Religie maakt je gelukkig!?

Geloofspunten/theologie, fundamentalisme, creationisme, intelligent design, tegenstrijdigheden in godsdienstige geschriften, discriminatie, mirakelverhalen, religieuze belevingen, rituelen, waarden en normen ...

Religie maakt je gelukkig!?

Berichtdoor On track! » 16 maart 2012, 11:53

De laatste tijd kwam ik meerdere keren volgende stelling tegen: religie is goed voor je welbevinden, je gelukkig voelen.

"The fact that a believer is happier than a skeptic is no more to the point than the fact that a drunken man is happier than a sober one"

Over het waarheidsgehalte van religieuze claims gaat dit onderwerp dus niet!

Meerdere (vooral US studies) tonen een positieve correlatie tussen religieuze betrokkenheid en welbevinden.

De twee belangrijkste kritieken zijn:
1) Correlatie is geen causatie. Welke (religieuze?) factoren zijn echt verantwoordelijk voor deze correlatie.
2) Er zijn studies (Liesbeth Snoep) die aantonen dat de positieve correlatie niet universeel is. Ze gaat bijvoorbeeld niet op in de grotendeels geseculariseerde samenlevingen van Nederland en Denemarken. Is de levensbeschouwing van de meerderheid de bepalende factor? Of zijn er, zoals Dr.Happiness Ed Diener oppert, andere oorzaken... ?

Kunnen we hieruit iets afleiden over het "evolutionaire nut" van religie?

Wat leesvoer:
http://en.wikipedia.org/wiki/Religion_and_happiness

The religion paradox: If religion makes people happy, why are so many dropping out?
http://www.sciencedaily.com/releases/20 ... 170052.htm

Rant on evolution of religion
http://epiphenom.fieldofscience.com/201 ... igion.html

Ik krijg de indruk dat er de laatste jaren, decennia nogal wat beweegt op het gebied van geluksonderzoek en de evolutionaire modus operandi van religie.

Mvg
"Everything is vague to a degree you do not realize till you have tried to make it precise."
-Bertrand Russell-
Avatar gebruiker
On track!
 
Berichten: 762
Geregistreerd: 31 mei 2010, 09:59
Woonplaats: Gent

Re: Religie maakt je gelukkig!?

Berichtdoor Renate » 16 maart 2012, 12:16

Ik denk dat religie mensen troost kan bieden, als ze daar voor openstaan. De vraag of religie mensen gelukkig kan maken, is dan ook moeilijk te beantwoorden. Voor sommige mensen zal de troost die religie hen biedt, bijvoorbeeld het idee dat er een hiernamaals is belangrijk zijn. Bijvoorbeeld als het leven tegen zit, kan men denken dat het in het hiernamaals allemaal beter is en dat de mensen die vervelende dingen hebben gedaan en daarmee weg zijn gekomen, alsnog gestraft worden. Op die manier kan religie dus gelukkig maken, maar dat geldt alleen voor mensen die religieus zijn. Een verzamelaar van postzegels, kan gelukkig worden door het vinden van die zeldzame postzegel waar hij naar op zoek is. Ik kan me gelukkig voelen als ik iets moois gecreëerd heb.
Renate
 
Berichten: 2234
Geregistreerd: 24 jan 2011, 00:52

Re: Religie maakt je gelukkig!?

Berichtdoor Mees » 16 maart 2012, 13:23

Renate! schreef:Ik denk dat religie mensen troost kan bieden, als ze daar voor openstaan. De vraag of religie mensen gelukkig kan maken, is dan ook moeilijk te beantwoorden.


Moeilijk of poepsimpel? Ja, religie kan mensen gelukkig maken of hen troost bieden.
Maar religie maakt ook veel (misschien wel meer) mensen ongelukkig(er) en religie doodt ook mensen (of ligt er aan de basis van).

Zelfs gegijzelden kunnen sympathie of liefde opvatten voor hun gijzelnemers.
De mens is toch een dom beest.
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1681
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: Religie maakt je gelukkig!?

Berichtdoor Renate » 16 maart 2012, 14:14

Mees schreef:
Renate! schreef:Ik denk dat religie mensen troost kan bieden, als ze daar voor openstaan. De vraag of religie mensen gelukkig kan maken, is dan ook moeilijk te beantwoorden.


Moeilijk of poepsimpel? Ja, religie kan mensen gelukkig maken of hen troost bieden.
Maar religie maakt ook veel (misschien wel meer) mensen ongelukkig(er) en religie doodt ook mensen (of ligt er aan de basis van).

Zelfs gegijzelden kunnen sympathie of liefde opvatten voor hun gijzelnemers.
De mens is toch een dom beest.

Dat vind ik een beetje kort door de bocht. Hoeveel mensen worden er nu werkelijk ongelukkig door religie en hoeveel mensen worden er op basis van religie gedood? Aan de andere kant inspireert religie mensen ook tot het doen van goede daden voor hun medemens. Ook voor niet religieuze idealen worden mensen gedood. Moeten we dan elke vorm van idealisme maar afkeuren?
Renate
 
Berichten: 2234
Geregistreerd: 24 jan 2011, 00:52

Re: Religie maakt je gelukkig!?

Berichtdoor Theo Pepe » 16 maart 2012, 14:32

Er is helemaal geen probleem met religie, als het binnen de privésfeer blijft. Dat onderscheid moet je meteen maken.
Religie maakt een hoop mensen gelukkiger, maar het moet buiten de maatschappelijke organisatie blijven.
Avatar gebruiker
Theo Pepe
Site Admin
 
Berichten: 160
Geregistreerd: 17 okt 2006, 21:52
Woonplaats: Antwerpen

Re: Religie maakt je gelukkig!?

Berichtdoor Mees » 16 maart 2012, 14:40

Renate schreef:Hoeveel mensen worden er nu werkelijk ongelukkig door religie en hoeveel mensen worden er op basis van religie gedood?

