Wet wijkt voor God

Geloofspunten/theologie, fundamentalisme, creationisme, intelligent design, tegenstrijdigheden in godsdienstige geschriften, discriminatie, mirakelverhalen, religieuze belevingen, rituelen, waarden en normen ...

Re: Wet wijkt voor God

Berichtdoor Heeck » 02 maart 2012, 15:30

Allen,

Juist omdat de zaak nu in hoger beroep opnieuw wordt behandeld is het zinloos om je druk te maken over de uitspraak die naar de prullenbak is verwezen.
Beter nog: wees blij dat er vanuit het OM zelf hoger beroep is aangetekend.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Hoger_beroep schreef:Bij hoger beroep (ook wel appel, tot 2006 geschreven als appèl) wordt aan een zittende magistraat (een raadsheer genoemd) gevraagd om een nieuw oordeel in een rechtszaak. Deze raadsheer (of raadsheren) bekijkt een zaak helemaal opnieuw. Hoger Beroep bij de Hoge Raad Der Nederlanden wordt cassatie genoemd.


Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: Wet wijkt voor God

Berichtdoor Finniemc » 02 maart 2012, 16:39

Heeck schreef:Allen,

Juist omdat de zaak nu in hoger beroep opnieuw wordt behandeld is het zinloos om je druk te maken over de uitspraak die naar de prullenbak is verwezen.
Beter nog: wees blij dat er vanuit het OM zelf hoger beroep is aangetekend.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Hoger_beroep schreef:Bij hoger beroep (ook wel appel, tot 2006 geschreven als appèl) wordt aan een zittende magistraat (een raadsheer genoemd) gevraagd om een nieuw oordeel in een rechtszaak. Deze raadsheer (of raadsheren) bekijkt een zaak helemaal opnieuw. Hoger Beroep bij de Hoge Raad Der Nederlanden wordt cassatie genoemd.


Roeland


Met alle respect maar opnieuw behandelen is nog niet hetzelfde als naar de prullenbak verwijzen. En als ik al blij moet zijn omdat een openbaar ministerie een duidelijk foute interpretatie van de wet niet toelaat dan is het ver gekomen.
De uitspraak van de kantonrechter had simpelweg nooit mogen gebeuren.
'Questions don't have to make sense, but answers do.'
Avatar gebruiker
Finniemc
 
Berichten: 67
Geregistreerd: 10 okt 2011, 08:48

Re: Wet wijkt voor God

Berichtdoor Finniemc » 02 maart 2012, 16:46

Renate schreef:
Finniemc schreef:
Renate schreef:Ik vraag me of er niets beters te doen is. Iemand vindt dat z'n geloof hem voorschrijft dat hij op zaterdag niets bij zich mag dragen. Lekker belangrijk. Heeft iemand daar last van?


Renate,

Nee, ik heb daar geen last van.
Waar ik wel last van heb is als iemand zijn geloof gebruikt om de wet te overtreden en dan ook nog de vrijspraak krijgt omwille van het geloofsargument.
Dat is in strijd met de scheiding van kerk en staat en een gevaarlijk precedent. Wat is het volgende? Iemand die vrijgesproken wordt voor het in mekaar slaan van een homo omdat dat tegen zijn geloof is? Of iemand die de vrijspraak eist omdat hij een dokter neerschiet omdat die meewerkt met euthanasie en dan mag je volgens de bijbel die man doden?

Ik geloof dat je hier een beetje overdrijft. Rechters houden vaker rekening met bepaalde persoonlijke omstandigheden bij het bepalen van de strafmaat. Je zou kunnen stellen dat dit hier ook het geval is. Het niet bij je dragen van een legitimatiebewijs is hooguit een overtreding van de wet, maar niets crimineels. Hoeveel verkeerszondaars gaan er niet vrijuit?

Het essentiele punt hier is: bij het bepalen van de strafmaat. M.a.w. je blijft schuldig. Dat was tot zover ik hier kan opmaken niet het geval. Meer nog het argument van de rechter was dat zijn religieuze plicht boven zijn wettelijke plicht ging.
En ik weet dat het hier over een minieme overtreding gaat maar het gaat mij om het precedent dat gezet wordt.
'Questions don't have to make sense, but answers do.'
Avatar gebruiker
Finniemc
 
Berichten: 67
Geregistreerd: 10 okt 2011, 08:48

Re: Wet wijkt voor God

Berichtdoor Renate » 02 maart 2012, 17:14

Maak je niet druk. Leven en laten leven. Moeten we dan alles wat met religie heeft dan maar onderdrukken? Dat vind ik een beetje onzinnig. Zo lang niemand er last van heeft, doen ze maar. Laten we een beetje tolerant tegenover elkaar zijn.
Renate
 
Berichten: 2234
Geregistreerd: 24 jan 2011, 00:52

Re: Wet wijkt voor God

Berichtdoor Heeck » 02 maart 2012, 18:25

FinnieMC schreef:De uitspraak van de kantonrechter had simpelweg nooit mogen gebeuren.

Zo een paradijselijke wereld is teveel gevraagd.
Nog mooier ware het als niemand de wet overtrad.
Gelukkig bestaat er daarom hoger beroep.

Goed in de gaten houden wanneer dat speelt.
R.
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: Wet wijkt voor God

Berichtdoor Finniemc » 03 maart 2012, 11:54

Renate schreef:Maak je niet druk. Leven en laten leven. Moeten we dan alles wat met religie heeft dan maar onderdrukken? Dat vind ik een beetje onzinnig. Zo lang niemand er last van heeft, doen ze maar. Laten we een beetje tolerant tegenover elkaar zijn.


Renate,

Ik heb niets tegen religie an sich. Iedereen mag van mij gerust zijn eigen beleving hebben zolang ze die maar persoonlijk houden.
Dat is het "zo lang niemand er last van heeft" waar u het over heeft. En dat is tolerantie. Ik probeer ook niemand te overtuigen van mijn vorm van agnosticisme.
Maar als u denkt dat mensen die geloven dat de wetten van hun godsdienst boven de "aardse" wetten staan tolerant zijn ten opzichte van u dan gaat u een onaangename verrassing tegenmoet.
'Questions don't have to make sense, but answers do.'
Avatar gebruiker
Finniemc
 
Berichten: 67
Geregistreerd: 10 okt 2011, 08:48

Re: Wet wijkt voor God

Berichtdoor Finniemc » 03 maart 2012, 12:04

Heeck schreef:
FinnieMC schreef:De uitspraak van de kantonrechter had simpelweg nooit mogen gebeuren.

Zo een paradijselijke wereld is teveel gevraagd.
Nog mooier ware het als niemand de wet overtrad.
Gelukkig bestaat er daarom hoger beroep.

Goed in de gaten houden wanneer dat speelt.
R.


Roeland,

Als je als rechter één van de hoofdprincipes van een seculiere staat al niet kan inschatten (scheiding kerk en staat) dan ben je het eigenlijk niet waard om rechter te zijn.
'Questions don't have to make sense, but answers do.'
Avatar gebruiker
Finniemc
 
Berichten: 67
Geregistreerd: 10 okt 2011, 08:48

Re: Wet wijkt voor God

Berichtdoor Renate » 03 maart 2012, 12:24

Finniemc schreef:
Renate schreef:Maak je niet druk. Leven en laten leven. Moeten we dan alles wat met religie heeft dan maar onderdrukken? Dat vind ik een beetje onzinnig. Zo lang niemand er last van heeft, doen ze maar. Laten we een beetje tolerant tegenover elkaar zijn.


