Wet wijkt voor God

Geloofspunten/theologie, fundamentalisme, creationisme, intelligent design, tegenstrijdigheden in godsdienstige geschriften, discriminatie, mirakelverhalen, religieuze belevingen, rituelen, waarden en normen ...

Re: Wet wijkt voor God

Berichtdoor Heeck » 05 maart 2012, 14:56

Axxy schreef:Natuurlijk weet ik dat wel. De rechter heeft zelf aangegeven dat de religieuze plicht van deze orthodoxe jood doorgewogen heeft om hem vrij van vervolging te stellen. Dat impliceert dat mensen zonder een dergelijke religieuze plicht, o.a. goddelozen, in dit geval veroordeeld zouden worden. Het alternatief is dat die rechter zijn redenen niet waarheidsgetrouw/nauwkeurig heeft weergegeven.


Ook al zal het OM niet precies deze motivering gebruikt hebben zoals jij die stelt, dan had die kunnen worden gebruikt om in hoger beroep te gaan.
Dat hoger beroep is nu een feit, waarmee hetgeen de kantonrechter heeft gezegd en/of achtergehouden alleen geschikt is om naar terug te blikken.

Voor het vertier lijkt me de vraag of een godvrezer kan worden veroordeeld voor iets waarvoor een godloze niet zou worden veroordeeld het uitpluizen waard. Inclusief de mogelijke gevoelens van ten achter gesteld zijn bij de godvrezer. :wink:

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: Wet wijkt voor God

Berichtdoor axxyanus » 06 maart 2012, 13:33

Heeck schreef:Voor het vertier lijkt me de vraag of een godvrezer kan worden veroordeeld voor iets waarvoor een godloze niet zou worden veroordeeld het uitpluizen waard. Inclusief de mogelijke gevoelens van ten achter gesteld zijn bij de godvrezer. :wink:

Voor zover ik kan nagaan, zou dat enkel mogelijk zijn in landern waar een redelijke liberale versie van sharia wetgeving wordt gehanteerd. Zo is het in sommige moslim landen verboden aan moslims om alcohol te verkopen maar is het voor christenen mogelijk om een vergunning te krijgen. Aleen is het niet zo vanzelfspreken om ongelovige te zijn in dergelijke landen.

Maar in Europa zie ik dat niet gebeuren. Elke veroordeling op landelijk nivo die in die richting zou wijzen, zal MI zonder problemen door het EHRM worden vernietigd.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: Wet wijkt voor God

Berichtdoor Finniemc » 06 maart 2012, 18:56

Beatis schreef:
Ik vraag me ook af waarom uitgerekend een orthodoxe jood op de sabbat om een ID wordt gevraagd. In Amsterdam gebeurt dat in elk geval nooit bij de joden die ter synagoge gaan, de politie weet dat zij geen ID bij zich hebben vanwege religieuze voorschriften.

Ten eerste is het hele probleem niet dat iemand naar zijn identiteitsbewijs wordt gevraagd maar de redenering van de rechter om die bepaalde persoon buiten vervolging te stellen. De politie kan een goede of geen reden gehad hebben om dat te doen, we weten het gewoon niet en het is i.v.m. de uitspraak zelfs niet van belang. Ten tweede haal je het punt dat er geen verschil zou zijn tussen gelovigen en ongelovigen meteen zelf onderuit door te stellen dat de politie in Amsterdam op zondag nooit naar het identiteitsbewijs wordt gevraagd omdat de politie weet dat ze dat toch niet bijhebben.

Beatis schreef:De kop van je draad vind ik ook niet helemaal correct. Naar mijn mening is er geen sprake van dat hier de wet wijkt voor God. Er spelen hier twee zaken: identificatieplicht en godsdienstvrijheid. Het kan zijn dat in bepaalde situaties deze twee zaken wrikken. Er zijn wel meer wetsartikelen waarbij dat gebeurt, denk aan de vrijheid van meningsuiting en het recht op bescherming van eer en goede naam. In dergelijke situaties is het aan de rechter om een balans te bepalen. Ik vind het veel te ver gaan om te stellen dat hier de wet wijkt voor God. De rechter heeft in dit specifieke geval, waar twee zaken wrikken, een balans aangegeven, waarbij hij meerdere belangen heeft afgewogen. Dat is de taak van de rechter. Je kunt vinden dat de rechter aan ander accent had moeten leggen, maar om te stellen dat hier de wet wijkt voor God vind ik veel te ver gaan: in de wet is namelijk ook verankerd dat men zijn godsdienst in het openbaar mag belijden.


Onzin. Ik heb al eerder aangegeven, met de tekst van de Europese rechten van de mens in de link, dat de godsdienstvrijheid je niet vrij kan stellen van het naleven van de wet. M.a.w. de identificatieplicht als onderdeel van de wetten op openbare orde gaan ALTIJD boven religieuze plichten. Daar hoeft zelfs geen interpretatie bij te pas te komen zoals bij een grijze zone zoals laster en eerroof. De vrijheid van meningsuiting en de bescherming van goede naam en eer zijn twee rechten die op dezelfde hoogte staan. Landelijke wetten en religieuze wetten zijn dat niet in een seculiere staat, religieuze wetten zijn altijd ondergeschikt aan de landelijke wetten.
'Questions don't have to make sense, but answers do.'
Avatar gebruiker
Finniemc
 
Berichten: 67
Geregistreerd: 10 okt 2011, 08:48

Re: Wet wijkt voor God

Berichtdoor Wilmamazone » 06 maart 2012, 19:13

Ten tweede haal je het punt dat er geen verschil zou zijn tussen gelovigen en ongelovigen meteen zelf onderuit door te stellen dat de politie in Amsterdam op zondag nooit naar het identiteitsbewijs wordt gevraagd omdat de politie weet dat ze dat toch niet bijhebben.

Voor alle duidelijkheid: de Sabbat is van vrijdagavond na zonsondergang tot zonsondergang op zaterdag en Beatis bedoelt m.i. hiermee te zeggen dat politie A'dam er geen behoefte aan heeft om dit gegeven onnodig op de spits te drijven. Het ziet er niet naar uit dat politie in Rw reden had om naar het ID te vragen, behalve vanwege het uiterlijk van de jood en dan is het gewoon discriminatie/antisemitisme.

Als het zo'n punt moet zijn of worden/wat medemenselijke tolerantie afgewezen moet worden, dan voor iedereen.
Het zou heel wat boetes opleveren denk ik dan, want wie heeft altijd en overal een ID-bewijs bij zich?
Wilmamazone
 
Berichten: 101
Geregistreerd: 19 okt 2011, 17:44

Re: Wet wijkt voor God

Berichtdoor On track! » 06 maart 2012, 19:27

En in België ...

Hema voor rechter wegens ontslag door hoofddoek
Het Centrum voor Gelijkheid van Kansen en Racismebestrijding daagt de Nederlandse winkelketen Hema voor de rechter omdat die een jaar geleden een werkneemster had ontslagen na klachten van klanten over haar hoofddoek.
....
De Witte wil Hema niet viseren met de dagvaarding, maar wil naar eigen zeggen "principiële duidelijkheid", zodat ook andere bedrijven weten of dit kan of niet. "We merken dat commerciële bedrijven steeds vaker zeggen dat ze neutraliteit willen uitstralen en dat argument gebruiken om hun personeel te verbieden een hoofddoek te dragen."
....
De Witte pleit voor een "meer relaxe omgang met geloof en levensbeschouwing in de samenleving". "We moeten daar niet op reageren als een stier op een rode lap."

http://www.deredactie.be/cm/vrtnieuws/r ... _hoofddoek

Zoals ik het begrijp vraagt het CGKR een uitzondering op de 'neutrale dresscode', voor religieuze symbolen. Noodzakelijke tolerantie of ongeoorloofde uitzondering? Benieuwd wat de rechter hiervan zal maken.

Mvg
"Everything is vague to a degree you do not realize till you have tried to make it precise."
-Bertrand Russell-
Avatar gebruiker
On track!
 
Berichten: 762
Geregistreerd: 31 mei 2010, 09:59
Woonplaats: Gent

Re: Wet wijkt voor God

Berichtdoor Finniemc » 06 maart 2012, 19:30

Wilmamazone schreef:
Ten tweede haal je het punt dat er geen verschil zou zijn tussen gelovigen en ongelovigen meteen zelf onderuit door te stellen dat de politie in Amsterdam op zondag nooit naar het identiteitsbewijs wordt gevraagd omdat de politie weet dat ze dat toch niet bijhebben.

Voor alle duidelijkheid: de Sabbat is van vrijdagavond na zonsondergang tot zonsondergang op zaterdag en Beatis bedoelt m.i. hiermee te zeggen dat politie A'dam er geen behoefte aan heeft om dit gegeven onnodig op de spits te drijven. Het ziet er niet naar uit dat politie in Rw reden had om naar het ID te vragen, behalve vanwege het uiterlijk van de jood en dan is het gewoon discriminatie/antisemitisme.