Wel als ik alle mensen moest opsommen die enkel in België (wat dan waarschijnlijk nog tot de beste landen behoort) verstoten werden door hun familie (Jehova's) of tegen hun wil uitgehuwelijkt werden (want volgens de religie beslist vader en enkel vader) dan zou dat ietwat lang kunnen duren. En dan hebben we het nog maar over de minst erge "ongelukkigen" en ga ik het nog niet hebben over landen waar je als vrouw verplicht uitgehuwelijkt wordt aan je verkrachter.

Op je vraag "hoeveel mensen worden er op basis van religie gedood?" moet ik het antwoord schuldig blijven. Ik kan zo ver niet tellen.

Natuurlijk worden mensen voor allerlei redenen gedood maar dat was niet het topic. Dus daar bleef ik even van weg. Het ene slecht maakt het andere niet goed.

Renate schreef:Aan de andere kant inspireert religie mensen ook tot het doen van goede daden voor hun medemens. Ook voor niet religieuze idealen worden mensen gedood. Moeten we dan elke vorm van idealisme maar afkeuren?

??? religie is toch geen idealisme? Het is gewoon oplichting (tenzij je kan bewijzen dat god bestaat).
Maar ik heb er geen probleem mee om toe te geven dat religie ook tot het goede kan inspireren. Maar is dat relevant in het licht van het geheel? En vertel dat eens aan dat Marokkaans meisje dat onlangs zelfmoord pleegde omdat ze uitgehuwelijkt werd aan haar verkrachter. Het zal haar inspireren in de hemel.

Theo Pepe schreef:Er is helemaal geen probleem met religie, als het binnen de privésfeer blijft. Dat onderscheid moet je meteen maken. Religie maakt een hoop mensen gelukkiger, maar het moet buiten de maatschappelijke organisatie blijven.


Dat is juist maar het is ook de eeuwige dooddoener... want de aard van het beestje is net dat het zich gulzig wil uitbreiden en dus heel vaak buiten de privésfeer treedt en de maatschappelijke organisatie infiltreert, om niet te zeggen, overheerst.
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1681
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: Religie maakt je gelukkig!?

Berichtdoor On track! » 16 maart 2012, 14:43

Mees schreef:
Renate! schreef:Ik denk dat religie mensen troost kan bieden, als ze daar voor openstaan. De vraag of religie mensen gelukkig kan maken, is dan ook moeilijk te beantwoorden.


Moeilijk of poepsimpel? Ja, religie kan mensen gelukkig maken of hen troost bieden.


De vraag of religie mensen gelukkig maakt vind ik in ieder geval niet rechtoe rechtaan. Ed Diener verwoordt het zo:
"The religion paradox: If religion makes people happy, why are so many dropping out?"

Past studies have found that the religious, on average, have higher subjective well-being (SWB). Yet, people are rapidly leaving organized religion in economically developed nations where religious freedom is high. Why would people leave religion if it enhances their happiness?

Mvg
"Everything is vague to a degree you do not realize till you have tried to make it precise."
-Bertrand Russell-
Avatar gebruiker
On track!
 
Berichten: 762
Geregistreerd: 31 mei 2010, 09:59
Woonplaats: Gent

Re: Religie maakt je gelukkig!?

Berichtdoor On track! » 16 maart 2012, 14:46

Theo Pepe schreef:Religie maakt een hoop mensen gelukkiger...

Eeuh... dat was nu net de vraagstelling. Is het wel zo dat religie mensen gelukkiger maakt? En zo ja, waarom?

Mvg
"Everything is vague to a degree you do not realize till you have tried to make it precise."
-Bertrand Russell-
Avatar gebruiker
On track!
 
Berichten: 762
Geregistreerd: 31 mei 2010, 09:59
Woonplaats: Gent

Re: Religie maakt je gelukkig!?

Berichtdoor Mees » 16 maart 2012, 14:50

On track! schreef:
Mees schreef:
Renate! schreef:Ik denk dat religie mensen troost kan bieden, als ze daar voor openstaan. De vraag of religie mensen gelukkig kan maken, is dan ook moeilijk te beantwoorden.


Moeilijk of poepsimpel? Ja, religie kan mensen gelukkig maken of hen troost bieden.


De vraag of religie mensen gelukkig maakt vind ik in ieder geval niet rechtoe rechtaan. Ed Diener verwoordt het zo:
"The religion paradox: If religion makes people happy, why are so many dropping out?"

Past studies have found that the religious, on average, have higher subjective well-being (SWB). Yet, people are rapidly leaving organized religion in economically developed nations where religious freedom is high. Why would people leave religion if it enhances their happiness?

Mvg


De slimmen kunnen vroeg of laat de indoctrinatie (hoe futiel ze ook mag lijken) achter zich laten en de dommere blijven en zijn inderdaad gelukkig. Is er geen spreekwoord dat stelt "Hoe dommer, hoe gelukkiger" of zoals jezus het al zei: "Zalig de armen van geest...".
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1681
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: Religie maakt je gelukkig!?

Berichtdoor On track! » 16 maart 2012, 14:54

Mees schreef:De slimmen kunnen vroeg of laat de indoctrinatie (hoe futiel ze ook mag lijken) achter zich laten en de dommere blijven en zijn inderdaad gelukkig. Is er geen spreekwoord dat stelt "Hoe dommer, hoe gelukkiger" of zoals jezus het al zei: "Zalig de armen van geest...".

En dat verklaart bijvoorbeeld het verschil in religiositeit tussen de US en landen als België, Nederland, Denemarken? Een paar punten op de IQ-ladder, nee toch? :D

Maar soit, het ging over de stelling dat religie het welbevinden van het individu beïnvloed.

Mvg
"Everything is vague to a degree you do not realize till you have tried to make it precise."
-Bertrand Russell-
Avatar gebruiker
On track!
 
Berichten: 762
Geregistreerd: 31 mei 2010, 09:59
Woonplaats: Gent

Re: Religie maakt je gelukkig!?

