Pagina 2 van 5

Re: ASP noemt Christendom minstens zo agressief dan Islam

BerichtGeplaatst: 29 jul 2011, 12:15
door Tristan
Fishstick schreef:Laat ons ook niet vergeten dat we nog geen 30 jaar geleden de mujahedin in Afghanistan financieel en politiek steunden om de communisten te bevechten, iets wat de opkomst van de Taliban en radicale islamisten in die landen een enorme 'boost' heeft gegeven.

Me dunkt dat er genoeg voorbeelden zijn waarbij een dictator door de westerse mogendheden in het zadel werd/wordt gehouden (om er dan later door diezelfde groepen uitgelicht te worden omdat ze niet meer nuttig zijn). Voorbeelden die mij onmiddellijk te binnen schieten: Saddam Hoessein, Osama bin Laden, Abdoelah van Saoudi-Arabië.

Uit South Park:
Stan: Why does a third of the world hate us?
Afghani-Stan: Because you don't realise that a third of the world hates you!

Re: ASP noemt Christendom minstens zo agressief dan Islam

BerichtGeplaatst: 29 jul 2011, 12:19
door Fishstick
Tristan schreef:
Fishstick schreef:Laat ons ook niet vergeten dat we nog geen 30 jaar geleden de mujahedin in Afghanistan financieel en politiek steunden om de communisten te bevechten, iets wat de opkomst van de Taliban en radicale islamisten in die landen een enorme 'boost' heeft gegeven.

Me dunkt dat er genoeg voorbeelden zijn waarbij een dictator door de westerse mogendheden in het zadel werd/wordt gehouden (om er dan later door diezelfde groepen uitgelicht te worden omdat ze niet meer nuttig zijn). Voorbeelden die mij onmiddellijk te binnen schieten: Saddam Hoessein, Osama bin Laden, Abdoelah van Saoudi-Arabië.

Uit South Park:
Stan: Why does a third of the world hate us?
Afghani-Stan: Because you don't realise that a third of the world hates you!

Je moet zo ver nog niet terug gaan: Mubarak.

Re: ASP noemt Christendom minstens zo agressief dan Islam

BerichtGeplaatst: 29 jul 2011, 12:49
door Digit
Fishstick schreef:
Lorre schreef:Maar politiek gaat over de problemen van vandaag en morgen en het is duidelijk dat er momenteel meer problemen zijn met islam dan met andere religies. En in de eerste plaats lijden de moslims eronder.

Het zou er misschien mee te kunnen maken hebben dat sinds een bepaalde 'high impact' aanslag, moslims in het algemeen enorm gemarginaliseerd en gedemoniseerd worden in zowel media als in de politiek.

We zijn nog maar eens een nieuwe oorlog begonnen in het midden-oosten, terwijl we nog steeds met alle voorgaande met de handen in het haar zitten. We steunen Israel terwijl ze apartheidspolitiek voert over de palestijnse minderheid. We houden nonsens-betogingen om de bouw van moskees te blokkeren omdat dat 'terroristen-recruterings-centra' zouden zijn. Is het dan verrassend dat sommige moslims, vooral in eigen land waar de westerse media geen echte voet aan de grond heeft, de perceptie hebben dat het Westen de Islam aan het aanvallen is?

Volledig akkoord ! Zéér zeker wat Palestina betreft !

Fishstick schreef:Ik excuseer geen daden, maar ik begrijp het wel. Daarnaast vind ik het ook belangrijk dat er een duidelijk onderscheid wordt gemaakt of we het hier over aggressiviteit van de religie (Islam / Christendom) hebben, of die van hun aanhangers (Moslims/christenen).

Waarbij je niet mag vergeten dat de godsdienst vaak morele en andere excuses en motieven levert aan zijn aanhangers. Zie de maagden in de Moslim-hemel !

Overigens moeten we de verontwaardiging over de toestand in Palestina niet op de godsdienst schuiven. Behalve eerlijke verontwaardiging spelen daar ook anderen (politieke, etnische, ….) motieven. Palestina kende in 1947 overigens meerdere gevestigde godsdiensten.

Fishstick schreef:
Digit schreef:Het feit dat we ooit Stalin aanzien hebben als een geschikte bondgenoot tegen Hitler is ons later ook niet goed bevallen !

Laat ons ook niet vergeten dat we nog geen 30 jaar geleden de mujahedin in Afghanistan financieel en politiek steunden om de communisten te bevechten, iets wat de opkomst van de Taliban en radicale islamisten in die landen een enorme 'boost' heeft gegeven.

Die “we” laat wél vermoeden dat je bij de CIA hoort ! Want dát was in hoofdzaak hún flater ! Al zal men zich ter plaatse ook al niet blind gestaard hebben op die nuance !

Groetjes,

Digit

Re: ASP noemt Christendom minstens zo agressief dan Islam

BerichtGeplaatst: 29 jul 2011, 13:02
door Digit
Tristan schreef:
Fishstick schreef:Laat ons ook niet vergeten dat we nog geen 30 jaar geleden de mujahedin in Afghanistan financieel en politiek steunden om de communisten te bevechten, iets wat de opkomst van de Taliban en radicale islamisten in die landen een enorme 'boost' heeft gegeven.

Me dunkt dat er genoeg voorbeelden zijn waarbij een dictator door de westerse mogendheden in het zadel werd/wordt gehouden (om er dan later door diezelfde groepen uitgelicht te worden omdat ze niet meer nuttig zijn). Voorbeelden die mij onmiddellijk te binnen schieten: Saddam Hoessein, Osama bin Laden, Abdoelah van Saoudi-Arabië.

Ook al akkoord, waarbij je Khomeini niet mag vergeten, om er ook maar eens een Franse flater bij te halen ! :wink: Die wilden toen de Amerikanen "een pee stoven" !

Daarnaast mag je niet vergeten dat de kwaliteit van de kristallen bollen niet meer is wat ze ooit was ! Zo is het niet uitgesloten dat uit de rebellen tegen Qaddafi een nóg ergere tiran opstaat. Toen die Idriss I verdreef leek dat op het eerste zicht een verbetering. En Idriss zelf, die had de Italiaanse bezetter bestreden vanuit Egypte en creëerde hoge verwachtingen. Toen hij aan de macht kwam deed hij, ondanks de olie-inkomsten, niets aan de schrijnende armoede. Niet alle flaters zijn dus vermijdbaar !

Groetjes,

Digit

Re: ASP noemt Christendom minstens zo agressief dan Islam

BerichtGeplaatst: 29 jul 2011, 13:18
door Tristan
@Digit: inderdaad, het risico dat er een grotere misdadiger opstaat bestaat altijd. Maar wie zijn wij (lees: de westerse wereld) om onze normen en waarden op te leggen aan hen? In Europa heeft het ook eeuwen geduurd vooraleer we waren waar we nu zijn, met de ene dictator die de andere verdreef.

En als een volk een dictator verjaagd zoals de sjah van Iran, om dan een dictatoriale theocratie te installeren, kunnen wij daar vanuit ons democratisch oogpunt volledig tegen zijn, maar kan het voor hen al een verbetering inhouden ten opzichte van wat er was.

Trouwens, zélfs in ons moderne Europa is het nog zo lang niet geleden dat er zo'n fouten werden gemaakt. Joegoeslavië, iemand? Karadzic, Mladic en consoorten worden nog altijd als helden beschouwd in hun thuislanden.

Maar het blijft natuurlijk een zeer moeilijke evenwichtsoefening: als morgen in Saoudi-Arabië een opstand uitbreekt tegen de koning, vraag ik mij af in hoeverre USA/EU deze opstand zou gaan ondersteunen, terwijl dezelfde situatie in Iran een onmiddellijke steun zou krijgen. Terwijl vrouwen in Iran toch veel grotere vrijheden hebben (en in mijn ogen dus een democratischer en "beschaafder" land is) dan Saoudi-Arabië. In SA mogen vrouwen bijvoorbeeld niet met de auto rijden. T.t.z. ze mogen het wel, maar dan moeten ze een SA rijbewijs hebben. Veel vrouwen hebben bijvoorbeeld wél een US of EU rijbewijs, maarja, geen SA rijbewijs, dus mogen niet rijden.

Ander voorbeeld: in Afrika is het ook altijd oorlog. Oud kolonialen zeggen dan vaak wel: vroeger was het veel beter, kijk maar eens naar de (spoor)wegen die wij overal hebben aangelegd en hoe die er nu bijliggen. Tja, Afrika had in eerste instantie geen behoefte aan spoorwegen, het waren wij westerlingen die ze daar hebben aangelegd om de rijkdommen sneller te kunnen afvoeren naar het thuisland. Maar vanuit die bril wordt nu nog steeds gekeken naar deze landen. En die oorlogen zijn er omwille van de rijkdommen die in het westen veel waard zijn: grondstoffen, ivoor,...

