Wet wijkt voor God

Geloofspunten/theologie, fundamentalisme, creationisme, intelligent design, tegenstrijdigheden in godsdienstige geschriften, discriminatie, mirakelverhalen, religieuze belevingen, rituelen, waarden en normen ...

Re: Wet wijkt voor God

Berichtdoor Finniemc » 12 maart 2012, 03:17

Wilmamazone schreef:
Finniemc schreef:
Wilmamazone schreef:Ook al geen gevoel voor humor? Dat is dan jammer.

Ik weet niet eens precies wat voor IQ ik heb en dat zal me ook worst wezen eerlijk gezegd, want ik hecht niet zoveel waarde aan dat soort testen.


Ik heb een prima gevoel voor humor. Dit was gewoon niet grappig. Wat ik wel grappig vind is dat u kwaad bent over selectief quoten en de zoveelste 'ad hominem' maar er blijkbaar geen graten inziet om het gewoon zelf te doen.
Wat ik ook grappig vind is dat u telkenmale opnieuw de stelling wil doen afwijken naar een discussie of de wet goed is of niet en of de politie haar macht heeft misbruikt in dit geval.
Daarnaast laat u het ook niet na om iedereen die het niet met u eens is rechtse sympathieën e.d. toe te kennen en dat stuit me wat tegen de borst.

Allemaal interpretatie en stropopredenatie.
*Over humor valt niet te twisten zegt men.
*Je weet helemaal niet of ik kwaad e.d. ben.
*Dat jij het grappig vind dat ik een onderwerp het liefst zoveel mogelijk met een helicopterview bekijk, dus vanuit meerdere standpunten is jouw keuze. Ik heb nu eenmaal niks met tendentieuze berichtgeving in o.a. de Telegraaf en weet dan al automatisch dat het beter is om zelf research te doen/vooral dit soort bronnen eerst te checken.
*Jouw laatse opmerking is een stropop/strawman drogdenatie van de bovenste plank.


Stropop redenering? Weet u wat ik een zuivere stropopredenering vond?

Wilmamazone schreef:Ja laten we het er vooral eens over hebben waarom Icesurfer/Craftjoe dit item startte met:

Wet wijkt voor God
door Icesurfer » 20 Feb 2012, 11:23

Reactie van de ASP (Atheistisch Seculiere Partij) in nieuwsrubriek :


en waarom het onderwerp zo gretig aftrek vond hier bij Skepp.be..

Dat is geen geloven omwille van het zo graag willen geloven en op basis daarvan menen het recht te hebben een hetze te gaan voeren net als het opvoeren van deze film in notabene de rubriek Filosofisch-kritische beschouwing?:
viewtopic.php?f=5&t=2959


Maar ja, dat kan er ook nog wel bij. U kan het oneens zijn maar u vergelijkt de site van Icesurfer met de white supremacist site Stormfront, u verweet ons het gebod Befehl ist Befehl, bleibt Befehl en de minder smakelijke connotaties daarmee aan te hangen, u heeft daarnaast volop gespeculeerd dat het incident (laten we het zo maar noemen) onterecht was tot dat u dan eindelijk het woord antisemitisme in de mond durfde te nemen, zonder ook maar een greintje bewijs daarvoor.

U heeft niets met de berichtgeving in de telegraaf en andere maar u gaat er dan blijkbaar wel vrolijk van uit dat wij dat wel doen of hoe moet ik dat dan zien? Denkt u nu werkelijk dat u de enige bent die bronnen kan raadplegen? Is ons standpunt fout puur omdat toevallig de telegraaf hetzelfde standpunt zou innemen of we in dit geval Icesurfer lijken te steunen?
Ik vrees dat u vanuit uw helicopter de grond uit het zicht bent verloren.
'Questions don't have to make sense, but answers do.'
Avatar gebruiker
Finniemc
 
Berichten: 67
Geregistreerd: 10 okt 2011, 08:48

Re: Wet wijkt voor God

Berichtdoor Wilmamazone » 12 maart 2012, 10:16

Vanuit jouw standpunt gezien heb je gelijk.
Wilmamazone
 
Berichten: 101
Geregistreerd: 19 okt 2011, 17:44

Re: Wet wijkt voor God

Berichtdoor axxyanus » 12 maart 2012, 10:17

Wilmamazone schreef:axxyanus:
Nu sommigen zoals jij en wilmamazone, schijnen daar geen problemen mee te hebben en brengen soms argumenten aan waarom enkel de orthodoxe joden van zo'n religieuze uitzonderingen zouden mogen genieten maar anderen zien niet in wat er zo speciaal aan orthodoxe joden is, dat enkel zij hun geweten zouden kunnen inroepen om in dergelijke gevallen vrijstelling van vervolging te bekomen.

Ik zou het op prijs stellen als je zou stoppen met mij woorden in de mond te leggen. Het veelvuldig gebruik maken van drogredenaties pleit niet voor je en is sowieso altijd een zwaktebod.

Ik leg je geen woorden in de mond. De manier waarop je argumenteert is vaak genoeg gebaseerd op de specifiek omstandigheden van de orthdoxe joden. Daarmee verdedige je de specifieke zaak van deze orthodoxe jood maar niet van de gewetensbezwaarde in het algemeen want die voldoen niet aan de omstandigheden van de orthodoxe joden die jij inroept om in dit geval de vrijstelling van vervolging te beargumenteren.

En wat die drogeredenen betreft, jij zou die nog niet herkennen als ze je in het achterwerk beten. Als ik werkelijk een drogreden heb gebruikt, doe dan de moeite om die specifiek aan te halen en daaronder uit te leggen wat er mis mee is. Dan zal je sreieus genomen worden. Maar elke idioot kan zonder verdere moeite te doen, in het wilde weg roepen dat de ander drogrredeneringen gebruikt. Als jij je van de idioot wil onderscheiden, ga die in op de reacties die je krijgt en geef de nodige uitleg. Gewoon steeds herhalen, dat kan een papegaai ook.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: Wet wijkt voor God

Berichtdoor On track! » 12 maart 2012, 10:38

Wilmamazone schreef:
Blueflame schreef:
Wilmamazone schreef:
Blueflame schreef:Ik ben blijkbaar niet duidelijk genoeg geweest. Van mij hoeft die Orthodoxe Jood geen ID te dragen. Het probleem zit hem in de motivatie van de rechter.

Er is onomstotelijk aangetoond dat de wet identificatieplicht van meet af aan omstreden was en slechts met behulp van een dubieuze constructie, en links en rechts wat vage toezeggingen, door een meerderheid van de toenmalige kamer werd goedgekeurd. Al zo'n jaar naar dato bleek dat de wet voor vanalles gebruikt/misbruikt werd, behalve voor het doel waarvoor deze in werkelijkheid in het leven was geroepen. Een verontrustend hoog percentage van o.a. het politiekorps weet dat nog steeds niet/niet voldoende over de juiste toepassing. De afgelopen jaren heeft dat al duizenden onnodige slachtoffers van deze wet opgeleverd. Wat ik dan verbazingwekkend vind is dat niet op de éérste plaats geroepen wordt dat deze draak van een wet óf op de schop moet óf beter alsnog afgeschaft kan worden. Dat zou prioriteit moeten hebben

Ja, daar kan ik allemaal inkomen.
Maar .... nu ja: ik vraag me af of je dit nu gewoon met opzet doet?
Het staat er in grote letters.
Over & out denk ik.

