ASP noemt Christendom minstens zo agressief dan Islam

Geloofspunten/theologie, fundamentalisme, creationisme, intelligent design, tegenstrijdigheden in godsdienstige geschriften, discriminatie, mirakelverhalen, religieuze belevingen, rituelen, waarden en normen ...

Re: ASP noemt Christendom minstens zo agressief dan Islam

Berichtdoor TheSurvivor » 05 aug 2011, 09:50

Digit schreef: Wat niet belet dat de islam in vele opzichten zoals vrouwenrechten en wetenschapsonderwijs nog een hele weg heeft af te leggen.


Beste nagel/kop situatie van de "tegenpartij" in dit topic wat mij betreft ;)

Er is een weg af te leggen, maar inherent is "de islam" hierin niet slechter dan "het christendom"
(laat mij er voor alle duidelijkheid er maar even bijzeggen dat ik geen fan ben van eender welke religie)
TheSurvivor
 
Berichten: 145
Geregistreerd: 17 jun 2011, 12:39

Re: ASP noemt Christendom minstens zo agressief dan Islam

Berichtdoor TheSurvivor » 05 aug 2011, 10:00

Ik keur de reactie van Ramses niet goed, maar kan ze wel begrijpen (en vind ook dat hij niet zoveel parels heeft gegeven)

Maar elke vraag naar nuance (ik heb ook net weer een epistel gepost tenslotte) wordt gecountert door zaken die uiteindelijk grotendeels vooroordelen zijn ten aanzien van de islam, die vaak pertinent onjuist zijn of slechts op een beperkt deel van toepassing.

Wat betreft de homohaat bv bij islamjongeren in België en Nederland (zeer goed gedocumenteerd) stel ik me vaak de vraag of dit niet hun antwoord is op als minderheid benadeeld worden. Ze zoeken een andere minderheid op om hun frustratie op bot te vieren. Een beetje zoals kinderen die gepest worden ook vaak een sociaal nog zwakkere zoeken om op hun beurt te pesten. Ik praat dit niet goed, maar dit inherent aan de islam toeschrijven vind ik dan weer een stap te ver.

Het is even inherent aan het jodendom en het christendom. Wat nodig is is een imam die zegt (zoals een Joodse Rabbi een aantal jaar geleden - ik vind de referentie niet direct terug) - ik parafraseer uit het geheugen - Ik heb een homo-vriend die zeer gelovig is. Hij volgt de schrift tot op de letter op 1 verbod na: hij heeft seks met andere mannen. Ik wou dat ik me zo goed aan de schrift kon houden dat ik slechts 1 verbod niet naleef.

*edit* ik vind dus wel vooraanstaande moslimleiders in deze een grote verantwoordelijkheid hebben - maar zoals gezegd, het gaat hier om mensen (en dus interpretaties) niet een of andere inherent kwaad.
TheSurvivor
 
Berichten: 145
Geregistreerd: 17 jun 2011, 12:39

Re: ASP noemt Christendom minstens zo agressief dan Islam

Berichtdoor Ramses » 05 aug 2011, 10:32

TheSurvivor schreef:Ik keur de reactie van Ramses niet goed, maar kan ze wel begrijpen (en vind ook dat hij niet zoveel parels heeft gegeven)

Maar elke vraag naar nuance (ik heb ook net weer een epistel gepost tenslotte) wordt gecountert door zaken die uiteindelijk grotendeels vooroordelen zijn ten aanzien van de islam, die vaak pertinent onjuist zijn of slechts op een beperkt deel van toepassing.


Parels voor de zwijnen is een uitdrukking die hier naar mijn mening op zijn plaats is. Het enige wat ik tracht te doen is wat gewicht in de schaal te leggen omdat ik vind dat de islam het hier hard te verduren krijgt op basis van vooroordelen. In het beste geval kan ik mensen wat verder laten kijken dan ze nu doen. Ik heb er persoonlijk geen baat bij om de islam te verdedigen, maar als ik zie hoe vaak mensen hier vooroordelen als waarheid beschouwen kan ik moeilijk zwijgen.

Het is enorm typisch dat die uitdrukking naar bovenkomt ipv de inhoud van mijn posts.