Idem voor onze ideëen over democratie, hoe een staat er moet uitzien, hoe om te gaan met religie,...

Re: ASP noemt Christendom minstens zo agressief dan Islam

BerichtGeplaatst: 29 jul 2011, 13:35
door axxyanus
Tristan schreef:@Digit: inderdaad, het risico dat er een grotere misdadiger opstaat bestaat altijd. Maar wie zijn wij (lees: de westerse wereld) om onze normen en waarden op te leggen aan hen? In Europa heeft het ook eeuwen geduurd vooraleer we waren waar we nu zijn, met de ene dictator die de andere verdreef.

Ik vind dit allemaal nogal raar verwoord. Zoals je het hier verwoordt, lijkt het erop dat er nu in de niet-westerse wereld en vroeger in de westerse wereld het door de bevolking als positief gezien werd dat ze door misdadigers/dictators worden/werden onderdrukt.

Het is niet omdat de bevolking te angstig is of niet over voldoende middelen beschikt om effectief te ageren tegen de dictator, dat de manier waarop die dictator omgaat met de bevolking tot de normen en waarden van de bevolking hoort.

Re: ASP noemt Christendom minstens zo agressief dan Islam

BerichtGeplaatst: 29 jul 2011, 13:43
door Renate
Fishstick schreef:
Lorre schreef:Maar politiek gaat over de problemen van vandaag en morgen en het is duidelijk dat er momenteel meer problemen zijn met islam dan met andere religies. En in de eerste plaats lijden de moslims eronder.

Het zou er misschien mee te kunnen maken hebben dat sinds een bepaalde 'high impact' aanslag, moslims in het algemeen enorm gemarginaliseerd en gedemoniseerd worden in zowel media als in de politiek.

We zijn nog maar eens een nieuwe oorlog begonnen in het midden-oosten, terwijl we nog steeds met alle voorgaande met de handen in het haar zitten. We steunen Israel terwijl ze apartheidspolitiek voert over de palestijnse minderheid. We houden nonsens-betogingen om de bouw van moskees te blokkeren omdat dat 'terroristen-recruterings-centra' zouden zijn. Is het dan verrassend dat sommige moslims, vooral in eigen land waar de westerse media geen echte voet aan de grond heeft, de perceptie hebben dat het Westen de Islam aan het aanvallen is?

Ik excuseer geen daden, maar ik begrijp het wel. Daarnaast vind ik het ook belangrijk dat er een duidelijk onderscheid wordt gemaakt of we het hier over aggressiviteit van de religie (Islam / Christendom) hebben, of die van hun aanhangers (Moslims/christenen).


Digit schreef:Het feit dat we ooit Stalin aanzien hebben als een geschikte bondgenoot tegen Hitler is ons later ook niet goed bevallen !

Laat ons ook niet vergeten dat we nog geen 30 jaar geleden de mujahedin in Afghanistan financieel en politiek steunden om de communisten te bevechten, iets wat de opkomst van de Taliban en radicale islamisten in die landen een enorme 'boost' heeft gegeven.

En wat is het verschil tussen begrip tonen voor het terrorisme van moslims en het begrip tonen van het terrorisme van de heer Breivik?

Ik heb voor beide geen enkel begrip.

Re: ASP noemt Christendom minstens zo agressief dan Islam

BerichtGeplaatst: 29 jul 2011, 13:48
door Fishstick
Renate schreef:
Fishstick schreef:
Lorre schreef:Maar politiek gaat over de problemen van vandaag en morgen en het is duidelijk dat er momenteel meer problemen zijn met islam dan met andere religies. En in de eerste plaats lijden de moslims eronder.

Het zou er misschien mee te kunnen maken hebben dat sinds een bepaalde 'high impact' aanslag, moslims in het algemeen enorm gemarginaliseerd en gedemoniseerd worden in zowel media als in de politiek.

We zijn nog maar eens een nieuwe oorlog begonnen in het midden-oosten, terwijl we nog steeds met alle voorgaande met de handen in het haar zitten. We steunen Israel terwijl ze apartheidspolitiek voert over de palestijnse minderheid. We houden nonsens-betogingen om de bouw van moskees te blokkeren omdat dat 'terroristen-recruterings-centra' zouden zijn. Is het dan verrassend dat sommige moslims, vooral in eigen land waar de westerse media geen echte voet aan de grond heeft, de perceptie hebben dat het Westen de Islam aan het aanvallen is?

Ik excuseer geen daden, maar ik begrijp het wel. Daarnaast vind ik het ook belangrijk dat er een duidelijk onderscheid wordt gemaakt of we het hier over aggressiviteit van de religie (Islam / Christendom) hebben, of die van hun aanhangers (Moslims/christenen).


Digit schreef:Het feit dat we ooit Stalin aanzien hebben als een geschikte bondgenoot tegen Hitler is ons later ook niet goed bevallen !

Laat ons ook niet vergeten dat we nog geen 30 jaar geleden de mujahedin in Afghanistan financieel en politiek steunden om de communisten te bevechten, iets wat de opkomst van de Taliban en radicale islamisten in die landen een enorme 'boost' heeft gegeven.

En wat is het verschil tussen begrip tonen voor het terrorisme van moslims en het begrip tonen van het terrorisme van de heer Breivik?

Ik heb voor beide geen enkel begrip.


De ene groep wordt effectief onderdrukt en gemarginaliseerd, de ander heeft slechts de perceptie dat dat zo is. ABB is onder de indruk dat door massa-immigratie de 'witte man' onderdrukt wordt. Dat laatste sentinment komt héél veel voor in extreem-rechtse groeperingen over Europa (googlen op Eurabië is al meer dan genoeg..), en de laatste jaren ook meer en meer in de States onder invloed van oa. de TEA Party.

Nogmaals: Begrijpen waarom men naar die middelen grijpt is niet hetzelfde als de daden of daders excuseren!

Re: ASP noemt Christendom minstens zo agressief dan Islam

BerichtGeplaatst: 29 jul 2011, 13:59
door Renate
Fishstick schreef:
Renate schreef:
Fishstick schreef:
Lorre schreef:Maar politiek gaat over de problemen van vandaag en morgen en het is duidelijk dat er momenteel meer problemen zijn met islam dan met andere religies. En in de eerste plaats lijden de moslims eronder.

Het zou er misschien mee te kunnen maken hebben dat sinds een bepaalde 'high impact' aanslag, moslims in het algemeen enorm gemarginaliseerd en gedemoniseerd worden in zowel media als in de politiek.

We zijn nog maar eens een nieuwe oorlog begonnen in het midden-oosten, terwijl we nog steeds met alle voorgaande met de handen in het haar zitten. We steunen Israel terwijl ze apartheidspolitiek voert over de palestijnse minderheid. We houden nonsens-betogingen om de bouw van moskees te blokkeren omdat dat 'terroristen-recruterings-centra' zouden zijn. Is het dan verrassend dat sommige moslims, vooral in eigen land waar de westerse media geen echte voet aan de grond heeft, de perceptie hebben dat het Westen de Islam aan het aanvallen is?

Ik excuseer geen daden, maar ik begrijp het wel. Daarnaast vind ik het ook belangrijk dat er een duidelijk onderscheid wordt gemaakt of we het hier over aggressiviteit van de religie (Islam / Christendom) hebben, of die van hun aanhangers (Moslims/christenen).


Digit schreef:Het feit dat we ooit Stalin aanzien hebben als een geschikte bondgenoot tegen Hitler is ons later ook niet goed bevallen !

Laat ons ook niet vergeten dat we nog geen 30 jaar geleden de mujahedin in Afghanistan financieel en politiek steunden om de communisten te bevechten, iets wat de opkomst van de Taliban en radicale islamisten in die landen een enorme 'boost' heeft gegeven.

En wat is het verschil tussen begrip tonen voor het terrorisme van moslims en het begrip tonen van het terrorisme van de heer Breivik?

Ik heb voor beide geen enkel begrip.


De ene groep wordt effectief onderdrukt en gemarginaliseerd, de ander heeft slechts de perceptie dat dat zo is. ABB is onder de indruk dat door massa-immigratie de 'witte man' onderdrukt wordt. Dat laatste sentinment komt héél veel voor in extreem-rechtse groeperingen over Europa (googlen op Eurabië is al meer dan genoeg..), en de laatste jaren ook meer en meer in de States onder invloed van oa. de TEA Party.

Nogmaals: Begrijpen waarom men naar die middelen grijpt is niet hetzelfde als de daden of daders excuseren!

En welke groep wordt dan onderdrukt? Die onderdrukking is vaak afkomstig van hun eigen geloofsgenoten. En waar strijden de heren terroristen voor? Ook voor onderdrukking, maar dan in naam van de Islam.