Mvg.

Selectief quoten is ook een zwaktebod. Ik vraag me af of je dit nu gewoon met opzet doet?

Je hebt geen inhoudelijke reactie in huis over: 'Wet wijkt voor persvrijheid' en in verband daarmee het meten met meerdere maten? Dan is het inderdaad over & out denk ik.
En er werd hier nog wel met zo'n overtuiging geroepen: 'wet is wet, blijft wet', en voor werkelijk iederéén, ab-so-luut-zon-der-enige-uit-zon-der-ing!


Dag Wilmamazone,

Hier volgt een stuk uit een antwoord dat ik eerder postte.
Verder ben ik in het anti-discriminatie handboek van het EHRM gedoken: http://www.echr.coe.int/NR/rdonlyres/DA ... OK_ENG.pdf

Daarin staan voorbeelden van hoe een comperator gebruikt wordt. Wie interesse heeft, moet ze maar eens lezen. De techniek is simpel. Twee of meer gelijkaardige situaties worden vergeleken. Zijn er bijvoorbeeld significante verschillen in behandeling op de werkvloer, en de oorzaak is enkel geslacht, dan oordeelt het EHRM: discriminatie! Maar wanneer zijn situaties precies vergelijkbaar? De voorbeelden geven aan dat die afweging niet zo heel simpel is.

Met welke situatie moeten we de sabbat vergelijken? Wat is een geschikte comperator? Iets levensbeschouwelijks, andere rituelen, sportactiviteiten, culturele activiteit, tradities,… ? En aan welke verdere voorwaarden moeten die voldoen? Het zoeken van een geschikte comperator lijkt me geen eenvoudige opdracht.

Zoals Blueflame reeds duidelijk :wink: schreef, veel forummers vragen zich af of de uitspraak van de rechter discriminerend is tegenover niet of andersgelovigen. Je persvrijheid voorbeeld lijkt me geen geschikte comperator en bijgevolg niet relevant. Het is een gelijkaardige situatie, maar daar stopt het ook. Men negeert een identificatiewet en beroept zich op een andere wet om dit straffeloos te kunnen doen. Godsdienstvrijheid enerzijds, persvrijheid anderzijds.

Mijn mening ivm het discriminatievraagstuk:
On track! schreef:Ik deel het principe van rechtsgelijkheid. In dit specifieke geval weten we eigenlijk niet of de niet gelovige gediscrimineerd wordt. Het is mi niet mogelijk om dit uit te maken, met enkel het feit dat de rechter naar de religieuze motivatie van de Jood verwijst. Enkel indien hier slechts voor (bepaalde) gelovigen een uitzondering gemaakt wordt, schendt men het principe van rechtsgelijkheid.

Daar wil ik het volgende nog wat scherper stellen. Enkel indien men in soortgelijke situaties slechts voor (bepaalde) gelovigen een uitzondering maakt, schendt men het principe van rechtsgelijkheid.

Wat soortgelijke situaties zijn, dat is het comperator vraagstuk.

Ik begrijp echt niet hoe men zonder bijkomende informatie (letterlijke uitspraak rechter wat de motivering betreft, geschikte comperator plus jurisprudentie) afdoend kan beoordelen of de rechter in deze wel of niet een discriminerende uitspraak deed! Ieder sussen à la "dit is rechtvaardig" of slaan van de oorlogstrom "dit is discriminatie" is voorbarig en bijgevolg nutteloos! Laat ons, zoals Heeck terecht aanstipt, het beroep afwachten.

Mvg
"Everything is vague to a degree you do not realize till you have tried to make it precise."
-Bertrand Russell-
Avatar gebruiker
On track!
 
Berichten: 762
Geregistreerd: 31 mei 2010, 09:59
Woonplaats: Gent

Re: Wet wijkt voor God

Berichtdoor axxyanus » 12 maart 2012, 10:52

Magnolia schreef:
axxyanus schreef:
Magnolia schreef:Hey Blueflame, tegen wie ben je zo aan het schreeuwen ?
Het wordt er allemaal niet duidelijker op hier.

De rechter mag inderdaad iemands religieuze plichten gebruiken als grond voor vrijstelling van vervolging.
Dat is al van verschillende kanten toegelicht, in diverse posts.

Ja maar


Ja maar jamaar [79 maal herhaald]

Je moet het niet zo in de verf zetten dat je van plan hebt om niet op de argumentatie in te gaan. Dat merken we zo ook wel.

Magnolia schreef:En dan ook nog op de man / vrouw spelem in de trant van
jullie dit en jullie dat
tegen mensen die pogen uit te leggen hoe de wet in elkaar zit

Allereerst, zaken afleiden uit de manier waarop een ander argumenteert, is een perfect legitieme manier van argumenteren. Als je vind dat het niet klopt dan heb je volop de kans om het recht te zetten maar het is niet omdat je niet leuk vind wat er uitgekomen is, dat er niet klopt of dat er iets mis mee is om het af te leiden. Ten tweede heb ik geen reden om aan te nemen dat jij te betrouwen bent op dat vlak. Je opmerking over hoe de EVRM de orthodoxe joden automatisch zou vrijstellen van de legitimatieplicht was totaal fout, om maar één voorbeeld te geven.

Magnolia schreef:en die wet wijkt niet voor God want de wet houdt rekening met God, namelijk omdat dat zo is afgesproken.

Dat is een non sequitur. Dat iets een afspraak is, is niet in tegenspraak met wijken. Als de afspraak is dat de wet rekening houdt met God die er in bepaalde omstandigheden op neer komt dat de religieuze plicht kan gebruikt worden om de wettelijk plicht niet te moeten nakomen dat wijkt de wet voor God. Het is een afgesproken wijking maar dat verandert er niets aan. En mensen mogen dat problematisch vinden, zeker als blijkt dat de EVRM het over de vrijheid van gedachte, geweten en godsdienst heeft en de motivatie de indruk wekt dat de rechter enkel met de laatste van die drie rekening heeft gehouden.

Magnolia schreef:En als het ene grondrecht botst met het andere of een grondrecht botst met een andere wet, dan maakt de rechter een afweging. Zo gaat dat, al jaren.

En soms ervaren de mensen de manier waarop een rechter zo'n afweging maakt als problematisch. En de mate waarin het problematische karakter van die uitspraak kan ondersteund dan wel weersproken worden, verandert weinig door op te merken dat het allemaal gebeurt binnen de lijntjes van de regelgeving.

Magnolia schreef:Ik heb daarnet in dit forum het eerste artikel gelezen over atheïsme, de nadruk wordt daar gelegd op het feit dat atheïsten zo rationeel en wetenschappelijk zijn, (en gelovigen zijn emotioneel en onwetenschappelijk ....) het ware goed geweest om deze uitgangspunten in de praktijk te te toetsen, want houd een atheïst een rode vlag voor en ze knallen los gelijk een dolle stier.