Berichtdoor Mees » 16 maart 2012, 15:45

On track! schreef:
Mees schreef:De slimmen kunnen vroeg of laat de indoctrinatie (hoe futiel ze ook mag lijken) achter zich laten en de dommere blijven en zijn inderdaad gelukkig. Is er geen spreekwoord dat stelt "Hoe dommer, hoe gelukkiger" of zoals jezus het al zei: "Zalig de armen van geest...".

En dat verklaart bijvoorbeeld het verschil in religiositeit tussen de US en landen als België, Nederland, Denemarken? Een paar punten op de IQ-ladder, nee toch? :D

Misschien toch wel want in bepaalde landen zal de algemene indoctrinatie (of gemeenschapsdruk) hoger of lager zijn waardoor die paar punten IQ dan weer gecompenseerd worden :wink:

On track! schreef:Maar soit, het ging over de stelling dat religie het welbevinden van het individu beïnvloed.

Dat is juist (ik dwaal gemakkelijk af), en de stelling is ook juist. Als een placebo het welbevinden van een individu beïnvloedt dan zie ik niet in dat een ander soort "suikerwater"-effect dat niet zou doen. Nep helpt...
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1681
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: Religie maakt je gelukkig!?

Berichtdoor On track! » 16 maart 2012, 16:47

Kijk, hier een voorbeeld van de cijfers waarover men spreekt.

Happiness123107Table7.gif

http://www.gallup.com/poll/103483/most- ... lives.aspx

Cijfers als dit worden door de promo jongens en meisjes van religie vaak voorgesteld als een bewijs van het heilzame effect van religie op het persoonlijk welbevinden. Maar ik veronderstel dat ook 'gewone' mensen en wetenschappers geneigd kunnen zijn om deze correlatie zonder al teveel nadenken, als een verwezenlijking van religie te beschouwen.

Ik heb daar mijn bedenkingen bij. Ik vraag me oa. af:
1) Zijn gelukkige mensen religieuzer of religieuze mensen gelukkiger?
2) Hoezeer blijft de correlatie overeind wanneer voor bepaalde factoren gecorrigeerd wordt. Ik denk aan sociale contacten, rituelen, het thuisvoelen in de gemeenschap/ het land, ...

In hoeverre wordt de relatie religie-geluk dus bepaald door religiespecifieke factoren. En worden deze factoren optimaal benut door religie? Ik kan me bijvoorbeeld voorstellen dat bepaalde religieuze praktijken zoals vis eten op vrijdag positief zijn voor de gezondheid van de gelovigen. Maar dat belet niet dat een door een diëtist uitgedokert dieet niet nog stukken beter kan zijn!

Mvg
"Everything is vague to a degree you do not realize till you have tried to make it precise."
-Bertrand Russell-
Avatar gebruiker
On track!
 
Berichten: 762
Geregistreerd: 31 mei 2010, 09:59
Woonplaats: Gent

Re: Religie maakt je gelukkig!?

Berichtdoor Renate » 16 maart 2012, 17:08

Mees schreef:
Renate schreef:Hoeveel mensen worden er nu werkelijk ongelukkig door religie en hoeveel mensen worden er op basis van religie gedood?

Wel als ik alle mensen moest opsommen die enkel in België (wat dan waarschijnlijk nog tot de beste landen behoort) verstoten werden door hun familie (Jehova's) of tegen hun wil uitgehuwelijkt werden (want volgens de religie beslist vader en enkel vader) dan zou dat ietwat lang kunnen duren. En dan hebben we het nog maar over de minst erge "ongelukkigen" en ga ik het nog niet hebben over landen waar je als vrouw verplicht uitgehuwelijkt wordt aan je verkrachter.

Op je vraag "hoeveel mensen worden er op basis van religie gedood?" moet ik het antwoord schuldig blijven. Ik kan zo ver niet tellen.

Natuurlijk worden mensen voor allerlei redenen gedood maar dat was niet het topic. Dus daar bleef ik even van weg. Het ene slecht maakt het andere niet goed.

Renate schreef:Aan de andere kant inspireert religie mensen ook tot het doen van goede daden voor hun medemens. Ook voor niet religieuze idealen worden mensen gedood. Moeten we dan elke vorm van idealisme maar afkeuren?

??? religie is toch geen idealisme? Het is gewoon oplichting (tenzij je kan bewijzen dat god bestaat).
Maar ik heb er geen probleem mee om toe te geven dat religie ook tot het goede kan inspireren. Maar is dat relevant in het licht van het geheel? En vertel dat eens aan dat Marokkaans meisje dat onlangs zelfmoord pleegde omdat ze uitgehuwelijkt werd aan haar verkrachter. Het zal haar inspireren in de hemel.

Theo Pepe schreef:Er is helemaal geen probleem met religie, als het binnen de privésfeer blijft. Dat onderscheid moet je meteen maken. Religie maakt een hoop mensen gelukkiger, maar het moet buiten de maatschappelijke organisatie blijven.


Dat is juist maar het is ook de eeuwige dooddoener... want de aard van het beestje is net dat het zich gulzig wil uitbreiden en dus heel vaak buiten de privésfeer treedt en de maatschappelijke organisatie infiltreert, om niet te zeggen, overheerst.

Ik wil niets afdingen op de nadelen van religie, maar ik denk dat de voorbeelden die je noemt uiteindelijk minderheden zijn. Veel van de zaken die je noemt hebben vermoedelijk minder te maken met religie, maar meer met een patriarchale maatschappij, waar het individu ondergeschikt is aan het belang van de stam en waar de vrouw gewoon als minderwaardig wordt beschouwd.

En wat idealisme betreft, de moorden die met een religieus excuus gepleegd worden, laten we het dus maar terrorisme noemen, hebben veelal met een vorm van idealisme te maken, namelijk met het strijden voor een ideale maatschappij, die in de ogen van de terroristen alleen mogelijk is als hun religie als enige overblijft.