Renate,

Ik heb niets tegen religie an sich. Iedereen mag van mij gerust zijn eigen beleving hebben zolang ze die maar persoonlijk houden.
Dat is het "zo lang niemand er last van heeft" waar u het over heeft. En dat is tolerantie. Ik probeer ook niemand te overtuigen van mijn vorm van agnosticisme.
Maar als u denkt dat mensen die geloven dat de wetten van hun godsdienst boven de "aardse" wetten staan tolerant zijn ten opzichte van u dan gaat u een onaangename verrassing tegenmoet.

Ik denk dat mensen ook kunnen overdrijven. Bovendien ik hoef niet onaangenaam verrast te worden, want ik ben niet religieus. Ik zie echter ook niets in het vervolgen van mensen op basis van hun religieuze overtuiging. En goed, dan zal die persoon op basis van z'n religieuze overtuiging op zaterdag geen legitimatiebewijs op zak hebben. Big deal. Uitzonderingen worden altijd gemaakt. Nu gebeurt dit op basis van een religieuze overtuiging. Is dat erg? Wat mij betreft niet. Het gaat niet om het plegen van een misdrijf, maar om het niet bij zich dragen van een identiteitsbewijs, wat helemaal niet verplicht is. Er is een legitimatieplicht, als daarom gevraagd wordt, dat is alles en er mag in feite alleen om gevraagd worden als er aanleiding toe is. In mijn optiek wordt er hier dus met een kanon op een mug geschoten.
Renate
 
Berichten: 2234
Geregistreerd: 24 jan 2011, 00:52

Re: Wet wijkt voor God

Berichtdoor axxyanus » 03 maart 2012, 17:03

Renate schreef:Maak je niet druk. Leven en laten leven. Moeten we dan alles wat met religie heeft dan maar onderdrukken? Dat vind ik een beetje onzinnig. Zo lang niemand er last van heeft, doen ze maar. Laten we een beetje tolerant tegenover elkaar zijn.

Maar niemand spreekt hier over het onderdrukken van alles wat met religie te maken heeft. Verwachten dat iedereen geljk voor de wet behandeld wordt en dat gelovigen zich dus evengoed aan de wet moeten houden, is geen proging om alles wat met religie te maken heeft te ondrukken.

Wat uw vraag betreft naar wie er last van heeft. De al dan niet bestaande last die veroorzaakt wordt door het niet bijhebben van een ID-bewijs, is onafhankelijk van de levensbeschouwing die je aanhangt. Die levensbeschouwing kan dus geen reden zijn om mensen op dat vlak anders te behandelen.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: Wet wijkt voor God

Berichtdoor Jan Willem Nienhuys » 03 maart 2012, 17:20

Het doet me een beetje denken aan het beroemde 'Scopes'-trial.

Scopes was eigenlijk helemaal geen biologieleraar maar en natuurkundeleraar, die wel eens was ingevallen voor de afwezige biologiecollega. Men zocht een manier om de wet tegen het evolutie-onderwijs te toetsen aan de grondwet. Er werd dus een aanklacht geformuleerd. Scopes had zich als slachtoffer beschikbaar gesteld. Het plan was helemaal door te procederen tot aan de Supreme Court. Dit viel in het water. Weliswaar werd Scopes 'veroordeeld' (volgens plan) tot een boete van 100 dollar, maar het hoger beroep ging niet door. Bij een boete van boven de 50 dollar was een jury nodig en die was er niet geweest. De veroordeling was ongeldig, en hoger beroep was onmogelijk. Toen ging de aanklager (die door diverse schrijvers behoorlijk belachelijk was gemaakt) ook dood, en had men de fut niet meer voor een helemaal nieuw proces. Helaas, want daardoor kozen tal van uitgevers van leerboeken maar eieren voor hun geld en lieten mogelijk aanstootgevende passages in de leerboeken weg.

Ik weet niet waarom de betrokkene naar zijn identiteit was gevraagd, en waarom de politie-agent als een echte dienstklopper toch proces-verbaal opmaakte nadat hij het identiteitsbewijs had ingezien. Moest hij aan zijn bonnenquotum komen? Ergerde hij zich over de tijdverspilling? Of is het allemaal gepland om een uitspraak te krijgen van een gerechtshof of de Hoge Raad?
Jan Willem Nienhuys
 
Berichten: 787
Geregistreerd: 09 dec 2007, 11:09
Woonplaats: Waalre, Nederland

Re: Wet wijkt voor God

Berichtdoor axxyanus » 03 maart 2012, 17:29

Renate schreef: Ik zie echter ook niets in het vervolgen van mensen op basis van hun religieuze overtuiging.

Niemand pleit hier dan ook voor het vervolgen op basis van religieuze overtuiging. Verwachten dat het rechtsprincipe: Iedereen gelijk voor de wet, nageleefd wordt, is geen vervolging op basis van religieuze overtuiging.

Als iemands levensbeschouwing inhoudt dat er geen prive-bezit is, en als gevolg heeft die geen enkele scrupules om eigendommen van anderen te "lenen", dan zal zo iemand ook niet vervolgt worden op basis van zijn levensbeschouwing maar op basis van zijn handelingen.

Renate schreef:En goed, dan zal die persoon op basis van z'n religieuze overtuiging op zaterdag geen legitimatiebewijs op zak hebben. Big deal. Uitzonderingen worden altijd gemaakt. Nu gebeurt dit op basis van een religieuze overtuiging. Is dat erg? Wat mij betreft niet.

Wat mij betreft wel. Iedereen mag beweren een openbaring gehad te hebben en alle overtuigingen en handelingen die uit die openbaring volgen, zijn dan beschermd onder de vrijheid van religie. Met andere woorden, iedereen kan om het even wat uit zijn duim zuigen en kan dat als oorsprong gebruiken voor religieuze overtuigingen, rituëlen, taboes en/of voorschriften.
Jij vind het niet erg dat dat als basis kan gebruikt worden om mensen op een verschillende manier voor de wet te behandelen?

Renate schreef:Het gaat niet om het plegen van een misdrijf, maar om het niet bij zich dragen van een identiteitsbewijs, wat helemaal niet verplicht is. Er is een legitimatieplicht, als daarom gevraagd wordt, dat is alles en er mag in feite alleen om gevraagd worden als er aanleiding toe is. In mijn optiek wordt er hier dus met een kanon op een mug geschoten.

Nee je bent de zaken aan 't verwarren. Wat je hierboven aanhaalt, geld zowel voor gelovigen als voor ongelovigen. Het is dus geen reden om gelovigen en ongelovigen anders te behandelen.

Als de vraag naar legitimatie in dit geval ongewettigd zou geweest zijn, dan had dat de motivatie van de rechter moeten zijn en dan was het buiten vervolging zetten van deze persoon gebeurt ongeacht welke religie hij aanhangt. Maar zoals het afgelopen is, heeft die rechter zijn uitspraak gemotiveerd aan de hand van die persoon's religie. Daarmee aangevend dat hij andere personen in de zelfde situatie, die dus ook geen misdaad zouden gepleegd hebben enz, weldegelijk zou hebben veroordeeld.