Dit soort van algemeenheden spuien, zonder naar specifieke beweringen te verwijzen en zonder argumentatie die uw bewering ondersteunen, kunnen uw gemoed misschien wel luchten maar missen voor de rest elke overtuigingskracht. Voor de rest is uw verwijzing ook van totaal geen belang. We houden ons nu niet bezig met de vraag welke gorep, atheïsten of theïsten, in het algemeen de meest rationele is. We houden ons nu bezig met de uitspraak van de persrechter, die daarmee niets te maken heeft.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: Wet wijkt voor God

Berichtdoor Digit » 12 maart 2012, 10:56

Wat betreft dit specifieke geval sluit ik mij volledig aan bij Axxyanus. Beoordeling is slechts mogelijk aan de hand van een volledig feitenrelaas.

*****

Maar volgens mij overstijgt de discussie reeds geruime tijd dit specifieke niveau. Vandaar dat ik aan Wilma en Magnolia volgende vragen wil stellen in een algemeen kader :

De Telegraaf schreef:„De religieuze plicht weegt zwaarder dan de plicht om te voldoen aan de wettelijke voorschriften in Nederland”, aldus persrechter Elkerbout.


1) Betwist je dat deze uitspraak door de persrechter werd gedaan, en zo ja, op welke grond ?

2) Zie je in dat deze uitspraak zéér algemeen is gesteld, en geen enkele uitzondering (bv. de shariah) voorziet ? Zoniet, welke uitzonderingen zijn opgenomen en waar ?

3) Vind je dat in een seculiere rechtsstaat dergelijke uitspraak aanvaardbaar is, zeker komende uit de mond van een magistraat die geacht wordt de wet te doen naleven ?

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Wet wijkt voor God

Berichtdoor Wilmamazone » 12 maart 2012, 11:20

Vanuit jullie standpunten gezien, hebben jullie gelijk.

M.a.w. : voor mij is deze discussie gesloten. Die voor een goed verstaander al duidelijk was door mijn woorden:
Maar evengoed bedankt, net als alle anderen. Nog nooit zoveel geweten over o.a. ID-bewijzen, identificatieplicht, draagplicht versus toonplicht en orhodoxe Joden tijdens de Sabbat, atheïsten en de diverse meningen van andere reageerders daarover. Heb er een heleboel van opgestoken.
Wilmamazone
 
Berichten: 101
Geregistreerd: 19 okt 2011, 17:44

Re: Wet wijkt voor God

Berichtdoor axxyanus » 12 maart 2012, 11:31

Magnolia schreef:De rechter mag zich in zijn uitspraak beroepen op de artikel 9 EVRM, vrijheid van godsdienst.
Wie het daarmee niet eens is, kan als partij of in belang van de wet in beroep gaan tegen de uitspraak.
Dit laat onverlet dat de rechter deze uitspraak mag doen en aldus mag motiveren.

Dus wat is HET probleem en wat is JOUW probleem ?

Heb je moeite met de spelregels ?
Heb je moeite met het bestaan van grondrechten ?
Heb je er moeite mee dat een rechter grondrechten betrekt in zijn overwegingen ?
Heb je er moeite mee dat een rechter grondrechten betrekt in zijn motivering ?
Heb je er moeite mee dat een rechter grondrechten betrekt in zijn uitspraken ?

mvg

Mij best, het is mijn probleem. Ik ben van mening dat de uitspraak van de rechter problematisch is omdat die de indruk wekt dat niet iedereen voor hem gelijk is voor de wet en dat mensen die beweren dat hun geweten bepaald wordt door een goddelijk wil, bij hem gemakkelijker vrijstelling van vervolging zullen krijgen dan de andere gewetensbezwaarden ook al kunnen die evengoed aanspraak maken op de EVRM. Als de persrechter de opmerking had gemaakt dat de wet altijd rekening moet houden met de gewetensbezwaren van zijn burgers dan had hij daarmee evengoed naar artikel 9 van de EVRM. Maar hij had dan wel aangegeven dat hij rekening wil houden met de gewetensbezwaren van om het even wie. Door deze formulering wordt het een proces over in welke mate (orthodoxe) joden een uitzondering kunnen krijgen, geen proces rond in welke mate mensen met gewetensbezwaren een uitzondering kunnen krijgen. Dat blijkt ook uit de reden die het OM aangeeft om in beroep te gaan, dat is om een uitspraak te krijgen over de specifieke vraag of een joodse man in een dergelijk geval een boete mag weigeren.

Nu jij mag dat allemaal geen probleem vinden en van mening zijn dat zloang het allemaal binnen de formele regeltjes gebeurt, er niets aan de hand is, ook al bestaat de indruk dat een fundamenteel principe van de democratie: "Iedereen gelijk voor de wet" hier met de voeten getreden wordt. Maar dat geeft de mensen die hierbij bedenkingen hebben nog geen ongelijk.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: Wet wijkt voor God

Berichtdoor Digit » 12 maart 2012, 11:44

Wilmamazone schreef:Vanuit jullie standpunten gezien, hebben jullie gelijk.

Ik speur enige dubbelzinnigheid in deze uitspraak. Mocht dat niet zo bedoeld geweest zijn, dan meteen mijn excuses, maar anders graag antwoord op volgende vraag :

Wat is er zo specifiek aan "onze standpunten" dat we (enkel ?) van daaruit gelijk zouden hebben ?

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Wet wijkt voor God

Berichtdoor Wilmamazone » 12 maart 2012, 11:47

Digit schreef:
Wilmamazone schreef:Vanuit jullie standpunten gezien, hebben jullie gelijk.

Ik speur enige dubbelzinnigheid in deze uitspraak. Mocht dat niet zo bedoeld geweest zijn, dan meteen mijn excuses, maar anders graag antwoord op volgende vraag :

Wat is er zo specifiek aan "onze standpunten" dat we (enkel ?) van daaruit gelijk zouden hebben ?

Digit

Welk gedeelte van mijn nee heb je niet begrepen?
M.a.w. : voor mij is deze discussie gesloten. Die voor een goed verstaander al duidelijk was door mijn woorden:
..........
Wilmamazone
 
Berichten: 101
Geregistreerd: 19 okt 2011, 17:44

Re: Wet wijkt voor God

Berichtdoor Digit » 12 maart 2012, 11:52

Wilmamazone schreef:
Wilmamazone schreef:Vanuit jullie standpunten gezien, hebben jullie gelijk.

Welk gedeelte van mijn nee heb je niet begrepen?

Het ging hem over "Vanuit jullie standpunten gezien, ....". Ik meen enkel geredeneerd te hebben vanuit het standpunt dat we in een seculiere rechtsstaat leven. Vandaar dat die formulering mij wat verbaast.

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Wet wijkt voor God

Berichtdoor axxyanus » 12 maart 2012, 11:52

On track! schreef:Ik begrijp echt niet hoe men zonder bijkomende informatie (letterlijke uitspraak rechter wat de motivering betreft, geschikte comperator plus jurisprudentie) afdoend kan beoordelen of de rechter in deze wel of niet een discriminerende uitspraak deed! Ieder sussen à la "dit is rechtvaardig" of slaan van de oorlogstrom "dit is discriminatie" is voorbarig en bijgevolg nutteloos! Laat ons, zoals Heeck terecht aanstipt, het beroep afwachten.

