Het recht op discriminatie - Godsdienstvrijheid.

Geloofspunten/theologie, fundamentalisme, creationisme, intelligent design, tegenstrijdigheden in godsdienstige geschriften, discriminatie, mirakelverhalen, religieuze belevingen, rituelen, waarden en normen ...

Het recht op discriminatie - Godsdienstvrijheid.

Berichtdoor Blueflame » 09 maart 2012, 13:56

Uit de Media:

Het recht op discriminatie
Als een katholiek ziekenhuis mag wat Hema niet mag

Als Jozef De Witte winkelketen Hema vervolgt wegens een hoofddoekendispuut, kan je er donder op zeggen dat het klassieke debat weer oplaait. Maar dé kernvraag hier luidt anders, zegt PATRICK LOOBUYCK: mag een ziekenhuis met een katholieke identiteit méér discrimineren dan een onderneming die neutraliteit nastreeft?

Het Centrum voor gelijkheid van kansen en racismebestrijding stapt naar de rechter om juridische duidelijkheid te krijgen over de vraag of een onderneming het recht heeft om in naam van neutraliteit religieuze kleding (de hoofddoek) te verbieden bij personeel (DS 6 maart). De aanleiding is de actie van een keten (Hema), die een moslima met een hoofddoek vorig jaar duidelijk maakte dat zulks niet kon in haar winkel.

De vraag plaatst het debat over de hoofddoek in een nieuw en ruimer perspectief. Het gaat hier niet over de neutraliteit van de overheid of de scheiding tussen kerk en staat, zoals in de discussie over de hoofddoek in publieke overheidsfuncties. Het gaat hier ook niet over de vraag of de dames in kwestie door anderen onder druk gezet worden om de hoofddoek te dragen. De vraag is ook niet of de klant koning is en of de hoofddoek uit de publieke ruimte gebannen mag worden (Alicja Gescinska, DS 8 maart), en ook niet of de hoofddoek een teken van onderdrukking is (Mia Doornaert, DS 8 maart). De kernvraag in het Hema-geval is of een private onderneming in naam van de neutraliteit het recht heeft om dwingende (vestimentaire) regels uit te vaardigen die een ‘discriminerend' effect hebben op de godsdienstvrijheid van het personeel. Of nog: wat primeert, de godsdienstvrijheid van de onderneming en de vrijheid van ondernemen, of de godsdienstvrijheid van het personeel? De rechters die dit zullen moeten afwegen, wagen zich aan een moeilijke oefening.

Jozef De Witte (DS 6 maart) wijst erop dat tendensondernemingen (gegrondvest op een bepaalde levensbeschouwing) inderdaad mogen discrimineren in hun personeelsbeleid. Dat is een belangrijk punt. Want als die tendensondernemingen dat mogen op basis van de vrijwaring van hun levensbeschouwelijke identiteit, waarom zouden andere ondernemingen dat dan niet mogen ter vrijwaring van hun levensbeschouwelijk neutrale identiteit? Als een islamitisch zakenman die volgens islamitische regels wil bankieren een openlijk atheïstisch personeelslid aan de deur mag zetten, als een katholiek ziekenhuis mag peilen naar de kerkbetrokkenheid, waarom zou het levensbeschouwelijk neutrale Hema (voor zover Hema dat natuurlijk is en wil zijn) dan geen regels mogen uitvaardigen inzake zichtbaarheid van levensbeschouwing op zijn werkvloer?

Een criticus kan tegenwerpen dat neutraliteit geen levensbeschouwing is. Dat klopt, het is een houding ten aanzien van levensbeschouwingen, maar dat neemt niet weg dat ze wel als de levensbeschouwelijke identiteit van een onderneming kan functioneren. De fundamentele vraag waar de rechter dus een antwoord zal moeten op geven is: waarom zou wie een neutrale, pluralistische identiteit nastreeft minder mogen ‘discrimineren' dan iemand die een katholieke, vrijzinnige of islamitische identiteit nastreeft?

Die vraag kan alleen positief beantwoord worden als de godsdienstvrijheid meer vrijheid geeft om te discrimineren dan de vrijheid van ondernemen en organisatie. Dat is problematisch: het gaat niet op dat religieus geïnspireerde ondernemers/instellingen meer recht hebben om te ‘discrimineren' dan niet-religieus geïnspireerde ondernemers die – om wat voor reden dan ook – een vorm van neutraliteit willen nastreven op hun zelfgeorganiseerde werkvloer. Men kan zich de vraag stellen of het moreel wenselijk is dat private ondernemingen in onze samenleving neutraliteit nastreven en dat neutraliteit ingezet wordt om mensen aan de deur te zetten, maar private ondernemingen de keuze voor neutraliteit verbieden is minstens even problematisch.

Weg met godsdienstvrijheid

De rechters zullen dus moeten aangeven waarom een neutrale identiteit nastreven aan ondernemers minder rechten geeft inzake personeelsvoorschriften dan het nastreven van één welbepaalde levensbeschouwelijke identiteit. Ze kunnen dit doen door neutraliteit niet als een legitiem doel te beschouwen en het in stand houden van een levensbeschouwelijke identiteit wel.

Hier raken we een fundamenteel punt. Het vraagt een afzonderlijk stuk, maar ik open de discussie toch maar even. Hebben we de godsdienstvrijheid als een apart recht nog nodig? Historisch gezien is de godsdienstvrijheid natuurlijk een belangrijk grondrecht, maar volstaan de vrijheid van geweten, de vrijheid van meningsuiting, de vrijheid van ondernemen en de vrijheid van organisatie ondertussen niet? Zijn er (discriminerende) handelingen of opinies die toegelaten zouden moeten zijn en die niet onder deze vrijheden vallen en enkel door de godsdienstvrijheid beschermd kunnen worden? Zolang de godsdienstvrijheid als een aparte categorie blijft bestaan, wordt er gesuggereerd dat mensen onder het mom van een levensbeschouwing meer mogen dan anderen. Dit druist in tegen het basisprincipe waarop onze democratische rechtsstaat is gebaseerd, namelijk dat de overheid haar burgers als vrije en gelijke individuen moet behandelen, wat ook hun levensbeschouwelijke achtergrond is.

¢ De standaard 9 maart 2012
Auteur: Patrick Loobuyck
ref.: http://www.standaard.be/artikel/detail. ... d=7C3N4VLB
Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 4138
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:43

Re: Het recht op discriminatie - Godsdienstvrijheid.

Berichtdoor Magnolia » 09 maart 2012, 14:15

Blueflame, ik vraag mij steeds meer af wat het onderwerp Godsdienst / religie van doen heeft met scepticisme.
Het geeft mensen de gelegenheid om voorspelbare meningen te ventileren, het schrikt anderen af en het lost niets op.
Verder is er veel te weinig juridische kennis aanwezig, gevolg daarvan is luchtfietserij en fijnslijperij.
Het moet mij van het hart dat Skepp claimt dat men bewijzen verlangt maar niet van zichzelf in geval van besprekingen van godsdienst.
Lappen discussie zouden kunnen worden voorkomen als men een jurist met kennis van het onderwerp aan het woord liet in plaats van clubgenoten.
Ik heb verder niet de hoop dat mijn opmerking iets zal veranderen, maar ik wil het toch gezegd hebben.
Avatar gebruiker
Magnolia
 
Berichten: 469
Geregistreerd: 19 okt 2010, 12:38

Re: Het recht op discriminatie - Godsdienstvrijheid.

