Het recht op discriminatie - Godsdienstvrijheid.

Geloofspunten/theologie, fundamentalisme, creationisme, intelligent design, tegenstrijdigheden in godsdienstige geschriften, discriminatie, mirakelverhalen, religieuze belevingen, rituelen, waarden en normen ...

Re: Het recht op discriminatie - Godsdienstvrijheid.

Berichtdoor Digit » 13 apr 2012, 13:01

Digit schreef:
Meester frans schreef:Misschien kunnen anderen dat beter beoordelen. Collectieve meningen (theologische waarden/onzin) Het individu (hoofddoek) reclameert. Nochtans is het argument een collectieve aanname. Jij zegt: " Het ene is nl. op individuele basis en het andere keert zich tegen groepen " Mijn voorbeeld toont aan dat uw voorbeelden manifest onwaar zijn.

Dream on, baby !

Digit


Meester frans schreef:Ik wens ook niet als baby aangeschreven te worden. Reageer op de logica van mijn stelling !


1) In dit geval maakte de “baby” deel uit van de bekende uitdrukking : “Dream on, baby” en was ze dus niet zo persoonlijk bedoeld. Alhoewel ….. hoe meer ik van je lees, hoe meer mij de twijfel bekruipt ! :D
2) Ik zie niet echt een stelling, en nog minder logica. Als je bedoelt dat jouw voorbeelden aantonen dat de mijne fout zijn, dan kan ik dat voor hetzelfde geld gewoon ontkennen. Ik zie nl. geen enkele onderbouwing. Indien je toch pretendeert een stelling te verkondigen, dan graag expliciet weergeven !

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Het recht op discriminatie - Godsdienstvrijheid.

Berichtdoor Meester frans » 13 apr 2012, 13:08

Lezen ! "Collectieve meningen (theologische waarden/onzin) Het individu (hoofddoek) reclameert. Nochtans is het argument een collectieve aanname. Jij zegt: " Het ene is nl. op individuele basis en het andere keert zich tegen groepen " en trachten te begrijpen. Dan reageren met onderbouwde argumenten (bijleren dus ) baby ! gevaarlijk niet verstaan wat er geschreven staat.
Meester frans
 

Re: Het recht op discriminatie - Godsdienstvrijheid.

Berichtdoor Digit » 13 apr 2012, 13:09

axxyanus schreef:
Digit schreef:
axxyanus schreef:Misschien dat we naast elkaar aan het praten zijn maar er is geen enkel probleem met een algemeen voorschrift dat verbied dat de kledij tijdens de werkuren de aanhang aan een religie, politike partij of ideologie symboliseert.

Opnieuw, als dat een algemeen (dus niet-gericht) voorschrift is liggen de zaken wellicht anders. En voor representatieve beroepen is het zeker verdedigbaar. Ik zou ook niet te raden gaan bij een bankbediende met een badge van de PvdA ! Maar ik vrees dat je er als algemene maatregel zonder functionele motivatie niet mee voorbij de arbeidsrechtbank komt. Al ben ik geen specialist ter zake

Een bedrijf moet wat kledijvoorschriften betreft geen onderscheid maken tussen werknemers die in een representatief beroep werken en de anderen, vaak genoeg wordt er bewust voor gekozen omdat niet te doen omdat elke werknemer in contact kan komen met buitenstaanders, zelfs de arbeider in de werkplaats als er bv onderdelen afgeleverd worden. En zoals ikea graag heeft dat haar werknemers het blauw-gele imago uitstralen, kan een ander bedrijf graag hebben dat haar werknemers een ideologisch ongebonden imago uitstralen. Een bedrijf dat van haar werknemers verwacht om tijdens de werktijd in de eerste plaats het bedrijf te vertegenwoordigen, ongeacht of die persoon een representatieve baan heeft of niet, en op die basis kledij verbied die de persoon een vertegenwoordiger maakt van iets anders verwacht BMW niets buitensporigs van haar werknemers.

Ik dacht al eerder te hebben aangegeven daarmee een eind mee te kunnen, en wel omdat er geen onderscheid wordt gemaakt tussen groepen (wat toch de essentie van discriminatie is) en omdat er een mate van funtionaliteit kan geclaimd worden met het oog op het bedrijfsimago. Maar ik denk wel dat je daarmee al op het randje van de rechtsspraak zit waarbij een eventuele uitspraak wel eens zou kunnen afhangen van de kwaliteit van de onderbouwing van die claim. En daarnaast ook van de mate van de imagoschending. Een keppeltje heeft nl. niet hetzelfde effect als bv. een gothic outfit.

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Het recht op discriminatie - Godsdienstvrijheid.

Berichtdoor axxyanus » 13 apr 2012, 13:30

Digit schreef: Maar ik denk wel dat je daarmee al op het randje van de rechtsspraak zit waarbij een eventuele uitspraak wel eens zou kunnen afhangen van de kwaliteit van de onderbouwing van die claim. En daarnaast ook van de mate van de imagoschending. Een keppeltje heeft nl. niet hetzelfde effect als bv. een gothic outfit.

Voor zover ik de Europese regelgeving kan volgen mag dat geen verschil uitmaken. Een bedrijf kan ook een grotere imagoschending ondervinden door een marokaan als verkoper aan te stellen dan als een turk. Daarom mag een bedrijf of de rechtspraak daar nog geen rekening mee houden om een bedrijf toe te laten een marokaan anders te behandelen dan een turk. Aangezien geweten/godsdienst ook een beschermde kategorie is, mag je dat (en de uitingen ervan) niet gebruiken als grond voor een verschillende behandeling.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: Het recht op discriminatie - Godsdienstvrijheid.