Ik wil Israel niet in alles goedpraten, maar als de Palestijnse terroristen hun zin zouden krijgen, zou er geen Jood meer in Israel leven.

Re: ASP noemt Christendom minstens zo agressief dan Islam

BerichtGeplaatst: 29 jul 2011, 14:02
door Tristan
axxyanus schreef:
Tristan schreef:@Digit: inderdaad, het risico dat er een grotere misdadiger opstaat bestaat altijd. Maar wie zijn wij (lees: de westerse wereld) om onze normen en waarden op te leggen aan hen? In Europa heeft het ook eeuwen geduurd vooraleer we waren waar we nu zijn, met de ene dictator die de andere verdreef.

Ik vind dit allemaal nogal raar verwoord. Zoals je het hier verwoordt, lijkt het erop dat er nu in de niet-westerse wereld en vroeger in de westerse wereld het door de bevolking als positief gezien werd dat ze door misdadigers/dictators worden/werden onderdrukt.

Het is niet omdat de bevolking te angstig is of niet over voldoende middelen beschikt om effectief te ageren tegen de dictator, dat de manier waarop die dictator omgaat met de bevolking tot de normen en waarden van de bevolking hoort.


Neen, maar ik vind wel dat elke maatschappij het recht heeft om zijn éigen fouten te maken en hier uit te leren. Trouwens ons idee van democratie is ook zeer relatief hoor: in België is er bijvoorbeeld een kiesdrempel van 5% en een cordon sanitaire, in US zijn er maar twee partijen en maken nieuwe partijen bij voorbaat geen enkele kans, in UK is het kiessysteem er een van "the winner takes it all" (49-51 => 51% krijgt àlle zetels van dat kiesdistrict). Is dat dan democratisch?

China is bijvoorbeeld ook nog altijd een eenpartijstaat, maar als je ziet waar ze vandaan komen is het al een hele verbetering.

Geen enkele bestuursvorm werkt. Maar aleen een democratie durft toe te geven dat ze niet werkt.

Re: ASP noemt Christendom minstens zo agressief dan Islam

BerichtGeplaatst: 29 jul 2011, 14:09
door Digit
Renate schreef:En welke groep wordt dan onderdrukt? Die onderdrukking is vaak afkomstig van hun eigen geloofsgenoten. En waar strijden de heren terroristen voor? Ook voor onderdrukking, maar dan in naam van de Islam.

Ik wil Israel niet in alles goedpraten, maar als de Palestijnse terroristen hun zin zouden krijgen, zou er geen Jood meer in Israel leven

En als de Zionisten in 1947 niet manu militari - met stilzwijgende westerse instemming - hún zin hadden doorgedreven, dan hadden we nu vrijwel zeker een multiculturele Palestijnse lekenstaat ! En géén palestijns terrorisme.

Het is gemakkelijk om iemand terrorist te noemen als hij door het lint gaat na drie generaties in ballingschap en ellende, omdat hij zijn waterputten ziet drooggezogen worden door de pompen van de Joodse nederzettingen en zijn geiten ziet omkomen van de dorst terwijl de Joodse kinderen in het zwembad spelen op de heuvel waar ooit het dorp van zijn grootouders stond !

Graag de feiten respecteren, Renate ! En niet té snel etiketen kleven !

Groetjes,

Digit

Re: ASP noemt Christendom minstens zo agressief dan Islam

BerichtGeplaatst: 29 jul 2011, 14:11
door Fishstick
Digit schreef:
Renate schreef:En welke groep wordt dan onderdrukt? Die onderdrukking is vaak afkomstig van hun eigen geloofsgenoten. En waar strijden de heren terroristen voor? Ook voor onderdrukking, maar dan in naam van de Islam.

Ik wil Israel niet in alles goedpraten, maar als de Palestijnse terroristen hun zin zouden krijgen, zou er geen Jood meer in Israel leven

En als de Zionisten in 1947 niet manu militari - met stilzwijgende westerse instemming - hún zin hadden doorgedreven, dan hadden we nu vrijwel zeker een multiculturele Palestijnse lekenstaat ! En géén palestijns terrorisme.

Het is gemakkelijk om iemand terrorist te noemen als hij door het lint gaat na drie generaties in ballingschap en ellende, omdat hij zijn waterputten ziet drooggezogen worden door de pompen van de Joodse nederzettingen en zijn geiten ziet omkomen van de dorst terwijl de Joodse kinderen in het zwembad spelen op de heuvel waar ooit het dorp van zijn grootouders stond !

Graag de feiten respecteren, Renate !

Groetjes,

Digit

Laat ons voor topic-sake de I/P kwestie hier buiten houden, dat is een heel ander wespennest.

E: Ja ik weet dat ik degene was die het had opgebracht, maar als opsomming van oorzaken ;). Ik heb niks tegen een goeie discussie over de kwestie I/P (integendeel), maar niet in dit draadje.

Re: ASP noemt Christendom minstens zo agressief dan Islam

BerichtGeplaatst: 29 jul 2011, 14:11
door Tristan
Renate schreef:Ik wil Israel niet in alles goedpraten, maar als de Palestijnse terroristen hun zin zouden krijgen, zou er geen Jood meer in Israel leven


In Palestina voor 1947 leefden joden, christenen en Palestijnen naast en door elkaar. Pas door het zionisme en de onvoorwaardelijke steun van USA is heel die zaak geëscaleerd. Op basis van een sprookjesboek werd er ineens beslist dat mensen die er al jaren woonden ineens verjaagd moesten worden, hun huizen afgebroken en ingepalmd door kolonisten. En het feit dat het zo ver is gekomen dat de haat van de Palestijnen en de Arabieren bij uitbreiding jegens de staat Israël zo groot is, heeft enkel en alleen te maken met het feit hoe slecht ze de Palestijnen behandel(d)en.

Terrorisme ontstaat niet van vandaag op morgen, daar gaan jaren van opgekropte woede en frustaties over en dit kan ganse bevolkingsgroepen treffen (cf. Hamas) of individuen (cf. Oslo).

Re: ASP noemt Christendom minstens zo agressief dan Islam

BerichtGeplaatst: 29 jul 2011, 14:12
door Digit
Fishstick schreef:.... dat is een heel ander wespennest.

Inderdaad ! Dát wilde ik net aantonen. Dus akkoord !

Groetjes,

Digit

Re: ASP noemt Christendom minstens zo agressief dan Islam

BerichtGeplaatst: 29 jul 2011, 14:35
door Renate
Digit schreef:
Renate schreef:En welke groep wordt dan onderdrukt? Die onderdrukking is vaak afkomstig van hun eigen geloofsgenoten. En waar strijden de heren terroristen voor? Ook voor onderdrukking, maar dan in naam van de Islam.

Ik wil Israel niet in alles goedpraten, maar als de Palestijnse terroristen hun zin zouden krijgen, zou er geen Jood meer in Israel leven

En als de Zionisten in 1947 niet manu militari - met stilzwijgende westerse instemming - hún zin hadden doorgedreven, dan hadden we nu vrijwel zeker een multiculturele Palestijnse lekenstaat ! En géén palestijns terrorisme.

Het is gemakkelijk om iemand terrorist te noemen als hij door het lint gaat na drie generaties in ballingschap en ellende, omdat hij zijn waterputten ziet drooggezogen worden door de pompen van de Joodse nederzettingen en zijn geiten ziet omkomen van de dorst terwijl de Joodse kinderen in het zwembad spelen op de heuvel waar ooit het dorp van zijn grootouders stond !

Graag de feiten respecteren, Renate ! En niet té snel etiketen kleven !

Groetjes,

Digit

Ik kleef geen etiketten, maar ik geef alleen aan dat alles wat de Palestijnen willen alleen maar goed is. Uiteindelijk komt een groot deel van de ellende voor uit alle heilige boeken die de diverse groepen aanhangen. Als de Joden niet eeuwenlang vervolgd zouden zijn, zouden ze misschien minder behoefte hebben aan een eigen staat, hoewel er dan nog altijd de heilige boeken zijn, waarin Israel het beloofde land genoemd wordt. En of er sprake zou zijn geweest van een Palestijnse lekenstaat, als Israel niet zou bestaan waag ik toch ook nog te betwijfelen. Ik sluit niet uit dat het dan een staat zou zijn geweest waarin de Joden de tweederangs burgers zouden zijn. Onderdrukte partijen zijn niet per definitie alleen maar goed, of willen alleen maar het goede. Israel is in ieder geval een democratie, iets wat je van de omringende landen niet kan zeggen en het is niet onwaarschijnlijk dat de diverse islamitische groepen het werk van de nazi's met groot genoegen zouden voortzetten, ook als er geen Joodse staat zou zijn.

We kunnen het gedrag van de heer Breivik ook niet goedpraten met de ellende die moslims her en der verspreiden.