Berichtdoor marcdep » 09 maart 2012, 16:25

Ben het mee eens met Magnola, heeft hier niets te zien op een sceptich forum.
marcdep
 
Berichten: 862
Geregistreerd: 15 nov 2006, 09:50

Re: Het recht op discriminatie - Godsdienstvrijheid.

Berichtdoor Digit » 09 maart 2012, 16:29

Niet akkoord. Een sceptisch forum kan ruimer zijn dan de doelstellingen van Skepp. Men kan terecht sceptisch zijn tegenover de extra rechten die gelovigen voor zichzelf opeisen !

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Het recht op discriminatie - Godsdienstvrijheid.

Berichtdoor Geen » 09 maart 2012, 16:48

Zou het onderscheid (rechten)/plichten) reëel zijn, of ideologisch, of van of het al dan niet in één of ander "managementsconcept" (horizontaal en/of vertikaal) past?
Bijlagen
maskers.jpg
Maskers
Geen
 
Berichten: 413
Geregistreerd: 30 nov 2008, 20:52

Re: Het recht op discriminatie - Godsdienstvrijheid.

Berichtdoor Blueflame » 09 maart 2012, 19:45

Magnolia schreef:Blueflame, ik vraag mij steeds meer af wat het onderwerp Godsdienst / religie van doen heeft met scepticisme.
Het geeft mensen de gelegenheid om voorspelbare meningen te ventileren, het schrikt anderen af en het lost niets op.
Verder is er veel te weinig juridische kennis aanwezig, gevolg daarvan is luchtfietserij en fijnslijperij.
Het moet mij van het hart dat Skepp claimt dat men bewijzen verlangt maar niet van zichzelf in geval van besprekingen van godsdienst.
Lappen discussie zouden kunnen worden voorkomen als men een jurist met kennis van het onderwerp aan het woord liet in plaats van clubgenoten.
Ik heb verder niet de hoop dat mijn opmerking iets zal veranderen, maar ik wil het toch gezegd hebben.

Magnolia,
Dat kan misschien waar zijn wat de juridische kaders betreft, al meen ik dat je hier de kennis van sommige forumleden sterk onderschat.
Voel u bovendien niet verplicht om aan dit subforum deel te nemen.
Deze paragraaf:
Historisch gezien is de godsdienstvrijheid natuurlijk een belangrijk grondrecht, maar volstaan de vrijheid van geweten, de vrijheid van meningsuiting, de vrijheid van ondernemen en de vrijheid van organisatie ondertussen niet? Zijn er (discriminerende) handelingen of opinies die toegelaten zouden moeten zijn en die niet onder deze vrijheden vallen en enkel door de godsdienstvrijheid beschermd kunnen worden? Zolang de godsdienstvrijheid als een aparte categorie blijft bestaan, wordt er gesuggereerd dat mensen onder het mom van een levensbeschouwing meer mogen dan anderen. Dit druist in tegen het basisprincipe waarop onze democratische rechtsstaat is gebaseerd, namelijk dat de overheid haar burgers als vrije en gelijke individuen moet behandelen, wat ook hun levensbeschouwelijke achtergrond is.


lijkt er mij toch wel eentje waar is over kan nagedacht worden.
"Zolang de godsdienstvrijheid als een aparte categorie blijft bestaan, wordt er gesuggereerd dat mensen onder het mom van een levensbeschouwing meer mogen dan anderen."
Wat vindt u van deze "wordt er gesuggereerd"? Had daar wat anders moeten staan?


Mvg.
Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 4138
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:43

Re: Het recht op discriminatie - Godsdienstvrijheid.

Berichtdoor Magnolia » 09 maart 2012, 21:46

Betse Blueflame, zoals reeds opgemerkt, ik verwacht niet dat mijn opmerking iets zal veranderen.
Na uw bericht merk ik dat nogmaals op.
Veel genoegen met de rituele dans.

mvg.
Avatar gebruiker
Magnolia
 
Berichten: 469
Geregistreerd: 19 okt 2010, 12:38

Re: Het recht op discriminatie - Godsdienstvrijheid.

Berichtdoor Blueflame » 09 maart 2012, 23:34

Magnolia schreef:Veel genoegen met de rituele dans.

mvg.

Beetje flauw hé.
Ik zei het reeds: je bent niet verplicht aan dit subtopic deel te nemen.

Mvg.
Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 4138
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:43

Re: Het recht op discriminatie - Godsdienstvrijheid.

Berichtdoor ridelo » 10 maart 2012, 00:28

In elk geval een interessante kijk op een zaak waarvan ik niet goed wist wat ervan te denken. Natuurlijk wil niemand met het hart op de rechte plaats discrimineren en heeft iedereen het recht voor zijn mening uit te komen. Zelfs Sharia4Belgium. Maar dat neemt niet weg dat godsdienst, elke godsdienst, gebaseerd is op verzinsels. De ene is al wat meer getemperd door rationaliteit dan de ander, maar onzin blijft het.
Als de Hema moet toestaan dat er door het personeel religieuze kleding wordt gedragen, waarom dan geen rosse hanenkam of een à la Maori getatoeëerd gezicht. Definieer je hobby als een godsdienst en klaar is Kees.
Wat bepaalt de rechtmatigheid van een godsdienst? Het aantal gelovigen of hun agressiviteit? Dat is pas discriminerend. :mrgreen:
ridelo
 
Berichten: 111
Geregistreerd: 26 okt 2006, 18:23
Woonplaats: Borgloon

Re: Het recht op discriminatie - Godsdienstvrijheid.

Berichtdoor Icesurfer » 10 maart 2012, 00:30

Digit schreef:Niet akkoord. Een sceptisch forum kan ruimer zijn dan de doelstellingen van Skepp. Men kan terecht sceptisch zijn tegenover de extra rechten die gelovigen voor zichzelf opeisen !

Groetjes,

Digit


Waarschijnlijk zijn skeptische fora overal ter wereld ruimer, behalve in Belgie.
Hier definieert men skepticisme klaarblijkelijk alleen skeptisch t.o.v. kwakzalverij en pseudowetenschap.
Ik snap niet waarom hier op dit forum niet gewoon over politiek en (on)geloof gesproken kan worden.
Dat is op het nederlandse freethinker.nl of atheisme.eu geen enkel probleem.
En waarom mogen gelovigen hier wel hun geloof propaganderen, evangeliseren,
maar is het anderzijds verboden wanneer ongeloof + politiek hier platvorm zoeken
om medestanders te vinden ?
Skeptisch denken een skeptische levenshouding is m.i. meer dan alleen tegen kwakzalverij en pseudowetenschap zijn.
En wat te denken van begrippen als 'skepticus' en 'vrijdenker' ?
Wanneer iemand zich bewust wordt van de realiteit,
schijnt het licht daarvan voor hem uit,
de lamp van Aladdin, het licht dat ons leidt.

[ Inayat Khan ]
Avatar gebruiker
Icesurfer
 
Berichten: 245
Geregistreerd: 23 aug 2008, 22:00
Woonplaats: Alexandrië -) Germany

Re: Het recht op discriminatie - Godsdienstvrijheid.