Als het zo'n punt moet zijn of worden/wat medemenselijke tolerantie afgewezen moet worden, dan voor iedereen.
Het zou heel wat boetes opleveren denk ik dan, want wie heeft altijd en overal een ID-bewijs bij zich?


Ah, ik was me al aan het afvragen wanneer antisemitisme de kop zou opsteken.

Wat u net heeft neergetikt is niets anders dan speculatie. In geen enkele van de links die hier zijn gegeven is de reden waarom de man gevraagd werd zich te identificeren gegeven. Het heeft dus ook weinig nut om te speculeren en zelfs te escaleren tot antisemitisme zoals u nu doet. Als u meer informatie heeft dan had ik daar ook graag bewijs van gezien.

Hier zijn de feiten:

De man werd gevraagd naar zijn identiteisbewijs en kon die niet voorleggen.
De politie is hem dan naar huis gevolgd om zijn identiteit vast te stellen.
De man heeft een boete en een schikkingsvoorstel gekregen en daar tegen bezwaar ingediend op religieuze gronden.
De officier van justitie heeft dat bezwaar niet aanvaard waardoor het voor de rechter kwam.
De kantonrechter heeft dan de boete kwijtgescholden omwille van de religieuze verplichting.

En ik heb als ik buitenkom altijd een identiteitsbewijs bij. Door te leven in verschillende landen weet ik dat dat handig is. En mocht ik door een speling van het lot het niet bij hebben en ik krijg een boete dan betaal ik die gewoon.
Tolerantie is een mooi ding, weten dat je zelf fout bent ook.
'Questions don't have to make sense, but answers do.'
Avatar gebruiker
Finniemc
 
Berichten: 67
Geregistreerd: 10 okt 2011, 08:48

Re: Wet wijkt voor God

Berichtdoor axxyanus » 06 maart 2012, 20:01

On track! schreef:Zoals ik het begrijp vraagt het CGKR een uitzondering op de 'neutrale dresscode', voor religieuze symbolen. Noodzakelijke tolerantie of ongeoorloofde uitzondering? Benieuwd wat de rechter hiervan zal maken.

Ik vind het zeer opvallend dat de vrijheid van religie van de ongelovigen hier nooit ter sprake komt. Vrijheid van religie betekent namelijk ook dat je als ongelovige je je niet moet onderwerpen aan de voorschriften van religies. Dat betekent dat je als werkgever dus gewoon kledij voorschriften kan hebben die geen rekening houden met wat bepaalde religies zoal voorschrijven. Werkgevers verplichten om toch rekening te houden met de religievoorschriften van hun werknemers is dus een schending van vrijheid van religie van die eersten.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: Wet wijkt voor God

Berichtdoor Jan Willem Nienhuys » 06 maart 2012, 21:33

In Amsterdam gebeurt dat in elk geval nooit bij de joden die ter synagoge gaan, de politie weet dat zij geen ID bij zich hebben vanwege religieuze voorschriften.


Onzin, lijkt me: heel Amsterdam is tot huisgebied verklaard, en daarbinnen mag men wel identiteitsbewijzen dragen. Zie:

http://nl.wikipedia.org/wiki/Eroew

Dat in Israel de indentificatieplicht geen problem op sabbat geeft is omdat daar elke stad een eroew is. Dus uitgerekend in Amsterdam zou het geen probleem moeten opleveren. Bovendien is het nog altijd zo dat de politie een reden moet hebben om naar een identiteitsbewijs te vragen, en een gewone voetganger die niks mals doet, daar is zelden aanleiding.
Jan Willem Nienhuys
 
Berichten: 787
Geregistreerd: 09 dec 2007, 11:09
Woonplaats: Waalre, Nederland

Re: Wet wijkt voor God

Berichtdoor Magnolia » 06 maart 2012, 22:43

Finniemc schreef:Onzin. Ik heb al eerder aangegeven, met de tekst van de Europese rechten van de mens in de link, dat de godsdienstvrijheid je niet vrij kan stellen van het naleven van de wet. M.a.w. de identificatieplicht als onderdeel van de wetten op openbare orde gaan ALTIJD boven religieuze plichten. Daar hoeft zelfs geen interpretatie bij te pas te komen zoals bij een grijze zone zoals laster en eerroof. De vrijheid van meningsuiting en de bescherming van goede naam en eer zijn twee rechten die op dezelfde hoogte staan. Landelijke wetten en religieuze wetten zijn dat niet in een seculiere staat, religieuze wetten zijn altijd ondergeschikt aan de landelijke wetten.


De uiteindelijke consequentie van je betoog leidt ertoe dat er voor orthodoxe Joden geen plaats meer is in Nederland.
Avatar gebruiker
Magnolia
 
Berichten: 469
Geregistreerd: 19 okt 2010, 12:38

Re: Wet wijkt voor God

Berichtdoor Wilmamazone » 06 maart 2012, 23:22

Magnolia schreef:
Finniemc schreef:Onzin. Ik heb al eerder aangegeven, met de tekst van de Europese rechten van de mens in de link, dat de godsdienstvrijheid je niet vrij kan stellen van het naleven van de wet. M.a.w. de identificatieplicht als onderdeel van de wetten op openbare orde gaan ALTIJD boven religieuze plichten. Daar hoeft zelfs geen interpretatie bij te pas te komen zoals bij een grijze zone zoals laster en eerroof. De vrijheid van meningsuiting en de bescherming van goede naam en eer zijn twee rechten die op dezelfde hoogte staan. Landelijke wetten en religieuze wetten zijn dat niet in een seculiere staat, religieuze wetten zijn altijd ondergeschikt aan de landelijke wetten.


De uiteindelijke consequentie van je betoog leidt ertoe dat er voor orthodoxe Joden geen plaats meer is in Nederland.

Inderdaad en daarbij komt nog -het is al vaker gezegd- dat men strafbaar is volgens het Openbaar Ministerie bij het niet onmiddellijk na de eerste vordering tonen van een geldig ID-bewijs, maar men kan dat op grond van de wettekst niet zijn omdat de wet geen draagplicht kent.
Dit ook nog maar een keer, nu met de woorden van JWN:
Bovendien is het nog altijd zo dat de politie een reden moet hebben om naar een identiteitsbewijs te vragen, en een gewone voetganger die niks mals doet, daar is zelden aanleiding.

Thuisblijven is geen optie, want orthodox joodse mannen worden iig geacht om tijdens de sabbat meerdere malen naar de synagoge te gaan. Dat het in Amsterdam sinds 2008 geen probleem meer is om ID-bewijs bij je te hebben (tot huisgebied verklaard), is dan alvast mooi meegenomen. Goed voorbeeld doet goed volgen?
Wilmamazone
 
Berichten: 101
Geregistreerd: 19 okt 2011, 17:44

Re: Wet wijkt voor God

Berichtdoor Finniemc » 07 maart 2012, 00:24

Magnolia schreef:
Finniemc schreef:Onzin. Ik heb al eerder aangegeven, met de tekst van de Europese rechten van de mens in de link, dat de godsdienstvrijheid je niet vrij kan stellen van het naleven van de wet. M.a.w. de identificatieplicht als onderdeel van de wetten op openbare orde gaan ALTIJD boven religieuze plichten. Daar hoeft zelfs geen interpretatie bij te pas te komen zoals bij een grijze zone zoals laster en eerroof. De vrijheid van meningsuiting en de bescherming van goede naam en eer zijn twee rechten die op dezelfde hoogte staan. Landelijke wetten en religieuze wetten zijn dat niet in een seculiere staat, religieuze wetten zijn altijd ondergeschikt aan de landelijke wetten.


De uiteindelijke consequentie van je betoog leidt ertoe dat er voor orthodoxe Joden geen plaats meer is in Nederland.


Jezus Christus (pun intended) waar lees je dat? De consequentie van mijn betoog is dat iedereen mag geloven wat hij wil maar dat die vrijheid gebonden is aan de grenzen die door de wet worden gesteld. Zoals vastligt in het Europees Verdrag voor de rechten van de mens.
Stop a.u.b. met proberen de situatie te verdraaien tot een intolerantie t.o.v. religies. Het gaat hier over gelijkheid en rechten en dan kan het niet dat je je op basis van een bepaalde overtuiging simpelweg meer rechten toekent dan een andere persoon.
'Questions don't have to make sense, but answers do.'
Avatar gebruiker
Finniemc
 
Berichten: 67
Geregistreerd: 10 okt 2011, 08:48

Re: Wet wijkt voor God

Berichtdoor Wilmamazone » 07 maart 2012, 01:19

Finniemc:
Stop a.u.b. met proberen de situatie te verdraaien tot een intolerantie t.o.v. religies. Het gaat hier over gelijkheid en rechten en dan kan het niet dat je je op basis van een bepaalde overtuiging simpelweg meer rechten toe-eigent dan een andere persoon.