Re: ASP noemt Christendom minstens zo agressief dan Islam

BerichtGeplaatst: 29 jul 2011, 14:41
door axxyanus
Tristan schreef:
axxyanus schreef:
Tristan schreef:@Digit: inderdaad, het risico dat er een grotere misdadiger opstaat bestaat altijd. Maar wie zijn wij (lees: de westerse wereld) om onze normen en waarden op te leggen aan hen? In Europa heeft het ook eeuwen geduurd vooraleer we waren waar we nu zijn, met de ene dictator die de andere verdreef.

Ik vind dit allemaal nogal raar verwoord. Zoals je het hier verwoordt, lijkt het erop dat er nu in de niet-westerse wereld en vroeger in de westerse wereld het door de bevolking als positief gezien werd dat ze door misdadigers/dictators worden/werden onderdrukt.

Het is niet omdat de bevolking te angstig is of niet over voldoende middelen beschikt om effectief te ageren tegen de dictator, dat de manier waarop die dictator omgaat met de bevolking tot de normen en waarden van de bevolking hoort.


Neen, maar ik vind wel dat elke maatschappij het recht heeft om zijn éigen fouten te maken en hier uit te leren.

De vraag is: In hoeverre gaat het om fouten van een maatschappij i.p.v. dat de maatschappij zich voor een voldongen feit ziet staan omdat een kleine minderheid alle macht heeft en de rest onderdrukt.

Tristan schreef:Trouwens ons idee van democratie is ook zeer relatief hoor: in België is er bijvoorbeeld een kiesdrempel van 5% en een cordon sanitaire, in US zijn er maar twee partijen en maken nieuwe partijen bij voorbaat geen enkele kans, in UK is het kiessysteem er een van "the winner takes it all" (49-51 => 51% krijgt àlle zetels van dat kiesdistrict). Is dat dan democratisch?

China is bijvoorbeeld ook nog altijd een eenpartijstaat, maar als je ziet waar ze vandaan komen is het al een hele verbetering.

Geen enkele bestuursvorm werkt. Maar aleen een democratie durft toe te geven dat ze niet werkt.

Wat werkt en wat niet werkt doet niet terzake. Wat mij stoort is dat je het feit dat bepaalde landen geregeerd worden door dictators en waar de bevolking onderdrukt wordt, beschrijft alsof dat de normen en waarden van de plaatselijke bevolking zijn.

Het feit dat dictators en één partij-systemen zoals China moeten overgaan tot onderdrukking, toont IMO nu juist aan dat zij niet de normen en waarden van de bevolking vertegenwoordigen want als ze dat wel deden dan was er geen nood aan die onderdrukking.

Dat china nu een hele verbetering is dan waar ze vandaan komen, kan best waar zijn maar daarmee doe jij nu wat je eerst de anderen leek te verwijten. Jij maakt een persoonlijk oordeel over de chineese situatie, komt uit op een positief oordeel en vind daardoor, lijkt het, de situatie aanvaardbaar. Maar dat zegt uiteindelijk niets over de mate waarin de chinese overheid een voorbeeld is voor de normen een waarden van de bevolking.

Re: ASP noemt Christendom minstens zo agressief dan Islam

BerichtGeplaatst: 29 jul 2011, 15:00
door Digit
Renate schreef:Ik kleef geen etiketten, …. .

:shock: :roll:

Renate schreef:Uiteindelijk komt een groot deel van de ellende voor uit alle heilige boeken die de diverse groepen aanhangen.

Dat klopt uiteraard !

Renate schreef:Als de Joden niet eeuwenlang vervolgd zouden zijn, zouden ze misschien minder behoefte hebben aan een eigen staat, hoewel er dan nog altijd de heilige boeken zijn, waarin Israel het beloofde land genoemd wordt.

Waarbij je niet mag voorbijgaan aan het feit dat dit specifieke “heilige boek” geschreven is om Josiah, de koning van Juda, het excuus te verschaffen zijn buurland (Israël / Samaria) binnen te vallen – l’histoire se répète !
Verder mag opgemerkt worden dat het “uitverkoren volk” zich nooit bijzonder heeft ingespannen om de relatie met andere culturen te verbeteren. Zie datzelfde heilige boek, waarin uitdrukkelijk aanbevolen wordt om bij de buurvolkeren te "woekeren” en slaven te halen ! Dat is natuurlijk géén excuus, maar misschien een deel van de verklaring !

Renate schreef:Israel is in ieder geval een democratie, ….

Het soort democratie waarin 1/3 van de bevolking (de autochtonen nota bene !) op ethnische gronden geen stemrecht heeft en geen onroerend goed kan verwerven (zelfs niet terugkopen na de facto gratis onteigening !), en bovendien zonder enige aanklacht, procedure of proces, jarenlang kan worden opgesloten en zelfs gefolterd ! Proficiat met deze normvervaging !

Renate schreef:…. het is niet onwaarschijnlijk dat de diverse islamitische groepen het werk van de nazi's met groot genoegen zouden voortzetten, ….

Best mogelijk, maar in de huidige toestand is voorgaande weliswaar evenmin een excuus, maar evenzeer een deel van de verklaring !

Renate schreef:…. ook als er geen Joodse staat zou zijn.

De vraag is of ze dan wel onderscheid zouden maken tussen Joden en andere “heidenen”, m. a. w., je zit dan weer on topic met puur religieus terrorisme !

Renate schreef:We kunnen het gedrag van de heer Breivik ook niet goedpraten met de ellende die moslims her en der verspreiden.

Klopt, wandaden gelden niet als rechtvaardiging voor andere wandaden !

Groetjes,

Digit

Re: ASP noemt Christendom minstens zo agressief dan Islam

BerichtGeplaatst: 29 jul 2011, 15:00
door Tristan
axxyanus schreef: De vraag is: In hoeverre gaat het om fouten van een maatschappij i.p.v. dat de maatschappij zich voor een voldongen feit ziet staan omdat een kleine minderheid alle macht heeft en de rest onderdrukt.

Elke maatschappij die onderdrukt wordt evolueert naar een moment dat ze niet meer onderdrukt wordt of op zijn minst minder onderdrukt wordt. Al is het alleen maar al omdat de dictator bijvoorbeeld onverwachts sterft en daardoor een machtsvacuüm achterlaat, er interne twisten zijn waardoor het land verdeeld raakt, ten oorlog trekt tegen een ander land en hieraan ten onder gaat,...
Een dictator is volgens mij een fout van de maatschappij vermits zij de persoon in kwestie in de eerste plaats ook de macht moeten geven. Beste voorbeeld: Hitler heeft de macht niet moeten grijpen hij heeft ze gekrégen van Hindenburg. Was er toen (iemand in) een parlement geweest dat had gezegd: "how maar, die kerel heeft geen meerderheid in het parlement, we gaan daar eerst eens serieus over moeten discussiëren alvorens we hem baas maken van het spel" zaten we misschien in een heel andere situatie.

axxyanus schreef: Dat china nu een hele verbetering is dan waar ze vandaan komen, kan best waar zijn maar daarmee doe jij nu wat je eerst de anderen leek te verwijten. Jij maakt een persoonlijk oordeel over de chineese situatie, komt uit op een positief oordeel en vind daardoor, lijkt het, de situatie aanvaardbaar. Maar dat zegt uiteindelijk niets over de mate waarin de chinese overheid een voorbeeld is voor de normen een waarden van de bevolking.

De situatie in China vind ik nog steeds niet positief. Maar vergeleken met waar ze vandaan komen is de situatie alleszins béter. Als het van -10 naar -9 gaat is het iets warmer, maar het vriest wel nog altijd.
Maar sowieso speelt cultuur hier in mee: in Aziatische landen speelt het Confuciaanse gedachtengoed nog steeds sterk mee (ook al was religie jarenlang verboden in China) net zoals in Afrika het idee van een "chef" van een stam nog steeds heel sterk speelt. In India is het kastesysteem bij wet verboden en bestaat het zogezegd niet meer, ter plaatse merk je echter dat het allemaal nog zeer sterk leeft. Ideeën die al eeuwen gemeengoed vormen binnen een gemeenschap krijg je er niet zo maar uit binnen twee of drie generaties.

Re: ASP noemt Christendom minstens zo agressief dan Islam

BerichtGeplaatst: 31 jul 2011, 13:18
door Lorre
kil schreef:
Lorre schreef:
Mopje schreef:Lorre,

Nee, dat zeg ik ook niet. Jij bent het bijvoorbeeld niet eens met de cijfers. Ook goed, maar wat dan? Dat men de moeite gaat nemen om alle cijfers juist op te tellen en dan de meest agressieve religie verbiedt. Ik vermoed dat daar ook wel wat praktische bezwaren zijn. :wink:


Ik ben het niet eens met Wilders wanneer die zegt dat islam agressief is en het christendom niet. Maar islam is wel agressiever dan het christendom. Kijk gewoon naar de visie van islam op ongelovigen of - nog erger - op geloofsafvalligen.
De Bijbel dreigt ook steeds met een hiernamaals in de hel. Om nog maar van het OT te zwijgen, waar stenigen/uitmoorden/verbranden/... bijna gewoontjes wordt. En dan niet eens altijd geldend voor ongelovigen alleen.