Berichtdoor axxyanus » 10 maart 2012, 18:36

Patrick Loobuyck in de media schreef:De kernvraag in het Hema-geval is of een private onderneming in naam van de neutraliteit het recht heeft om dwingende (vestimentaire) regels uit te vaardigen die een ‘discriminerend' effect hebben op de godsdienstvrijheid van het personeel. Of nog: wat primeert, de godsdienstvrijheid van de onderneming en de vrijheid van ondernemen, of de godsdienstvrijheid van het personeel? De rechters die dit zullen moeten afwegen, wagen zich aan een moeilijke oefening.

Ik vind dat de kern-vraag niet. Ik zit hier met verschillende vragen. Allereerst is het wel juist om hier van een "discriminerend" effect te spreken. Ten tweede is het wel zinnig om over ondernemingen te spreken alsof ze mensenrechten hebben. Ten derde wat zijn redelijke en wat zijn onredelijke verwachtingen van ondernemingen t.o.v. hun personeel.

Wij hebben hier dus vrijheid van geloof/overtuiging/geweten. Maar die vrijheid bestaat er grotendeels uit, dat anderen ons moeten toelaten daar naar te leven. Dat betekent niet dat de anderen zich moeten aanpassen om het ons niet te moeilijk te maken om naar ons geloof/overtuiging/geweten te leven. Als mijn geloof/overtuiging/geweten voorschrijft dat ik enkel in daglicht mag werken, dan is het geen discriminatie van een bedrijf dat op die basis mij weigert aan te nemen omdat de baan die ze op dat moment te begeven hebben enkel in door kunstlicht verrlichte ruimtes wordt uitgevoerd. Het is geen discriminatie als iemand geweigerd wordt omdat die minder geschikt is voor een bepaalde baan of minder inschikkelijk om zich naar de bedrijfscultuur te schikken. Of dat nu zijn oorzaak vind in geloofs-overtuigingen-gewetens overwegingen of ergens anders maakt daarbij IMO geen verschil. Natuurlijk moeten we opletten dat een bedrijf dergelijke redenen niet oneigenlijk gebruikt om op die manier discriminatie uit te voeren. Maar als blijkt dat we tegen bepaalde regels over het algemeen geen bezwaar hebben dan zie ik niet in waarom we plots wel bezwaar moeten hebben als blijkt dat dergelijke regels het sommige gelovigen moeilijk maken daar een baan te vinden.

Daarom is het echter nog geen goed idee om dit te benaderen vanuit een standpunt dat ondernemingen mensenrechten hebben. Mensen hebben bv recht o privacy terwijl ik van ondernemingen eerder transparantie verwacht. En als een adoptieburo geïnspireerd is door een religie die iets tegen homoseksualiteit heeft, weet ik niet of we daardoor op basis van
geloof/overtuiging/geweten moeten toelaten dat dergelijk adoptieburo geen homokoppels willen helpen op zoek naar een adoptiekind.

Patrick Loobuyck in de media schreef:Als een islamitisch zakenman die volgens islamitische regels wil bankieren een openlijk atheïstisch personeelslid aan de deur mag zetten, als een katholiek ziekenhuis mag peilen naar de kerkbetrokkenheid, waarom zou het levensbeschouwelijk neutrale Hema (voor zover Hema dat natuurlijk is en wil zijn) dan geen regels mogen uitvaardigen inzake zichtbaarheid van levensbeschouwing op zijn werkvloer?

Maar dat zijn geen vergelijkbare zaken. Niets wijst er op dat een atheïst a priori een probleem moet hebben met de islamitische regels van bankieren. Ook zegt de wet op de tendensbewijzen dat de mate waarin een bedrijf met dit soort zaken rekening mag houden, beperkt moet blijven tot de werktijd en geen rekening mag houden met wat er in de privetijd gebeurt, tenzij dat duidelijke gevolgen zou hebben. Peilen naar de kerkbetrokkenheid is dus uit den boze.

Patrick Loobuyck in de media schreef:Hier raken we een fundamenteel punt. Het vraagt een afzonderlijk stuk, maar ik open de discussie toch maar even. Hebben we de godsdienstvrijheid als een apart recht nog nodig?

Men moet hier een onderscheid maken tussen wat er in de verdragen staat enerzijds en hoe het tersprake komt en mee omgesprongen wordt anderzijds. In de EVRM en het Handvest van de Grondrechten in de EU staat geen godsdienstvrijheid op zich maar de vrijheid van gedachte, geweten en godsdienst. Dus in theorie kan iedereen de vrijheid van geweten inroepen. Maar in de practijk zien we dat iedereen het altijd heeft over godsdienstvrijheid en nog erger dat rechters in hun motivatie terugvallen op godsdienstvrijheid i.p.v. vrijheid van gedachte, geweten en godsdienst waardoor ze mee de indruk verspreiden dat enkel een door godsdienst ondersteund geweten voldoende gewicht in de schaal legt om mensen te kunnen verplichten daar rekening mee te kunnen houden.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: Het recht op discriminatie - Godsdienstvrijheid.

Berichtdoor axxyanus » 11 maart 2012, 11:50

Ik zou hier ook willen opmerken dat dit soort dillemma's zelden opduikt bij andere grondrechten. De vrijheid van mening laat je bv toe om de hele tijd met een bord of T-shirt rond te lopen met een specifieke boodschap. Maar de vrijheid van mening betekent niet dat anderen je een forum moeten bieden om die mening te verspreiden. Als een werkgever je dus aanmaant om te komen werken zonder je boodschap te verspreiden dan lijken weinig mensen dat controversieel te vinden. Weinigen hebben er een probleem mee als de wergever van mening is dat de werknemers de arbeidsplaats niet mag gebruiken om bv aan politieke propaganda te doen, hoewel politieke propaganda hoort tot de vrije meningsuiting.

Als een wergever zijn werkplaats niet moet aanbieden als forum voor meningen, zie ik niet in waarom hij zijn werkplaats zou moeten aanbieden als forum voor vroomheid.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: Het recht op discriminatie - Godsdienstvrijheid.

Berichtdoor On track! » 11 maart 2012, 20:07

Icesurfer schreef:Waarschijnlijk zijn skeptische fora overal ter wereld ruimer, behalve in Belgie.
Hier definieert men skepticisme klaarblijkelijk alleen skeptisch t.o.v. kwakzalverij en pseudowetenschap.
Ik snap niet waarom hier op dit forum niet gewoon over politiek en (on)geloof gesproken kan worden.
Dat is op het nederlandse freethinker.nl of atheisme.eu geen enkel probleem.
En waarom mogen gelovigen hier wel hun geloof propaganderen, evangeliseren,
maar is het anderzijds verboden wanneer ongeloof + politiek hier platvorm zoeken
om medestanders te vinden ?
Skeptisch denken een skeptische levenshouding is m.i. meer dan alleen tegen kwakzalverij en pseudowetenschap zijn.
En wat te denken van begrippen als 'skepticus' en 'vrijdenker' ?

Skepticus en Vrijdenker zijn géén onderling inwisselbare begrippen. Beiden beroepen zich op wetenschappelijke kennis, de wetenschappelijke methode, rede en logica. Tot zover de overeenstemming.