Blijkbaar vind jij het geen probleem dat een ongelovige die geen misdrijf pleegt want het gaat maar om het niet bij zich dragen van een identiteitsbewijs, wat helemaal niet verplicht is. enz. weldegelijk veroordeeld zou worden. Waarom is het geen probleem als een ongelovig voor iets dergelijk veroordeeld wordt maar is het wel een probleem als een orthodoxe jood voor de zelfde overtreding veroordeeld wordt?
Laatst bijgewerkt door axxyanus op 03 maart 2012, 20:40, in totaal 1 keer bewerkt.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: Wet wijkt voor God

Berichtdoor Renate » 03 maart 2012, 20:29

Mensen worden zo vaak anders behandeld. Ik vind dat er belangrijker zaken om je druk over te maken dan een orthodoxe jood die geen identiteitsbewijs bij zich heeft om religieuze redenen.
Renate
 
Berichten: 2234
Geregistreerd: 24 jan 2011, 00:52

Re: Wet wijkt voor God

Berichtdoor axxyanus » 03 maart 2012, 20:57

Renate schreef:Mensen worden zo vaak anders behandeld. Ik vind dat er belangrijker zaken om je druk over te maken dan een orthodoxe jood die geen identiteitsbewijs bij zich heeft om religieuze redenen.

Doe je dat nu opzettelijk op snap je het punt echt niet? Niemand maakt zich hier druk om die oethodoxe jood. Waar mensen zich druk om maken is de uitspraak van de rechter. Mensen anders behandelen op bais van zo'n willekeurig criterium als hun religie is discriminatie. Over het algemeen vinden mensen discriminatie belangrijk genoeg om zich druk te maken.

Stel dat er daar twee mensen in de rechtzaal hadden gezeten voor de zelfde overtreding; de ene een ongelovige, die de verplichting van een ID-bewijs een ondemocratische maatregel vind en daarom er nooit een bijheeft en de orthodoxe jood. Stel verder dat de ongelovige veroordeeld zou worden omdat zijn persoonlijke overtuiging hem niet ontslaat van de verplichting om aan de wettelijke voorschriften te voldoen en dat de jood ontslagen wordt van rechtsvervolging omdat de religieuze plicht zwaarder weegt dan voldoen aan de wettelijke voorschriften.

Zou jij dat normaal vinden? Zou jij daar geen probleem mee hebben? Zou jij vinden dat er belangrijker zaken zijn om je druk over te maken?
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: Wet wijkt voor God

Berichtdoor Renate » 03 maart 2012, 21:33

Ik denk dat je aan het overdrijven bent. Je kunt overal wel discriminatie in zien. Je kan het ook zien als rekening houden met de persoonlijke omstandigheden. Je kunt altijd wel roepen dat er gediscrimineerd wordt, maar daarmee sneeuw je alleen de echte gevallen van discriminatie onder, waardoor het argument discriminatie verwatert tot iets dat bij elke beslissing uit de kast gehaald wordt. Maak je dus druk over ernstige gevallen van discriminatie en in dit geval roepen dat er sprake is van discriminatie vind ik een zwaktebod. De jood kan namelijk net zo goed klagen over discriminatie door oom agent die hem om z'n legitimatie vroeg. Ik vind het alleen een grote geldverspilling.
Renate
 
Berichten: 2234
Geregistreerd: 24 jan 2011, 00:52

Re: Wet wijkt voor God

Berichtdoor Wilmamazone » 03 maart 2012, 22:38

Renate schreef:Ik denk dat je aan het overdrijven bent. Je kunt overal wel discriminatie in zien. Je kan het ook zien als rekening houden met de persoonlijke omstandigheden. Je kunt altijd wel roepen dat er gediscrimineerd wordt, maar daarmee sneeuw je alleen de echte gevallen van discriminatie onder, waardoor het argument discriminatie verwatert tot iets dat bij elke beslissing uit de kast gehaald wordt. Maak je dus druk over ernstige gevallen van discriminatie en in dit geval roepen dat er sprake is van discriminatie vind ik een zwaktebod. De jood kan namelijk net zo goed klagen over discriminatie door oom agent die hem om z'n legitimatie vroeg. Ik vind het alleen een grote geldverspilling.

Ik vind ook dat het voorval buitenproportioneel wordt opgeblazen en niet in de laatste plaats omdat het item door Icesurfer sowieso al gepost werd vanwege een dubbele agenda/een dubieuze partij promoten waar hij wel (verdomd grote) oren naar heeft.
Wilmamazone
 
Berichten: 101
Geregistreerd: 19 okt 2011, 17:44

Re: Wet wijkt voor God

Berichtdoor Magnolia » 03 maart 2012, 22:54

Renate schreef: De jood kan namelijk net zo goed klagen over discriminatie door oom agent die hem om z'n legitimatie vroeg. Ik vind het alleen een grote geldverspilling.


We weten te weinig van deze zaak en dus ook niet of er sprake was van discriminatie toen de agent om de legitimatie vroeg.
Ik heb mij hier wel over verbaasd, want een orthodox-gelovige mág van zijn geloof niet zoveel op de Sabbath, dus wat zou hij gedaan kunnen hebben dat aanleiding gaf tot zijn aanhouding ?

Het verweer bij de rechter gebaseerd op de uitgangspunten van het geloof was van de man zelf afkomstig. Hij had de kosten van de transactie ook kunnen betalen, maar dat deed hij niet. Liever verspilt hij gemeenschapsgeld en straks mogelijk ook zijn eigen geld, om in jouw termen te blijven.

Bij de rechter kan de ene gelovige zich beroepen op zijn geloof en voor dezelfde overtreding kan een andersgelovige, agnosticus of atheist dat niet. Dat klopt niet, maar je kunt je afvragen hoe erg dat nu werkelijk is in geval van een legitimatiebewijs dat gewoon thuis binnen het uur te vinden was.
Het wordt anders wanneer het gaat over bijvoorbeeld oproepen tot geweld tegen bevolkingsgroepen. Wie een oproep doet om mensen met hun hoofd naar beneden van de toren te gooien, is als andersgelovige of ongelovige strafbaar, terwijl degene die dezelfde oproep doet in het kader van de uitoefening van zijn religieuze plicht of zelfs leiderschap een beroep kan doen op de vrijheid van godsdienst.

De overheid is niet altijd zo wankelmoedig. In Nederland is de ziektekostenverzekering verplicht voor iedereen, maar ook daar mag je op gronden van geloof èn levensovertuiging bezwaar tegen maken en dan hoef je geen premie te betalen. In plaats van premie houdt de belastingdienst een deel van je salaris in, het bedrag komt overeen met de premie die je anders zou betalen.
http://www.rijksoverheid.nl/onderwerpen ... n-heb.html

Uit dit laatste voorbeeld blijkt dat het heel goed mogelijk is om zonder rechtsongelijkheid regelingen te maken en toch rekening te houden met specifieke omstandigheden.

Ik ben benieuwd naar het vervolg van deze zaak.
Avatar gebruiker
Magnolia
 
Berichten: 469
Geregistreerd: 19 okt 2010, 12:38

Re: Wet wijkt voor God

Berichtdoor axxyanus » 04 maart 2012, 12:00

Renate schreef:Ik denk dat je aan het overdrijven bent. Je kunt overal wel discriminatie in zien.