Heeft die man dat dan? Voor zover ik weet heeft hij slechts eerlijk aangegeven waarom hij zijn ID-bewijs niet bij zich had en de politie meteen in de gelegenheid gesteld om het bij hem thuis te bekijken/op te halen. Dat kan nooit ver zijn geweest omdat een orthodoxe Jood op sabbat niet ver van huis mag. Desondanks kreeg hij daarna een boete van 60 euro voor het overtreden van de wet op de identificatieplicht. Hij heeft alle medewerking verleend, de rechtsorde is op geen enkel moment in gevaar gebracht en waarom moet er nu zo'n principekwestie van gemaakt worden? Te meer omdat bij de behandeling van de wet op de identificatieplicht in de Tweede Kamer het probleem voor orthodoxe Joden al aan de orde is gekomen en door toenmalig Minister Donner is toegezegd dat de politie in de handhaving van de wet wel rekening zou houden met de speciale positie van deze groep. https://zoek.officielebekendmakingen.nl ... -2518.html
Wilmamazone
 
Berichten: 101
Geregistreerd: 19 okt 2011, 17:44

Re: Wet wijkt voor God

Berichtdoor Finniemc » 07 maart 2012, 01:43

Wilmamazone schreef:Finniemc:
Stop a.u.b. met proberen de situatie te verdraaien tot een intolerantie t.o.v. religies. Het gaat hier over gelijkheid en rechten en dan kan het niet dat je je op basis van een bepaalde overtuiging simpelweg meer rechten toe-eigent dan een andere persoon.

Heeft die man dat dan? Voor zover ik weet heeft hij slechts eerlijk aangegeven waarom hij zijn ID-bewijs niet bij zich had en de politie meteen in de gelegenheid gesteld om het bij hem thuis te bekijken/op te halen. Dat kan nooit ver zijn geweest omdat een orthodoxe Jood op sabbat niet ver van huis mag. Desondanks kreeg hij daarna een boete van 60 euro voor het overtreden van de wet op de identificatieplicht. Hij heeft alle medewerking verleend, de rechtsorde is op geen enkel moment in gevaar gebracht en waarom moet er nu zo'n principekwestie van gemaakt worden? Te meer omdat bij de behandeling van de wet op de identificatieplicht in de Tweede Kamer het probleem voor orthodoxe Joden al aan de orde is gekomen en door toenmalig Minister Donner is toegezegd dat de politie in de handhaving van de wet wel rekening zou houden met de speciale positie van deze groep. https://zoek.officielebekendmakingen.nl ... -2518.html


Als ik tijdens een politiecontrole mijn rijbewijs niet bij heb en ze volgen me naar huis of ik kom later op kantoor en daar laat ik het hen zien dan krijg ik nog altijd een boete. Je kan het draaien of keren hoe je wil maar de beste man heeft een inbreuk gemaakt tegen de identificatieplicht en daarvoor kan je een boete krijgen. Hij heeft die boete dan aangevochten op religieuze gronden en dus kan ik alleen maar concluderen dat de man in kwestie zich op basis van zijn geloof meer rechten toekent dan iemand die dat geloof niet aanhangt.

Even nog de Nederlandse wet op de toonplicht: bij mijn weten staat daar toch "een ieder" zonder toevoegingen.

Artikel 2 van de toonplicht:

Een ieder die de leeftijd van veertien jaar heeft bereikt, is verplicht op de eerste vordering van een ambtenaar als bedoeld in artikel 8a van de Politiewet 1993, een identiteitsbewijs als bedoeld in artikel 1 ter inzage aan te bieden. Deze verplichting geldt ook indien de vordering wordt gedaan door een toezichthouder.

Nogmaals het gaat me niet om de inbreuk of de boete of die beste man zijn overtuiging, het gaat hier over het feit dat een rechter een religieuze overtuiging als excuus aanvaardde om de wet niet te volgen.
Laatst bijgewerkt door Finniemc op 07 maart 2012, 01:46, in totaal 1 keer bewerkt.
'Questions don't have to make sense, but answers do.'
Avatar gebruiker
Finniemc
 
Berichten: 67
Geregistreerd: 10 okt 2011, 08:48

Re: Wet wijkt voor God

Berichtdoor Magnolia » 07 maart 2012, 01:46

Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens, artikel 9: Vrijheid van gedachte, geweten en godsdienst
Een ieder heeft recht op vrijheid van gedachte, geweten en godsdienst; dit recht omvat tevens de vrijheid om van godsdienst of overtuiging te veranderen, alsmede de vrijheid hetzij alleen, hetzij met anderen, zowel in het openbaar als privé zijn godsdienst te belijden of overtuiging tot uitdrukking te brengen in erediensten, in onderricht, in praktische toepassing ervan en in het onderhouden van geboden en voorschriften.
De vrijheid zijn godsdienst te belijden of overtuiging tot uiting te brengen kan aan geen andere beperkingen worden onderworpen dan die die bij de wet zijn voorzien en in een democratische samenleving noodzakelijk zijn in het belang van de openbare veiligheid, voor de bescherming van de openbare orde, gezondheid of goede zeden of voor de bescherming van de rechten en vrijheden van anderen.


Ik acht het steeds waarschijnlijker dat de kantonrechter zijn oordeel mede gebaseerd heeft op dit artikel 9 van het EVRM.
De vrijheid van gedachte is NIET gebonden aan de wet, je mag denken wat je wilt.
Het beroep van de man op godsdienstvrijheid slaagt omdat hij a) godsdienstig is en b) noch de openbare veiligheid, de openbare orde, de gezondheid of goede zeden of de bescherming van rechten en vrijheden van anderen in het geding waren en c) hij binnen het uur aan zijn verplichting om zich te identificeren kon voldoen.

Dan mag een rechter, die ALLE facetten moet afwegen, besluiten zoals hij in dit geval besloten heeft.
Daarmee is niet gezegd dat hij dat in alle gevallen zo zal doen, dat hangt af van de omstandigheden en hetgeen in geding is.
Avatar gebruiker
Magnolia
 
Berichten: 469
Geregistreerd: 19 okt 2010, 12:38

Re: Wet wijkt voor God

Berichtdoor Finniemc » 07 maart 2012, 01:52

Magnolia schreef:
Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens, artikel 9: Vrijheid van gedachte, geweten en godsdienst
Een ieder heeft recht op vrijheid van gedachte, geweten en godsdienst; dit recht omvat tevens de vrijheid om van godsdienst of overtuiging te veranderen, alsmede de vrijheid hetzij alleen, hetzij met anderen, zowel in het openbaar als privé zijn godsdienst te belijden of overtuiging tot uitdrukking te brengen in erediensten, in onderricht, in praktische toepassing ervan en in het onderhouden van geboden en voorschriften.
De vrijheid zijn godsdienst te belijden of overtuiging tot uiting te brengen kan aan geen andere beperkingen worden onderworpen dan die die bij de wet zijn voorzien en in een democratische samenleving noodzakelijk zijn in het belang van de openbare veiligheid, voor de bescherming van de openbare orde, gezondheid of goede zeden of voor de bescherming van de rechten en vrijheden van anderen.


Ik acht het steeds waarschijnlijker dat de kantonrechter zijn oordeel mede gebaseerd heeft op dit artikel 9 van het EVRM.
De vrijheid van gedachte is NIET gebonden aan de wet, je mag denken wat je wilt.
Het beroep van de man op godsdienstvrijheid slaagt omdat hij a) godsdienstig is en b) noch de openbare veiligheid, de openbare orde, de gezondheid of goede zeden of de bescherming van rechten en vrijheden van anderen in het geding waren en c) hij binnen het uur aan zijn verplichting om zich te identificeren kon voldoen.

Dan mag een rechter, die ALLE facetten moet afwegen, besluiten zoals hij in dit geval besloten heeft.
Daarmee is niet gezegd dat hij dat in alle gevallen zo zal doen, dat hangt af van de omstandigheden en hetgeen in geding is.


De toonplicht of identificatieplicht is rechtstreeks gelinkt aan de openbare orde. Vandaar ook dat het voorkomt in een politiewet.
Die wet zegt verder ook dat je je moet kunnen identificeren "op de eerste vordering" m.a.w. niet een uur later.
Een beroep mag ook niet slagen op basis van het feit dat de man godsdienstig is, dat gaat rechtstreeks in tegen het neutraliteitsprincipe van de rechtspraak.

En de vrijheid van gedachte is niet gebonden aan wet, dat heb ik ook nergens gezegd. Maar een handeling volgens die gedachte is WEL gebonden aan wet.
'Questions don't have to make sense, but answers do.'
Avatar gebruiker
Finniemc
 
Berichten: 67
Geregistreerd: 10 okt 2011, 08:48

Re: Wet wijkt voor God

Berichtdoor Magnolia » 07 maart 2012, 02:12

Finniemc schreef:De toonplicht of identificatieplicht is rechtstreeks gelinkt aan de openbare orde. Vandaar ook dat het voorkomt in een politiewet.
Die wet zegt verder ook dat je je moet kunnen identificeren "op de eerste vordering" m.a.w. niet een uur later.
Een beroep mag ook niet slagen op basis van het feit dat de man godsdienstig is, dat gaat rechtstreeks in tegen het neutraliteitsprincipe van de rechtspraak.