Dat is zo. Maar een wezenlijk aspect van islam is net de jihad, de strijd tegen ongelovigen en geloofsafvalligen met als einddoel de volledige onderwerping van de wereld aan islam. Jihad is een verplichting voor elke moslim waardoor er geen gebrek is aan vrijwilligers om zichzelf op te blazen en daarbij zoveel mogelijk ongelovigen de dood in te jagen.
Van wie valt meer agressie te verwachten: een vrome christen die zich afvraagt: “What would Jesus do?” of een vrome moslim die zich afvraagt: “What would Muhammed do?”

Re: ASP noemt Christendom minstens zo agressief dan Islam

BerichtGeplaatst: 31 jul 2011, 13:39
door Renate
Lorre schreef:
kil schreef:
Lorre schreef:
Mopje schreef:Lorre,

Nee, dat zeg ik ook niet. Jij bent het bijvoorbeeld niet eens met de cijfers. Ook goed, maar wat dan? Dat men de moeite gaat nemen om alle cijfers juist op te tellen en dan de meest agressieve religie verbiedt. Ik vermoed dat daar ook wel wat praktische bezwaren zijn. :wink:


Ik ben het niet eens met Wilders wanneer die zegt dat islam agressief is en het christendom niet. Maar islam is wel agressiever dan het christendom. Kijk gewoon naar de visie van islam op ongelovigen of - nog erger - op geloofsafvalligen.
De Bijbel dreigt ook steeds met een hiernamaals in de hel. Om nog maar van het OT te zwijgen, waar stenigen/uitmoorden/verbranden/... bijna gewoontjes wordt. En dan niet eens altijd geldend voor ongelovigen alleen.

Dat is zo. Maar een wezenlijk aspect van islam is net de jihad, de strijd tegen ongelovigen en geloofsafvalligen met als einddoel de volledige onderwerping van de wereld aan islam. Jihad is een verplichting voor elke moslim waardoor er geen gebrek is aan vrijwilligers om zichzelf op te blazen en daarbij zoveel mogelijk ongelovigen de dood in te jagen.
Van wie valt meer agressie te verwachten: een vrome christen die zich afvraagt: “What would Jesus do?” of een vrome moslim die zich afvraagt: “What would Muhammed do?”

Ik meen dat er bij die omschrijving van de jihad ook nog wel wat vraagtekens gezet kunnen worden. Overigens is ook het christendom niet altijd op vreedszame wijze verspreid. En voor wat voor ellende zorgt het christelijke concept van de Joden als het uitverkoren volk?

Re: ASP noemt Christendom minstens zo agressief dan Islam

BerichtGeplaatst: 31 jul 2011, 14:19
door Digit
Ik herhaal maar even waat ik op vr jul 29, 2011 11:58 am al schreef :

Ik schreef:Ik denk dat de fouten van de één géén excuus mogen zijn voor de ander, en dat we ze dus ook niet tegen elkaar moeten afwegen ! Wel op zich bekritiseren waar dat zinvol is ! Als één van beide ooit (terug) aan de macht komt, dan zitten we sowieso terug in de duistere middeleeuwen !


Groetjes,

Digit

Re: ASP noemt Christendom minstens zo agressief dan Islam

BerichtGeplaatst: 31 jul 2011, 14:25
door Digit
Renate schreef:Ik meen dat er bij die omschrijving van de jihad ook nog wel wat vraagtekens gezet kunnen worden.

Inderdaad :

Wikipedia schreef:Jihad (Arabisch: جهاد, djihād) is een begrip uit de islam. Het komt van de Arabische woordstam jhd, dat 'streven' betekent. Jihad betekent letterlijk 'inspanning gericht op het realiseren van een bepaald doel'. Er wordt een onderscheid gemaakt in een innerlijke en een uiterlijke jihad. Er worden zowel in islamitische als niet-islamitische kringen verhitte discussies gevoerd over de precieze betekenis van het begrip.


Renate schreef:Overigens is ook het christendom niet altijd op vreedszame wijze verspreid. En voor wat voor ellende zorgt het christelijke concept van de Joden als het uitverkoren volk?

Ook al juist !

Alleen blijf ik mij vragen stellen tegen het afwegen van de pest tegen de cholera, de gebreken van de ene zijn niet de verdiensten van de ander ! Al hebben ze in dit geval dezelfde roots : religieus fanatisme. Elk op zich uitbenen en bestrijden lijkt me !

Groetjes,

Digit

Re: ASP noemt Christendom minstens zo agressief dan Islam

BerichtGeplaatst: 31 jul 2011, 15:18
door Renate
Inderdaad, uiteindelijk leidt alle religieus fanatisme en misschien zelfs wel fanatisme in het algemeen tot ellende.
Geloven met elkaar vergelijken op dit vlak lijkt me inderdaad zinloos.

Re: ASP noemt Christendom minstens zo agressief dan Islam

BerichtGeplaatst: 31 jul 2011, 20:42
door Lorre
Van een religieus fanatieke janaïst heeft de maatschappij nochtans weinig te vrezen. Hoe fanatieker, des te vredelievender hij is.
Het is m.i.wel zinvol om religies op dat vlak te vergelijken.
De koran is heel eenduidig in zijn minachting voor ongeloof. Je kan er veel aansporingen tot geweld tegen ongelovigen vinden maar haast geen passages die tegenstrijdig zijn met dat geweld (de bijbel is intern veel contradictorischer en bevat veel passages die net geweldloosheid verheerlijken)
Dat verklaart misschien waarom er zo weinig kritiek vanwege gematigde moslims te horen valt tegen het religieus terrorisme.

Re: ASP noemt Christendom minstens zo agressief dan Islam

BerichtGeplaatst: 31 jul 2011, 20:51
door axxyanus
Lorre schreef:
kil schreef:De Bijbel dreigt ook steeds met een hiernamaals in de hel. Om nog maar van het OT te zwijgen, waar stenigen/uitmoorden/verbranden/... bijna gewoontjes wordt. En dan niet eens altijd geldend voor ongelovigen alleen.

Dat is zo. Maar een wezenlijk aspect van islam is net de jihad, de strijd tegen ongelovigen en geloofsafvalligen met als einddoel de volledige onderwerping van de wereld aan islam. Jihad is een verplichting voor elke moslim waardoor er geen gebrek is aan vrijwilligers om zichzelf op te blazen en daarbij zoveel mogelijk ongelovigen de dood in te jagen.
Van wie valt meer agressie te verwachten: een vrome christen die zich afvraagt: “What would Jesus do?” of een vrome moslim die zich afvraagt: “What would Muhammed do?”

Ik kan begrip opbrengen voor mensen die de indruk hebben dat de Jihad een erg grote rol speelt in de huidige islam. Ik begrijp alleen niet goed waarom men die jihad als een wezenlijk aspekt van de islam wil beschrijven. Betekent dat dat elke moslim voor wie de jihad een ver van zijn bed show, in werkelijkheid een afvallige is?

Wat een "wezenlijk" kenmerk is van de islam is wat mij betreft totaal onbelangtijk. Wat belangrijk is, is hoe mensen die zich als moslim identificeren, zich in onze maatschappij gedragen. Misschien blijkt dan wel dat veel moslims een aantal wezenlijke kenmerken, stilletjes naast zich neerleggen.

Anders komen we nogal eens terecht in wat ik een pervers woordspelletje vind. Men begint met de islam als problematisch voor te stellen door een aantal wezenlijke kenmerken op te noemen zoals de jihad en daardoor ook de moslim als problematisch voor te stellen. En inderdaad met de gehanteerde definitie is een moslim problematisch. Daarna wijst men dan naar het probleem van het groot aantal moslims. Maar hierbij wordt wel een grote impliciete sprong gemaakt. Wanneer men het heeft over het groot aantal moslims dan heeft men het gewoon over het aantal mensen die zich als moslim identificeert. Het is niet uitgesloten dat heel wat van die mensen geen moslim zouden zijn volgens de eerder gehanteerde definitie.

Ik wil de problemen met de moslims niet minimaliseren. Er is de ongelijkheid van man en vrouw er is het probleem van het aanvaarden van evolutie en andere wetenschappelijke resultaten die tegen bepaalde geloofsingouden ingaan en er zal wel meer zijn. Alleen denk ik dat het onvruchtbaar is om bepaalde elementen als een wezenlijke kern van de islam te beschouwen. Het helpt niemand verder en het is een struikeldraad die uitnodigt tot onhygiënisch denken.