Inderdaad maar ik zie het niet alleen, ik beargumenteer ook. Argumentatie waar jij nooit op in gaat maar enkel ontwijkt met dit soort platitudes die op geen enkele manier helpen onderscheid te maken tussen discrimnatie en gerechtigd onderscheid.

Renare schreef:Je kan het ook zien als rekening houden met de persoonlijke omstandigheden.

Persoonlijke (religieuze) overtuigingen zijn geen (persoonlijke) omstandigheden. Rekening houden met omstandigheden betekent nagaan inhoeverre de reden van je handelen bepaald werd door externe factoren in tegenstelling tot interne motivatie.

Renate schreef:Je kunt altijd wel roepen dat er gediscrimineerd wordt, maar daarmee sneeuw je alleen de echte gevallen van discriminatie onder, waardoor het argument discriminatie verwatert tot iets dat bij elke beslissing uit de kast gehaald wordt.

Dit is een echt geval. Dat het om iets gaat met weinig gevolgen en dat het in dit geval een minderheid priviligeerd, maakt het niet minder discriminatie. Het probleem is dat als je toelaat dat joden hun religieuze plicht inroepen om de wettelijke voorschriften niet te volgen, dat je daarna weinig tegenwerk kan bieden als bepaalde christenen hun religie gaan inroepen om bepaalde wettelijke voorschriften naast zich neer te leggen. Zoals christelijke adoptieburo's die weigeren homokoppels in te schrijven of ambtenaren van de burgerlijke stand die weigeren homokoppels te trouwen. Ook dan kan je je vragen wie daar laatst van heeft want homokoppels kunnen altijd wel ergens anders terecht om een kind te adopteren of te trouwen dan bij een christelijk adoptieburo of een christelijke ambtenaar.

Renate schreef:Maak je dus druk over ernstige gevallen van discriminatie en in dit geval roepen dat er sprake is van discriminatie vind ik een zwaktebod. De jood kan namelijk net zo goed klagen over discriminatie door oom agent die hem om z'n legitimatie vroeg. Ik vind het alleen een grote geldverspilling.

Ik roep niet, ik beargumenteer. En kan die jood inderdaad net zo goed klagen over discriminatie door oom agent? Welke argumenten zijn daar dan voor? Je probeert altijd deze mogelijkheid te sugereren maar komt nooit met argumentatie om dat ook aannemelijk te maken. Kom dus nu eindelijk met argumentatie of hou op met de zaak te verwarren met speculaties die nergens op gebazeerd zijn.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: Wet wijkt voor God

Berichtdoor axxyanus » 04 maart 2012, 12:07

Magnolia schreef:
Renate schreef: De jood kan namelijk net zo goed klagen over discriminatie door oom agent die hem om z'n legitimatie vroeg. Ik vind het alleen een grote geldverspilling.


We weten te weinig van deze zaak en dus ook niet of er sprake was van discriminatie toen de agent om de legitimatie vroeg.
Ik heb mij hier wel over verbaasd, want een orthodox-gelovige mág van zijn geloof niet zoveel op de Sabbath, dus wat zou hij gedaan kunnen hebben dat aanleiding gaf tot zijn aanhouding ?

Die orthodox-gelovige kan om het even wat gedaan hebben dat aanleiding gaf tot zijn aanhouding. Er is namelijk geen garantie dat die orthodox-gelovige nooit zondigt tegen zijn religieuze voorschriften.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: Wet wijkt voor God

Berichtdoor Magnolia » 04 maart 2012, 12:25

axxyanus schreef:Die orthodox-gelovige kan om het even wat gedaan hebben dat aanleiding gaf tot zijn aanhouding. Er is namelijk geen garantie dat die orthodox-gelovige nooit zondigt tegen zijn religieuze voorschriften.


Maak het niet gekker dan het is ajb. We hebben hier gelukkig geen religieuze politie die mensen aanhoudt als ze zondigen tegen hun religieuze voorschriften !
Sterker nog, als iemand zondigt tegen zijn leer door bijvoorbeeld wèl op de knop van het voetgangerslicht te drukken (ipv over te steken bij rood zoals JWN eerder opperde) dan zal de politie hem juist niet staande houden.

Laten we nu maar eerst afwachten hoe deze zaak zich verder ontwikkelt. Hopelijk wordt dan ook duidelijk wat er is gebeurd.
Avatar gebruiker
Magnolia
 
Berichten: 469
Geregistreerd: 19 okt 2010, 12:38

Re: Wet wijkt voor God

Berichtdoor axxyanus » 04 maart 2012, 12:41

Magnolia schreef:
axxyanus schreef:Die orthodox-gelovige kan om het even wat gedaan hebben dat aanleiding gaf tot zijn aanhouding. Er is namelijk geen garantie dat die orthodox-gelovige nooit zondigt tegen zijn religieuze voorschriften.


Maak het niet gekker dan het is ajb. We hebben hier gelukkig geen religieuze politie die mensen aanhoudt als ze zondigen tegen hun religieuze voorschriften !
Sterker nog, als iemand zondigt tegen zijn leer door bijvoorbeeld wèl op de knop van het voetgangerslicht te drukken (ipv over te steken bij rood zoals JWN eerder opperde) dan zal de politie hem juist niet staande houden.

Laten we nu maar eerst afwachten hoe deze zaak zich verder ontwikkelt. Hopelijk wordt dan ook duidelijk wat er is gebeurd.

Je hebt me helemaal verkeerd begrepen. Ik heb het helemaal niet over religieuze politie die mensen aanhoudt als ze zondigen tegen hun religieuze voorschriften. Ik wijs er enkel op dat je van het uitgangspunt dat elk gedrag dat aanleiding kan geven tot een aanhouding, ook tegen de religieuze voorschriften zou zijn, niet kan besluiten dat die jood geen aanleiding gegeven kan hebben tot zijn aanhouding. Mensen zondigen namleijk wel eens tegen hun religieuze voorschriften. Er is niets dat uitsluit dat die jood zich gedroeg op een manier die een aanhouding rechtvaardigde, ook al zou daaruit volgen dat die jood daarbij zondigde tegen zijn religieuze voorschriften.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: Wet wijkt voor God

Berichtdoor Magnolia » 04 maart 2012, 13:10

axxyanus schreef:[ Er is niets dat uitsluit dat die jood zich gedroeg op een manier die een aanhouding rechtvaardigde, ook al zou daaruit volgen dat die jood daarbij zondigde tegen zijn religieuze voorschriften.


En daarvan zeg ik en zeggen anderen met mij al telkens dat we niet weten wat er is gebeurd en het hoger beroep moeten afwachten, in de hoop dat dit ook meer duidelijkheid brengt over de situatie.
Echter, gezien het feit dat er alleen een boete is opgelegd voor het niet bij zich hebben van een legitimatie en voor zover bekend geen boete of andere straf voor iets anders, vraag ik me af wat dan überhaupt de aanleiding is geweest om de man aan te houden.
Avatar gebruiker
Magnolia
 
Berichten: 469
Geregistreerd: 19 okt 2010, 12:38

Re: Wet wijkt voor God

Berichtdoor axxyanus » 04 maart 2012, 13:41

Magnolia schreef:
axxyanus schreef:[ Er is niets dat uitsluit dat die jood zich gedroeg op een manier die een aanhouding rechtvaardigde, ook al zou daaruit volgen dat die jood daarbij zondigde tegen zijn religieuze voorschriften.