We kunnen inderdaad op dit moment geen afdoende beoordeling vormen. Maar dat moet ons toch niet beletten om aan de hand van wat voor handen is, een tentatieve beoordeling te vormen. En als blijkt dat nieuwe gegevens ons nopen ons standpunt bij te stellen dan is dat toch geen ramp. Als morgen blijkt dat de motivatie van de rechter vol staat met verwijzing naar al de controversie rond de legitimatieplicht en daardoor deze jood vrij van vervolging stelde omdat hij van mening is dat iedereen die vlot meewerkt en zich binnen het uur kan legitimeren, aan de legitimatieplicht heeft voldaan, dan zal ik mijn mening over die vrijstelling van vervolging herzien. Ik zal wel mijn vragen hebben bij hoe die persrechter dan in hemelsnaam bij die religieuze plichten kwam maar soit.

Ook hoeven we de details van deze zaak niet te kennen om aan te geven welke principes/waarden we persoonlijk hanteren bij het beoordelen van dergelijke uitspraken. Is het voldoende dat het allemaal binnen de lijntjes van de regelgeving valt of verwacht je dat rechters de moeite doen om niet de indruk te wekken tegen bepaalde algemene principes in te gaan.

Ik denk dus niet dat het zo nodig is om alle details te kennen om een vruchtbare gedachtenwisseling te voeren.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: Wet wijkt voor God

Berichtdoor Magnolia » 12 maart 2012, 13:10

Digit schreef:
Maar volgens mij overstijgt de discussie reeds geruime tijd dit specifieke niveau. Vandaar dat ik aan Wilma en Magnolia volgende vragen wil stellen in een algemeen kader :

De Telegraaf schreef:„De religieuze plicht weegt zwaarder dan de plicht om te voldoen aan de wettelijke voorschriften in Nederland”, aldus persrechter Elkerbout.


1) Betwist je dat deze uitspraak door de persrechter werd gedaan, en zo ja, op welke grond ?

2) Zie je in dat deze uitspraak zéér algemeen is gesteld, en geen enkele uitzondering (bv. de shariah) voorziet ? Zoniet, welke uitzonderingen zijn opgenomen en waar ?

3) Vind je dat in een seculiere rechtsstaat dergelijke uitspraak aanvaardbaar is, zeker komende uit de mond van een magistraat die geacht wordt de wet te doen naleven ?

Digit


1. De Telegraaf meldt dat deze uitspraak werd gedaan door "persrechter Elkerbout". Ik kan niet nagaan op dat klopt. Het zou kunnen, het zou ook niet. Ik kan evenmin nagaan in welke context de uitspraak is gedaan, dwz welke vraag of vragen en welke opmerkingen daar aan vooraf gingen en welke erop zijn gevolgd.

2. De opmerking is zo algemeen gesteld dat men er verder geen uitspraak over kan doen. De context is onbekend, zie bij 1. Of er uitzonderingen zijn opgenomen - dat zie je zeker zelf ? De zin is te kort voor uitzonderingen, daarvoor hebben we de héle conversatie nodig.

3. Zie 1 en 2.

4. "Alles wat door de Telegraaf geopenbaard wordt is waar" -> ik kan evenmin nagaan of dit klopt.
Avatar gebruiker
Magnolia
 
Berichten: 469
Geregistreerd: 19 okt 2010, 12:38

Re: Wet wijkt voor God

Berichtdoor Magnolia » 12 maart 2012, 13:16

Digit schreef:
Wilmamazone schreef: Ik meen enkel geredeneerd te hebben vanuit het standpunt dat we in een seculiere rechtsstaat leven. Vandaar dat die formulering mij wat verbaast.

Digit



In een seculiere samenleving gaan de seculiere wetten altijd boven die van de kerk. In België en Nederland leeft men in een samenleving waar seculiere wetten de vrijheid van godsdienst regelen en beschermen.

Verder heb je van jouw standpunt uit bezien helemaal gelijk.
Dat had je al voordat deze draad begon, en dat zal ook op de afloop van deze kwestie geen invloed hebben.

mvg
Avatar gebruiker
Magnolia
 
Berichten: 469
Geregistreerd: 19 okt 2010, 12:38

Re: Wet wijkt voor God

Berichtdoor axxyanus » 12 maart 2012, 13:42

Magnolia schreef:
Digit schreef:
Wilmamazone schreef: Ik meen enkel geredeneerd te hebben vanuit het standpunt dat we in een seculiere rechtsstaat leven. Vandaar dat die formulering mij wat verbaast.

Digit



In een seculiere samenleving gaan de seculiere wetten altijd boven die van de kerk. In België en Nederland leeft men in een samenleving waar seculiere wetten de vrijheid van godsdienst regelen en beschermen.

Moeilijk om hier op te reageren. Kan je iets voor me ophelderen? Is "seculiere wetten" hier een pleonasme? Zo niet wat voor andere wetten zijn er in een seculiere samenleving en hoe maak je het onderscheid? Kan je misschien een voorbeeld geven om de zaken te verduidelijken?
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: Wet wijkt voor God

Berichtdoor Digit » 12 maart 2012, 14:23

Magnolia schreef:
Digit schreef:
Maar volgens mij overstijgt de discussie reeds geruime tijd dit specifieke niveau. Vandaar dat ik aan Wilma en Magnolia volgende vragen wil stellen in een algemeen kader :

De Telegraaf schreef:„De religieuze plicht weegt zwaarder dan de plicht om te voldoen aan de wettelijke voorschriften in Nederland”, aldus persrechter Elkerbout.


1) Betwist je dat deze uitspraak door de persrechter werd gedaan, en zo ja, op welke grond ?

2) Zie je in dat deze uitspraak zéér algemeen is gesteld, en geen enkele uitzondering (bv. de shariah) voorziet ? Zoniet, welke uitzonderingen zijn opgenomen en waar ?

3) Vind je dat in een seculiere rechtsstaat dergelijke uitspraak aanvaardbaar is, zeker komende uit de mond van een magistraat die geacht wordt de wet te doen naleven ?

Digit


1. De Telegraaf meldt dat deze uitspraak werd gedaan door "persrechter Elkerbout". Ik kan niet nagaan op dat klopt. Het zou kunnen, het zou ook niet. Ik kan evenmin nagaan in welke context de uitspraak is gedaan, dwz welke vraag of vragen en welke opmerkingen daar aan vooraf gingen en welke erop zijn gevolgd.

Is strikt genomen juist. Alleen heb ik de indruk dat uitspraken die je wél bevallen niet altijd met dezelfde kritische zin worden benaderd !

Magnolia schreef:2. De opmerking is zo algemeen gesteld dat men er verder geen uitspraak over kan doen. De context is onbekend, zie bij 1. Of er uitzonderingen zijn opgenomen - dat zie je zeker zelf ? De zin is te kort voor uitzonderingen, daarvoor hebben we de héle conversatie nodig.