En als het gaat zoal jij wilt dat het gaat, dan kan een orthodoxe Jood in Nederland niet meer over straat lopen op zaterdag.

De rechter mag waar nodig en onder bepaalde omstandigheden een gelovige beschermen tegen de staat, en dat kan hij doen zonder zijn neutraliteit te verliezen.
Avatar gebruiker
Magnolia
 
Berichten: 469
Geregistreerd: 19 okt 2010, 12:38

Re: Wet wijkt voor God

Berichtdoor Finniemc » 07 maart 2012, 02:36

Magnolia schreef:
Finniemc schreef:De toonplicht of identificatieplicht is rechtstreeks gelinkt aan de openbare orde. Vandaar ook dat het voorkomt in een politiewet.
Die wet zegt verder ook dat je je moet kunnen identificeren "op de eerste vordering" m.a.w. niet een uur later.
Een beroep mag ook niet slagen op basis van het feit dat de man godsdienstig is, dat gaat rechtstreeks in tegen het neutraliteitsprincipe van de rechtspraak.


En als het gaat zoal jij wilt dat het gaat, dan kan een orthodoxe Jood in Nederland niet meer over straat lopen op zaterdag.

De rechter mag waar nodig en onder bepaalde omstandigheden een gelovige beschermen tegen de staat, en dat kan hij doen zonder zijn neutraliteit te verliezen.


Ik stel vast dat orthodoxe joden, net als zowat elke andere religie, in het verleden ook al "uitzonderingen" hebben toegevoegd om dingen praktisch mogelijk te maken. De al eerder aangehaalde sleutel/juweeloplossing en de Eroew zijn in dit geval wel heel toepasselijke voorbeelden.
Als een orthodoxe jood dan toch de straat opgaat dan loopt hij de kans op een boete of een veroordeling, net zoals iemand in een boerka die kans loopt of een sikh met een kirpan.

De rechter hoeft trouwens in dit geval een gelovige niet te beschermen tegen de staat omdat er hier geen sprake is van religieuze vervolging. Ik heb tenminste nergens gelezen dat hele garizoenen politieagenten massaal op zaterdag orthodoxe joden aan het controleren waren.

De rechter had maar één van twee dingen moeten doen om deze hele discussie te vermijden: hij had de veroordeling moeten bevestigen of de man vrij moeten spreken zonder de religie erin te betrekken.
Vanaf het moment dat je religie in je rechtspraak opneemt zondig je tegen de scheiding van kerk en staat en benadeel je mensen die die religie niet aanhangen.
'Questions don't have to make sense, but answers do.'
Avatar gebruiker
Finniemc
 
Berichten: 67
Geregistreerd: 10 okt 2011, 08:48

Re: Wet wijkt voor God

Berichtdoor Magnolia » 07 maart 2012, 04:07

Finniemc schreef:Ik stel vast dat orthodoxe joden, net als zowat elke andere religie, in het verleden ook al "uitzonderingen" hebben toegevoegd om dingen praktisch mogelijk te maken. De al eerder aangehaalde sleutel/juweeloplossing en de Eroew zijn in dit geval wel heel toepasselijke voorbeelden.
Als een orthodoxe jood dan toch de straat opgaat dan loopt hij de kans op een boete of een veroordeling, net zoals iemand in een boerka die kans loopt of een sikh met een kirpan.



In jouw ideale wereld moet iedereen (gelovigen ?) zich aanpassen in het tempo dat jou goeddunkt met die aanpassingen die jij voor ogen hebt en zolang ze dat niet doen, dan mogen orthodoxe Joden van jou 6 dagen per week gratis over straat en één dag per week dienen ze te betalen.
Dat is waar jouw idee van "iedereen gelijk voor de wet" in de praktijk op neer komt.

Hulde ! :mrgreen:
Avatar gebruiker
Magnolia
 
Berichten: 469
Geregistreerd: 19 okt 2010, 12:38

Re: Wet wijkt voor God

Berichtdoor Wilmamazone » 07 maart 2012, 09:57

Finniemc:
Als ik tijdens een politiecontrole mijn rijbewijs niet bij heb en ze volgen me naar huis of ik kom later op kantoor en daar laat ik het hen zien dan krijg ik nog altijd een boete. Je kan het draaien of keren hoe je wil maar de beste man heeft een inbreuk gemaakt tegen de identificatieplicht en daarvoor kan je een boete krijgen. Hij heeft die boete dan aangevochten op religieuze gronden en dus kan ik alleen maar concluderen dat de man in kwestie zich op basis van zijn geloof meer rechten toekent dan iemand die dat geloof niet aanhangt.

De argumenten beginnen op te raken zie ik en nu worden al hélemaal appels met peren vergeleken. Een rijbewijs kan weliswaar in sommige (niet alle) gevallen tevens gebruikt worden als ID-bewijs, maar is daar niet het primaire doel van en dat is een politiecontrole bij voertuigen ook niet.

Georganiseerde steekproeven -louter omwille van een ID-bewijs- zijn in het dagelijkse leven bij -nu met name- voetgangers niet toegestaan. Er naar willekeur een individu tussenuit pikken is ook verboden; er moet altijd een geldige reden zijn.

Een orthodoxe Jood mag tijdens de Sabbat geen auto rijden, maar moet wel -te voet- vier maal naar de synagoge. Jij stelt:
Als een orthodoxe jood dan toch de straat opgaat dan loopt hij de kans op een boete of een veroordeling, net zoals iemand in een boerka die kans loopt of een sikh met een kirpan.

In theorie betekent dat dat de man -duidelijk herkenbaar als orthodoxe Jood- er rekening mee moet houden dat louter de straat betreden voor zeggen en schrijven een/1 dag € 240 per week kan kosten en dat is/zou de bedoeling van de identificatieplicht moeten zijn? Het is wat Magnolia ook zegt:
Dat is waar jouw idee van "iedereen gelijk voor de wet" in de praktijk op neer komt.
Wilmamazone
 
Berichten: 101
Geregistreerd: 19 okt 2011, 17:44

Re: Wet wijkt voor God

Berichtdoor Digit » 07 maart 2012, 10:28

Wilmamazone schreef:In theorie betekent dat dat de man -duidelijk herkenbaar als orthodoxe Jood- er rekening mee moet houden dat louter de straat betreden voor zeggen en schrijven een/1 dag € 240 per week kan kosten en dat is/zou de bedoeling van de identificatieplicht moeten zijn?

De bedoeling van de identificatieplicht is (of zou moeten zijn) de overheid toe te laten de veiligheid te waarborgen.
Men kan de regels indelen in twee categorieën :
- de gerechtvaardigde (zoals de identificatieplicht), die dan ook voor iedereen moeten gelden én ...
- de overbodige, die afgeschaft zouden moeten worden, en in afwachting daarvan, op niemand toegepast mogen worden.
Ik zie geen enkele redem om uitzonderingen toe te staat op grond van een strikt persoonlijke overtuiging zoals godsdienst. Zoniet moeten we ook maar eens luisteren naar de argumenten van Breivik. Die had toch ook religieuze redenen.

Wilmamazone schreef:Het is wat Magnolia ook zegt:
Magnolia schreef:Dat is waar jouw idee van "iedereen gelijk voor de wet" in de praktijk op neer komt.

Sorry, maar dat klopt dus niet : jullie idee komt neer op de stelling dat men toch maar eens naar Breivik zou moeten luisteren !

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Wet wijkt voor God

Berichtdoor axxyanus » 07 maart 2012, 10:49

Magnolia schreef:
Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens, artikel 9: Vrijheid van gedachte, geweten en godsdienst
Een ieder heeft recht op vrijheid van gedachte, geweten en godsdienst; dit recht omvat tevens de vrijheid om van godsdienst of overtuiging te veranderen, alsmede de vrijheid hetzij alleen, hetzij met anderen, zowel in het openbaar als privé zijn godsdienst te belijden of overtuiging tot uitdrukking te brengen in erediensten, in onderricht, in praktische toepassing ervan en in het onderhouden van geboden en voorschriften.
De vrijheid zijn godsdienst te belijden of overtuiging tot uiting te brengen kan aan geen andere beperkingen worden onderworpen dan die die bij de wet zijn voorzien en in een democratische samenleving noodzakelijk zijn in het belang van de openbare veiligheid, voor de bescherming van de openbare orde, gezondheid of goede zeden of voor de bescherming van de rechten en vrijheden van anderen.