En daarvan zeg ik en zeggen anderen met mij al telkens dat we niet weten wat er is gebeurd en het hoger beroep moeten afwachten, in de hoop dat dit ook meer duidelijkheid brengt over de situatie.

Dat heeft jou niet tegengehouden om de volgende opmerking te plaatsen.
Eerder merkten we dat Magnolia schreef:Ik heb mij hier wel over verbaasd, want een orthodox-gelovige mág van zijn geloof niet zoveel op de Sabbath, dus wat zou hij gedaan kunnen hebben dat aanleiding gaf tot zijn aanhouding ?

Ik wijs er gewoon op dat uw verbazing hier gebazeerd is op de aanname dat deze jood niet gezondigd heeft tegen zijn voorschriften.

Magnolia schreef:Echter, gezien het feit dat er alleen een boete is opgelegd voor het niet bij zich hebben van een legitimatie en voor zover bekend geen boete of andere straf voor iets anders, vraag ik me af wat dan überhaupt de aanleiding is geweest om de man aan te houden.

Jij mag je daarover verbazen maar dat is hier IMO totaal naast de kwestie want de uitspraak van de rechter is hoe dan ook problematisch. Want de uitspraak komt er op neer dat wat de omstandigheden ook zijn, of de aanhouding nu gerechtvaardigd is of niet, dat de persoon vrijgesteld wordt van vervolging enkel en alleen vanwege zijn religie. m.a.w. gerechtigde aanhouding of niet, de orthodoxe jood gaat vrijuit en de goddeloze wordt veroordeeld, dat is waar deze motivatie op neerkomt. De details uitpluizen is totaal onnodig om het problematisch karakter van deze rechterlijke uitspraak aan te tonen.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: Wet wijkt voor God

Berichtdoor Wilmamazone » 04 maart 2012, 14:00

Magnolia schreef:[ Echter, gezien het feit dat er alleen een boete is opgelegd voor het niet bij zich hebben van een legitimatie en voor zover bekend geen boete of andere straf voor iets anders, vraag ik me af wat dan überhaupt de aanleiding is geweest om de man aan te houden.

Precies! Het lijkt er tot nu toe niet op dat er überhaupt een aanleiding was en met name niet meer toen de legitimatie -binnen een uur nog wel, en met alle medewerking van de man zelf- thuis getoond was.

axxyanus:
Want de uitspraak komt er op neer dat wat de omstandigheden ook zijn, of de aanhouding nu gerechtvaardigd is of niet, dat de persoon vrijgesteld wordt van vervolging enkel en alleen vanwege zijn religie. m.a.w. gerechtigde aanhouding of niet, de orthodoxe jood gaat vrijuit en de goddeloze wordt veroordeeld, dat is waar deze motivatie op neerkomt. De details uitpluizen is totaal onnodig om het problematisch karakter van deze rechterlijke uitspraak aan te tonen.

Dat maak jij er gemakshalve maar weer van, maar dat is niet wat de kantonrechter bedoelde te zeggen, integendeel. Die oordeelde dat de Joodse man de politie in de gelegenheid had gesteld zijn identiteit gemakkelijk en binnen een uur te controleren en sprak hem vrij van verdere vervolging.
Wilmamazone
 
Berichten: 101
Geregistreerd: 19 okt 2011, 17:44

Re: Wet wijkt voor God

Berichtdoor Magnolia » 04 maart 2012, 15:20

Alles overlezende kom ik tot de conclusie dat de kantonrechter de ziektekostenverzekeringsconstructie heeft toegepast
http://forum.skepp.be/viewtopic.php?f=2&t=2948&p=79763#p79756
en op grond daarvan voorspel ik dat bij hoger beroep de uitspraak gehandhaafd blijft:

Een orthodoxe Jood die leeft volgens de regels van zijn geloof voldoet aan de eisen van de identificatieplicht wanneer hij het desgevraagd mogelijk maakt dat zijn identiteit binnen het uur en zonder problemen wordt vastgesteld


ik kan me voorstellen dat er voor de extra moeite die de politie moet doen, administratieve kosten in rekening worden gebracht al naar gelang de inspanning, maar dat een transactie zoals de officier die voorstelde niet aan de orde is.


http://www.rijksoverheid.nl/onderwerpen ... n-heb.html
Avatar gebruiker
Magnolia
 
Berichten: 469
Geregistreerd: 19 okt 2010, 12:38

Re: Wet wijkt voor God

Berichtdoor axxyanus » 04 maart 2012, 16:26

Wilmamazone schreef:axxyanus:
Want de uitspraak komt er op neer dat wat de omstandigheden ook zijn, of de aanhouding nu gerechtvaardigd is of niet, dat de persoon vrijgesteld wordt van vervolging enkel en alleen vanwege zijn religie. m.a.w. gerechtigde aanhouding of niet, de orthodoxe jood gaat vrijuit en de goddeloze wordt veroordeeld, dat is waar deze motivatie op neerkomt. De details uitpluizen is totaal onnodig om het problematisch karakter van deze rechterlijke uitspraak aan te tonen.

Dat maak jij er gemakshalve maar weer van, maar dat is niet wat de kantonrechter bedoelde te zeggen, integendeel. Die oordeelde dat de Joodse man de politie in de gelegenheid had gesteld zijn identiteit gemakkelijk en binnen een uur te controleren en sprak hem vrij van verdere vervolging.

Nee dat maak ik er niet van. Deze kantonrechter heeft de verdachte ontslagen van alle rechtsvervolging omdat hij van oordeel is dat in deze zaak van de verdachte niet gevraagd kon worden dat hij tegen zijn religieuze verplichting in een identiteitsbewijs bij zich zou dragen. Dat kan je nalezen op de Rechtspraak en op Het Nederlands Juridisch Dagblad. Daarmee geeft die rechter duidelijk aan dat de religie van de overtreder een verschil kan maken tussen een veroordeling en vrijstelling van vervolging.

Die laatste link heb je hier zelf nog geplaatst. En dan ga jij beweren dat ik wat er van maak. Als er hier iemand is, die er iets van maakt, dan lijkt het me dat jij dat eerder bent, aangezien je moet steunen op de bedoelingen van die rechter die BMW nergens gedocumenteerd zijn.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: Wet wijkt voor God

Berichtdoor axxyanus » 04 maart 2012, 16:37

Magnolia schreef:Alles overlezende kom ik tot de conclusie dat de kantonrechter de ziektekostenverzekeringsconstructie heeft toegepast
http://forum.skepp.be/viewtopic.php?f=2&t=2948&p=79763#p79756
en op grond daarvan voorspel ik dat bij hoger beroep de uitspraak gehandhaafd blijft:

Een orthodoxe Jood die leeft volgens de regels van zijn geloof voldoet aan de eisen van de identificatieplicht wanneer hij het desgevraagd mogelijk maakt dat zijn identiteit binnen het uur en zonder problemen wordt vastgesteld


ik kan me voorstellen dat er voor de extra moeite die de politie moet doen, administratieve kosten in rekening worden gebracht al naar gelang de inspanning, maar dat een transactie zoals de officier die voorstelde niet aan de orde is.


http://www.rijksoverheid.nl/onderwerpen ... n-heb.html

Nee dat is niet de ziektekostenverzekeringsconstructie. Allereerst kan je regelingen in het burgerrecht niet zomaar vergelijken met voorschriften in het strafrecht. Ten tweede kan om het even wie aanspraak maken op de alternatieve regeling voor de ziektewet, niet enkel specifieke religies. Om dit wat meer op de ziektewetgeving te doen lijken zou het voor om het even wie moeten gelden dat ze aan de eisen van de identificatieplicht voldoen wanneer hij het desgevraagd mogelijk maakt dat zijn identiteit binnen het uur en zonder problemen wordt vastgesteld.