De zin is extreem duidelijk en op zich alomvattend. Hij laat weinig ruimte voor en nodigt niet uit tot nuancering. Eens deze zin uitgesproken is al de rest een pleister op een houten been.

Magnolia schreef:3. Zie 1 en 2.

Uitvlucht : de vraag ging over “dergelijke uitspraak” en was dus onafhankelijk van het antwoord op 1. en 2. ! Indien je het niet volledig eens bent met deze zin had je je hier enigermate je eigen standpunt kunnen nuanceren. Je doet dat duidelijk niet !

Magnolia schreef:"Alles wat door de Telegraaf geopenbaard wordt is waar" -> ik kan evenmin nagaan of dit klopt.

Flauwekul naast de kwestie !

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Wet wijkt voor God

Berichtdoor Magnolia » 12 maart 2012, 14:30

axxyanus schreef:Moeilijk om hier op te reageren. Kan je iets voor me ophelderen? Is "seculiere wetten" hier een pleonasme? Zo niet wat voor andere wetten zijn er in een seculiere samenleving en hoe maak je het onderscheid? Kan je misschien een voorbeeld geven om de zaken te verduidelijken?


Er zijn seculiere wetten, opgesteld door de staat en er zijn bv kerkelijke wetten. Een kerkelijke wet gaat bv over de benoeming van priesters. Daar bemoeit de staat zich niet mee. Zie voor een uitleg http://nl.wikipedia.org/wiki/Wet

Een voorbeeld uit het recente verleden:
Nederland kende een strenge winkelsluitingswet - winkels moesten dagelijks na 6 uur en op zondag gesloten zijn.
De Joodse bakker was op zondag gewoon geopend.
Volgens zijn religieuze wet is zaterdag de rustdag (hij was op zaterdag dus gesloten).
Volgens de winkelsuitingswet had hij op zondag gesloten moeten zijn, maar er werd een uitzondering gemaakt zodat ook de Joodse bakker evenveel dagen geopend kon zijn als andere bakkers. De oorsprong van de maatregel ligt in het Joodse geloof. Het geloof bepaalt NIET of dit gebeurt, dat doet de wetgever die besluit om hiermee rekening te houden.
In het EVRM en de Universele Verklaring staan grondrechten over de religieuze vrijheid. Dat zijn geen religieuze wetten, maar seculiere wetten.
Avatar gebruiker
Magnolia
 
Berichten: 469
Geregistreerd: 19 okt 2010, 12:38

Re: Wet wijkt voor God

Berichtdoor Digit » 12 maart 2012, 15:28

Interessant voorbeeld, omdat het ook illustreert dat religieus-geïnspireerde maatregelan vaak discriminerend zijn. Immers zondag = rustdag" is van christeljke origine. Door deze religieuze regel in de wet te gieten creëert men in feite een discriminatie : de joden krijgen een extra sluitingsdag opgedrongen tegenover de christenen, en zelfs tegenover de atheïsten. Door de rustdag niet langer te koppelen aan de christelijke traditie, maar hem te koppelen aan de traditie van de betrokkene heft men in feite een discriminatie op ! Wat uiteraard positief is !

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Wet wijkt voor God

Berichtdoor Magnolia » 12 maart 2012, 15:29

Digit schreef:
2) Zie je in dat deze uitspraak zéér algemeen is gesteld, en geen enkele uitzondering (bv. de shariah) voorziet ? Zoniet, welke uitzonderingen zijn opgenomen en waar ?

De zin is extreem duidelijk en op zich alomvattend. Hij laat weinig ruimte voor en nodigt niet uit tot nuancering. Eens deze zin uitgesproken is al de rest een pleister op een houten been.



Magnolia schreef:"Alles wat door de Telegraaf geopenbaard wordt is waar" -> ik kan evenmin nagaan of dit klopt.

Flauwekul naast de kwestie !

Digit


Het Europese Hof voor de Rechten van de Mens in Straatsburg merkte in een arrest van 13 februari 2003 over de rechtmatigheid van een verbod voor de Turks-islamitische Refah partij op "dat de sharia niet verenigbaar is met de fundamentele principes van de democratie".
Op 29 juni 2004 oordeelde het Hof in een arrest over de rechtmatigheid van een verbod op het dragen van een hoofddoek bovendien "dat de bepalingen van de sharia, onder andere betreffende strafrecht, lijfstraffen en de positie van vrouwen in het geheel niet verenigbaar zijn met de seculiere rechtsstaat en de Conventie (= de Europese conventie voor mensenrechten)"

http://nl.wikipedia.org/wiki/Sharia

Leg even uit waarom deze uitspraken van het Europese Hof van de Rechten van de Mens teniet worden gedaan door een opmerking van een persrechter te 's Gravenhage in Dagblad De Telegraaf.

mvg
Avatar gebruiker
Magnolia
 
Berichten: 469
Geregistreerd: 19 okt 2010, 12:38

Re: Wet wijkt voor God

Berichtdoor Digit » 12 maart 2012, 15:31

Heb ik dat gezegd ? Zo ja, waar ?

Digit

<hersteld>
Laatst bijgewerkt door Digit op 12 maart 2012, 15:38, in totaal 2 keer bewerkt.
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Wet wijkt voor God

Berichtdoor Magnolia » 12 maart 2012, 15:36

Digit schreef:Heb ik dat gezegd ? Zo ja, waar ?

Digit


Ik vraag of je het wilt uitleggen.
Avatar gebruiker
Magnolia
 
Berichten: 469
Geregistreerd: 19 okt 2010, 12:38

Re: Wet wijkt voor God

Berichtdoor Digit » 12 maart 2012, 15:39

Waarom moet ik iets uitleggen dat ik niet gezegd heb (eerder het tegengestelde) en waar ik het overigens grondig mee oneens ben ?

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Wet wijkt voor God

Berichtdoor Magnolia » 12 maart 2012, 15:40

Digit schreef:Heb ik dat gezegd ? Zo ja, waar ?

Digit

<hersteld>



1) Is je al elfendertig keer uitgelegd. We blijven niet bezig.
2) Idem.
3) Religiant : religie-bevoordeligend.
4) Religieuze plicht staat boven de wet. Sharia dus óók.

Digit


viewtopic.php?f=10&t=2948&p=80100#p80082
Avatar gebruiker
Magnolia
 
Berichten: 469
Geregistreerd: 19 okt 2010, 12:38

Re: Wet wijkt voor God

Berichtdoor Digit » 12 maart 2012, 16:16

Dame,

Hóóg tijd dat jij eens begrijpend leert lezen ! Héél hoog tijd ! Of ben je moedwillig selectief aan het lezen ? Immers :

Zo Mrt 11, 2012 3:08 pm :
Digit schreef:Heb je dan geen moeite met de uitspraak van een persrechter die de facto óók de sharia boven de Nederlandse wet plaatst ?

M. a. w., ík heb er wél moeite mee !

Zo Mrt 11, 2012 3:16 pm :
Magnolia schreef:Waar plaatst de rechter met deze uitspraak de sharia boven de Nederlandse wet ?