Ik acht het steeds waarschijnlijker dat de kantonrechter zijn oordeel mede gebaseerd heeft op dit artikel 9 van het EVRM.
De vrijheid van gedachte is NIET gebonden aan de wet, je mag denken wat je wilt.
Het beroep van de man op godsdienstvrijheid slaagt omdat hij a) godsdienstig is en b) noch de openbare veiligheid, de openbare orde, de gezondheid of goede zeden of de bescherming van rechten en vrijheden van anderen in het geding waren en c) hij binnen het uur aan zijn verplichting om zich te identificeren kon voldoen.

Op die manier kan iedereen daar gebruik van maken. Een rechter mag namelijk geen test van religiositeit afnemen, een rechter mag niet nagaan of een persson wel voldoende aan de eisen van een bepaalde religie voldoet om op die basis zijn bewering van gelovige aan te nemen of niet, zoals hij in dit geval gedaan lijkt te hebben. Dat is namelijk een schending van de godsdienstvrijheid van de beklaagde. Als iemand beweert dat zijn godsdienst iets bepaalds verbied dan heeft de rechter geen andere keuze dan dat gewoon aan te nemen. Neem het voorbeeld van de hoofddoeken, er zijn meer dan voldoende moslimvrouwen die geen hoofddoek dragen. Dat laat de rechter nochthans niet toe om te besluiten dat het dragen van een hoofdoek geen verplichting is van de islam. Als een vrouw zegt dat het dragen van een hoofddoek verplicht is volgens haar interpretatie van haar religie dan heeft de rechter geen keuze dan dat gewoon aan te nemen.

Artikel negen kan dus niet gebruikt worden om orthodoxe joden anders te behandelen dan de rest.

Magnolia schreef:Dan mag een rechter, die ALLE facetten moet afwegen, besluiten zoals hij in dit geval besloten heeft.
Daarmee is niet gezegd dat hij dat in alle gevallen zo zal doen, dat hangt af van de omstandigheden en hetgeen in geding is.

Nee hij mag niet afwegen of de persoon in kwestie lid is van de juiste religie en/of de voorschriften van die religie in voldoende mate opvolgt. Dat soort afwegingen zijn een schending van de godsdienstvrijheid want dat gaat de overheid zich bemoeien met de voorschriften van religies. Als Jan zegt dat zijn levensbeschouwing het dragen van ID-bewijzen als immoreel beschouwt en Piet zegt dat hij als orthodoxe jood geen ID-bewijs mag dragen op de Sabbat, dan mag de rechter de overweging maken of het persoonlijk geweten in dergelijke gevallen zwaar genoeg doorweegt of niet. Wat de rechter niet mag doen is om te beslissen dat het geweten van Jan niet zwaar genoeg doorweegt en dat van Piet wel.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: Wet wijkt voor God

Berichtdoor axxyanus » 07 maart 2012, 11:14

Magnolia schreef:
Finniemc schreef:Ik stel vast dat orthodoxe joden, net als zowat elke andere religie, in het verleden ook al "uitzonderingen" hebben toegevoegd om dingen praktisch mogelijk te maken. De al eerder aangehaalde sleutel/juweeloplossing en de Eroew zijn in dit geval wel heel toepasselijke voorbeelden.
Als een orthodoxe jood dan toch de straat opgaat dan loopt hij de kans op een boete of een veroordeling, net zoals iemand in een boerka die kans loopt of een sikh met een kirpan.



In jouw ideale wereld moet iedereen (gelovigen ?) zich aanpassen in het tempo dat jou goeddunkt met die aanpassingen die jij voor ogen hebt en zolang ze dat niet doen, dan mogen orthodoxe Joden van jou 6 dagen per week gratis over straat en één dag per week dienen ze te betalen.
Dat is waar jouw idee van "iedereen gelijk voor de wet" in de praktijk op neer komt.

Hulde ! :mrgreen:

Maar daar kwam jouw idee toch ook op neer. Voor zover ik je begreep was jou idee iets analoogs met de ziektewet en zouden orthodoxe joden dan op de Sabbat zonder ID-bewijs kunnen lopen maar zouden ze dan wel administratie-kosten moeten betalen voor de verspilling van tijd die het met zich kan meebrengen die momenten dat ze op de Sbbat zich moeten legitimeren. Ik meende zelfs begrepen te hebben dat die administratiekosten hoger mochten zijn dan een boete.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: Wet wijkt voor God

Berichtdoor On track! » 07 maart 2012, 11:43

Magnolia @ Finniemc schreef:In jouw ideale wereld moet iedereen (gelovigen ?) zich aanpassen in het tempo dat jou goeddunkt met die aanpassingen die jij voor ogen hebt en zolang ze dat niet doen, dan mogen orthodoxe Joden van jou 6 dagen per week gratis over straat en één dag per week dienen ze te betalen.
Dat is waar jouw idee van "iedereen gelijk voor de wet" in de praktijk op neer komt.


@ Finniemc
Ik deel het principe van rechtsgelijkheid. In dit specifieke geval weten we eigenlijk niet of de niet gelovige gediscrimineerd wordt. Het is best mogelijk dat de rechter de boete evengoed had kwijtgescholden bij iemand die zijn ID gewoon vergeten was. Het is mi niet mogelijk om dit uit te maken, met enkel het feit dat de rechter naar de religieuze motivatie van de Jood verwijst. Enkel indien hier slechts voor (bepaalde) gelovigen een uitzondering gemaakt wordt, schendt men het principe van rechtsgelijkheid.

Naast deze technische kwestie, is er volgens mij een belangrijke maatschappelijke vraag. Die waar Magnolia naar verwijst. Namelijk: moeten we de wet aanpassen, zodat in bepaalde gevallen, op bepaalde tijdstippen, orthodoxe joden voortaan wel op straat kunnen zonder ID?

Moet er dus volgens jou wel of niet ruimte gecreëerd worden voor het gedrag van deze mensen?

Mvg
"Everything is vague to a degree you do not realize till you have tried to make it precise."
-Bertrand Russell-
Avatar gebruiker
On track!
 
Berichten: 762
Geregistreerd: 31 mei 2010, 09:59
Woonplaats: Gent

Re: Wet wijkt voor God

Berichtdoor Finniemc » 07 maart 2012, 12:01

On track! schreef:
Magnolia @ Finniemc schreef:In jouw ideale wereld moet iedereen (gelovigen ?) zich aanpassen in het tempo dat jou goeddunkt met die aanpassingen die jij voor ogen hebt en zolang ze dat niet doen, dan mogen orthodoxe Joden van jou 6 dagen per week gratis over straat en één dag per week dienen ze te betalen.
Dat is waar jouw idee van "iedereen gelijk voor de wet" in de praktijk op neer komt.


@ Finniemc
Ik deel het principe van rechtsgelijkheid. In dit specifieke geval weten we eigenlijk niet of de niet gelovige gediscrimineerd wordt. Het is best mogelijk dat de rechter de boete evengoed had kwijtgescholden bij iemand die zijn ID gewoon vergeten was. Het is mi niet mogelijk om dit uit te maken, met enkel het feit dat de rechter naar de religieuze motivatie van de Jood verwijst. Enkel indien hier slechts voor (bepaalde) gelovigen een uitzondering gemaakt wordt, schendt men het principe van rechtsgelijkheid.

Naast deze technische kwestie, is er volgens mij een belangrijke maatschappelijke vraag. Die waar Magnolia naar verwijst. Namelijk: moeten we de wet aanpassen, zodat in bepaalde gevallen, op bepaalde tijdstippen, orthodoxe joden voortaan wel op straat kunnen zonder ID?

Moet er dus volgens jou wel of niet ruimte gecreëerd worden voor het gedrag van deze mensen?

Mvg


Kijk, ik heb dit al een keer of 4 neergeschreven: als de rechter zijn beslissing had gemotiveerd door te stellen dat men de identiteit van de man had kunnen vaststellen en dat er verder geen problemen waren dan was voor mij ook de kous af.
Maar dat is dus niet gebeurd. De man heeft de boete aangevochten op religieuze gronden en heeft op die gronden gelijk gekregen. En dat is onaanvaardbaar.

Moet er van mij ruimte gecreëerd worden voor het gedrag van deze mensen?
Tweeledig antwoord:
Ten eerste is er al ruimte met de eroew en wordt er bij mijn weten geen heksenjacht georganiseerd op orthodoxe joden buiten de eroew.
Ten tweede vind ik niet dat we elke wet moeten gaan uithollen door allerlei achterpoortjes en uitzonderingen in te gaan bouwen voor de verschillende religies en hun extremere vormen. Dus als er ruimte moet komen omdat dit een groot probleem is zal die uit religieuze hoek moeten komen (wederom: zoals ze het probleem van de sleutel en de eroew om dingen te vervoeren al hebben opgelost).
Laatst bijgewerkt door Finniemc op 07 maart 2012, 12:23, in totaal 2 keer bewerkt.
'Questions don't have to make sense, but answers do.'
Avatar gebruiker
Finniemc
 
Berichten: 67
Geregistreerd: 10 okt 2011, 08:48

Re: Wet wijkt voor God

Berichtdoor Finniemc » 07 maart 2012, 12:08

Magnolia schreef:
Finniemc schreef:Ik stel vast dat orthodoxe joden, net als zowat elke andere religie, in het verleden ook al "uitzonderingen" hebben toegevoegd om dingen praktisch mogelijk te maken. De al eerder aangehaalde sleutel/juweeloplossing en de Eroew zijn in dit geval wel heel toepasselijke voorbeelden.
Als een orthodoxe jood dan toch de straat opgaat dan loopt hij de kans op een boete of een veroordeling, net zoals iemand in een boerka die kans loopt of een sikh met een kirpan.