Het verschil ligt hem in het gebruik van die 'instrumenten'. Bij vrijdenkers, in België gebruiken we trouwens eerder de term vrijzinnigen, worden die gebruikt om een atheïstische of agnostische levensbeschouwing te schragen. Skeptici gebruiken die instrumenten om buitengewone en paranormale beweringen tegen het licht te houden.

Dit verschil komt duidelijk tot uiting bij de respectievelijke vereningingen. Vergelijk de website van de Humanistisch-Vrijzinnige Vereniging maar eens met die van Skepp. Verschillen die nog duidelijker worden wanneer je er de ontstaansgeschiedenis van beide bewegingen op naslaat.

Er is natuurlijk wel grote affiniteit voor Skeptici bij Vrijzinnigen en omgekeerd. Ze gebruiken en appreciëren tenslotte hetzelfde 'gereedschap'.

Naast het verschil tussen Skeptici en Vrijzinningen raak je trouwens nog een belangrijk punt aan. Hoe 'militant' dient een Vrijzinnige of Skepticus te zijn? Op welke barricades moeten we staan en op welke manier? Op die van de ASP?

Mvg
"Everything is vague to a degree you do not realize till you have tried to make it precise."
-Bertrand Russell-
Avatar gebruiker
On track!
 
Berichten: 762
Geregistreerd: 31 mei 2010, 09:59
Woonplaats: Gent

Re: Het recht op discriminatie - Godsdienstvrijheid.

Berichtdoor Icesurfer » 11 maart 2012, 20:55

Bedankt voor de uitleg, On track!

Wanneer ik de mensen op freethinker bekijk kan ik constateren dat skeptici vlg. jouw definitie
dan a.h.w. een deelverzameling van vrijdenkers zijn.
De vrijdenkers op http://www.freethinker.nl zijn ook activisten tegen kwakzalverij en pseudowetenschap,
maar nog veel meer.
In Nederland is meteen duidelijk waar het om gaat vlg. de definitie " Vereniging Tegen De Kwakzalverij ".
http://www.kwakzalverij.nl/
Ze definieren zich niet als " Vereniging Tegen De Kwakzalverij en Pseudowetenschap ".
Wat zorgvuldiger zou zijn wanneer er verschil is tussen de begrippen " Kwakzalverij " en " Pseudowetenschap ".
Ik denk dat er wel verschil is immers kwakzalverij heeft alleen met geneeskunde te doen.
Pseudowetenschap is veel breder begrip, hier zou b.v. ook creationisme onder kunnen vallen.

In Nederland is ook duidelijk dat bep. blogs zich gespecialiseerd hebben op antikwak.
http://cryptocheilus.wordpress.com/

Zelf zie ik zowel het begrip ' vrijdenker ' ruimer als de door freethinker.nl gehanteerde definitie.
Volgens hun kan ik geen vrijdenker zijn, want ik beschouw mijzelf niet als atheist.
In de historische betekenis vallen ook ' Freireligiöse Denker ' onder de vrijdenkers.
Moderatie en beheer van freethinker denken daar blijkbaar anders over.

Ook het begrip ' skepticus ' vat ik eigenlijk veel ruimer op dan alleen ' antikwakker '.
Is dat niet ook historisch juist ? Is er sprake van begripsvernauwing ?
En waarom deze begripsvernauwing ?
Waarom ze op freethinker het begrip ' vrijdenker ' vernauwen tot ' atheist ' ?
Waarom ze op freethinker het begrip ' agnosticus ' vernauwen tot ' vage atheist ', ' onduidelijke- onzekere- atheist ' ?
Ze gebruiken het als strijdwoorden/instrumenten in discussies met gelovigen.
Om gelovigen en niet-atheisten bij voorbaat uit te sluiten en erop te wijzen dat ze
niet vrijdenken, onkritisch denken, ongestruktureerd denken.

Hier op skepp.be zie ik enerzijds die vernauwing van begrip ' skepticus ' (in oorspronkelijke betekenis).
Ein Skeptiker (von griechisch σκεπτικός, skeptikós) ist wörtlich übersetzt ein Ausschauhaltender oder Untersuchender

En anderzijds zijn er ook mensen op skepp.be die het begrip weer willen verruimen in richting oorsprong.


Met de hand op het hart, zijn degene die skeptisch zijn t.o.v. alternatieve geneeswijzen en pseudowetenschap
ook niet skeptisch tov. religie en politiek :?:

Is het niet schizofreen in verenigingsstatuten te schrijven het paranormale te onderzoeken,
tegen het paranormale en/of new-age te zijn, maar de georganiseerde godsdiensten narrenvrijheid te geven.
Religie berust ook op het paranormale.

Wat is SKEPP?

Vrij van religieuze of politieke opvattingen onderzoekt SKEPP (Studiekring voor Kritische Evaluatie van Pseudo-wetenschap en het Paranormale) beweringen en verschijnselen die volgens de huidige stand van de wetenschap bijzonder onwaarschijnlijk of onmogelijk zijn.


Net zo schizofreen als de katholieke kerk en al die andere christelijke kerken,
die beweren dat ze niets met politiek te doen hebben.

Vrij van religieuze of politieke opvattingen ??? :hoofdschudden:
Zijn de berichten hier op dit forum werkelijk vrij van religieuze of politieke opvattingen,
is dat überhaupt wenselijk, laat staan mogelijk ?
Wanneer iemand zich bewust wordt van de realiteit,
schijnt het licht daarvan voor hem uit,
de lamp van Aladdin, het licht dat ons leidt.

[ Inayat Khan ]
Avatar gebruiker
Icesurfer
 
Berichten: 245
Geregistreerd: 23 aug 2008, 22:00
Woonplaats: Alexandrië -) Germany

Re: Het recht op discriminatie - Godsdienstvrijheid.

Berichtdoor Icesurfer » 11 maart 2012, 21:36

On track! schreef:......... Bij vrijdenkers, in België gebruiken we trouwens eerder de term vrijzinnigen, worden die gebruikt om een atheïstische of agnostische levensbeschouwing te schragen. ........


' Vrijzinnigen ' heeft in Nederland meestal de betekenis ' Vrijzinnige Protestanten '.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Vrijzinnigheid

Zo heb je bij voorbeeld de VPRO ( Vrijzinnig Protestantse Radio Omroep )
http://www.vpro.nl
Wanneer iemand zich bewust wordt van de realiteit,
schijnt het licht daarvan voor hem uit,
de lamp van Aladdin, het licht dat ons leidt.

[ Inayat Khan ]
Avatar gebruiker
Icesurfer
 
Berichten: 245
Geregistreerd: 23 aug 2008, 22:00
Woonplaats: Alexandrië -) Germany

Re: Het recht op discriminatie - Godsdienstvrijheid.

Berichtdoor Wilmamazone » 12 maart 2012, 02:26

@Icesurfer/Craftjoe

Je bent zo druk dat ik je even wil herinneren aan de losse draad bij dit item van jou:
viewtopic.php?f=5&t=2959#p79878

Ik zag toch nog graag een goed onderbouwd antwoord van je om dat item netjes af te ronden.