Berichtdoor Meester frans » 13 apr 2012, 14:02

De onderneming (organisatie) heeft het recht te kiezen wie zij wil. Daar heeft godsdienst en discriminatie geen uitstaans mee.
Meester frans
 

Re: Het recht op discriminatie - Godsdienstvrijheid.

Berichtdoor Digit » 13 apr 2012, 14:05

Axxy,

Voor de duidelijkheid even mijn uitspraak opsplitsen :
Ik schreef: Maar ik denk wel dat je daarmee al op het randje van de rechtsspraak zit waarbij een eventuele uitspraak wel eens zou kunnen afhangen van de kwaliteit van de onderbouwing van die claim.

en :
Ik schreef:En daarnaast ook van de mate van de imagoschending. Een keppeltje heeft nl. niet hetzelfde effect als bv. een gothic outfit.

Ik neem aan dat je reactie bedoeld is op het tweede deel.

Wat het eerste deel betreft meen ik te mogen stellen dat er een afweging moet worden gemaakt tussen het geclaimde imagobelang van de werkgever en de persoonlijke vrijheid van de individuele werknemers. Ik meen dat we hiermee op een feitenkwestie beland zijn waarover zelfs specialisten uren zouden kunnen kibbelen. Mijn voorstel is om het daar bij te laten.

Wat het tweede betreft heb je tekstueel strikt genomen gelijk. Maar aangezien jurisprudentie de wetgeving kan verduidelijken en nuanceren heb ik de indruk dat het in de praktijk toch enigszins anders zal lopen. Ik ben en blijf er vast van overtuigd dat de mate van imagoschending en de objectiveerbaarheid ervan in de rechtszaal een rol zullen spelen.

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Het recht op discriminatie - Godsdienstvrijheid.

Berichtdoor axxyanus » 13 apr 2012, 14:49

Digit schreef:Wat het tweede betreft heb je tekstueel strikt genomen gelijk. Maar aangezien jurisprudentie de wetgeving kan verduidelijken en nuanceren heb ik de indruk dat het in de praktijk toch enigszins anders zal lopen. Ik ben en blijf er vast van overtuigd dat de mate van imagoschending en de objectiveerbaarheid ervan in de rechtszaal een rol zullen spelen.

Ja dat is zeer goed mogelijk, net zoals religieuze voorschriften blijkbaar in de rechtzaak een rol kunnen spelen. Zoals die duitste rechter die ooit een vrouw een spoedscheiding weigerde met de argumentatie dat de vrouw wist dat toen ze met een moslim trouwde, de islam voorschreef dat de man zijn echtgenote mocht straffen en ze dus wist waar ze aan begon toen ze trouwde. Of die britse rechter die ooit iemand een voorwaardelijke straf gaf met als commentaar: "You are a religious man and you know this is not acceptable behaviour."

Dat dergelijke elementen een rol spelen klopt maar al te vaak. Dit zijn natuurlijk extreme voorbeelden maar persoonlijk ben ik van oordeel dat ook de meer gematigde voorbeelden niet direct illustraties zijn van rechtvaardige uitspraken.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: Het recht op discriminatie - Godsdienstvrijheid.

Berichtdoor Digit » 13 apr 2012, 15:05

Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Het recht op discriminatie - Godsdienstvrijheid.

Berichtdoor Meester frans » 16 apr 2012, 10:23

Breivik toerekeningsvatbaar of niet. Domme vraag ! Feiten blijven de feiten.
Politiek/theologisch is er een zeer groot verschil.
De vraag is waarvoor kiezen we en waarom.
Het individu heeft het recht te geloven, het individu heeft niet het recht de maatschappij te schaden.
Herleiden naar Hema (hoofddoek)
Meester frans
 

Re: Het recht op discriminatie - Godsdienstvrijheid.

Berichtdoor Renate » 16 apr 2012, 11:10

Meester frans schreef:Breivik toerekeningsvatbaar of niet. Domme vraag ! Feiten blijven de feiten.
Politiek/theologisch is er een zeer groot verschil.
De vraag is waarvoor kiezen we en waarom.
Het individu heeft het recht te geloven, het individu heeft niet het recht de maatschappij te schaden.
Herleiden naar Hema (hoofddoek)

En wat is de maatschappelijke schade van die hoofddoek bij de Hema?
Renate
 
Berichten: 2234
Geregistreerd: 24 jan 2011, 00:52

Re: Het recht op discriminatie - Godsdienstvrijheid.

Berichtdoor Meester frans » 16 apr 2012, 18:19

Renate schreef:
Meester frans schreef:Breivik toerekeningsvatbaar of niet. Domme vraag ! Feiten blijven de feiten.
Politiek/theologisch is er een zeer groot verschil.
De vraag is waarvoor kiezen we en waarom.
Het individu heeft het recht te geloven, het individu heeft niet het recht de maatschappij te schaden.
Herleiden naar Hema (hoofddoek)

En wat is de maatschappelijke schade van die hoofddoek bij de Hema?


Herleiden en verbinden zijn verschillende dingen. Maatschappij is de Hema en enkele klanten van Hema nemen terecht/onterecht aanstoot aan iemand met een hoofddoek.
De dame beroept zich op discriminatie (godsdienstig symbool) en dat is fout.
Herdefinieer discriminatie en zet het in het juiste kader. Orde is neutraliteit in de samenleving. Voor iedereen zonder uitzondering.
Meester frans
 

Vorige

Keer terug naar Godsdienst/Religie

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 2 gasten