In jouw ideale wereld moet iedereen (gelovigen ?) zich aanpassen in het tempo dat jou goeddunkt met die aanpassingen die jij voor ogen hebt en zolang ze dat niet doen, dan mogen orthodoxe Joden van jou 6 dagen per week gratis over straat en één dag per week dienen ze te betalen.
Dat is waar jouw idee van "iedereen gelijk voor de wet" in de praktijk op neer komt.

Hulde ! :mrgreen:


Heb ik ergens gezegd dat orthodoxe joden die zich buiten de eroew bevinden op zaterdag moeten betalen? Nee, ik heb gezegd dat als je als orthodoxe jood op zaterdag geen speciale behandeling moet krijgen. M.a.w. als de politie je identiteit wil controleren en je hebt geen bewijs bij dan kan je een boete krijgen. Net als elke andere Nederlander/Belg.

Ik ben nieuwsgierig wat jouw idee van "iedereen gelijk voor de wet" dan inhoudt? Iedereen is gelijk voor de wet maar als je een bepaalde godsdienstige overtuiging (want ik moet niet afkomen met "ik mag volgens mijn overtuiging geen rijbewijs dragen op een dinsdag" zelfs al geloof ik dat met heel mijn hart) hebt dan ben je iets gelijker dan anderen?
Want hoe u het ook blijft draaien, u verdedigt het feit dat je omwille van religieuze redenen uitzonderingen verdient.
'Questions don't have to make sense, but answers do.'
Avatar gebruiker
Finniemc
 
Berichten: 67
Geregistreerd: 10 okt 2011, 08:48

Re: Wet wijkt voor God

Berichtdoor Finniemc » 07 maart 2012, 12:18

Wilmamazone schreef:In theorie betekent dat dat de man -duidelijk herkenbaar als orthodoxe Jood- er rekening mee moet houden dat louter de straat betreden voor zeggen en schrijven een/1 dag € 240 per week kan kosten en dat is/zou de bedoeling van de identificatieplicht moeten zijn? Het is wat Magnolia ook zegt:
Dat is waar jouw idee van "iedereen gelijk voor de wet" in de praktijk op neer komt.


Waar roep ik op om op zaterdag massaal orthodoxe joden te controleren? De enige reden waarom we hier nu al drie paginas over bezig zijn is omdat er religie in het spel is en omdat we dan een massale kneejerk reactie krijgen van "we moeten respectvol zijn t.o.v. iemands religie en als iemand toch kritiek durft te uiten dan is het een antisemiet of islamofoob of antichristen."
Ik vraag alleen dat de wet wordt nageleefd voor iedere persoon op dezelfde neutrale manier.

Ik heb van zowel u als Magnolia nog geen enkele reactie gelezen die niet neerkomt op: "hij mag de vrijspraak krijgen want dat is nu eenmaal wat orthodoxe joden doen" en sorry dat is voor mij, levende in een seculiere staat, onaanvaardbaar.
'Questions don't have to make sense, but answers do.'
Avatar gebruiker
Finniemc
 
Berichten: 67
Geregistreerd: 10 okt 2011, 08:48

Re: Wet wijkt voor God

Berichtdoor On track! » 07 maart 2012, 12:28

Finniemc schreef:Moet er van mij ruimte gecreëerd worden voor het gedrag van deze mensen?
...
Ten tweede vind ik niet dat we elke wet moeten gaan uithollen door allerlei achterpoortjes en uitzonderingen in te gaan bouwen voor de verschillende religies en hun extremere vormen. Dus als er ruimte moet komen omdat dit een groot probleem is zal die uit religieuze hoek moeten komen (wederom: zoals ze het probleem van de sleutel en de eroew om dingen te vervoeren).

Ben je het eens met volgende nuance? Gelovigen hebben niet meer of minder recht op het uithollen van wetten dan niet-gelovigen.

Ik denk bijvoorbeeld aan carnaval. Een evenement waar gezichtsverhullende kledij gedragen wordt. Dit is enkel mogelijk wegens een uitzondering op de bestaande wet van openbare orde.

Mvg
"Everything is vague to a degree you do not realize till you have tried to make it precise."
-Bertrand Russell-
Avatar gebruiker
On track!
 
Berichten: 762
Geregistreerd: 31 mei 2010, 09:59
Woonplaats: Gent

Re: Wet wijkt voor God

Berichtdoor On track! » 07 maart 2012, 12:36

Lap, slecht voorbeeld, carnaval is eigenlijk een 'christelijk' evenement :D . Maar je snapt het wel ...

mvg
"Everything is vague to a degree you do not realize till you have tried to make it precise."
-Bertrand Russell-
Avatar gebruiker
On track!
 
Berichten: 762
Geregistreerd: 31 mei 2010, 09:59
Woonplaats: Gent

Re: Wet wijkt voor God

Berichtdoor Finniemc » 07 maart 2012, 12:50

On track! schreef:
Finniemc schreef:Moet er van mij ruimte gecreëerd worden voor het gedrag van deze mensen?
...
Ten tweede vind ik niet dat we elke wet moeten gaan uithollen door allerlei achterpoortjes en uitzonderingen in te gaan bouwen voor de verschillende religies en hun extremere vormen. Dus als er ruimte moet komen omdat dit een groot probleem is zal die uit religieuze hoek moeten komen (wederom: zoals ze het probleem van de sleutel en de eroew om dingen te vervoeren).

Ben je het eens met volgende nuance? Gelovigen hebben niet meer of minder recht op het uithollen van wetten dan niet-gelovigen.

Ik denk bijvoorbeeld aan carnaval. Een evenement waar gezichtsverhullende kledij gedragen wordt. Dit is enkel mogelijk wegens een uitzondering op de bestaande wet van openbare orde.

Mvg


Dat is voor mij zelfs geen nuance, dat is in essentie al wat ik de hele tijd aanhaal. Ik propagandeer nergens dat religies minder rechten moeten krijgen dan niet-religieuzen.

Een uitzondering op bepaalde regels kan natuurlijk. Bovendien is dit een uitzondering op een bijzonder slecht opgestelde en met haken en ogen aaneenhangende wet.
Maar dan moet je wel durven vaststellen wat een uitzondering is (en als ik het goed heb ligt dat in de meeste reglementen vast): éénmaal per jaar of elk weekeinde. En bovendien telt die uitzondering dan weer voor iedereen. Het is nog niet getest maar volgens mij kan je dan ook weer gewoon in boerka de straat over.
Stel dat de stad Amsterdam een reglementering uitvaardigt die niemand verplicht om op zaterdag een identiteitsbewijs bij te hebben. Geen probleem voor mij. Alleen is dat niet het geval of wel?
'Questions don't have to make sense, but answers do.'
Avatar gebruiker
Finniemc
 
Berichten: 67
Geregistreerd: 10 okt 2011, 08:48

Re: Wet wijkt voor God

Berichtdoor axxyanus » 07 maart 2012, 12:57

On track! schreef:@ Finniemc
Ik deel het principe van rechtsgelijkheid. In dit specifieke geval weten we eigenlijk niet of de niet gelovige gediscrimineerd wordt. Het is best mogelijk dat de rechter de boete evengoed had kwijtgescholden bij iemand die zijn ID gewoon vergeten was. Het is mi niet mogelijk om dit uit te maken, met enkel het feit dat de rechter naar de religieuze motivatie van de Jood verwijst. Enkel indien hier slechts voor (bepaalde) gelovigen een uitzondering gemaakt wordt, schendt men het principe van rechtsgelijkheid.

Dat is naast de kwestie. De rechter heeft blijkbaar in zijn motivatie aangegeven dat religie een factor was. Daarmee heeft jij zich juridisch uitgesproken dat hij die boete niet evengoed zou kwijtgescholden hebben die zijn ID gewoon vergeten was.

Het is inderdaad niet uitgesloten dat de rechter in werkelijkheid om het even wie zou vrijgesproken hebben. Dat kunnen we inderdaad niet nagaan. Daarom dat het van totaal geen belang is. Wat van belang is, is de opgegeven motivatie en wat de implicaties daarvan zijn.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: Wet wijkt voor God

Berichtdoor Magnolia » 07 maart 2012, 13:14

axxyanus schreef:

Het is inderdaad niet uitgesloten dat de rechter in werkelijkheid om het even wie zou vrijgesproken hebben. Dat kunnen we inderdaad niet nagaan. Daarom dat het van totaal geen belang is.