Re: ASP noemt Christendom minstens zo agressief dan Islam

BerichtGeplaatst: 01 aug 2011, 09:46
door Fishstick
Lorre schreef:Dat verklaart misschien waarom er zo weinig kritiek vanwege gematigde moslims te horen valt tegen het religieus terrorisme.

Dikke zever. De overgrote meerderheid van radicaal islamitisch-religieus terroisme in het midden oosten is gericht aan andere moslims uit een andere islam-stroming, met meestal onschuldige gematigde moslims als slachtoffer. Er zijn meer dan genoeg gematigde moslims die zich publiek verzetten tegen islam-radicalisatie. Maar da's uiteraard veel minder interessant nieuws dan iets dat de perceptie die ons nu al jaren ingepompt wordt bevestigt, dus wordt die canard regelmatig weer opgegraven. Alsof letterlijk elke moslim in z'n achterhoofd het Meesterplan Ter Oprichting van het Caliphaat heeft zitten0

Het feit dat je de media-gedefinieerde versie van 'Jihad' gebruikt moet ik al niet meer aantonen, dat heeft Digit reeds gedaan. Dat is bij mij ook zo'n beetje de 'measuring stick' die ik gebruik om iemand's kennis over islam en islamitische cultuur te toetsen. Color me unimpressed.

Re: ASP noemt Christendom minstens zo agressief dan Islam

BerichtGeplaatst: 01 aug 2011, 22:29
door Lorre
Fishstick schreef:
Lorre schreef:Dat verklaart misschien waarom er zo weinig kritiek vanwege gematigde moslims te horen valt tegen het religieus terrorisme.

Dikke zever. De overgrote meerderheid van radicaal islamitisch-religieus terroisme in het midden oosten is gericht aan andere moslims uit een andere islam-stroming, met meestal onschuldige gematigde moslims als slachtoffer. Er zijn meer dan genoeg gematigde moslims die zich publiek verzetten tegen islam-radicalisatie. Maar da's uiteraard veel minder interessant nieuws dan iets dat de perceptie die ons nu al jaren ingepompt wordt bevestigt, dus wordt die canard regelmatig weer opgegraven. Alsof letterlijk elke moslim in z'n achterhoofd het Meesterplan Ter Oprichting van het Caliphaat heeft zitten0

Het feit dat je de media-gedefinieerde versie van 'Jihad' gebruikt moet ik al niet meer aantonen, dat heeft Digit reeds gedaan. Dat is bij mij ook zo'n beetje de 'measuring stick' die ik gebruik om iemand's kennis over islam en islamitische cultuur te toetsen. Color me unimpressed.


Jouw opmerking over mijn kennis over islam zijn terecht en ik begeef mij wellicht op glad ijs.
Ik weet dat er een innerlijke en een uiterlijke jihad bestaat. De innerlijke is volgens mij oorzaak van weinig problemen. De uiterlijke jihad wel, maar blijkbaar is die geen verplichting voor elke moslim. Samen met de cultus van het martelaarschap lijkt mij dat toch een zeer gevaarlijke cocktail van ideeën te zijn.
Er zijn gematigde moslims die zich uitspreken tegen extremisme en voor een progressieve islam. Maar dat zouden er misschien veel meer kunnen zijn zonder de agressieve houding van islam op ongeloof?

Re: ASP noemt Christendom minstens zo agressief dan Islam

BerichtGeplaatst: 01 aug 2011, 22:33
door Lorre
axxyanus schreef:
Lorre schreef:
kil schreef:De Bijbel dreigt ook steeds met een hiernamaals in de hel. Om nog maar van het OT te zwijgen, waar stenigen/uitmoorden/verbranden/... bijna gewoontjes wordt. En dan niet eens altijd geldend voor ongelovigen alleen.

Dat is zo. Maar een wezenlijk aspect van islam is net de jihad, de strijd tegen ongelovigen en geloofsafvalligen met als einddoel de volledige onderwerping van de wereld aan islam. Jihad is een verplichting voor elke moslim waardoor er geen gebrek is aan vrijwilligers om zichzelf op te blazen en daarbij zoveel mogelijk ongelovigen de dood in te jagen.
Van wie valt meer agressie te verwachten: een vrome christen die zich afvraagt: “What would Jesus do?” of een vrome moslim die zich afvraagt: “What would Muhammed do?”

Ik kan begrip opbrengen voor mensen die de indruk hebben dat de Jihad een erg grote rol speelt in de huidige islam. Ik begrijp alleen niet goed waarom men die jihad als een wezenlijk aspekt van de islam wil beschrijven. Betekent dat dat elke moslim voor wie de jihad een ver van zijn bed show, in werkelijkheid een afvallige is?

Wat een "wezenlijk" kenmerk is van de islam is wat mij betreft totaal onbelangtijk. Wat belangrijk is, is hoe mensen die zich als moslim identificeren, zich in onze maatschappij gedragen. Misschien blijkt dan wel dat veel moslims een aantal wezenlijke kenmerken, stilletjes naast zich neerleggen.

Anders komen we nogal eens terecht in wat ik een pervers woordspelletje vind. Men begint met de islam als problematisch voor te stellen door een aantal wezenlijke kenmerken op te noemen zoals de jihad en daardoor ook de moslim als problematisch voor te stellen. En inderdaad met de gehanteerde definitie is een moslim problematisch. Daarna wijst men dan naar het probleem van het groot aantal moslims. Maar hierbij wordt wel een grote impliciete sprong gemaakt. Wanneer men het heeft over het groot aantal moslims dan heeft men het gewoon over het aantal mensen die zich als moslim identificeert. Het is niet uitgesloten dat heel wat van die mensen geen moslim zouden zijn volgens de eerder gehanteerde definitie.

Ik wil de problemen met de moslims niet minimaliseren. Er is de ongelijkheid van man en vrouw er is het probleem van het aanvaarden van evolutie en andere wetenschappelijke resultaten die tegen bepaalde geloofsingouden ingaan en er zal wel meer zijn. Alleen denk ik dat het onvruchtbaar is om bepaalde elementen als een wezenlijke kern van de islam te beschouwen. Het helpt niemand verder en het is een struikeldraad die uitnodigt tot onhygiënisch denken.


Kunnen we dan ook niet meer spreken over het christendom, aangezien niet alle christenen dezelfde geloofsinstructies volgen?Ok, als de uiterlijke jihad geen wezenlijk kernmerk van de islam is, speelt hij toch een belangrijke rol.
Ik weet ook wel dat mijn moslim-buurman niets kwaads van zin is tegen een niet-moslim als ik - daar ga ik alleszins van uit. Ik wil dus zeker geen individuele gelovigen aanvallen. Maar is het verkeerd om te stellen dat sommige ideeën minder goed zijn dan andere?

Re: ASP noemt Christendom minstens zo agressief dan Islam

BerichtGeplaatst: 02 aug 2011, 01:09
door Ramses
Ik vind niet dat je mag veralgemenen en een bepaalde godsdienst agressiever mag noemen dan een andere. Uiteindelijk zijn het de geweldenaars die daden van agressie plegen "in naam van". Het is de verantwoordelijkheid van die geweldenaars, niet van de religie.

De reden dat de islam momenteel sterk gelinkt wordt aan terrorisme komt door de haatpropaganda van westerse media om de machtspositie van de moslimwereld te doen wankelen.

In Europa zijn de ETA en de IRA velen malen gewelddadiger dan moslim terroristen. Dat wordt weleens over het hoofd gezien...

Re: ASP noemt Christendom minstens zo agressief dan Islam

BerichtGeplaatst: 03 aug 2011, 12:25
door outremer
Ergens rond 1100 na Chr (tijdens de eerste kruistocht) hebben de Westeuropeanen (Christenen) Jeruzalem herovert op de moslims op bevel van de paus.
Ze hebben toen iedereen in de stad uitgemoord in tegenspraak tot wat ze hadden beloofd .
Tot dan leefden er moslims en christenen samen in de stad. Nadien is de relatie "iets" verslechterd, maar echt verwonderlijk is dat niet .

't Zal nu wel niet heel veel meer meespelen maar 't zal het probleem ook zeker niet helpen oplossen.
We slepen nu eenmal het verleden mee en veel leren we er niet uit precies .....

Re: ASP noemt Christendom minstens zo agressief dan Islam

BerichtGeplaatst: 03 aug 2011, 15:01
door Digit
Waarbij we ook eens mogen herinneren dat onze heldhaftige kruisvaarders van de vierde kruistocht het in 1204 nodig vonden om het christelijke Constantinopel even te plunderen en te brandschatten ! Onder leiding van de edele graaf Boudewijn IX van Vlaanderen, die zich daarna tot keizer liet kronen. Bijzonder frisse lieden, die christenen !