Juist omdat religie veel mensen troost kan bieden, blijft het bestaan, hoe vervelend sommigen onder ons dit misschien vinden. Ieder moet op zijn of haar manier zalig worden. Religieus zijn heeft dan ook weinig met intelligentie te maken. De intelligenste mensen kunnen er soms op andere vlakken vreemde ideeën op na houden.
Renate
 
Berichten: 2234
Geregistreerd: 24 jan 2011, 00:52

Re: Religie maakt je gelukkig!?

Berichtdoor Finniemc » 16 maart 2012, 17:13

Ik kan me voorstellen dat religieuzen die veel naar de kerk gaan al simpelweg veel geluk halen uit het feit dat ze tot een groep behoren, dat ze die mensen veel zien en dat ze daar de bevestiging krijgen van hun eigen overtuigingen/leven. Het is, voor die mensen, een hele positieve omgeving. Kijk bijvoorbeeld naar de mensen van de Westboro Baptist Church. Die zijn compleet van deze wereld maar binnen hun kleine omgeving zijn ze heel gelukkig.

Een andere oorzaak lijkt me ook dat echt religieuze mensen weinig twijfels hebben. Als ze iets niet begrijpen of verstaan dan is het omdat god het zo wil, simpel. M.a.w. die mensen blijven niet tobben over existentiele vragen.
Ik kreeg pas nog via mail een reactie. Ik had gereageerd op de zogenaamde 'vraag die niet-gelovigen niet kunnen beantwoorden' nml geef een bewijs dat god niet bestaat.
De schrijver van de mail vond dat ik me moest afvragen of ik naar de hemel of de hel wou, want een andere optie was er niet.
En hij zou naar de hemel gaan en ik naar de hel en hij was daar blij om.
'Questions don't have to make sense, but answers do.'
Avatar gebruiker
Finniemc
 
Berichten: 67
Geregistreerd: 10 okt 2011, 08:48

Re: Religie maakt je gelukkig!?

Berichtdoor axxyanus » 17 maart 2012, 17:33

On track! schreef:De laatste tijd kwam ik meerdere keren volgende stelling tegen: religie is goed voor je welbevinden, je gelukkig voelen.


Tja maar hoe belangrijk is dat juist? Stel mensen voor de volgende situatie: Hier is een machine, als we je er op aansluiten dan wordt je voor de rest van je leven volledig geïncapaciteerd maar je zal je wel heel gelukkig voelen; en de meeste mensen zullen je laten weten dat ze niet zouden kiezen om aan een dergeljke machine aangesloten te worden.

Het lijkt er dus op dat mensen meer willen dat gewoon welbevinden of zich gelukkig voelen.

In hoeverre moeten we ons dan richten op dat gelukkig voelen?
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: Religie maakt je gelukkig!?

Berichtdoor On track! » 17 maart 2012, 22:10

Je vergelijking toont enkel dat gelukkig zijn voor veel mensen geen ultiem doel is. Daarmee sluit je dus niet uit dat het een bepalende factor kan zijn bij sommige beslissingen mbt religie.

Persoonlijk vind ik de stelling interessant omdat ik voel dat er iets aan hapert, zie mijn eerdere kritieken. Verder is het een interessante invalshoek mbt meer algemene belangrijke vragen zoals: "wat maakt een mens gelukkig?" of "hoe, en met hoeveel, kan een mens zijn geluksniveau verhogen?" of "wat van religies is er het recycleren waard?" of "wat zijn de belangrijkste drivers bij secularisatie van een individu/gemeenschap/land?" Enz.

Mvg
"Everything is vague to a degree you do not realize till you have tried to make it precise."
-Bertrand Russell-
Avatar gebruiker
On track!
 
Berichten: 762
Geregistreerd: 31 mei 2010, 09:59
Woonplaats: Gent

Re: Religie maakt je gelukkig!?

Berichtdoor willem_betz » 18 maart 2012, 22:23

Veel mensen hebben een behoefte aan ritualen, masa-emoties en "spiritualiteit, wat meestal betekent "zichzelf overstijgen". Hitler en Goebbels hadden daar een meesterlijke greep op, ze brachten de massa in beate extase en gaven hen het gevoel dat ze iets goeds, iets "hogers" gingen doen. :?
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4704
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Re: Religie maakt je gelukkig!?

Berichtdoor vlieger » 19 maart 2012, 08:40

De gelovigen die ik ken, zijn wel gelukkig in hun geloof. Ik ben echter ongelovig en ik voel me ook heel gelukkig.
Bij gelovigen heeft dat geluk ook te maken met een geïdealiseerde wereld: zij sluiten vaak hun ogen en oren, als je hen confronteert met het leed in de wereld. Dan kijken ze liever de andere kant op, want dat tast hun mooie wereldje aan waarin God het beste voorheeft met de mensen. ("God is goed en almachtig" kan niet waar zijn)
Als ik met een gelovige wat dieper op deze zaken inga, krijg ik steevast bitsige discussies. Nochtans breek ik niets af, maar stel ik alleen maar vragen. Ik vind dus dat geluk van gelovigen voor een groot deel gebaseerd op onwetendheid die ze dan nog zelf in stand houden.
vlieger
 
Berichten: 46
Geregistreerd: 27 dec 2009, 11:58

Re: Religie maakt je gelukkig!?

Berichtdoor Renate » 19 maart 2012, 09:17

vlieger schreef:De gelovigen die ik ken, zijn wel gelukkig in hun geloof. Ik ben echter ongelovig en ik voel me ook heel gelukkig.
Bij gelovigen heeft dat geluk ook te maken met een geïdealiseerde wereld: zij sluiten vaak hun ogen en oren, als je hen confronteert met het leed in de wereld. Dan kijken ze liever de andere kant op, want dat tast hun mooie wereldje aan waarin God het beste voorheeft met de mensen. ("God is goed en almachtig" kan niet waar zijn)
Als ik met een gelovige wat dieper op deze zaken inga, krijg ik steevast bitsige discussies. Nochtans breek ik niets af, maar stel ik alleen maar vragen. Ik vind dus dat geluk van gelovigen voor een groot deel gebaseerd op onwetendheid die ze dan nog zelf in stand houden.