Alvast bedankt voor de medewerking.

p.s.:
Voor alle duidelijkheid: de Cryptocheilussite is niet gespecialiseerd in anti-kwakzalverij, dus rectificeer dat even ajb.
Of krijg ik een euro van voor elke post -zowel items als comments- die aantoonbaar over iets anders gaan?
In Nederland is ook duidelijk dat bep. blogs zich gespecialiseerd hebben op antikwak.
http://cryptocheilus.wordpress.com/


Mvg.
Wilmamazone
 
Berichten: 101
Geregistreerd: 19 okt 2011, 17:44

Re: Het recht op discriminatie - Godsdienstvrijheid.

Berichtdoor Blueflame » 12 maart 2012, 20:36

Icesurfer schreef:
Wat is SKEPP?

Vrij van religieuze of politieke opvattingen onderzoekt SKEPP (Studiekring voor Kritische Evaluatie van Pseudo-wetenschap en het Paranormale) beweringen en verschijnselen die volgens de huidige stand van de wetenschap bijzonder onwaarschijnlijk of onmogelijk zijn.


Net zo schizofreen als de katholieke kerk en al die andere christelijke kerken,
die beweren dat ze niets met politiek te doen hebben.

Daarmee wordt bedoeld dat SKEPP zich niet laat leiden door religie (religieuze stromingen etc) of door politiek(e partijen).
Met andere woorden: SKEPP streeft objectiviteit en onafhankelijkheid na.

Verder is het zo dat SKEPP zich niet bezig houdt met het geloof voor zolang dit een privé-aangelegenheid betreft. Ik voel me niet geroepen om iemand zijn troost (bijvoorbeeld) te ontnemen.
Als ze echter mijn mening vragen ..... .


Mvg.
Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 4138
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:43

Re: Het recht op discriminatie - Godsdienstvrijheid.

Berichtdoor Icesurfer » 12 maart 2012, 20:59

Wilmamazone schreef:.................................
Voor alle duidelijkheid: de Cryptocheilussite is niet gespecialiseerd in anti-kwakzalverij, dus rectificeer dat even ajb.
Of krijg ik een euro van voor elke post -zowel items als comments- die aantoonbaar over iets anders gaan?


Nou ik heb in die tijd dat ik op dat blog schreef niet veel andere onderwerpen voorbij zien komen.
Laat ik dan zeggen : " De meeste onderwerpen gaan over antikwak. "
Wanneer iemand zich bewust wordt van de realiteit,
schijnt het licht daarvan voor hem uit,
de lamp van Aladdin, het licht dat ons leidt.

[ Inayat Khan ]
Avatar gebruiker
Icesurfer
 
Berichten: 245
Geregistreerd: 23 aug 2008, 22:00
Woonplaats: Alexandrië -) Germany

Re: Het recht op discriminatie - Godsdienstvrijheid.

Berichtdoor Wilmamazone » 12 maart 2012, 21:27

Icesurfer schreef:
Wilmamazone schreef:.................................
Voor alle duidelijkheid: de Cryptocheilussite is niet gespecialiseerd in anti-kwakzalverij, dus rectificeer dat even ajb.
Of krijg ik een euro van voor elke post -zowel items als comments- die aantoonbaar over iets anders gaan?


Nou ik heb in die tijd dat ik op dat blog schreef niet veel andere onderwerpen voorbij zien komen.
Laat ik dan zeggen : " De meeste onderwerpen gaan over antikwak. "

Weet je het zeker of geloof je dat alleen maar en vind je troost bij dat geloof?
Wilmamazone
 
Berichten: 101
Geregistreerd: 19 okt 2011, 17:44

Re: Het recht op discriminatie - Godsdienstvrijheid.

Berichtdoor willem_betz » 14 maart 2012, 04:09

Wilmamazone schreef:Weet je het zeker of geloof je dat alleen maar en vind je troost bij dat geloof?

Kleine stoute jenner :evil:
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4704
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Re: Het recht op discriminatie - Godsdienstvrijheid.

Berichtdoor theophrastus » 04 apr 2012, 18:09

Een sceptisch forum kan ruimer zijn dan de doelstellingen van Skepp. Men kan terecht sceptisch zijn tegenover de extra rechten die gelovigen voor zichzelf opeisen !



Eens met Digit !
"Gelovigen" die extra rechten opeisen voor zichzelf, beschamen het voorwerp van hun geloof.
theophrastus
 
Berichten: 1219
Geregistreerd: 02 nov 2006, 23:48

Re: Het recht op discriminatie - Godsdienstvrijheid.

Berichtdoor Digit » 05 apr 2012, 10:48

Dank je !
Dat is dan enn basis van waaruit we op gelijke voet en met wederzijds respect kunnen debatteren

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Het recht op discriminatie - Godsdienstvrijheid.

Berichtdoor Meester frans » 12 apr 2012, 09:52

Met een redelijke bedachtzaamheid, wil ik het een en ander anders bekijken. Een onderneming/bedrijf is door zijn doelstelling, verplicht een imago te percipiëren. Neutraliteit tbv de groots gemene deler is een doel. Godsdienstige en ideologische symbolen (Vlaamse Leeuw, hoofddoek )staan die neutraliteit in de weg. De uitzendkantoren moeten door de huidige gang van zaken verstoppertje spelen. Onderneming X zoekt medewerkers die beantwoorden aan de doelstelling van de onderneming, het profiel is "neutraal persoon" omdat deze in contact komen met het cliënteel. Leeftijd, opleiding en competentie. Tot zover is er van discriminatie en geloofsovertuiging geen sprake. In de feiten kan het uitzendbureau geen allochtonen(hoofddoek) 50 plusser,langharigen, stoppelbaarden, kakofonie gekleden enz. Doorverwijzen naar hun cliënteel(ondernemingen). De uitzendkantoren en bedrijven moeten aan de pers wel melden dat ze niet discrimineren. De definitie van discriminatie is dus fout. Discriminatie kan enkel en alleen tussen gelijken. Vb man (Vlaams) vrouw (Vlaams) competenties zijn gelijk. De man wordt aangenomen de vrouw niet of vice versa. Er is van discriminatie geen sprake, van voorkeur (profiel door de onderneming gewenst) wel.
Meester frans
 

Re: Het recht op discriminatie - Godsdienstvrijheid.

Berichtdoor Digit » 12 apr 2012, 10:03

Leuk bochtenwerk. En op het eerste zicht klopt het nog ook.

Maar discriminatie is juist een uitbreiding van het profiel met eisen (zoals afkomst, geloof, gender, seksuele voorkeur, ...) die objectief gesproken geen enkele invloed hebben op de functie-uitoefening. Voor "representatieve" beroepen, zoals vertegenwoordiger of loketbediende kan ik mij qua kledij, gedrag en talenkennis nog iets voorstellen, maar of de ruiten op kantoor nu gewassen worden door een ariërs of pygmee, man of vrouw is totaal irrelevant. Het enige wat telt is dat ze proper zijn als hij/zij klaar is !

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Het recht op discriminatie - Godsdienstvrijheid.