"Wat we niet kunnen nagaan is van totaal geen belang"


....grote giller ....

:roll: :roll: :roll: :roll: :roll: :roll: :roll: :roll:
Avatar gebruiker
Magnolia
 
Berichten: 469
Geregistreerd: 19 okt 2010, 12:38

Re: Wet wijkt voor God

Berichtdoor Magnolia » 07 maart 2012, 13:29

Digit schreef:Ik zie geen enkele redem om uitzonderingen toe te staat op grond van een strikt persoonlijke overtuiging zoals godsdienst. Zoniet moeten we ook maar eens luisteren naar de argumenten van Breivik. Die had toch ook religieuze redenen.

Wilmamazone schreef:Het is wat Magnolia ook zegt:
Magnolia schreef:Dat is waar jouw idee van "iedereen gelijk voor de wet" in de praktijk op neer komt.

Sorry, maar dat klopt dus niet : jullie idee komt neer op de stelling dat men toch maar eens naar Breivik zou moeten luisteren !

Groetjes,

Digit


Ik krijg de indruk dat je het perspectief een beetje meer dan een beetje uit het oog verliest.
Onderhavige casus gaat over een man die op straat loopt en een boete van 60 euro krijgt. Meer is er niet aan de hand.

Naar Breivik is trouwens in het kader van diverse juridische, psychologische en psychiatrische onderzoeken uitgebreid geluisterd. Daarmee en in zoverre is voldaan aan artikel 9 van het EVRM. Gezien zijn daden en de gevolgen daarvan kan hij zich verder niet beroepen op dat artikel. Dit terzijde, maw: off topic !
Avatar gebruiker
Magnolia
 
Berichten: 469
Geregistreerd: 19 okt 2010, 12:38

Re: Wet wijkt voor God

Berichtdoor Wilmamazone » 07 maart 2012, 13:36

De grondwet:
Art. 6.
-1. Ieder heeft het recht zijn godsdienst of levensovertuiging, individueel of in gemeenschap met anderen, vrij te belijden, behoudens ieders verantwoordelijkheid volgens de wet.
-2. De wet kan ter zake van de uitoefening van dit recht buiten gebouwen en besloten plaatsen regels stellen ter bescherming van de gezondheid, in het belang van het verkeer en ter bestrijding of voorkoming van wanordelijkheden.

http://www.st-ab.nl/1-08348-grondwet.htm#6

Rekening houden met mensen met een godsdienst en/of levensovertuiging betekent dus niet het toekennen van méér rechten of méér vrijheden dan anderen, maar erkenning van de benodigde ruimte om te kunnen leven volgens de eigen regels, zonder dat daarmee de rechtsorde wordt aangetast, zou niet te veel gevraagd mogen zijn vind ik.
Wilmamazone
 
Berichten: 101
Geregistreerd: 19 okt 2011, 17:44

Re: Wet wijkt voor God

Berichtdoor axxyanus » 07 maart 2012, 13:48

Wilmamazone schreef:De grondwet:
Art. 6.
-1. Ieder heeft het recht zijn godsdienst of levensovertuiging, individueel of in gemeenschap met anderen, vrij te belijden, behoudens ieders verantwoordelijkheid volgens de wet.
-2. De wet kan ter zake van de uitoefening van dit recht buiten gebouwen en besloten plaatsen regels stellen ter bescherming van de gezondheid, in het belang van het verkeer en ter bestrijding of voorkoming van wanordelijkheden.

http://www.st-ab.nl/1-08348-grondwet.htm#6

Rekening houden met mensen met een godsdienst en/of levensovertuiging betekent dus niet het toekennen van méér rechten of méér vrijheden dan anderen, maar erkenning van de benodigde ruimte om te kunnen leven volgens de eigen regels, zonder dat daarmee de rechtsorde wordt aangetast, zou niet te veel gevraagd mogen zijn vind ik.

Leg dan eens uit hoe je dat zou willen bereiken in het geval van de legitimatieplicht en orthodoxe joden die op de Sabbat geen ID-bewijs mogen dragen van hun religie.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: Wet wijkt voor God

Berichtdoor Magnolia » 07 maart 2012, 13:57

Finniemc schreef:Want hoe u het ook blijft draaien, u verdedigt het feit dat je omwille van religieuze redenen uitzonderingen verdient.


Er worden zoveel uitzonderingen gemaakt, ook en niet alleen om religieuze redenen. Jij wilt kennelijk niet dat dat gebeurt.
Ik zou daar behoedzaam mee zijn als ik jou was. Artikel 9 EVRM beschermt namelijk ook de mogelijkheid om nergens in te geloven. Op een dag heb jij mogelijk een uitzondering nodig en dan zou die er zomaar niet kunnen zijn ... dat is ook de consequentie van je streven.

Het filosofische principe waar het mij om gaat heet "Gesinnungsethik", het idee dat dat alleen een goede intentie voldoet zonder de onbedoelde gevolgen in acht te nemen.

De grootste drukte wordt nu gemaakt over één van de mogelijke gevolgen van de uitspraak van de kantonrechter, namelijk dat deze uitspraak kan worden uitvergroot en overdreven tot "alle gelovigen hebben altijd en overal recht op een speciale behandeling als gelovige, de wet geldt niet voor hen". Er is veel minder aandacht voor wat de gevolgen zouden zijn als de mogelijkheid tot uitzonderingen zouden verdwijnen. Dat heeft namelijk niet alleen gevolgen voor gelovigen, maar ook voor de maatschappij als geheel.
Bij het opstellen van de wet op de identificatieplicht wist de Nederlandse overheid dat orthodoxe Joden het hiermee moeilijk zouden krijgen. Ze hebben het aan de rechters overgelaten om in de praktijk via uitspraken de wet verder vorm te geven.
Avatar gebruiker
Magnolia
 
Berichten: 469
Geregistreerd: 19 okt 2010, 12:38

Re: Wet wijkt voor God

Berichtdoor Wilmamazone » 07 maart 2012, 14:48

axxyanus schreef:
Wilmamazone schreef:De grondwet:
Art. 6.
-1. Ieder heeft het recht zijn godsdienst of levensovertuiging, individueel of in gemeenschap met anderen, vrij te belijden, behoudens ieders verantwoordelijkheid volgens de wet.
-2. De wet kan ter zake van de uitoefening van dit recht buiten gebouwen en besloten plaatsen regels stellen ter bescherming van de gezondheid, in het belang van het verkeer en ter bestrijding of voorkoming van wanordelijkheden.

http://www.st-ab.nl/1-08348-grondwet.htm#6

Rekening houden met mensen met een godsdienst en/of levensovertuiging betekent dus niet het toekennen van méér rechten of méér vrijheden dan anderen, maar erkenning van de benodigde ruimte om te kunnen leven volgens de eigen regels, zonder dat daarmee de rechtsorde wordt aangetast, zou niet te veel gevraagd mogen zijn vind ik.

Leg dan eens uit hoe je dat zou willen bereiken in het geval van de legitimatieplicht en orthodoxe joden die op de Sabbat geen ID-bewijs mogen dragen van hun religie.

Nogmaals: De politie mag niet altijd om een identificatiebewijs vragen. Er moet een reden voor zijn, zoals het vermoeden van een misdrijf of overtreding. Er is slechts een toonplicht bij het vermoeden van o.a. een misdrijf of overtreding, dus geen wettelijk geregelde draagplicht. Er moet dus altijd een aanleiding zijn om een identiteitsbewijs te moeten tonen. Het ID-bewijs is in het leven geroepen om criminaliteits,- en terrorismebestrijding te vereenvoudigen en niet om inwoners onnodig lastig te vallen. Punt.
Wilmamazone
 
Berichten: 101
Geregistreerd: 19 okt 2011, 17:44

Re: Wet wijkt voor God

Berichtdoor axxyanus » 07 maart 2012, 14:56

Magnolia schreef:
Finniemc schreef:Want hoe u het ook blijft draaien, u verdedigt het feit dat je omwille van religieuze redenen uitzonderingen verdient.


Er worden zoveel uitzonderingen gemaakt, ook en niet alleen om religieuze redenen. Jij wilt kennelijk niet dat dat gebeurt.

Je blijft dat maar herhalen maar ik heb nog geen enkel voorbeeld gezien. En nee de ziektewetgeving maakt geen uitzonderingen. De ziektewet laat om het even wie toe om een formulier van gemoedsbezwaren in te vullen. Iedereen is daar gelijk voor de wet. Iedereen heeft de keuze tussen het indienen van zo'n formulier of niet. Taalkundig kan je van uitzonderingen spreken omdat de indieners van gemoedsbezwaren maar een kleine minderheid zijn en op die manier de uitzondering op de algemene regel maar wettelijk gezien heeft iedereen de zelfde mogelijkheden en worden er geen uitzonderingen gemaakt. Er wordt enkel rekening gehouden met de voorwaarden die in de wet zijn opgenomen en die maakt geen onderscheid tussen de gelovigen van verschillende religies en ongelovigen.