Waarop ik antwoordde op Zo Mrt 11, 2012 4:39 pm :
Digit schreef:4) Religieuze plicht staat boven de wet. Sharia dus óók.

Dit is dus géén uitspraak van mij, maar een samenvatting van de uitspraak van de persrechter !

Voor de duidelijkheid : de uitspraak van de persrechter luidde : „De religieuze plicht weegt zwaarder dan de plicht om te voldoen aan de wettelijke voorschriften in Nederland”, en shariah is een religieuze plicht ! Dit laat aan duidelijkheid niets te wensen over !

Hieruit blijkt duidelijk dat ik geprotesteerd heb tegen het feit dat die persrechter met zijn ongenuanceerde uitspraak de facto de shariah boven de Nederlandse wet plaatste.

Het is je al herhaalde malen aangetoond dat Art. 9.2 van het EVRM de religieuze plicht niét boven de wet stelt, en ook niet als dusdanig kan/mag worden misbruikt ! Immers :
het EVRM schreef:Artikel 14 - Verbod van discriminatie
Het genot van de rechten en vrijheden die in dit Verdrag zijn vermeld, moet worden verzekerd zonder enig onderscheid op welke grond ook, zoals geslacht, ras, kleur, taal, godsdienst, politieke of andere mening, nationale of maatschappelijke afkomst, het behoren tot een nationale minderheid, vermogen, geboorte of andere status.

Dit geeft duidelijk aan dat volgens het EVRM het zich beroepen op godsdienst géén extra rechten (zoals negeren van wetten) kan opleveren, want discriminerend voor de anderen die deze rechten moeten ontberen.

Is het nú duidelijk ? Ik heb dus nérgens beweert dat, zoals jij stelt de persrechter het EVRM te niet doet, wél dat de uitspraken van de persrechter, indien er aan getoets, het zullen afleggen tegen het EVRM !

Tot slot : dit soort verdraaiingen van mijn woorden is moeilijk verenigbaar met het vermoeden van goede trouw aan jouw kant !

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Wet wijkt voor God

Berichtdoor Magnolia » 12 maart 2012, 16:53

@digit: vanuit jouw standpunt bezien heb je helemaal gelijk.
Avatar gebruiker
Magnolia
 
Berichten: 469
Geregistreerd: 19 okt 2010, 12:38

Re: Wet wijkt voor God

Berichtdoor On track! » 12 maart 2012, 17:02

Magnolia schreef:@digit: vanuit jouw standpunt bezien heb je helemaal gelijk.

Ofwel neem je deel aan de discussie, ofwel niet, even goede vrienden. "vanuit jou standpunt..." - posts, daar heeft niemand wat aan.

Mvg
"Everything is vague to a degree you do not realize till you have tried to make it precise."
-Bertrand Russell-
Avatar gebruiker
On track!
 
Berichten: 762
Geregistreerd: 31 mei 2010, 09:59
Woonplaats: Gent

Re: Wet wijkt voor God

Berichtdoor Magnolia » 12 maart 2012, 17:09

On track! schreef:
Magnolia schreef:@digit: vanuit jouw standpunt bezien heb je helemaal gelijk.

Ofwel neem je deel aan de discussie, ofwel niet, even goede vrienden. "vanuit jou standpunt..." - posts, daar heeft niemand wat aan.

Mvg


Ik geef de man gelijk. En daar zou hij niks aan hebben ? Leg dat eens uit.
Avatar gebruiker
Magnolia
 
Berichten: 469
Geregistreerd: 19 okt 2010, 12:38

Re: Wet wijkt voor God

Berichtdoor willem_betz » 12 maart 2012, 17:16

Magnolia schreef:Ik geef de man gelijk. En daar zou hij niks aan hebben ? Leg dat eens uit.

Bedoel je "vanuit jouw standpunt"of vanuit het zijne ? ? :lol: :lol:
Enige afkoeling lijkt aangewezen in dit topic :evil:
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4704
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Re: Wet wijkt voor God

Berichtdoor Magnolia » 12 maart 2012, 17:37

willem_betz schreef:
Magnolia schreef:Ik geef de man gelijk. En daar zou hij niks aan hebben ? Leg dat eens uit.

Bedoel je "vanuit jouw standpunt"of vanuit het zijne ? ? :lol: :lol:
Enige afkoeling lijkt aangewezen in dit topic :evil:


Hallo WB, er komt een moment waarop men de handdoek in de ontologische hermeneutiek gooit.
Er schijnt iets vreselijks gebeurd te zijn te 's Gravenhage. Pogingen om dit te duiden, te relativeren, in een kader te plaatsen en toe te lichten, lopen spaak. Dan houdt het een keer op.
Intussen heb ik veel geleerd van de werking van het recht, de grondrechten, de wet op de identificatieplicht, omgang met wetten en de ontwikkeling ervan en de omgang met geloof en gelovigen. Dat waardeer ik, het was een goede oefening.
Avatar gebruiker
Magnolia
 
Berichten: 469
Geregistreerd: 19 okt 2010, 12:38

Re: Wet wijkt voor God

Berichtdoor Digit » 12 maart 2012, 17:43

Verplaats niet steeds de doelpalen : als een magistraat openlijk godsdienstregels boven de wet plaatst, dan is dat in een democratische en seculiere rechtsstaat géén fait divers ! Dát was de boodschap. Dat ze er niet door kwam moet niet noodzakelijk bij de boodschapper worden neergelegd !

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Wet wijkt voor God

Berichtdoor axxyanus » 13 maart 2012, 21:00

Magnolia schreef:Hallo WB, er komt een moment waarop men de handdoek in de ontologische hermeneutiek gooit.
Er schijnt iets vreselijks gebeurd te zijn te 's Gravenhage. Pogingen om dit te duiden, te relativeren, in een kader te plaatsen en toe te lichten, lopen spaak.

Tja, het lijkt dat je dan ook niet goed weet hoe je zo iets moet aanpaskken. Regel één als je dit soort zaken wil doen is je ervan gewissen dat je begrijpt wat de werkelijke bezwaren zijn. Regel twee is dat je er voor zorgt dat de anderen doorhebben dat je hun werkelijke bezwaren begrijpt. Dan kan je proberen te kaderen. Maar zolang je die voorbereiding niet achter de rug hebt, zal elke poging om te kaderen ofwel begrepen worden als een tegenargument of als een bewijs dat je niet begrijpt wat het bezwaar is.

En er is natuurlijk de mogelijkheid dat jij het probleem niet ziet omdat jij het niet goed kadert. Omdat je niet ziet dat dit niet echt een geïsoleerde zaak is. Je had bv Die duitse rechter die volgens de sharia oordeelde. Of dat in Nederlands trouwambtenaren hun geloof kunnen inroepen om te weigeren homokoppels te huwen.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: Wet wijkt voor God

Berichtdoor Magnolia » 26 feb 2013, 13:25

En we hebben een uitslag in HOGER BEROEP!!!