Ik ga een voorbeeld geven. Stel dat ik zeg, deze lichtgroene trui is lekker warm.
De focus ligt is hier uiteraard dat ik de trui warm vind.
Op dit forum, niet alleen op dit topic zijn er veel mensen die dan als een bezetene op dat lichtgroen springen. Ze komen met een heel epistel af dat de trui eigenlijk gewoon groen is en niet "lichtgroen".
Als ik dan zo'n antwoord lees val ik bijna van mijn stoel omdat het voor mij duidelijk is dat zoiets bijzaak is.
Ik weet dat een wetenschappelijk denkend persoon enorm gefocust is op details dus in wezen heb je dan gelijk om over zo'n dingen te vallen maar voor mij is dat zo irritant dat ik er gewoon een aversie van krijg om hier deel te nemen aan discussies.
Het doet me een beetje denken aan autisme. Zo'n personen kunnen geniaal zijn op één gebied maar zijn sociaal gehandicapt. Ik krijg de indruk dat er hier een paar van die mensen zitten.

Waarschijnlijk gaan jullie nu om bewijzen vragen :lol:
Het spijt me lieve mensen maar ik ben niet gepensioneerd, daar heb ik de tijd niet voor.
Avatar gebruiker
Ramses
 
Berichten: 108
Geregistreerd: 09 dec 2010, 23:28

Re: ASP noemt Christendom minstens zo agressief dan Islam

Berichtdoor TheSurvivor » 05 aug 2011, 10:39

Ik heb ook al vastgesteld dat het merendeel van de drukke posters hier vooral op exacte wetenschappen gefocust is. Ik hoop toch dat mijn bijdragen vanuit een sociologische achtergrond iets toevoegen of op zijn minst voor interesse voor een ander wetenschappelijk denkkader kunnen zorgen :) Maar het maakt soms wel dat er naast elkaar gepraat wordt.
TheSurvivor
 
Berichten: 145
Geregistreerd: 17 jun 2011, 12:39

Re: ASP noemt Christendom minstens zo agressief dan Islam

Berichtdoor Mopje » 05 aug 2011, 10:43

Goedemorgen :) ,

axxyanus schreef: Het belangrijke punt is hoe dat moslims het vertrouwen van de rest van de bevolking kunnen verkrijgen. En verwachten dat gematigde moslims dat zouden kunnen bereiken zonder steeds opnieuw afstand te nemen van hun meer extreme geloofsgenoten is onrealistisch.


Hoi Ax, ik zal best onrealistisch zijn, nogmaals ik heb er geen verstand van. Maar ik geloof niet dat iemand of een groep zo meer vertrouwen krijgt (niet bij mij, in ieder geval). Misschien is 'afstand nemen' wel vreselijk onhandig als je het gedrag wil beïnvloeden. En afstand nemen van terreur, tja wat houdt dat in dan? Dat je steeds zegt: 'ik verafschuw deze terreur het is niet mijn ding en ook niet iets van mijn geloof'?

Ik zie het gewoon niet. Er zijn kennelijk mensen die gemotiveerd raken door boeken en een geloof natuurlijk en vervolgens absurde ideeën gaan ontwikkelen. En dan ook nog gaan uitvoeren. Maar dat is niet iets voor de politiek of voor mij als je wil. Maar voor psychiaters en psychologen.

axxyanus schreef:Zeker als blijkt dat moslims ook nog tal van andere probleempunten hebben zoals hun probleem met de evolutietheorie, hun probleem met de gelijke behandeling van vrouwen, hun onverdraagzame houding tegenover afvalligen en homoseksualiteit.


Nah.., als het om religie gaat heb je na de moslims nog pak 'm beet 4 miljard anderen te gaan met precies dezelfde 'probleempunten'. Terreur van hun kant gaat alleen maar meer opvallen op het moment dat de moslims zouden slagen in 'vertrouwen winnen'. Overall heb je misschien minder terreur(?), maar je blijft dan toch met een onacceptabel percentage terreur zitten.

Mogguh Digit,

Digit schreef:En wat betreft het terrorisme : als de ene parij (de vredelievende moslims) de stem eens wat vaker en luider zou verheffen, en de andere partij (de autochtonen) wat beter zou luisteren, dan kwamen we in veel opzichten al dichter bij elkaar.


Ja, en ik begrijp wel wat je bedoelt, maar ik heb helemaal geen behoefte om 'wat beter te luisteren'. Niet als we een restje ellende overhouden. Het is natuurlijk een anekdote maar ik heb vrienden en kennissen die gelovig zijn, van de soort gematigd tot schuldig aan alle bovenstaande punten. De laatste heeft net de 'worsteling' betreft vrouwenrechten achter de rug. Een jurist nota bene! Oh en in mijn geval christen. Homoseksualiteit is 'gewoon' vies, haha, vooral door mannen.(!) Maar deze man, en blank, heeft het gelukkig druk genoeg met zijn werk. Bij de meeste merk ik er eigenlijk helemaal niks van.., behalve misschien bij een vriendin die denkt dat we één bewustzijn hebben.... Die twee probeer ik te koppelen, vrijdagmiddag. :wink: Ik ben wel blij, even geen anti abortus discussies meer.
"Wes pakt soms de stofzuiger. Ja echt. Dat doet hij gewoon." Yolanthe Cabau van Kasbergen
Mopje
 
Berichten: 957
Geregistreerd: 09 aug 2010, 11:05

Re: ASP noemt Christendom minstens zo agressief dan Islam

Berichtdoor Mopje » 05 aug 2011, 11:00

Hoi Survivor,

Ik had tijdens het posten nog niet alles gelezen.