Magnolia schreef:Ik zou daar behoedzaam mee zijn als ik jou was. Artikel 9 EVRM beschermt namelijk ook de mogelijkheid om nergens in te geloven. Op een dag heb jij mogelijk een uitzondering nodig en dan zou die er zomaar niet kunnen zijn ... dat is ook de consequentie van je streven.

Nee ik heb geen uitzondering nodig. Ik zal het misschien nodig hebben dat ik een speciale behandeling kan aanvragen maar ik zie niet in waarom op dat moment de mogelijkheid om dat aan te vragen beperkt zou zijn tot bv ongelovigen en niet om het even wie die speciale behandeling zou kunnen aanvragen

Magnolia schreef:De grootste drukte wordt nu gemaakt over één van de mogelijke gevolgen van de uitspraak van de kantonrechter, namelijk dat deze uitspraak kan worden uitvergroot en overdreven tot "alle gelovigen hebben altijd en overal recht op een speciale behandeling als gelovige, de wet geldt niet voor hen". Er is veel minder aandacht voor wat de gevolgen zouden zijn als de mogelijkheid tot uitzonderingen zouden verdwijnen. Dat heeft namelijk niet alleen gevolgen voor gelovigen, maar ook voor de maatschappij als geheel.

Ja, eindelijk een seculiere maatschappij waar iedereen gelijk voor de wet behandeld wordt.

Magnolia schreef:Bij het opstellen van de wet op de identificatieplicht wist de Nederlandse overheid dat orthodoxe Joden het hiermee moeilijk zouden krijgen. Ze hebben het aan de rechters overgelaten om in de praktijk via uitspraken de wet verder vorm te geven.

Nee dat hebben ze niet. Of toch niet meer dan ze dat met om het even welke andere wet gedaan hebben.
Er is staat BMW niets in deze wet, dat de rechter meer of minder ruimte laat om die vorm te geven via uitspraken in de praktijk dan om het even welke andere wet.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: Wet wijkt voor God

Berichtdoor Finniemc » 07 maart 2012, 15:13

Magnolia schreef:
Finniemc schreef:Want hoe u het ook blijft draaien, u verdedigt het feit dat je omwille van religieuze redenen uitzonderingen verdient.


Er worden zoveel uitzonderingen gemaakt, ook en niet alleen om religieuze redenen. Jij wilt kennelijk niet dat dat gebeurt.
Ik zou daar behoedzaam mee zijn als ik jou was. Artikel 9 EVRM beschermt namelijk ook de mogelijkheid om nergens in te geloven. Op een dag heb jij mogelijk een uitzondering nodig en dan zou die er zomaar niet kunnen zijn ... dat is ook de consequentie van je streven.


Nogmaals en ik heb het gevoel dat mijn neergeschreven Nederlands blijkbaar niet goed genoeg is (kan zijn, mijn Engels is op dat gebied veel beter): ik heb geen problemen met uitzonderingen zolang die voor elke bevolkingsgroep tellen. Elke uitzondering die enkel voor een beperkte groep op basis van een overtuiging gelden zijn in mijn ogen niet alleen fout ze gaan zelfs in tegen de grondwet.
Het semi-profetische "op een dag heeft u mogelijk een uitzondering nodig" is niet alleen speculatie het is ook totaal niet relevant.

Magnolia schreef:Het filosofische principe waar het mij om gaat heet "Gesinnungsethik", het idee dat dat alleen een goede intentie voldoet zonder de onbedoelde gevolgen in acht te nemen.


Dat is mooi maar bij mijn weten werkt het Nederlandse strafrecht niet zo. Ik ken een land dat ooit een Gesinnungsstrafrecht pioneerde maar laten we het daarover maar niet hebben.

Magnolia schreef:De grootste drukte wordt nu gemaakt over één van de mogelijke gevolgen van de uitspraak van de kantonrechter, namelijk dat deze uitspraak kan worden uitvergroot en overdreven tot "alle gelovigen hebben altijd en overal recht op een speciale behandeling als gelovige, de wet geldt niet voor hen". Er is veel minder aandacht voor wat de gevolgen zouden zijn als de mogelijkheid tot uitzonderingen zouden verdwijnen. Dat heeft namelijk niet alleen gevolgen voor gelovigen, maar ook voor de maatschappij als geheel.
Bij het opstellen van de wet op de identificatieplicht wist de Nederlandse overheid dat orthodoxe Joden het hiermee moeilijk zouden krijgen. Ze hebben het aan de rechters overgelaten om in de praktijk via uitspraken de wet verder vorm te geven.


Heeft u ooit van een precedent gehoord? Als het peroonlijke geloofsargument hier wordt aanvaard gaan we ons op heel glad ijs begeven. Waar stopt de validiteit van dat argument? Bij een vrouw die een boerka in het openbaar draagt? Een sikh die met een kirpan een bank binnenstapt? Een nudist die op een maandag besluit om vanaf dan gewoon altijd naakt naar het werk te gaan? Een boedhist die zijn overleden grootvader in stukjes kapt en op zijn dak aan de vogels voedert. Een moslim-extremist die een homo stenigt?

Pandora en doos zou ik zeggen.
Laatst bijgewerkt door Finniemc op 07 maart 2012, 15:16, in totaal 1 keer bewerkt.
'Questions don't have to make sense, but answers do.'
Avatar gebruiker
Finniemc
 
Berichten: 67
Geregistreerd: 10 okt 2011, 08:48

Re: Wet wijkt voor God

Berichtdoor Finniemc » 07 maart 2012, 15:15

Wilmamazone schreef:Nogmaals: De politie mag niet altijd om een identificatiebewijs vragen. Er moet een reden voor zijn, zoals het vermoeden van een misdrijf of overtreding. Er is slechts een toonplicht bij het vermoeden van o.a. een misdrijf of overtreding, dus geen wettelijk geregelde draagplicht. Er moet dus altijd een aanleiding zijn om een identiteitsbewijs te moeten tonen. Het ID-bewijs is in het leven geroepen om criminaliteits,- en terrorismebestrijding te vereenvoudigen en niet om inwoners onnodig lastig te vallen. Punt.


En wat dan nog? Wil je nu zeggen dat er nooit een aanleiding kan zijn om een orthodoxe jood op de sabbat te controleren?
'Questions don't have to make sense, but answers do.'
Avatar gebruiker
Finniemc
 
Berichten: 67
Geregistreerd: 10 okt 2011, 08:48

Re: Wet wijkt voor God

Berichtdoor axxyanus » 07 maart 2012, 15:16

Wilmamazone schreef:
axxyanus schreef:
Wilmamazone schreef:Rekening houden met mensen met een godsdienst en/of levensovertuiging betekent dus niet het toekennen van méér rechten of méér vrijheden dan anderen, maar erkenning van de benodigde ruimte om te kunnen leven volgens de eigen regels, zonder dat daarmee de rechtsorde wordt aangetast, zou niet te veel gevraagd mogen zijn vind ik.

Leg dan eens uit hoe je dat zou willen bereiken in het geval van de legitimatieplicht en orthodoxe joden die op de Sabbat geen ID-bewijs mogen dragen van hun religie.

Nogmaals: De politie mag niet altijd om een identificatiebewijs vragen. Er moet een reden voor zijn, zoals het vermoeden van een misdrijf of overtreding. Er is slechts een toonplicht bij het vermoeden van o.a. een misdrijf of overtreding, dus geen wettelijk geregelde draagplicht. Er moet dus altijd een aanleiding zijn om een identiteitsbewijs te moeten tonen. Het ID-bewijs is in het leven geroepen om criminaliteits,- en terrorismebestrijding te vereenvoudigen en niet om inwoners onnodig lastig te vallen. Punt.

En hoe helpt dat de orthodoxe joden zonder hen meer rechten of vrijheden toe te kennen? Wat jij hier doet is suggereren dat er nooit een legitieme aanleiding kan bestaan om aan orthodoxe joden te vragen zich te legitimiseren op de Sabbat. Daarmee ken je de orthodoxe joden meer vrijheden toe want op de Sabbat sluit je hen automatisch uit van elke vorm van verdenking. Als jij ervan uitgaan dat een vraag naar legitimatie automatisch ongeldig is als ze aan een Jood op de Sabbat wordt gevraagd en niet t.o.v. de rest van de bevolkin dan behandel je niet iedereen gelijk voor de wet en ken je die orthodoxe joden dus weldegelijk meer vrijheden toe dan anderen.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

VorigeVolgende

Keer terug naar Godsdienst/Religie

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 1 gast

cron