Mijn voorspelling is niet uitgekomen, voorlopig dan. Meneer moet WEL een ID-bewijs bij zich hebben:

http://www.trouw.nl/tr/nl/5091/Religie/article/detail/3400188/2013/02/26/Boete-voor-sabbat-zonder-ID.dhtml

Boete voor sabbat zonder ID
Bewerkt door: redactie − 26/02/13, 10:21 − bron: ANP

Een 42-jarige orthodox-joodse man die tijdens de sabbat geen identiteitsbewijs kon laten zien, heeft daarvoor in hoger beroep een boete gekregen van 60 euro. Dat heeft het gerechtshof in Den Haag dinsdag laten weten. Het hof bepaalde dat iedereen zich moet kunnen legitimeren.

De man draagt als orthodoxe jood om religieuze redenen tijdens de sabbat (zaterdag) niets anders dan zijn kleding. Eerder oordeelde de kantonrechter dat de man vanwege zijn geloof geen ID bij zich hoefde te hebben. Dat leidde tot politieke commotie. GroenLinks en D66 vroegen zich af hoe het kon dat religie boven de wet stond.

Het Openbaar Ministerie ging tegen die uitspraak in hoger beroep. De legitimatieplicht zou geen inbreuk zijn op de godsdienstvrijheid. In hoger beroep voerde de man aan dat hij geen weerstand kon bieden aan het strikt naleven van zijn geloof. Het hof oordeelde echter dat de wet voorgaat.


Blijft de vraag: waarom moest de man zijn ID-bewijs laten zien, wat was de aanleiding?
Ben benieuwd naar de reacties van deskundigen als bv advocaat Loonstein. En of er een vervolg komt.

:wink:
Avatar gebruiker
Magnolia
 
Berichten: 469
Geregistreerd: 19 okt 2010, 12:38

Re: Wet wijkt voor God

Berichtdoor Magnolia » 26 feb 2013, 17:52

Een uitgebreid verslag met bespreking van de jurisprudentie die aan de orde is geweest, staat op:

http://juridischdagblad.nl/content/view/12273/74

en dit is de link naar de officiële uitspraak:

http://zoeken.rechtspraak.nl/detailpage.aspx?ljn=BZ2283&u_ljn=BZ2283

Even zoeken in de uitspraak en dan vind je ook wat de AANLEIDING is geweest om de man aan te houden:

Uit het proces-verbaal van politie d.d. 8 oktober 2010 blijkt dat de verdachte is staande gehouden op verdenking van een geweldsmisdrijf (mishandeling/huiselijk geweld). Op het politiebureau is de verdachte vervolgens door een verbalisant naar zijn identiteitsbewijs gevraagd. De verdachte heeft tegen de politieambtenaar verklaard geen identiteitsbewijs te kunnen tonen, omdat hij het thuis had gelaten, aangezien het hem als orthodoxe jood niet is toegestaan tijdens de sjabbat iets anders te dragen dan zijn kleding.


De man is dus niet "zomaar, zonder aanleding op straat" aangehouden.

Het geloof biedt ook oplossingen voor het meedragen van sleutels en identiteitsbewijzen:

Het hof respecteert de keuze van de verdachte zijn geloofsregels strikt na te willen leven. De uitoefening van de geloofsregels kan echter onverenigbaar zijn met de in Nederland geldende wettelijke regels. In dat geval zal er een afweging gemaakt moeten worden welke regels voor gaan.

Het hof overweegt dat het beroep op psychische overmacht dient te worden gerelateerd aan hetgeen door het hof is bewezen verklaard. Dat betekent dat beoordeeld dient te worden of het desgevraagd door een politieambtenaar niet kunnen tonen van een identiteitsbewijs is geschied onder invloed van een zodanige van buiten komende druk, dat de verdachte daaraan redelijkerwijs geen weerstand had kunnen en behoren te bieden.

Ter terechtzitting in hoger beroep heeft de verdachte verklaard dat hij om religieuze redenen tijdens de sjabbat niets anders draagt dan zijn kleding. Hij heeft voorts verklaard dat voor bijvoorbeeld (huis)sleutels een praktische oplossing is gevonden die het mogelijk maakt om deze toch bij zich te dragen tijdens de sjabbat; de sleutel wordt onderdeel gemaakt van een riem die weer onderdeel uitmaakt van de toegestane gedragen kleding.

Ten aanzien van het dragen van een identiteitsbewijs tijdens de sjabbat heeft de verdachte ter terechtzitting in hoger beroep verklaard dat daarvoor ook wel mogelijkheden zijn, zoals het innaaien van het identiteitsbewijs in een jas, zodat deze onderdeel uitmaakt van het kledingstuk, en daarmee aan de geloofsverplichting wordt voldaan. De verdachte heeft daarbij echter tevens verklaard dat hij zulks niet heeft gedaan uit praktische overwegingen; hij zou dan immers bij wisseling van jas ook steeds weer het identiteitsbewijs moeten losmaken en opnieuw moeten innaaien.

Nu de verdachte vanwege praktische redenen heeft afgezien van zijn wettelijke verplichting om desgevraagd zijn identiteitsbewijs ter inzage aan te bieden, is het hof van oordeel dat niet kan worden gesproken van een van buiten komende dwang waartegen weerstand redelijkerwijs niet kan worden gevergd. Het hof verwerpt derhalve het beroep op psychische overmacht.

Het hof is ook overigens van oordeel dat er geen strafuitsluitingsgronden aanwezig zijn. De verdachte is dus strafbaar.
Avatar gebruiker
Magnolia
 
Berichten: 469
Geregistreerd: 19 okt 2010, 12:38

Re: Wet wijkt voor God

Berichtdoor Finniemc » 10 maart 2013, 17:17

Ik kan niet anders dan toejuichen dat de redelijkheid hier heeft gewonnen.
(en dat ik toch een klein beetje inzicht lijk te hebben in hoe het gerecht werkt)
'Questions don't have to make sense, but answers do.'
Avatar gebruiker
Finniemc
 
Berichten: 67
Geregistreerd: 10 okt 2011, 08:48

Re: Wet wijkt voor God

Berichtdoor take » 10 maart 2013, 19:38

Alle manieren om de identiteitsplicht uit te dagen zijn goede manieren, wat een gotspe zeg en wat mooi stuk op de gleidende helling richting fasciststaat.
Mevrouw Sickesz is een kwakzalver.
take
 
Berichten: 153
Geregistreerd: 14 jul 2007, 16:49
Woonplaats: Rimforsa, Sverige

Re: Wet wijkt voor God

Berichtdoor Digit » 11 maart 2013, 08:54

Volledig akkoord met Finniemc !

Waar om zou in een rechtsstaat iemand zonder criminele intenties overigens problemen moeten hebben met de identificatieplicht ? Of is het gewoon een modeverschijnsel om met "politiek correcte" stellingen het de overheid moeilijk te maken de criminaliteit te bestrijden. Misschien helpt dat de "inburgering" ? Overigens ziet het er naar uit dat de "inburgering" in onze woning enige tijd geleden het werk was van Roma. met schade en lege doosjes tot gevolg. Alleen durft / mag / wil de politie dat niet openlijk zeggen ! Graag identificeren en zo snel als mogelijk "uitburgeren" a. u. b. !