TheSurvivor schreef: Wat nodig is is een imam die zegt (zoals een Joodse Rabbi een aantal jaar geleden - ik vind de referentie niet direct terug) - ik parafraseer uit het geheugen - Ik heb een homo-vriend die zeer gelovig is. Hij volgt de schrift tot op de letter op 1 verbod na: hij heeft seks met andere mannen. Ik wou dat ik me zo goed aan de schrift kon houden dat ik slechts 1 verbod niet naleef.


Het is dus wenselijk dat een hoeveelheid andere geboden goed wordt opgevolgd? Om je aan de schrift te houden? Iets zegt me dat ik nogal skeptisch ben over de uitkomst en dat er mensen zijn die daardoor gemotiveerd worden.
"Wes pakt soms de stofzuiger. Ja echt. Dat doet hij gewoon." Yolanthe Cabau van Kasbergen
Mopje
 
Berichten: 957
Geregistreerd: 09 aug 2010, 11:05

Re: ASP noemt Christendom minstens zo agressief dan Islam

Berichtdoor Digit » 05 aug 2011, 11:12

TheSurvivor schreef:Wat betreft de homohaat bv bij islamjongeren in België en Nederland (zeer goed gedocumenteerd) stel ik me vaak de vraag of dit niet hun antwoord is op als minderheid benadeeld worden. Ze zoeken een andere minderheid op om hun frustratie op bot te vieren. Een beetje zoals kinderen die gepest worden ook vaak een sociaal nog zwakkere zoeken om op hun beurt te pesten. Ik praat dit niet goed, maar dit inherent aan de islam toeschrijven vind ik dan weer een stap te ver.

Tot op zekere hoogte volg ik. Je hebt in een godsdienst nu eenmaal verschillende niveau's : de teksten en het gezag, de traditie en de praktijk. Qua teksten zullen de Abrahamitische godsdiensten elkaar wel niet zo ver ontlopen, al lijkt mij het NT een pak verteerbaarder dan OT en koran. Als we naar de traditie kijken, dan durf ik te stellen dat in Spanje de islamitische traditie zich een héél stuk verdraagzamer heeft opgesteld dan de christelijke. Naar dagelijkse praktijk lijkt het mij nu eerder omgekeerd, tenminste als we ons baseren op het Europese model van het christendom.

De vraag kan dan ook terecht gesteld worden of de hedendaagse praktijk in de islam wel "inherent" is aan de islam. Maar volgens mij is dit een woordspelletje dat afhangt van de definitie van inherent, en dus niet zo relevant.

Wat voor mij relevant is is de vraag of een religie via haar teksten en gezag "problematisch gedrag" ondersteunt, en dan is die godsdient op dat vlak verwerpelijk. En daar gaat de islam volgens mij hier en nu in de fout. Dat bepaalde varianten van het christendom in dat opzicht even erg zijn of waren is daarbij misschien wel interessant, maar niet echt relevant. De problemen zijn er, en de oplossing ervoor zal minstens gedeelteljk vanuit de islam zélf moeten komen. M. a. w. ze moeten beseffen dat "pestgedrag" - sociaal uitgelokt of niet - verkeerd is, en dat het hunne dat evenzeer is als datgene wat zij nu en dan ondergaan.

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: ASP noemt Christendom minstens zo agressief dan Islam

Berichtdoor TheSurvivor » 05 aug 2011, 11:19

Mopje schreef:Hoi Survivor,

Ik had tijdens het posten nog niet alles gelezen.

TheSurvivor schreef: Wat nodig is is een imam die zegt (zoals een Joodse Rabbi een aantal jaar geleden - ik vind de referentie niet direct terug) - ik parafraseer uit het geheugen - Ik heb een homo-vriend die zeer gelovig is. Hij volgt de schrift tot op de letter op 1 verbod na: hij heeft seks met andere mannen. Ik wou dat ik me zo goed aan de schrift kon houden dat ik slechts 1 verbod niet naleef.