Zouden ongelovigen niet hun ogen sluiten voor het leed in de wereld? Ik doe het soms in ieder geval wel een beetje, want anders heb je geen leven. Als ik me continu zorgen zou moeten maken over de ellende waarin andere mensen leven, of als ik me constant zorgen zou moeten maken over m'n eigen toekomst, die ik ook niet echt rooskleurig zie, zou ik depressief worden omdat ik me machteloos voel. Voor de meeste ellende zijn er geen eenvoudige oplossingen en de eenvoudige oplossingen die gesuggereerd worden, zorgen vaak weer voor andere ellende. Daarvoor hoef je alleen maar te kijken naar de situatie in de Arabische wereld.
Renate
 
Berichten: 2234
Geregistreerd: 24 jan 2011, 00:52

Re: Religie maakt je gelukkig!?

Berichtdoor theophrastus » 04 apr 2012, 18:04

Zouden ongelovigen niet hun ogen sluiten voor het leed in de wereld? Ik doe het soms in ieder geval wel een beetje, want anders heb je geen leven.


Dat kan ik moeilijk geloven. Ik denk dat veel gelovigen het moeilijk zouden hebben met de gedachte dat het geloof op één of andere manier "nuttig" is. Ik ken alleszins heel wat mensen die niet geloven en die heel geëngageerde mensen zijn. En omgekeerd : ik denk dat gelovigen evengoed op tijd en stond de ogen sluiten voor het leed rondom hen om het leefbaar te houden. Mocht dat niet zo zijn, dan zou geen enkele gelovige immers nog een euro op zak hebben. Laat staan met een dure wagen rijden of kleren dragen die niet uit de Zeeman komen.
theophrastus
 
Berichten: 1219
Geregistreerd: 02 nov 2006, 23:48

Re: Religie maakt je gelukkig!?

Berichtdoor Renate » 04 apr 2012, 19:57

theophrastus schreef:
Zouden ongelovigen niet hun ogen sluiten voor het leed in de wereld? Ik doe het soms in ieder geval wel een beetje, want anders heb je geen leven.


Dat kan ik moeilijk geloven. Ik denk dat veel gelovigen het moeilijk zouden hebben met de gedachte dat het geloof op één of andere manier "nuttig" is. Ik ken alleszins heel wat mensen die niet geloven en die heel geëngageerde mensen zijn. En omgekeerd : ik denk dat gelovigen evengoed op tijd en stond de ogen sluiten voor het leed rondom hen om het leefbaar te houden. Mocht dat niet zo zijn, dan zou geen enkele gelovige immers nog een euro op zak hebben. Laat staan met een dure wagen rijden of kleren dragen die niet uit de Zeeman komen.

Wat kan je nu eigenlijk moeilijk geloven? Dat ik niet zo nu en dan m'n ogen sluit voor het leed in de wereld? Ik denk dat iedereen dat wel doet, zelfs geëngageerde mensen. Misschien doen geëngageerde mensen dat juist wel, door te menen dat hun engagement alles wel op zal lossen, waarbij men dan vergeet dat hun oplossingen weer voor andere problemen kunnen zorgen. Dat zie je bijvoorbeeld in landen als Irak, Afghanistan, Libië en nog een paar landen.

En gelovigen heb je ook in alle soorten. Je heb de gelovigen die vinden dat ze anderen zo veel mogelijk moeten hebben, voor zo ver hun vermogen dat toelaat en je hebt gelovigen die menen dat hun rijkdom hun toekomt, omdat ze van god gegeven is. En alles hier tussenin.
Renate
 
Berichten: 2234
Geregistreerd: 24 jan 2011, 00:52

Re: Religie maakt je gelukkig!?

Berichtdoor theophrastus » 04 apr 2012, 21:56

Wat kan je nu eigenlijk moeilijk geloven?


Dat het "typisch" zou zijn voor ongelovigen om de ogen te sluiten voor het leed in de wereld.
Persoonlijk denk ik dat dat met geloof niets te maken heeft : de gevoeligheid voor leed, de bereidheid om zich het lot van anderen aan te trekken (of niet, of soms wel en dan weer niet). Ik denk dat gelovigen en niet-gelovigen in dat opzicht volkomen aan mekaar gelijk zijn.
Een gelovige heeft geen ethische "meerwaarde" of zoiets.
Anders gezegd : ik ben het met je eens.
theophrastus
 
Berichten: 1219
Geregistreerd: 02 nov 2006, 23:48

Re: Religie maakt je gelukkig!?

Berichtdoor Blueflame » 04 apr 2012, 23:00

theophrastus schreef:
Wat kan je nu eigenlijk moeilijk geloven?


Dat het "typisch" zou zijn voor ongelovigen om de ogen te sluiten voor het leed in de wereld.
Persoonlijk denk ik dat dat met geloof niets te maken heeft : de gevoeligheid voor leed, de bereidheid om zich het lot van anderen aan te trekken (of niet, of soms wel en dan weer niet). Ik denk dat gelovigen en niet-gelovigen in dat opzicht volkomen aan mekaar gelijk zijn.
Een gelovige heeft geen ethische "meerwaarde" of zoiets.
Anders gezegd : ik ben het met je eens.

Proficiat!

Mvg.
Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 4138
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:43

Re: Religie maakt je gelukkig!?

Berichtdoor Digit » 05 apr 2012, 09:36

Volkomen akkoord !

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Religie maakt je gelukkig!?

Berichtdoor theophrastus » 05 apr 2012, 10:54

Proficiat!


Dank u.
Maar het ontgaat me waaraan ik uw "proficiat" verdiend heb. :o

En gelovigen heb je ook in alle soorten. Je heb de gelovigen die vinden dat ze anderen zo veel mogelijk moeten hebben, voor zo ver hun vermogen dat toelaat en je hebt gelovigen die menen dat hun rijkdom hun toekomt, omdat ze van god gegeven is. En alles hier tussenin.Renate


Helemaal mee eens. Voor mij één van de motieven om te denken dat geloof met die dingen juist niet veel te maken heeft.
theophrastus
 
Berichten: 1219
Geregistreerd: 02 nov 2006, 23:48

Re: Religie maakt je gelukkig!?