Berichtdoor Meester frans » 12 apr 2012, 10:20

"Maar discriminatie is juist een uitbreiding van het profiel met eisen" ik schrijf voorkeur v/h bedrijf om het meest efficiënte profiel (medewerker) in te schakelen om het gestelde doel te bereiken. Vrijheid van handelen om goed te ondernemen. Discriminatie is in deze geen element. Hema hoofddoek. Het personeelslid gaat reclameren en krijgt gehoor. Dit is fout, omdat een persoonlijke overtuiging door het dragen van een symbool, prioritair wordt gesteld boven het algemeen belang v/d onderneming, neutraliteit om de grootst gemene deler te hanteren. Wie of wat wordt gediscrimineerd ?
Meester frans
 

Re: Het recht op discriminatie - Godsdienstvrijheid.

Berichtdoor Digit » 12 apr 2012, 10:48

Meester frans schreef:"Maar discriminatie is juist een uitbreiding van het profiel met eisen" ik schrijf voorkeur v/h bedrijf om het meest efficiënte profiel (medewerker) in te schakelen om het gestelde doel te bereiken. Vrijheid van handelen om goed te ondernemen. Discriminatie is in deze geen element. Hema hoofddoek. Het personeelslid gaat reclameren en krijgt gehoor. Dit is fout, omdat een persoonlijke overtuiging door het dragen van een symbool, prioritair wordt gesteld boven het algemeen belang v/d onderneming, neutraliteit om de grootst gemene deler te hanteren. Wie of wat wordt gediscrimineerd ?

Sorry kerel, maar je husselt de dingen nogal door elkaar !

- Wat de Hema-kwestie betreft volg ik je wél, maar dan omdat in een dergelijke winkel de representativiteit deel uitmaakt van de taakuitvoering. Moest Hema om dezelfde reden een poetsvrouw ontslaan, dan zou ik dat dus duidelijk onterecht vinden. Die moet beoordeeld worden op het resultaat van haar werk : de zuiverheid van de lokalen.

- Als men kan aantonen dat het algemeen belang of de efficiëntie inderdaad geschaad wordt door het volgen van een persoonlijke overtuiging dan ben ik er mee akkoord dat het algemeen belang en de efficiëntie volstrekte prioriteit hebben. Maar men moet dat dan wél kunnen aantonen of minstens aannemelijk maken. Ik kan aannemen dat men een vrouw in boerka niet wil tewerk stellen als verkoopster in de badpakkenafdeling (het moest maar eens een man zijn ! ;-) ), maar de hoofddoek van de poetsvrouw heeft niets met de kwaliteit van haar werk te maken. En dáár ligt voor mij de scheidingslijn.

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Het recht op discriminatie - Godsdienstvrijheid.

Berichtdoor Meester frans » 12 apr 2012, 11:09

Ten eerste ik wil niet als kerel aangeschreven worden. Ten tweede wie husselt er. Discriminatie is en heel deze thematiek fout. Uw voorbeelden zijn niet terzake.
Meester frans
 

Re: Het recht op discriminatie - Godsdienstvrijheid.

Berichtdoor Digit » 12 apr 2012, 11:20

Meester frans schreef:Ten eerste ik wil niet als kerel aangeschreven worden.

Ahum, wat zijn wij belangrijk zeg ! 8)

Meester frans schreef:Ten tweede wie husselt er.

Daarover kunnen wij van mening verschillen, en de lezer zal de zijne wel zelf vormen !

Meester frans schreef:Discriminatie is en heel deze thematiek fout.

Dat is jouw mening, ik meen het tegengestelde aangetoond te hebben.

Meester frans schreef:Uw voorbeelden zijn niet terzake.

Geef er dan betere !

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Het recht op discriminatie - Godsdienstvrijheid.

Berichtdoor axxyanus » 12 apr 2012, 11:24

Digit schreef:
Meester frans schreef:"Maar discriminatie is juist een uitbreiding van het profiel met eisen" ik schrijf voorkeur v/h bedrijf om het meest efficiënte profiel (medewerker) in te schakelen om het gestelde doel te bereiken. Vrijheid van handelen om goed te ondernemen. Discriminatie is in deze geen element. Hema hoofddoek. Het personeelslid gaat reclameren en krijgt gehoor. Dit is fout, omdat een persoonlijke overtuiging door het dragen van een symbool, prioritair wordt gesteld boven het algemeen belang v/d onderneming, neutraliteit om de grootst gemene deler te hanteren. Wie of wat wordt gediscrimineerd ?

Sorry kerel, maar je husselt de dingen nogal door elkaar !

- Wat de Hema-kwestie betreft volg ik je wél, maar dan omdat in een dergelijke winkel de representativiteit deel uitmaakt van de taakuitvoering. Moest Hema om dezelfde reden een poetsvrouw ontslaan, dan zou ik dat dus duidelijk onterecht vinden. Die moet beoordeeld worden op het resultaat van haar werk : de zuiverheid van de lokalen.

Waarom? Ikea schrijft BMW voor dat iedereen een blauw-gele kledij moet dragen. Ik denk niet dat er veel mensen een probleem van maken als een kuisvrouw ontslagen wordt omdat ze dat weigert.

Digit schreef:- Als men kan aantonen dat het algemeen belang of de efficiëntie inderdaad geschaad wordt door het volgen van een persoonlijke overtuiging dan ben ik er mee akkoord dat het algemeen belang en de efficiëntie volstrekte prioriteit hebben. Maar men moet dat dan wél kunnen aantonen of minstens aannemelijk maken. Ik kan aannemen dat men een vrouw in boerka niet wil tewerk stellen als verkoopster in de badpakkenafdeling (het moest maar eens een man zijn ! ;-) ), maar de hoofddoek van de poetsvrouw heeft niets met de kwaliteit van haar werk te maken. En dáár ligt voor mij de scheidingslijn.

Dat geld evengoed voor het blauw-gele kostuum dat de kuisvrouw bij ikea moet dragen. De werktijd is niet het moment waarop je je vroomheid moet tentoonstellen. Als je als werknemer enkel een job kan aanvaarden waar je dat wel kan, dan heeft de werkgever wat mij betreft het recht om je te weigeren in dienst te nemen.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: Het recht op discriminatie - Godsdienstvrijheid.

Berichtdoor Digit » 12 apr 2012, 12:05

axxyanus schreef:
Digit schreef:
Meester frans schreef:"Maar discriminatie is juist een uitbreiding van het profiel met eisen" ik schrijf voorkeur v/h bedrijf om het meest efficiënte profiel (medewerker) in te schakelen om het gestelde doel te bereiken. Vrijheid van handelen om goed te ondernemen. Discriminatie is in deze geen element. Hema hoofddoek. Het personeelslid gaat reclameren en krijgt gehoor. Dit is fout, omdat een persoonlijke overtuiging door het dragen van een symbool, prioritair wordt gesteld boven het algemeen belang v/d onderneming, neutraliteit om de grootst gemene deler te hanteren. Wie of wat wordt gediscrimineerd ?

Sorry kerel, maar je husselt de dingen nogal door elkaar !

- Wat de Hema-kwestie betreft volg ik je wél, maar dan omdat in een dergelijke winkel de representativiteit deel uitmaakt van de taakuitvoering. Moest Hema om dezelfde reden een poetsvrouw ontslaan, dan zou ik dat dus duidelijk onterecht vinden. Die moet beoordeeld worden op het resultaat van haar werk : de zuiverheid van de lokalen.