Groetjes,

Digit

Re: ASP noemt Christendom minstens zo agressief dan Islam

BerichtGeplaatst: 03 aug 2011, 15:12
door Digit
Ramses schreef:Ik vind niet dat je mag veralgemenen en een bepaalde godsdienst agressiever mag noemen dan een andere. Uiteindelijk zijn het de geweldenaars die daden van agressie plegen "in naam van". Het is de verantwoordelijkheid van die geweldenaars, niet van de religie.

Veralgemenen is natuurlijk fout, en het zijn natuurlijk de geweldenaars en/of de initiatiefnemers die de directe verantwoordelijkheid dragen. Maar een religie die een ethisch excuus aanbiedt is minstens medeplichtig. Zie de verheerlijking van het martelaarschap door extremistische moslimleiders. En ook de individuele gelovige is mee verantwoordelijk in de zin dat de terroristen zich beroepen op de steun van de geloofsgenoten die niét protesteren, wat de grote meerderheid is. Bart De Wever zou zeggen : "Cum tacent, consenteunt !".

Ramses schreef:De reden dat de islam momenteel sterk gelinkt wordt aan terrorisme komt door de haatpropaganda van westerse media om de machtspositie van de moslimwereld te doen wankelen.

Alsof Lockerbie en 9/11 niet hebben plaats gevonden ! :roll:
Al spelen sommige media daar inderdaad op onverantwoorde wijze op in !

Ramses schreef:In Europa zijn de ETA en de IRA velen malen gewelddadiger dan moslim terroristen. Dat wordt weleens over het hoofd gezien...

If so, so what ? Wordt dat soms verondersteld om een geldig excuus te zijn (voor zover er al een zinvolle vergelijkingsgrond is !) ?

Groetjes,

Digit

Re: ASP noemt Christendom minstens zo agressief dan Islam

BerichtGeplaatst: 03 aug 2011, 18:36
door Ramses
Digit schreef: Maar een religie die een ethisch excuus aanbiedt is minstens medeplichtig. Zie de verheerlijking van het martelaarschap door extremistische moslimleiders.


Je zegt het zelf al "extremistische moslimleiders". Ze kiezen zelf voor die gewelddadige interpretatie van de koran. Zij spreken niet voor de meerderheid van de moslims.

Digit schreef:En ook de individuele gelovige is mee verantwoordelijk in de zin dat de terroristen zich beroepen op de steun van de geloofsgenoten die niét protesteren, wat de grote meerderheid is. Bart De Wever zou zeggen : "Cum tacent, consenteunt !".


Ik ken een hele boel moslims en in hun gemeenschap veroordelen ze sterk deze daden. Zij voelen zich niet geroepen om verantwoording af te leggen aan de maatschappij die hen liever op een boot terug naar hun land zou zien vertrekken. Je kan de acties van enkel gekken niet verhalen op de religie van een miljard mensen. Het zijn die gekken die hun religie misbruikt hebben. Moeten we nu schrik hebben dat er hier niet massaal mensen op straat kwamen na de aanslagen in Oslo? Zou er nu ergens een extreem rechtse gek denken dat hij hier massa's geestesgenoten heeft?

Re: ASP noemt Christendom minstens zo agressief dan Islam

BerichtGeplaatst: 03 aug 2011, 19:00
door axxyanus
Ramses schreef:
Digit schreef: Maar een religie die een ethisch excuus aanbiedt is minstens medeplichtig. Zie de verheerlijking van het martelaarschap door extremistische moslimleiders.

Je zegt het zelf al "extremistische moslimleiders". Ze kiezen zelf voor die gewelddadige interpretatie van de koran. Zij spreken niet voor de meerderheid van de moslims.

De vraag is in hoeverre dat van belang is. De katholieke leer is tegen contraceptie, ook al neemt de meerderheid van de katholieke vrouwen de pil. Als we de islamtische geschriften bestuderen wie volgt die dan het beste op, de extremistische moslimleiders of de meerderheid van de moslims?

Ramses schreef:
Digit schreef:En ook de individuele gelovige is mee verantwoordelijk in de zin dat de terroristen zich beroepen op de steun van de geloofsgenoten die niét protesteren, wat de grote meerderheid is. Bart De Wever zou zeggen : "Cum tacent, consenteunt !".


Ik ken een hele boel moslims en in hun gemeenschap veroordelen ze sterk deze daden. Zij voelen zich niet geroepen om verantwoording af te leggen aan de maatschappij die hen liever op een boot terug naar hun land zou zien vertrekken.

Dat is fout. Als zij willen deel uitmaken van de maatschappij dan moeten zij publiekelijk afstand nemen van dit soort daden.

Ramses schreef:Je kan de acties van enkel gekken niet verhalen op de religie van een miljard mensen. Het zijn die gekken die hun religie misbruikt hebben.

Die gekken werken niet alleen, die gekken hebben mensen nodig die hen willen steunen.

Ramses schreef:Moeten we nu schrik hebben dat er hier niet massaal mensen op straat kwamen na de aanslagen in Oslo?

Extreem rechts heeft niet geaarzeld om binnen de korste keren publiekelijk afstand te nemen van Breivik door zijn daden totaal af te keuren toen bleek dat zijn aanslag ingegeven was door extreem rechtse ideeën. Dat behoort hier tot de normale verwachtinge. Als morgen iemand een aanslag pleegt en die probeert te motiveren vanuit een skeptische gedachtengang dan verwacht ik dat skeptische organisaties daar snel afstand van zullen nemen.

Zolang moslims verkiezen om zich niet te verantwoorden omdat ze zich onthouden van een duidelijk afstand nemen van terroristische daden, ieder keer opnieuw als iemand de islam gebruikt om zo'n daad te motiveren, zolang zal het wantrouwen ten opzichte van moslims blijven gevoed worden.

Re: ASP noemt Christendom minstens zo agressief dan Islam

BerichtGeplaatst: 03 aug 2011, 19:21
door Ramses
axxyanus schreef:De vraag is in hoeverre dat van belang is. De katholieke leer is tegen contraceptie, ook al neemt de meerderheid van de katholieke vrouwen de pil. Als we de islamtische geschriften bestuderen wie volgt die dan het beste op, de extremistische moslimleiders of de meerderheid van de moslims?


De meerderheid van de moslims is niet gevaarlijk. We moeten oppassen voor veralgemening. Aanslagen worden trouwens niet gepleegd door extremistische moslimleiders of koran geleerden maar door beïnvloedbare, makkelijke prooien zonder toekomstvisie in deze maatschappij. De islamitisch geïnspireerde aanslagen draaien om macht. Laat je niet wijsmaken dat ze iets te maken hebben met islam. Zij misbruiken enkel islam om zieltjes te winnen voor hun zaak.

axxyanus schreef:Dat is fout. Als zij willen deel uitmaken van de maatschappij dan moeten zij publiekelijk afstand nemen van dit soort daden.


Hun enige "verplichting" (zeer relatief) aan onze maatschappij is werken en belasting te betalen. Al de rest is optioneel.


axxyanus schreef:Die gekken werken niet alleen, die gekken hebben mensen nodig die hen willen steunen.


Dat klopt maar de islam is hier een toevallige component. De islam is enkel een manier om mensen zonder enige eigenwaarde en toekomstvisie te brainwashen zodat die gekken hun visie kunnen uitwerken. Je hebt veel hopeloze mensen in moslim gebieden door de jarenlange onderdrukking vanuit de overheid, de torenhoge werkloosheidsgraad en de mensonterende armoede.

axxyanus schreef:Zolang moslims verkiezen om zich niet te verantwoorden omdat ze zich onthouden van een duidelijk afstand nemen van terroristische daden, ieder keer opnieuw als iemand de islam gebruikt om zo'n daad te motiveren, zolang zal het wantrouwen ten opzichte van moslims blijven gevoed worden.


Ik raad je aan om Arabisch te leren en een schotelantenne te kopen. Een hele wereld zal voor je opengaan. Doe ook eens de moeite om een Belgische moskee te bezoeken of met moslims te gaan praten. Ik zeg het nogmaals, deze mensen krijgen zo vaak te maken met racisme en vooroordelen dat zij niet de neiging hebben om na elke aanslag zich massaal te gaan verontschuldigen aan de "extreem rechtse" Vlaming, maar neem het van mij aan dat ze zich wel diep schamen en compleet distantiëren van deze daden.

Re: ASP noemt Christendom minstens zo agressief dan Islam

BerichtGeplaatst: 03 aug 2011, 20:02
door Timmber
outremer schreef:Ergens rond 1100 na Chr (tijdens de eerste kruistocht) hebben de Westeuropeanen (Christenen) Jeruzalem herovert op de moslims op bevel van de paus.
Ze hebben toen iedereen in de stad uitgemoord in tegenspraak tot wat ze hadden beloofd .
Tot dan leefden er moslims en christenen samen in de stad. Nadien is de relatie "iets" verslechterd, maar echt verwonderlijk is dat niet .