Berichtdoor theophrastus » 05 apr 2012, 11:04

Veel mensen hebben een behoefte aan ritualen, masa-emoties en "spiritualiteit, wat meestal betekent "zichzelf overstijgen".


Ik ben het met u eens.
Net daarom is het zo jammer dat in een geseculariseerde samenleving er van het atheïsme geen initiatief uitgaat om in deze behoefte te voorzien, zodat mensen zich gedragen weten en op grond van hun behoefte aan rituele praktijk innerlijk kunnen verrijkt worden en gemeenschapsbanden kunnen smeden, hun morele inzichten kunnen oefenen en verbeteren. Of ten minste : voor het grote aantal mensen dat hieraan onmiskenbaar behoefte heeft.
Bij mijn weten is het lentefeest hiervan het enige voorbeeld. Misschien zijn er nog andere die ik niet ken ?
Alain de Botton pleit er heel sterk voor in zijn boek "Religie voor atheïsten".
theophrastus
 
Berichten: 1219
Geregistreerd: 02 nov 2006, 23:48

Re: Religie maakt je gelukkig!?

Berichtdoor Digit » 05 apr 2012, 11:35

Misschien dat er in vrijzinnige kring minder behoefte bestaat aan het formaliseren, organiseren en structureren van interactie. Dat wil niet zeggen dat de atheïst minder interageert. Hij doet het misschien alleen op andere basis.

Zelf heb ik geen boodschap aan het (on)geloof van anderen. Mijn echtgenote en ikzelf zijn erg actief in (socio-)culturele kringen en putten daar erg veel voldoening uit. En dat gebeurt over de geloofsgrenzen heen. Voor ons werkt dat dus prima, maar we voelen ons niet geroepen om dat te "verkopen", juist omdat we waarde hechten aan het zelf uitzoeken ervan. Soms zie ik religieuze samenhorigheid die me wel aanspreekt, maar minstens even vaak ervaar ik ze als hypocriet of absurd, zoals "onze god van levenden" bij een begrafenis.

Let wel, ik verwijt niets aan de mensen die et zich beter door voelen, het heeft bij mij alleen een averechts effect.

Groetjes,

Digit
Laatst bijgewerkt door Digit op 05 apr 2012, 11:48, in totaal 1 keer bewerkt.
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Religie maakt je gelukkig!?

Berichtdoor theophrastus » 05 apr 2012, 11:44

Dat kan ik volgen.
Misschien leg je daar de vinger op een essentieel verschil tussen gelovigen en niet-gelovigen : de mate waarin deelname aan rituele praktijk een impact heeft op het levensgevoel. Of/en de mate waarin op unieke wijze levenservaring kan geput worden uit gebed of meditatie ("uniek" = een verrijkende, verdiepende ervaring die op geen enkele andere manier kan ervaren worden).
Dat zou dan meteen uitleggen waarom godsdienst van alle tijden is (en zal zijn).
theophrastus
 
Berichten: 1219
Geregistreerd: 02 nov 2006, 23:48

Re: Religie maakt je gelukkig!?

Berichtdoor On track! » 05 apr 2012, 11:51

theophrastus schreef:
Veel mensen hebben een behoefte aan ritualen, masa-emoties en "spiritualiteit, wat meestal betekent "zichzelf overstijgen".


Ik ben het met u eens.
Net daarom is het zo jammer dat in een geseculariseerde samenleving er van het atheïsme geen initiatief uitgaat om in deze behoefte te voorzien, zodat mensen zich gedragen weten en op grond van hun behoefte aan rituele praktijk innerlijk kunnen verrijkt worden en gemeenschapsbanden kunnen smeden, hun morele inzichten kunnen oefenen en verbeteren. Of ten minste : voor het grote aantal mensen dat hieraan onmiskenbaar behoefte heeft.
Bij mijn weten is het lentefeest hiervan het enige voorbeeld. Misschien zijn er nog andere die ik niet ken ?
Alain de Botton pleit er heel sterk voor in zijn boek "Religie voor atheïsten".

Ik zou toch starten met een onderscheid te maken tussen burgerlijk, pluralistisch en atheïstisch. Een huwelijk kan als voorbeeld dienen. Er bestaan burgerlijke plechtigheden (Stadhuis), vrijzinnige (Uvv) en pluralistische (plechtigheid met inbreng vanuit verschillende levensbeschouwingen).

Alhoewel ik overtuigd vrijzinnig ben, heb ik meestal geen behoefte aan expliciet vrijzinnige plechtigheden, omdat de burgerlijke voor mij persoonlijk voldoen. "Het geloof" is vaak een amalgaam dat in verschillende zaken voorziet. Moreel inzicht zoek ik in wetenschap, literatuur, muziek, .... Spirtualiteit kan gevonden worden in meditatie, wetenschappelijk inzicht, esthetica, ... Sociale contancten in de vriendenkring, familie, sportclub, ... Kortom, "atheïsme" dient geen doorslagje te zijn van "het geloof" om de leden in hun behoeftes te laten voorzien.

Dit is mijn persoonlijke beleving. Het is heel waarschijnlijk dat bij bepaalde mensen, bepaalde behoeftes beter vervuld worden binnen de "gelovige" gemeenschap. Denk maar aan de vele personen die zonder sterke sturing, tot weinig in staat zijn. Dit verdient inderdaad aandacht van de gemeenschap van anders en niet-gelovigen. Aandacht die het best start met een grondige en correcte analyse. Geen idee hoe sterk de analyse van De Botton is.

Mvg
"Everything is vague to a degree you do not realize till you have tried to make it precise."
-Bertrand Russell-
Avatar gebruiker
On track!
 