Waarom? Ikea schrijft BMW voor dat iedereen een blauw-gele kledij moet dragen. Ik denk niet dat er veel mensen een probleem van maken als een kuisvrouw ontslagen wordt omdat ze dat weigert.

Dat lijkt mij een uitbreiding van wat ik de “representativiteitseis” noem. Ik kan aanemen dat dat maatschappelijk aanvaardbaar is. Maar het richt zich duidelijk niét tégen specifieke groepen. Het zou discriminatie zijn als men blauw-gele hoofddoeken zou verbieden en blauw-gele petjes niét !

axxyanus schreef:
Digit schreef:- Als men kan aantonen dat het algemeen belang of de efficiëntie inderdaad geschaad wordt door het volgen van een persoonlijke overtuiging dan ben ik er mee akkoord dat het algemeen belang en de efficiëntie volstrekte prioriteit hebben. Maar men moet dat dan wél kunnen aantonen of minstens aannemelijk maken. Ik kan aannemen dat men een vrouw in boerka niet wil tewerk stellen als verkoopster in de badpakkenafdeling (het moest maar eens een man zijn ! ;-) ), maar de hoofddoek van de poetsvrouw heeft niets met de kwaliteit van haar werk te maken. En dáár ligt voor mij de scheidingslijn.

Dat geld evengoed voor het blauw-gele kostuum dat de kuisvrouw bij ikea moet dragen.

Representativiteit en beroepskledij kunnen inderdaad bepaalde beperkingen opleggen. Maar dan voor iedereen op dezelfde wijze. Gerichte niet-functionele beperkingen kunnen volgens mij niet.

axxyanus schreef:De werktijd is niet het moment waarop je je vroomheid moet tentoonstellen.

Inderdaad niet als dat tijd kost en/of de efficiëntie en/of terecht geëiste neutraliteit schaadt. Voor de rest vraag ik mij af of de werkgever daar zaken mee heeft. Ik denk eerder van niet. Maar dan graag een goed tegenvoorbeeld voor de duidelijkheid !

axxyanus schreef:Als je als werknemer enkel een job kan aanvaarden waar je dat wel kan, dan heeft de werkgever wat mij betreft het recht om je te weigeren in dienst te nemen.

Dat hangt volgens mij van de jobomschrijving af : zowel werkgever als werknemer zijn daardoor gebonden. Ik denk dat je bv. aan een veiligheidsbeambte die in een controlekamer naar schermen tuurt niet kunt verbieden om bv. een keppel of een tulband te dragen, maar wél om zich van de schermen af te wenden om zijn periodieke gebedsstonde in een bepaalde richting te houden. Ik denk dat dit een feitenkwestie is waar een aantal factoren spelen, zoals functionaliteit, al dan niet gericht zijn en al dan niet vooraf gekend zijn van de beperkingen.

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Het recht op discriminatie - Godsdienstvrijheid.

Berichtdoor axxyanus » 13 apr 2012, 10:21

Meester frans schreef:"Maar discriminatie is juist een uitbreiding van het profiel met eisen" ik schrijf voorkeur v/h bedrijf om het meest efficiënte profiel (medewerker) in te schakelen om het gestelde doel te bereiken. Vrijheid van handelen om goed te ondernemen. Discriminatie is in deze geen element. Hema hoofddoek. Het personeelslid gaat reclameren en krijgt gehoor. Dit is fout, omdat een persoonlijke overtuiging door het dragen van een symbool, prioritair wordt gesteld boven het algemeen belang v/d onderneming, neutraliteit om de grootst gemene deler te hanteren. Wie of wat wordt gediscrimineerd ?

Dit is een foute voorstelling van zaken. In het geval van de Hema had het persooneelslid de toestemming om een hoofddoek te dragen. Het bedrijf heeft die toestemming ingetrokken nadat klanten geklaagd hadden. Ik vind het ook problematisch dat het algemeen belang zomaar boven het indiviudeel belang gesteld wordt. Wij leven hier in een liberale democratie waar de burgers bepaalde individuele belangen hebben in de vorm burgerrechten. Die individuele belangen moet je niet opofferen ook al zou dat in het algemene belang zijn.

Persoonlijk denk ik niet dat er een recht bestaat op religieuze beoefening of ten toon spreiding op de werkplek. Dus dat is hier niet aan de orde maar de manier waarop je hier het algemeen belang inzet, is IMO zorgwekkend.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: Het recht op discriminatie - Godsdienstvrijheid.

Berichtdoor axxyanus » 13 apr 2012, 10:24

Digit schreef:
axxyanus schreef:Waarom? Ikea schrijft BMW voor dat iedereen een blauw-gele kledij moet dragen. Ik denk niet dat er veel mensen een probleem van maken als een kuisvrouw ontslagen wordt omdat ze dat weigert.

Dat lijkt mij een uitbreiding van wat ik de “representativiteitseis” noem. Ik kan aanemen dat dat maatschappelijk aanvaardbaar is. Maar het richt zich duidelijk niét tégen specifieke groepen. Het zou discriminatie zijn als men blauw-gele hoofddoeken zou verbieden en blauw-gele petjes niét !

Wat bedoel je met duidelijk niet tegen specifieke groepen gericht? Er zijn socialisten, wiens socialisme zo diep zit dat ze deel uitmaakt van hun identiteit die ze dat ten allen tijden op een of andere manier willen uitdrukken door bv steeds iets roods te dragen. Dan heb je de Hare Krishna's die zich steeds zowat volledig in oranje tinten hullen. Mij lijkt het dat de kledijvoorschriften van ikea tegen deze groepen gericht is.

Digit schreef:
axxyanus schreef:Als je als werknemer enkel een job kan aanvaarden waar je dat wel kan, dan heeft de werkgever wat mij betreft het recht om je te weigeren in dienst te nemen.

Dat hangt volgens mij van de jobomschrijving af : zowel werkgever als werknemer zijn daardoor gebonden. Ik denk dat je bv. aan een veiligheidsbeambte die in een controlekamer naar schermen tuurt niet kunt verbieden om bv. een keppel of een tulband te dragen, maar wél om zich van de schermen af te wenden om zijn periodieke gebedsstonde in een bepaalde richting te houden. Ik denk dat dit een feitenkwestie is waar een aantal factoren spelen, zoals functionaliteit, al dan niet gericht zijn en al dan niet vooraf gekend zijn van de beperkingen.

Misschien dat we naast elkaar aan het praten zijn maar er is geen enkel probleem met een algemeen voorschrift dat verbied dat de kledij tijdens de werkuren de aanhang aan een religie, politike partij of ideologie symboliseert.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: Het recht op discriminatie - Godsdienstvrijheid.

Berichtdoor Meester frans » 13 apr 2012, 10:33

Digit "Discriminatie is in heel deze thematiek fout. Uw voorbeelden doen niet terzake."
Je vroeg om een voorbeeld.
Sociale huisvesting. Gezin a kent geen mensen met invloed. Gezin b wel. (discriminatie, nepotisme)
Studentenkot. Student a kent mensen met invloed, student b niet.
Meester frans
 

Re: Het recht op discriminatie - Godsdienstvrijheid.