't Zal nu wel niet heel veel meer meespelen maar 't zal het probleem ook zeker niet helpen oplossen.
We slepen nu eenmal het verleden mee en veel leren we er niet uit precies .....


De moslims hebben toch ook gepoogd West-Europa onder de voet te lopen? En die lui hebben zo ook niet echt netjes gedragen dus dat vind ik allemaal geen excuus om oude koeien uit de gracht te halen.

Re: ASP noemt Christendom minstens zo agressief dan Islam

BerichtGeplaatst: 03 aug 2011, 20:18
door Digit
Ramses schreef:De islam is enkel een manier om mensen zonder enige eigenwaarde en toekomstvisie te brainwashen zodat die gekken hun visie kunnen uitwerken.

Inderdaad, en dát is het probleem. Zolang de overgrote meerderheid van de moslims én hun leiders zich daar niet duidelijk tegen afzet zal dat blijven gebeuren ! En vergeet niet dat de Islam géén hiërarchische structuur kent zoals de RKK : In de Islam klim je in status op basis van het respect van de gelovigen. Vandaar dat het bijzonder onrustwekkend is dat de leiding hier passief blijft.

Ramses schreef:Ik zeg het nogmaals, deze mensen krijgen zo vaak te maken met racisme en vooroordelen dat zij niet de neiging hebben om na elke aanslag zich massaal te gaan verontschuldigen aan de "extreem rechtse" Vlaming, maar neem het van mij aan dat ze zich wel diep schamen en compleet distantiëren van deze daden.

Dat ze dat dan ook eens laten horen bij monde van hun Imam's. Dat zou de geloofwaardigheid ervan drastisch verhogen !

Voor de rest volledig akkoord met Axxyanus.

Groetjes,

Digit

Re: ASP noemt Christendom minstens zo agressief dan Islam

BerichtGeplaatst: 03 aug 2011, 20:49
door Ramses
@Digit, je moet begrijpen dat het voor moslims niet zo makkelijk is als voor ons om voor hun mening uit te komen. Vrije meningsuiting in Arabische landen kan verregaande gevolgen hebben. Kijk naar de slachtoffers van de Arabische lente... Ook bij Belgische moslims zit de angst voor stigmatisering en vergeldingsacties er diep in. In een religie die bol staat van de dogma's wordt kritisch zijn op één punt (aanslagen veroordelen) heel snel gezien als kritisch zijn ten opzichte van de gehele cultuur en het geloof.

In de Arabische wereld zijn er genoeg imams die duidelijk deze daden veroordelen maar je moet ook willen/kunnen luisteren...
Het lijkt mij logisch deze boodschappen de Westerse wereld heel moeilijk bereiken.

Re: ASP noemt Christendom minstens zo agressief dan Islam

BerichtGeplaatst: 04 aug 2011, 08:51
door axxyanus
Ramses schreef:
axxyanus schreef:De vraag is in hoeverre dat van belang is. De katholieke leer is tegen contraceptie, ook al neemt de meerderheid van de katholieke vrouwen de pil. Als we de islamtische geschriften bestuderen wie volgt die dan het beste op, de extremistische moslimleiders of de meerderheid van de moslims?


De meerderheid van de moslims is niet gevaarlijk. We moeten oppassen voor veralgemening. Aanslagen worden trouwens niet gepleegd door extremistische moslimleiders of koran geleerden maar door beïnvloedbare, makkelijke prooien zonder toekomstvisie in deze maatschappij. De islamitisch geïnspireerde aanslagen draaien om macht. Laat je niet wijsmaken dat ze iets te maken hebben met islam. Zij misbruiken enkel islam om zieltjes te winnen voor hun zaak.

En hoe weet jij dat zo zeker? Je moet er niet zomaar van uitgaan dat de vredelievende meerderheid, automatisch de beste doctrinaire ondersteuning heeft voor hun visie. We hebben het dus over islam, wat de leer inhoud, niet wat de praktijk is.

De katholieke kerk verbied conceptie. Dat de meerderheid van de katholieken toch anticonceptie gebruikt verandert daar niets aan.

Dat de meerderheid van de moslims ongevaarlijk is, betekent dus niet automatisch dat de islam ongevaarlijk is en dat het geweld dat sommigen gebruiken niets met de islam te maken heeft.

Om een hypothetisch voorbeeld te geven. Stel dat 1 op tienduizend mensen actief meewerkt aan terrorisme. Stel nu dat blijkt dat binnen een bepaalde ideologie 1 op 1000 mensen actief meewerken aan terrorisme. Wel dan kan het best zijn dat de meerderheid binnen de ideologie ongevaarlijk is maar tegelijk lijkt het erop dat er iets aan de ideologie is dat mensen tot terrorisme aanzet aangezien het relatief aantal mensen dat binnen de ideologie tot meewerken aan terrorisme komt, tien maal zo hoog is dan normaal.

Rmases schreef:
axxyanus schreef:Dat is fout. Als zij willen deel uitmaken van de maatschappij dan moeten zij publiekelijk afstand nemen van dit soort daden.

Hun enige "verplichting" (zeer relatief) aan onze maatschappij is werken en belasting te betalen. Al de rest is optioneel.

Daarmee vereng je de zaak tot het juridisch aspect. Wel dan hebben niet-moslims ook geen enkele verplichting om moslims te vertrouwen.

Maar als moslims graag echt willen deel uitmaken van deze samenleving en als groep het zelfde nivo van vertrouwen willen genieten als andere groepen, dan raad ik hen aan om sneller en vaker publiekelijk afstand te nemen van dit soort daden.


Ramses schreef:
axxyanus schreef:Die gekken werken niet alleen, die gekken hebben mensen nodig die hen willen steunen.

Dat klopt maar de islam is hier een toevallige component. De islam is enkel een manier om mensen zonder enige eigenwaarde en toekomstvisie te brainwashen zodat die gekken hun visie kunnen uitwerken. Je hebt veel hopeloze mensen in moslim gebieden door de jarenlange onderdrukking vanuit de overheid, de torenhoge werkloosheidsgraad en de mensonterende armoede.

Ik denk niet dat de islam een toevallige component is. De islam lijkt me eerder een zeer bruikbare component. Dat er veel hopeloze mensen in moslimgebieden wonen maakt inderdaad deel uit van het plaatje maar het negeert de terroristen die opstaan in de middenklasse van West-Europa.

Ramses schreef:
axxyanus schreef:Zolang moslims verkiezen om zich niet te verantwoorden omdat ze zich onthouden van een duidelijk afstand nemen van terroristische daden, ieder keer opnieuw als iemand de islam gebruikt om zo'n daad te motiveren, zolang zal het wantrouwen ten opzichte van moslims blijven gevoed worden.

Ik raad je aan om Arabisch te leren en een schotelantenne te kopen. Een hele wereld zal voor je opengaan. Doe ook eens de moeite om een Belgische moskee te bezoeken of met moslims te gaan praten. Ik zeg het nogmaals, deze mensen krijgen zo vaak te maken met racisme en vooroordelen dat zij niet de neiging hebben om na elke aanslag zich massaal te gaan verontschuldigen aan de "extreem rechtse" Vlaming, maar neem het van mij aan dat ze zich wel diep schamen en compleet distantiëren van deze daden.

Ik heb het niet over verontschuldigen. Ik heb het over afstand nemen. En als zij de moeite niet willen doen om duidelijk afstand te nemen, dan zullen anderen de moslims als groep met argwaan blijven behandelen. Mijn bezoek aan een moskee verandert daar niets aan, want daarmee ben ik de enige aan wie ze hun standpunt duidelijk maken. Ze moeten hun standpunt publiekelijk duidelijk maken.

Re: ASP noemt Christendom minstens zo agressief dan Islam

BerichtGeplaatst: 04 aug 2011, 09:25
door axxyanus
Ramses schreef:@Digit, je moet begrijpen dat het voor moslims niet zo makkelijk is als voor ons om voor hun mening uit te komen. Vrije meningsuiting in Arabische landen kan verregaande gevolgen hebben. Kijk naar de slachtoffers van de Arabische lente... Ook bij Belgische moslims zit de angst voor stigmatisering en vergeldingsacties er diep in. In een religie die bol staat van de dogma's wordt kritisch zijn op één punt (aanslagen veroordelen) heel snel gezien als kritisch zijn ten opzichte van de gehele cultuur en het geloof.

Maar dit illustreert juist dat de islam een probleem is. Als moslims die de aanslagen veroordelen, dat niet durven uitspreken uit angst voor stigmatisering door hun mede-moslims dan is dat IMO een serieuse aanwijzing dat de islam een probleem is.