Berichten: 762
Geregistreerd: 31 mei 2010, 09:59
Woonplaats: Gent

Re: Religie maakt je gelukkig!?

Berichtdoor Digit » 05 apr 2012, 11:56

Theo;

Volledig akkoord, óók met dat laatste. Voor mij volstaat het dat gelovigen erkennen dat het een individuele keuze is (zelfs indien collectief beleden) die op zich geen waarde-oordeel ondersteunt.

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Religie maakt je gelukkig!?

Berichtdoor theophrastus » 05 apr 2012, 12:53

Dat zou nochtans geen onderwerp van discussie mogen zijn.
Het behoort uitdrukkelijk tot de geloofsleer van geen waarde-oordeel uit te spreken ten aanzien van medemensen. Allicht dat gelovigen dat vaak doen, maar dan handelen ze juist in conflict met hun gelovige overtuiging, niet in overeenstemming.
En dat het geloof een persoonlijke en individuele keuze is, is par excellence het geval. Daar draait het net om in het katholieke geloof : het persoonlijke antwoord op het appèl van Christus. De gewetensvrijheid en de persoonlijke keuze staan absoluut centraal in de geloofsleer.

Ik zou toch starten met een onderscheid te maken tussen burgerlijk, pluralistisch en atheïstisch.

Akkoord.
Mijn opmerkingen en vragen richten zich tot het militante atheïsme.
theophrastus
 
Berichten: 1219
Geregistreerd: 02 nov 2006, 23:48

Re: Religie maakt je gelukkig!?

Berichtdoor Renate » 05 apr 2012, 13:04

Persoonlijk zie ik niet zo veel in een soort religie voor atheïsten. M'n gevoel voor saamhorigheid, voor zo ver ik dat heb, beleef ik op andere manieren, bijvoorbeeld met muziek. Maar goed, ik ben geen echt groepsmens. In groepen voel ik me te vaak alleen en een soort buitenstaander.
Van het woord "spiritualiteit" krijg ik alleen maar de kriebels.

Of gelovigen in overeenstemming met hun geloof handelen als ze een waarde-oordeel over hun medemensen uitspreken, weet ik niet. Ik heb de indruk dat ze juist vinden dat dit hun taak is. Hun overtuiging moet immers verspreid worden.
Renate
 
Berichten: 2234
Geregistreerd: 24 jan 2011, 00:52

Re: Religie maakt je gelukkig!?

Berichtdoor theophrastus » 05 apr 2012, 15:27

Of gelovigen in overeenstemming met hun geloof handelen als ze een waarde-oordeel over hun medemensen uitspreken, weet ik niet. Ik heb de indruk dat ze juist vinden dat dit hun taak is.


Voor zover ik er iets van afweet, is er een passage in de Bijbel die erop wijst niet te oordelen.
De katechismus legt uit : "Een goed christen moet altijd meer geneigd zijn de uitspraak van zijn naaste positief te verstaan dan ze te veroordelen".
Ik denk dat een gelovige er in de praktijk naar streeft zich te onthouden van het oordelen van anderen.

Hun overtuiging moet immers verspreid worden.

Gelovigen willen de Blijde Boodschap verspreiden. De bedoeling hiervan is dat degene die er kennis van heeft, in alle vrijheid kan beslissen wat hij er mee aanvangt in zijn/haar leven. Voor wat betreft zijn eigen overtuiging, wordt de gelovige net aangespoord tot bescheidenheid en terughoudendheid.
Enfin, zo zou het toch moeten zijn. Dacht ik.
theophrastus
 
Berichten: 1219
Geregistreerd: 02 nov 2006, 23:48

Re: Religie maakt je gelukkig!?

Berichtdoor Timmber » 05 apr 2012, 15:51

theophrastus schreef:Gelovigen willen de Blijde Boodschap verspreiden. De bedoeling hiervan is dat degene die er kennis van heeft, in alle vrijheid kan beslissen wat hij er mee aanvangt in zijn/haar leven. Voor wat betreft zijn eigen overtuiging, wordt de gelovige net aangespoord tot bescheidenheid en terughoudendheid.
Enfin, zo zou het toch moeten zijn. Dacht ik.


Als het de bedoeling is in alle vrijheid te beslissen dan kan je toch alleen maar tegen godsdienstonderwijs voor kinderen zijn?
Avatar gebruiker
Timmber
 
Berichten: 694
Geregistreerd: 20 okt 2006, 19:41

Re: Religie maakt je gelukkig!?

Berichtdoor Renate » 05 apr 2012, 16:30

Tja, maar met het verspreiden van de Blijde Boodschap, die in sommige gevallen helemaal niet zo blij is, heeft men toch ook de neiging om te roepen "Bekeer u voor het te laat is." Dat is op zich in zekere zin ook al een waarde-oordeel, want alleen de gelovige, en strikter gezien, alleen de gelovige die net zo gelooft als de persoon die poogt mensen te bekeren, komt in de hemel.

Als je boeken als Knielen op een bed violen, of Wij dansen niet, leest, dan vind ik de boodschap helemaal niet zo blij. Zeker bij Knielen op een bed violen, waar het zelfs voor de gelovigen niet zeker is dat ze ook daadwerkelijk in de hemel zullen komen, omdat god dat allemaal al van te voren besloten heeft.
Renate
 
Berichten: 2234
Geregistreerd: 24 jan 2011, 00:52

Re: Religie maakt je gelukkig!?

Berichtdoor theophrastus » 05 apr 2012, 16:33

Ik ben het helemaal met je eens. In dat boek wordt een deprimerende (en zielige) geschiedenis geschetst.
Wel een schitterend boek, niet ?

Maar wat bedoel je als je zegt dat de Blijde Boodschap soms helemaal niet zo blij is ?
theophrastus
 
Berichten: 1219
Geregistreerd: 02 nov 2006, 23:48

Re: Religie maakt je gelukkig!?