Op die manier houdt men rekening met de religie voorschriften van de joden waarbij toch iedereen gelijk is voor de wet.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: Wet wijkt voor God

Berichtdoor Magnolia » 04 maart 2012, 17:12

axxyanus schreef:Nee dat is niet de ziektekostenverzekeringsconstructie. Allereerst kan je regelingen in het burgerrecht niet zomaar vergelijken met voorschriften in het strafrecht. Ten tweede kan om het even wie aanspraak maken op de alternatieve regeling voor de ziektewet, niet enkel specifieke religies. Om dit wat meer op de ziektewetgeving te doen lijken zou het voor om het even wie moeten gelden dat ze aan de eisen van de identificatieplicht voldoen wanneer hij het desgevraagd mogelijk maakt dat zijn identiteit binnen het uur en zonder problemen wordt vastgesteld.

Op die manier houdt men rekening met de religie voorschriften van de joden waarbij toch iedereen gelijk is voor de wet.


In Nederland is het strafbaar om niet verzekerd te zijn voor ziektekosten. Verder kan niet om het even wie aanspraak maken op de alternatieve regeling, men moet dit aantonen. Degene die gebruik wil maken van de alternatieve regeling is in het algemeen slechter af, want hij moet hetzelfde bedrag betalen, maar heeft slechts tot de hoogte van het gespaarde betaalde bedrag recht op vergoeding, en moet de rest zelf betalen, terwijl een verzekerde vanaf dag 1 recht heeft op alle vergoedingen die onder de verzekering vallen.
Als er al sprake is van ongelijke behandeling, dan valt die in het nadeel van de bezwaarmakers uit.

Naar analogie hiervan lijkt de oplossing voor de identificatieplicht die de kantonrechter gekozen heeft - in combinatie met een evt administratieve heffing ter hoogte van de boete ! - pragmatisch in de zin der wet en in de uitvoering. Ook hier geldt dat degene die om de uitzondering verzoekt, meer lasten draagt, hij is immers tijd kwijt en mogelijk ook geld. In het algemeen belang is het zinnig om de groep waarvoor een uitzondering wordt gemaakt, zo klein mogelijk te houden. Anders komt de politie aan niets anders toe en ook dat kan de bedoeling niet wezen. De wetgever heeft hier al in voorzien.

Dus droom verder, of roep zo hard u wil, maar een algemene regeling dat iedereen voldoet aan de wet mits hij binnen een uur zijn legitimatie zal kunnen laten zien, gaat er niet komen.
Avatar gebruiker
Magnolia
 
Berichten: 469
Geregistreerd: 19 okt 2010, 12:38

Re: Wet wijkt voor God

Berichtdoor Icesurfer » 04 maart 2012, 17:38

Wilmamazone schreef:Ik vind ook dat het voorval buitenproportioneel wordt opgeblazen en niet in de laatste plaats omdat het item door Icesurfer sowieso al gepost werd vanwege een dubbele agenda/een dubieuze partij promoten waar hij wel (verdomd grote) oren naar heeft.


Wat een onzin Wilma !
Je kunt op een skeptisch forum niet zomaar roepen zonder onderbouwing dat de Atheistisch Seculiere Partij een dubieuze partij is. Wij timmeren behoorlijk aan de weg. http://www.youtube.com/watch?v=Z6t6mmzv ... re=related
Het grootste probleem is echter, hoe komen we aan vele tienduizenden Euro's ?
Wanneer die vraag niet beantwoord is zal de ASP m.i. inderdaad kansloos zijn.
Wanneer iemand zich bewust wordt van de realiteit,
schijnt het licht daarvan voor hem uit,
de lamp van Aladdin, het licht dat ons leidt.

[ Inayat Khan ]
Avatar gebruiker
Icesurfer
 
Berichten: 245
Geregistreerd: 23 aug 2008, 22:00
Woonplaats: Alexandrië -) Germany

Re: Wet wijkt voor God

Berichtdoor Wilmamazone » 04 maart 2012, 18:36

axxyanus schreef:
Wilmamazone schreef:axxyanus:
Want de uitspraak komt er op neer dat wat de omstandigheden ook zijn, of de aanhouding nu gerechtvaardigd is of niet, dat de persoon vrijgesteld wordt van vervolging enkel en alleen vanwege zijn religie. m.a.w. gerechtigde aanhouding of niet, de orthodoxe jood gaat vrijuit en de goddeloze wordt veroordeeld, dat is waar deze motivatie op neerkomt. De details uitpluizen is totaal onnodig om het problematisch karakter van deze rechterlijke uitspraak aan te tonen.

Dat maak jij er gemakshalve maar weer van, maar dat is niet wat de kantonrechter bedoelde te zeggen, integendeel. Die oordeelde dat de Joodse man de politie in de gelegenheid had gesteld zijn identiteit gemakkelijk en binnen een uur te controleren en sprak hem vrij van verdere vervolging.

Nee dat maak ik er niet van. Deze kantonrechter heeft de verdachte ontslagen van alle rechtsvervolging omdat hij van oordeel is dat in deze zaak van de verdachte niet gevraagd kon worden dat hij tegen zijn religieuze verplichting in een identiteitsbewijs bij zich zou dragen. Dat kan je nalezen op de Rechtspraak en op Het Nederlands Juridisch Dagblad. Daarmee geeft die rechter duidelijk aan dat de religie van de overtreder een verschil kan maken tussen een veroordeling en vrijstelling van vervolging.

Die laatste link heb je hier zelf nog geplaatst. En dan ga jij beweren dat ik wat er van maak. Als er hier iemand is, die er iets van maakt, dan lijkt het me dat jij dat eerder bent, aangezien je moet steunen op de bedoelingen van die rechter die BMW nergens gedocumenteerd zijn.

In die link stond duidelijk/duidelijk genoeg:
Van belang hierbij is uiteraard ook dat het wettelijk voorschrift dat de verdachte heeft overtreden slechts een overtreding betreft (dus geen misdrijf) en dat de identiteit van de verdachte op zijn aanwijzing op gemakkelijke wijze binnen een uur kon worden vastgesteld.

Ander voorbeeld dan:
Bij jou/iemand anders thuis gaat de bel en wordt door de buurman verteld dat jouw kind een straat verder onder een auto is gekomen. Je rent er meteen naar toe, zonder jas en op je pantoffels, en om een lang verhaal kort te maken: je krijgt ter plekke een boete omdat je je ID-bewijs niet bij je hebt. Je kunt het binnen een uur tonen, maar het blijft helaas pindakaas.