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Wet wijkt voor God

Berichtdoor Finniemc » 11 maart 2013, 20:41

take schreef:Alle manieren om de identiteitsplicht uit te dagen zijn goede manieren, wat een gotspe zeg en wat mooi stuk op de gleidende helling richting fasciststaat.


En u heeft natuurlijk ook een manier om de mensen die zich aan de wetten houden te beschermen tegen de mensen die dat niet doen of bent u zo iemand die veel kritiek heeft maar weinig oplossingen?
'Questions don't have to make sense, but answers do.'
Avatar gebruiker
Finniemc
 
Berichten: 67
Geregistreerd: 10 okt 2011, 08:48

Re: Wet wijkt voor God

Berichtdoor Magnolia » 12 maart 2013, 15:22

Finniemc schreef:
take schreef:Alle manieren om de identiteitsplicht uit te dagen zijn goede manieren, wat een gotspe zeg en wat mooi stuk op de gleidende helling richting fasciststaat.


En u heeft natuurlijk ook een manier om de mensen die zich aan de wetten houden te beschermen tegen de mensen die dat niet doen of bent u zo iemand die veel kritiek heeft maar weinig oplossingen?


Dit draadje gaat over een man die zijn identiteitsbewijs niet bij zich had. Er zijn andere, belangrijkere prioriteiten inzake de bescherming van de mensheid.

Of de wet inderdaad wijkt voor God, is trouwens nog steeds niet vastgesteld.
Het Hof heeft de verdachte veroordeeld op basis van PRAKTISCHE gronden:
Het was de verdachte bekend dat hij het identiteitsbewijs ook zou kunnen innaaien in een kledingstuk, zodat het volgens zijn geloofsregels deel zou uitmaken van dat kledingstuk. Dat heeft hij niet gedaan omdat hij het teveel gedoe vond.

Het hof overweegt dat het beroep op psychische overmacht dient te worden gerelateerd aan hetgeen door het hof is bewezen verklaard. Dat betekent dat beoordeeld dient te worden of het desgevraagd door een politieambtenaar niet kunnen tonen van een identiteitsbewijs is geschied onder invloed van een zodanige van buiten komende druk, dat de verdachte daaraan redelijkerwijs geen weerstand had kunnen en behoren te bieden.

Ter terechtzitting in hoger beroep heeft de verdachte verklaard dat hij om religieuze redenen tijdens de sjabbat niets anders draagt dan zijn kleding. Hij heeft voorts verklaard dat voor bijvoorbeeld (huis)sleutels een praktische oplossing is gevonden die het mogelijk maakt om deze toch bij zich te dragen tijdens de sjabbat; de sleutel wordt onderdeel gemaakt van een riem die weer onderdeel uitmaakt van de toegestane gedragen kleding.

Ten aanzien van het dragen van een identiteitsbewijs tijdens de sjabbat heeft de verdachte ter terechtzitting in hoger beroep verklaard dat daarvoor ook wel mogelijkheden zijn, zoals het innaaien van het identiteitsbewijs in een jas, zodat deze onderdeel uitmaakt van het kledingstuk, en daarmee aan de geloofsverplichting wordt voldaan. De verdachte heeft daarbij echter tevens verklaard dat hij zulks niet heeft gedaan uit praktische overwegingen; hij zou dan immers bij wisseling van jas ook steeds weer het identiteitsbewijs moeten losmaken en opnieuw moeten innaaien.

Nu de verdachte vanwege praktische redenen heeft afgezien van zijn wettelijke verplichting om desgevraagd zijn identiteitsbewijs ter inzage aan te bieden, is het hof van oordeel dat niet kan worden gesproken van een van buiten komende dwang waartegen weerstand redelijkerwijs niet kan worden gevergd. Het hof verwerpt derhalve het beroep op psychische overmacht.

Het hof is ook overigens van oordeel dat er geen strafuitsluitingsgronden aanwezig zijn. De verdachte is dus strafbaar.


De vraag is dus hoe er geoordeeld zou zijn als de verdachte had afgezien van het innaaien van een identiteitsbewijs op religieuze gronden. Dat weten we niet, want het was hier niet aan de orde.

Uit de Tenlastelegging blijkt dat er niet alleen sprake is van de Wet op de identificatieplicht:

Aan de verdachte is ten laste gelegd dat:

hij, op of omstreeks 8 oktober 2010, te Rijswijk, niet heeft voldaan aan de verplichting om een identiteitsbewijs ter inzage aan te bieden, hem opgelegd krachtens de Wet op de identificatieplicht, het Wetboek van strafvordering, het Wetboek van Strafrecht, de Overleveringswet, de Uitleveringswet, de Wet overdracht tenuitvoerlegging strafvonnissen, de Penitentiaire beginselenwet, de Beginselenwet verpleging ter beschikking gestelden, Beginselenwet justitiële jeugdinrichtingen en/of de Wet bijzondere opnemingen in psychiatrische ziekenhuizen.


Zoals Wilmamazone al in een eerder stadium heeft opgezocht:
http://forum.skepp.be/viewtopic.php?f=10&t=2948&start=240#p80068

Tom Barkhuysen, advocaat en als hoogleraar staats- en bestuursrecht in Leiden autoriteit op het terrein van grondrechten: „Ik vind dat er veel ruimte moet zijn voor religieuze vrijheden. Maar er zijn duidelijk grenzen.” De eis om je te kunnen identificeren vindt de Leidse hoogleraar een ‘gerechtvaardigde eis’. „Die mag je ook stellen aan een religieuze persoon. Het gaat mij echter te ver om een boete op te leggen als, zoals in deze casus, een persoon ook kan worden geïdentificeerd door de agent te laten meelopen naar het huis van de betreffende persoon. Maar dat kan natuurlijk niet onder alle omstandigheden.” Barkhuysen wijst er daarbij op dat de identificatieplicht niet onder alle omstandigheden geldt. „Alleen op bepaalde plekken zoals bijvoorbeeld een voetbalstadion of als je een overtreding begaat. Als je gewoon over straat loopt bestaat er geen toonplicht. Dat zorgt ervoor dat de toonplicht de religieuze vrijheid in algemene zin niet onevenredig beperkt.”


De man werd aangehouden in verband met een verdenking van huiselijk geweld, niet omdat hij gewoon op straat wandelde.

Ik ben benieuwd of deze zaak nog een vervolg krijgt.
Gezien het feit dat het oordeel veel aandacht besteedt aan de religieuze motivering, en niet ontkent dat religieuze gronden valide kunnen zijn, vermoed ik dat dat lastig kan worden.
Maar wie weet.

:wink:
Avatar gebruiker
Magnolia
 
Berichten: 469
Geregistreerd: 19 okt 2010, 12:38

Re: Wet wijkt voor God

Berichtdoor Finniemc » 13 maart 2013, 16:15

Wordt u af en toe niet moe van uw eigen gedraai?
'Questions don't have to make sense, but answers do.'
Avatar gebruiker
Finniemc
 
Berichten: 67
Geregistreerd: 10 okt 2011, 08:48

Vorige

Keer terug naar Godsdienst/Religie

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 2 gasten

cron