Berichtdoor Renate » 05 apr 2012, 20:07

theophrastus schreef:Ik ben het helemaal met je eens. In dat boek wordt een deprimerende (en zielige) geschiedenis geschetst.
Wel een schitterend boek, niet ?

Maar wat bedoel je als je zegt dat de Blijde Boodschap soms helemaal niet zo blij is ?

Nou, de boodschap dat zelfs niet iedereen, die zich tot het gitzwarte geloof dat in 'Knielen op een bed violen' wordt beleden, bekeerd heeft, een plek in de hemel krijgt. Dan is het dus geen Blijde Boodschap, want bijna iedereen is verdoemd, met uitzondering van een aantal uitverkorenen, die eigenlijk al van te voren door god zijn uitgekozen. Zelfs een bekering is dus geen garantie op de hemel, evenmin als godvruchtig gedrag.
Renate
 
Berichten: 2234
Geregistreerd: 24 jan 2011, 00:52

Re: Religie maakt je gelukkig!?

Berichtdoor theophrastus » 05 apr 2012, 22:44

Ik ben jammer genoeg niet bekend met de toelichting die je geeft. Ik schrijf mijn bijdragen vanuit een beperkte kennis van het rooms-katholicisme. Met de Blijde Boodschap bedoelt men daar, in enge zin, meestal de Bergrede mee, het Onze Vader en de aansporing om in gebed de volheid van leven te vinden. Bij uitbreiding bedoelt men dat ons leven niet eindigt met de aardse dood.
Jouw toelichting ken ik niet, dus ik kan er ook niets zinnigs op reageren. Maar ik vind het wel leerrijk te vernemen dat zulke dingen bestaan.
theophrastus
 
Berichten: 1219
Geregistreerd: 02 nov 2006, 23:48

Re: Religie maakt je gelukkig!?

Berichtdoor axxyanus » 06 apr 2012, 10:38

theophrastus schreef:
Veel mensen hebben een behoefte aan ritualen, masa-emoties en "spiritualiteit, wat meestal betekent "zichzelf overstijgen".


Ik ben het met u eens.
Net daarom is het zo jammer dat in een geseculariseerde samenleving er van het atheïsme geen initiatief uitgaat om in deze behoefte te voorzien, zodat mensen zich gedragen weten en op grond van hun behoefte aan rituele praktijk innerlijk kunnen verrijkt worden en gemeenschapsbanden kunnen smeden, hun morele inzichten kunnen oefenen en verbeteren. Of ten minste : voor het grote aantal mensen dat hieraan onmiskenbaar behoefte heeft.
Bij mijn weten is het lentefeest hiervan het enige voorbeeld. Misschien zijn er nog andere die ik niet ken ?
Alain de Botton pleit er heel sterk voor in zijn boek "Religie voor atheïsten".

Rituelen kunnen ook vervreemdend werken. Ik ben laats naar een katholieke begrafenis geweest en heel die "viering" kwam op mij heel steriel over. Terwijl ik naar de priester luisterde kwam bij mij het bevreemdende gevoel naar boven dat ik evengoed op een andere begrafenis kon zijn. Als de priester "Jef" zou vervangen door "Piet", kon hij met de zelfde tekst de volgende begrafenis doen.

Voor de rest hangt het natuurlijk af van wat je bedoelt met "ritueel" maar de Huizen van de Mens helpen iedereen om een persoonlijke betekenisvolle invulling te geven aan allerlei soorten plechtigeheden: geboorten, huwelijken en begrafenissen of welke gebeurtenis ook waarvan jij vind dat ze als plechtigheid behandeld moet worden.

In zekere zin gaat het niet om een ritueel omdat er niets vastligt, wie er komt is helemaal vrij om die plechtigheid in te vullen zoals hij wil maar de mensen daar kunnen wel helpen met het aanrijken van elementen die symbool kunnen staan voor de betekenis die de plechtigheid in het leven (van de deelnemers) vertegenwoordigt.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: Religie maakt je gelukkig!?

Berichtdoor theophrastus » 06 apr 2012, 14:26

Rituelen kunnen ook vervreemdend werken. Ik ben laats naar een katholieke begrafenis geweest en heel die "viering" kwam op mij heel steriel over. Terwijl ik naar de priester luisterde kwam bij mij het bevreemdende gevoel naar boven dat ik evengoed op een andere begrafenis kon zijn. Als de priester "Jef" zou vervangen door "Piet", kon hij met de zelfde tekst de volgende begrafenis doen.

Ik deel je opmerking. Het zal geen geringe rol spelen in de leegloop van de kerk, volgens mij. Al te vaak zijn vieringen a.h.w. "gefossiliseerd", is het ritueel een onbezielde, steriele handeling geworden. Het is een opmerking, verwijt zo je wil, dat je van vele gelovigen hoort.

geboorten, huwelijken en begrafenissen of welke gebeurtenis ook waarvan jij vind dat ze als plechtigheid behandeld moet worden.

Ik vind van geen enkele gebeurtenis dat ze als plechtigheid behandeld "moet" worden als het niet over mezelf gaat. Ik vind dat de enigen die daarover op het gegeven moment een uitspraak kunnen doen, de naastbestaanden en/of de rechtstreeks betrokkenen zijn.
Vorig jaar was ik nog op een tof huwelijk waar niets plechtigs aan was; het was een koppel dat mekaar al jaren kende en ze hebben al 2 kinderen, alles was informeel, ook op het gemeentehuis, en heel gezellig met heel veel toffe mensen. Iedereen kent de oprechtheid van die mensen, ik zou niet weten wat "plechtig" daar als meerwaarde zou gehad hebben.

Bedankt voor je verwijzing naar de Huizen van de Mens, ik kende dat niet.
Het is eigenlijk een beetje wat ik bedoelde : de nood van sommige (vele ?) mensen om toch ritueel te kunnen vieren. Een schitterend initiatief, als je 't mij vraagt.
theophrastus
 
Berichten: 1219
Geregistreerd: 02 nov 2006, 23:48

Volgende

Keer terug naar Godsdienst/Religie

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 2 gasten

cron