Jij/iemand anders is 's avonds doodmoe, maar moet de hond nog uitlaten en krijgt een paar straten verder een boete omdat het ID-bewijs thuis in de zak van een andere jas zat. Je kunt het binnen een uur tonen, maar het blijft helaas pindakaas.
Wilmamazone
 
Berichten: 101
Geregistreerd: 19 okt 2011, 17:44

Re: Wet wijkt voor God

Berichtdoor axxyanus » 04 maart 2012, 19:45

Magnolia schreef:In Nederland is het strafbaar om niet verzekerd te zijn voor ziektekosten. Verder kan niet om het even wie aanspraak maken op de alternatieve regeling, men moet dit aantonen.

Voor zover ik kan nagaan, moet je helemaal niets aantonen. Invullen naar waarheid van dit formulier lijkt voldoende. Dus iedereen die gemoedsbezwaren heeft kan dat gewoon melden.

Magnolia schreef:Naar analogie hiervan lijkt de oplossing voor de identificatieplicht die de kantonrechter gekozen heeft - in combinatie met een evt administratieve heffing ter hoogte van de boete ! - pragmatisch in de zin der wet en in de uitvoering. Ook hier geldt dat degene die om de uitzondering verzoekt, meer lasten draagt, hij is immers tijd kwijt en mogelijk ook geld. In het algemeen belang is het zinnig om de groep waarvoor een uitzondering wordt gemaakt, zo klein mogelijk te houden. Anders komt de politie aan niets anders toe en ook dat kan de bedoeling niet wezen. De wetgever heeft hier al in voorzien.

Die analogie is er alleen maar als iedereen met gemoedsbezwaren tegen het dragen van ID-bewijs van een dergelijke regeling gebruik kan maken en niet alleen orthodoxe joden.

Magnolia schreef:Dus droom verder, of roep zo hard u wil, maar een algemene regeling dat iedereen voldoet aan de wet mits hij binnen een uur zijn legitimatie zal kunnen laten zien, gaat er niet komen.

Ik droom daar niet van. Ik wijs er enkel op waar de hiaten zitten in de analogie die u probeert te trekken en hoe de situatie moet aangepast worden om de analogie beter te laten passen.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: Wet wijkt voor God

Berichtdoor axxyanus » 04 maart 2012, 19:57

Wilmamazone schreef:
axxyanus schreef:Nee dat maak ik er niet van. Deze kantonrechter heeft de verdachte ontslagen van alle rechtsvervolging omdat hij van oordeel is dat in deze zaak van de verdachte niet gevraagd kon worden dat hij tegen zijn religieuze verplichting in een identiteitsbewijs bij zich zou dragen. Dat kan je nalezen op de Rechtspraak en op Het Nederlands Juridisch Dagblad. Daarmee geeft die rechter duidelijk aan dat de religie van de overtreder een verschil kan maken tussen een veroordeling en vrijstelling van vervolging.

Die laatste link heb je hier zelf nog geplaatst. En dan ga jij beweren dat ik wat er van maak. Als er hier iemand is, die er iets van maakt, dan lijkt het me dat jij dat eerder bent, aangezien je moet steunen op de bedoelingen van die rechter die BMW nergens gedocumenteerd zijn.

In die link stond duidelijk/duidelijk genoeg:
Van belang hierbij is uiteraard ook dat het wettelijk voorschrift dat de verdachte heeft overtreden slechts een overtreding betreft (dus geen misdrijf) en dat de identiteit van de verdachte op zijn aanwijzing op gemakkelijke wijze binnen een uur kon worden vastgesteld.

Ja en dan? Hoe verandert dat ook maar iets aan het feit dat goddelozen die de zelfde overtreding in de zelfde omstandigheden gemaakt zouden hebben weldegelijk beboet zouden worden. Het feit dat aan dit soort bijkomende voorwaarden voldaan moet zijn om de orthodoxe gelovige van vervolging vrij te stellen, spreekt helemaal niet tegen dat goddelozen in de zelfde omstandigheden helemaal niet van vervolging vrijgesteld zouden worden en dat dus in dit geval het verschil tussen een veroordeling en vrijstelling van vervolging afhankelijk is van het geloof van de verdachte.

Wilmamazone schreef:Ander voorbeeld dan:
Bij jou/iemand anders thuis gaat de bel en wordt door de buurman verteld dat jouw kind een straat verder onder een auto is gekomen. Je rent er meteen naar toe, zonder jas en op je pantoffels, en om een lang verhaal kort te maken: je krijgt ter plekke een boete omdat je je ID-bewijs niet bij je hebt. Je kunt het binnen een uur tonen, maar het blijft helaas pindakaas.

Jij/iemand anders is 's avonds doodmoe, maar moet de hond nog uitlaten en krijgt een paar straten verder een boete omdat het ID-bewijs thuis in de zak van een andere jas zat. Je kunt het binnen een uur tonen, maar het blijft helaas pindakaas.

En wat denk je met deze voorbeelden aangetoond te hebben? Het feit dat er bepaalde omstandigheden te bedenken zijn, die de rechter kan gebruiken als motivatie om iemand die geen ID bij zich had, buiten vervolging te stellen, verandert niets aan het feit dat in dit geval de rechter de religie van de persoon in kwestie heeft opgegeven als reden om hem buiten vervolging te stellen en daarmee dus aangeeft dat een goddeloze in deze omstandigheden weldegelijk veroordeeld zou zijn.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: Wet wijkt voor God

Berichtdoor Magnolia » 04 maart 2012, 20:17

axxyanus schreef: Ik wijs er enkel op waar de hiaten zitten in de analogie die u probeert te trekken en hoe de situatie moet aangepast worden om de analogie beter te laten passen.


Ooh, is dat wat je doet. Nou, dat is dan niet gelukt.


mvg.
Avatar gebruiker
Magnolia
 
Berichten: 469
Geregistreerd: 19 okt 2010, 12:38

Re: Wet wijkt voor God

Berichtdoor Wilmamazone » 04 maart 2012, 20:20

En wat denk je met deze voorbeelden aangetoond te hebben? Het feit dat er bepaalde omstandigheden te bedenken zijn, die de rechter kan gebruiken als motivatie om iemand die geen ID bij zich had, buiten vervolging te stellen, verandert niets aan het feit dat in dit geval de rechter de religie van de persoon in kwestie heeft opgegeven als reden om hem buiten vervolging te stellen en daarmee dus aangeeft dat een goddeloze in deze omstandigheden weldegelijk veroordeeld zou zijn.

http://wetten.overheid.nl/BWBR0026854/g ... 03-03-2012

Het tweede artikel van de WID omschrijft de toonplicht: ‘Een ieder die de leeftijd van veertien jaar heeft bereikt is verplicht op de eerste vordering van een ambtenaar als bedoeld in artikel 8a van de Politiewet 1993, een identiteitsbewijs als bedoeld in artikel 1 ter inzage aan te bieden. Deze verplichting geldt ook wanneer de vordering wordt gedaan door een toezichthouder.’