Berichtdoor Digit » 13 apr 2012, 11:21

Meester frans schreef:Digit "Discriminatie is in heel deze thematiek fout. Uw voorbeelden doen niet terzake."
Je vroeg om een voorbeeld.
Sociale huisvesting. Gezin a kent geen mensen met invloed. Gezin b wel. (discriminatie, nepotisme)
Studentenkot. Student a kent mensen met invloed, student b niet.

Ik denk dat er nogal wat verschil is tussen vriendjespolitiek enerzijds en discriminatie zoals we er hier over spreken anderzijds. Alhoewel ze elkaar vaak raken in het (al dan niet openlijk) dienstbetoon. Het ene is nl. op individuele basis en het andere keert zich tegen groepen. Overigens tonen jouw voorbeelden niet aan dat de mijne fout zijn !

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Het recht op discriminatie - Godsdienstvrijheid.

Berichtdoor Meester frans » 13 apr 2012, 11:33

Misschien kunnen anderen dat beter beoordelen. Collectieve meningen (theologische waarden/onzin) Het individu (hoofddoek) reclameert. Nochtans is het argument een collectieve aanname. Jij zegt: " Het ene is nl. op individuele basis en het andere keert zich tegen groepen " Mijn voorbeeld toont aan dat uw voorbeelden manifest onwaar zijn.
Meester frans
 

Re: Het recht op discriminatie - Godsdienstvrijheid.

Berichtdoor Digit » 13 apr 2012, 11:35

axxyanus schreef:
Digit schreef:
axxyanus schreef:Waarom? Ikea schrijft BMW voor dat iedereen een blauw-gele kledij moet dragen. Ik denk niet dat er veel mensen een probleem van maken als een kuisvrouw ontslagen wordt omdat ze dat weigert.

Dat lijkt mij een uitbreiding van wat ik de “representativiteitseis” noem. Ik kan aanemen dat dat maatschappelijk aanvaardbaar is. Maar het richt zich duidelijk niét tégen specifieke groepen. Het zou discriminatie zijn als men blauw-gele hoofddoeken zou verbieden en blauw-gele petjes niét !

Wat bedoel je met duidelijk niet tegen specifieke groepen gericht? Er zijn socialisten, wiens socialisme zo diep zit dat ze deel uitmaakt van hun identiteit die ze dat ten allen tijden op een of andere manier willen uitdrukken door bv steeds iets roods te dragen. Dan heb je de Hare Krishna's die zich steeds zowat volledig in oranje tinten hullen. Mij lijkt het dat de kledijvoorschriften van ikea tegen deze groepen gericht is.

Ze zullen er misschien niet blij mee zijn. Maar er is wél gelijke behandeling : het imago van Ikea is nu eenmaal blauw-geel voor iedereen. Er worden geen specifieke groepen als groep geviseerd. Dát is volgens mij cruciaal !

axxyanus schreef:
Digit schreef:
axxyanus schreef:Als je als werknemer enkel een job kan aanvaarden waar je dat wel kan, dan heeft de werkgever wat mij betreft het recht om je te weigeren in dienst te nemen.

Dat hangt volgens mij van de jobomschrijving af : zowel werkgever als werknemer zijn daardoor gebonden. Ik denk dat je bv. aan een veiligheidsbeambte die in een controlekamer naar schermen tuurt niet kunt verbieden om bv. een keppel of een tulband te dragen, maar wél om zich van de schermen af te wenden om zijn periodieke gebedsstonde in een bepaalde richting te houden. Ik denk dat dit een feitenkwestie is waar een aantal factoren spelen, zoals functionaliteit, al dan niet gericht zijn en al dan niet vooraf gekend zijn van de beperkingen.

Misschien dat we naast elkaar aan het praten zijn maar er is geen enkel probleem met een algemeen voorschrift dat verbied dat de kledij tijdens de werkuren de aanhang aan een religie, politike partij of ideologie symboliseert.

Opnieuw, als dat een algemeen (dus niet-gericht) voorschrift is liggen de zaken wellicht anders. En voor representatieve beroepen is het zeker verdedigbaar. Ik zou ook niet te raden gaan bij een bankbediende met een badge van de PvdA ! Maar ik vrees dat je er als algemene maatregel zonder functionele motivatie niet mee voorbij de arbeidsrechtbank komt. Al ben ik geen specialist ter zake !

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Het recht op discriminatie - Godsdienstvrijheid.

Berichtdoor Digit » 13 apr 2012, 11:37

Meester frans schreef:Misschien kunnen anderen dat beter beoordelen. Collectieve meningen (theologische waarden/onzin) Het individu (hoofddoek) reclameert. Nochtans is het argument een collectieve aanname. Jij zegt: " Het ene is nl. op individuele basis en het andere keert zich tegen groepen " Mijn voorbeeld toont aan dat uw voorbeelden manifest onwaar zijn.

Dream on, baby !

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Het recht op discriminatie - Godsdienstvrijheid.

Berichtdoor Digit » 13 apr 2012, 11:50

axxyanus schreef:Persoonlijk denk ik niet dat er een recht bestaat op religieuze beoefening of ten toon spreiding op de werkplek.

Misschien niet expliciet, neen ! Maar kan een werkgever iets verbieden dat niet expliciet of duidelijk strijdig is met de arbeidsovereenkomsten of de taakomschrijving en dat de taakuitoefening niet nadelig beïnvloedt ? Het zou mij verbazen !

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Het recht op discriminatie - Godsdienstvrijheid.

Berichtdoor Meester frans » 13 apr 2012, 11:51

Ik wens ook niet als baby aangeschreven te worden. Reageer op de logica van mijn stelling !
Meester frans
 

Re: Het recht op discriminatie - Godsdienstvrijheid.

Berichtdoor axxyanus » 13 apr 2012, 12:56

Digit schreef:
axxyanus schreef:Misschien dat we naast elkaar aan het praten zijn maar er is geen enkel probleem met een algemeen voorschrift dat verbied dat de kledij tijdens de werkuren de aanhang aan een religie, politike partij of ideologie symboliseert.

Opnieuw, als dat een algemeen (dus niet-gericht) voorschrift is liggen de zaken wellicht anders. En voor representatieve beroepen is het zeker verdedigbaar. Ik zou ook niet te raden gaan bij een bankbediende met een badge van de PvdA ! Maar ik vrees dat je er als algemene maatregel zonder functionele motivatie niet mee voorbij de arbeidsrechtbank komt. Al ben ik geen specialist ter zake

Een bedrijf moet wat kledijvoorschriften betreft geen onderscheid maken tussen werknemers die in een representatief beroep werken en de anderen, vaak genoeg wordt er bewust voor gekozen omdat niet te doen omdat elke werknemer in contact kan komen met buitenstaanders, zelfs de arbeider in de werkplaats als er bv onderdelen afgeleverd worden. En zoals ikea graag heeft dat haar werknemers het blauw-gele imago uitstralen, kan een ander bedrijf graag hebben dat haar werknemers een ideologisch ongebonden imago uitstralen. Een bedrijf dat van haar werknemers verwacht om tijdens de werktijd in de eerste plaats het bedrijf te vertegenwoordigen, ongeacht of die persoon een representatieve baan heeft of niet, en op die basis kledij verbied die de persoon een vertegenwoordiger maakt van iets anders verwacht BMW niets buitensporigs van haar werknemers.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Volgende

Keer terug naar Godsdienst/Religie

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 2 gasten