De corresponderende strafbaarstelling is terug te vinden in artikel 447eSr.: ‘Hij die niet voldoet aan de verplichting om een identiteitsbewijs ter inzage aan te bieden, hem opgelegd bij artikel 2 van de Wet op de identificatieplicht, wordt gestraft met een geldboete van de tweede categorie.’2

Artikel 8a Politiewet 1993 regelt de bevoegdheid inzage te vorderen:

‘1. Een ambtenaar van politie aangesteld voor de uitvoering van de politietaak, is bevoegd tot het vorderen van inzage van een identiteitsbewijs als bedoeld in artikel 1 van de Wet op de identificatieplicht van personen, voor zover dat redelijkerwijs noodzakelijk is voor de uitoefening van de politietaak.
2. Gelijke bevoegdheid komt toe aan de buitengewoon opsporingsambtenaar als bedoeld in artikel 142, eerste lid van het Wetboek van Strafrecht, voor zover dat redelijkerwijs noodzakelijk is voor de uitoefening van zijn taak.
3. (…)3‘.
In de Awb is een nieuw artikel 5:16a ingevoegd, dat als volgt luidt: ‘Een toezichthouder is bevoegd personen inzage te vorderen van een identiteitsbewijs als bedoeld in artikel 1 van de WID.’

voor zover dat redelijkerwijs noodzakelijk is voor de uitoefening van de politietaak.
Wilmamazone
 
Berichten: 101
Geregistreerd: 19 okt 2011, 17:44

Re: Wet wijkt voor God

Berichtdoor axxyanus » 04 maart 2012, 20:34

Wat denk je hier mee aan te tonen? Het verandert helemaal niets aan het feit dat de reden die de rechter heeft opgegeven voor de buiten vervolging stelling, was dat hij van oordeel is dat in deze zaak van de verdachte niet gevraagd kon worden dat hij tegen zijn religieuze verplichting in een identiteitsbewijs bij zich zou dragen en daarmee dus aangeeft dat het verschil tussen vrijstelling van vervolging en een veroordeling in dit geval (mede) bepaald werd door de religie van de beklaagde.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: Wet wijkt voor God

Berichtdoor Wilmamazone » 04 maart 2012, 21:07

@axxyanus

Vanuit jouw standpunt gezien heb je gelijk.
Wilmamazone
 
Berichten: 101
Geregistreerd: 19 okt 2011, 17:44

Re: Wet wijkt voor God

Berichtdoor Beatis » 05 maart 2012, 13:26

@axxyanus

Ja en dan? Hoe verandert dat ook maar iets aan het feit dat goddelozen die de zelfde overtreding in de zelfde omstandigheden gemaakt zouden hebben weldegelijk beboet zouden worden.

Dat weet je helemaal niet. Je werpt nu een door jezelf bedachte hypothetische situatie op om je gelijk aan te tonen. Dat vind ik eerlijk gezegd niet sterk.

Ik vraag me ook af waarom uitgerekend een orthodoxe jood op de sabbat om een ID wordt gevraagd. In Amsterdam gebeurt dat in elk geval nooit bij de joden die ter synagoge gaan, de politie weet dat zij geen ID bij zich hebben vanwege religieuze voorschriften.

De kop van je draad vind ik ook niet helemaal correct. Naar mijn mening is er geen sprake van dat hier de wet wijkt voor God. Er spelen hier twee zaken: identificatieplicht en godsdienstvrijheid. Het kan zijn dat in bepaalde situaties deze twee zaken wrikken. Er zijn wel meer wetsartikelen waarbij dat gebeurt, denk aan de vrijheid van meningsuiting en het recht op bescherming van eer en goede naam. In dergelijke situaties is het aan de rechter om een balans te bepalen. Ik vind het veel te ver gaan om te stellen dat hier de wet wijkt voor God. De rechter heeft in dit specifieke geval, waar twee zaken wrikken, een balans aangegeven, waarbij hij meerdere belangen heeft afgewogen. Dat is de taak van de rechter. Je kunt vinden dat de rechter aan ander accent had moeten leggen, maar om te stellen dat hier de wet wijkt voor God vind ik veel te ver gaan: in de wet is namelijk ook verankerd dat men zijn godsdienst in het openbaar mag belijden.
Avatar gebruiker
Beatis
 
Berichten: 57
Geregistreerd: 01 apr 2009, 17:25

Re: Wet wijkt voor God

Berichtdoor axxyanus » 05 maart 2012, 13:57

Beatis schreef:@axxyanus

Ja en dan? Hoe verandert dat ook maar iets aan het feit dat goddelozen die de zelfde overtreding in de zelfde omstandigheden gemaakt zouden hebben weldegelijk beboet zouden worden.

Dat weet je helemaal niet. Je werpt nu een door jezelf bedachte hypothetische situatie op om je gelijk aan te tonen. Dat vind ik eerlijk gezegd niet sterk.

Natuurlijk weet ik dat wel. De rechter heeft zelf aangegeven dat de religieuze plicht van deze orthodoxe jood doorgewogen heeft om hem vrij van vervolging te stellen. Dat impliceert dat mensen zonder een dergelijke religieuze plicht, o.a. goddelozen, in dit geval veroordeeld zouden worden. Het alternatief is dat die rechter zijn redenen niet waarheidsgetrouw/nauwkeurig heeft weergegeven.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: Wet wijkt voor God

Berichtdoor Beatis » 05 maart 2012, 14:06

Dat impliceert dat mensen zonder een dergelijke religieuze plicht, o.a. goddelozen, in dit geval veroordeeld zouden worden. Het alternatief is dat die rechter zijn redenen niet waarheidsgetrouw/nauwkeurig heeft weergegeven.

Dat deze rechter in dit specifieke geval de religieuze overtuiging heeft laten meewegen om niet tot vervolging over te gaan, betekent niet per definitie dat er voor mensen zonder religieuze overtuiging nooit een overweging zou zijn om niet tot vervolging over te gaan. Dat dit de implicatie is, maak je er zelf van.
Avatar gebruiker
Beatis
 
Berichten: 57
Geregistreerd: 01 apr 2009, 17:25

Re: Wet wijkt voor God

Berichtdoor axxyanus » 05 maart 2012, 14:31

Beatis schreef:
Dat impliceert dat mensen zonder een dergelijke religieuze plicht, o.a. goddelozen, in dit geval veroordeeld zouden worden. Het alternatief is dat die rechter zijn redenen niet waarheidsgetrouw/nauwkeurig heeft weergegeven.

Dat deze rechter in dit specifieke geval de religieuze overtuiging heeft laten meewegen om niet tot vervolging over te gaan, betekent niet per definitie dat er voor mensen zonder religieuze overtuiging nooit een overweging zou zijn om niet tot vervolging over te gaan. Dat dit de implicatie is, maak je er zelf van.

Maar ik maak die implicatie helemaal niet. Ik zie ook niets in het stuk waar je mij eerst aanhaalt, waaruit dit soort implicatie zou volgen.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: Wet wijkt voor God

Berichtdoor Digit » 05 maart 2012, 14:48

Beatis schreef:
Dat impliceert dat mensen zonder een dergelijke religieuze plicht, o.a. goddelozen, in dit geval veroordeeld zouden worden. Het alternatief is dat die rechter zijn redenen niet waarheidsgetrouw/nauwkeurig heeft weergegeven.

Dat deze rechter in dit specifieke geval de religieuze overtuiging heeft laten meewegen om niet tot vervolging over te gaan, betekent niet per definitie dat er voor mensen zonder religieuze overtuiging nooit een overweging zou zijn om niet tot vervolging over te gaan.

Misschien niet, maar wél dat er één overweging minder zou zijn ! Wat het verschil kan maken, en wat het mogelijks ook gedaan heeft !

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

VorigeVolgende

Keer terug naar Godsdienst/Religie

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 1 gast