Het is dus wenselijk dat een hoeveelheid andere geboden goed wordt opgevolgd? Om je aan de schrift te houden? Iets zegt me dat ik nogal skeptisch ben over de uitkomst en dat er mensen zijn die daardoor gemotiveerd worden.


Ik ken niet echt een godsdienst die niet vraagt om een aantal geboden na te komen - de uitspraak van de Rabbi in kwestie leek me een goede relativering daarvan die relevant is voor het onderwerp (homohaat). Ik denk niet dat jej jezelf Jood kan noemen als je consequent alle geboden gaat negeren, maar wat de rabbi deed is er eentje kaderen. In weze zegt hij tegen andere joden "doe je best om een goede jood te zijn waar je kan".
(Ik probeer dit zo goed en zo kwaad mogelijk neutraal voor te stellen, nogmaals, ik ben zelf zeer wantrouwig tegenover religies, maar ze zijn een realiteit en op zo'n manier kan weer maar eens een angel eruit getrokken worden - de rabbi kreeg overigens zeer veel publiciteit ten tijde van die uitspraak en alle publiciteit is goede publiciteit zoals geweten ;) )
TheSurvivor
 
Berichten: 145
Geregistreerd: 17 jun 2011, 12:39

Re: ASP noemt Christendom minstens zo agressief dan Islam

Berichtdoor Digit » 05 aug 2011, 11:24

Misschien heeft Ramses in dat opzicht wel gelijk dat er wat meer aandacht (publiciteit) mag komen voor positieve signalen vanuit de islam. Wat overigens niets afdoet aan wat ik eerder schreef !

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: ASP noemt Christendom minstens zo agressief dan Islam

Berichtdoor TheSurvivor » 05 aug 2011, 11:38

Digit schreef:Wat voor mij relevant is is de vraag of een religie via haar teksten en gezag "problematisch gedrag" ondersteunt, en dan is die godsdient op dat vlak verwerpelijk. En daar gaat de islam volgens mij hier en nu in de fout. Dat bepaalde varianten van het christendom in dat opzicht even erg zijn of waren is daarbij misschien wel interessant, maar niet echt relevant. De problemen zijn er, en de oplossing ervoor zal minstens gedeelteljk vanuit de islam zélf moeten komen. M. a. w. ze moeten beseffen dat "pestgedrag" - sociaal uitgelokt of niet - verkeerd is, en dat het hunne dat evenzeer is als datgene wat zij nu en dan ondergaan.


Lijkt mij anders wel relevant. (zeker gezien de topictitel). Om te beginnen is er bij alle teksten (Koran, NT, OT ...) onenigheid over wat de letterlijke interpretatie is, wat oorspronkelijk is, wat de essentie is enz. De maagd maria is een slechte vertaling van "een vrouw die nooit kinderen gebaard heeft" maar heeft wel een belangrijke cultus die dit als basis van het christendom ziet (oa Johannes-Paulus 2 behoorde hiertoe) De plicht om de moslimwereld tot stand brengen wordt door de ene gezien als een oproep tot oorlog en door de andere als een missioneringsplicht. Elke lezing van een religieuze tekst is een interpretatie. En dan zwijg ik nog over de pagina's tekst die hier door sommigen op het forum gepost zijn/worden.
Aan de andere kant lijkt het me wel relevant dat zo ongeveer elke religie oproept tot demonisering van bepaalde mensen, handelingen ea. want de vraag is niet "is de islam problematisch" de vraag is of ze problematischer is.

En voor mij is de islam niet problematischer dan het rooms-katholieke geloof dat verantwoordelijkheid blijft nemen voor miljoenen AIDS-doden, een christelijk-extremistische visie als van de Born again Christians of een sekte als Scientology.

Wel problematisch is dat op dit moment een politiek machtige minderheid terreur gebruikt om hun visie aan de moslimwereld op te dringen (volgens mij meer dan de niet-moslimwereld pijn te willen doen - nu toch nog) En dat in elk geval die moslims die grotendeels buiten schot zitten en meer gematigd zijn niet krachtiger reageren.

Maar dat is eigen aan terreur (niet de islam) - die is altijd (ook) gericht tegen diegenen die de terreur zouden kunnen tegengaan. En ik moet eerlijk bekennen dat ik mijn leven ook niet op het spel zou zetten voor politieke (of religieuze mocht ik ze hebben) idealen.
TheSurvivor
 
Berichten: 145
Geregistreerd: 17 jun 2011, 12:39

Re: ASP noemt Christendom minstens zo agressief dan Islam

Berichtdoor axxyanus » 05 aug 2011, 11:41

TheSurvivor schreef:
Lorre schreef:Dat zegt veel over islam want wat die brainwashers vertellen komt uit de koran en hadith. En ze hoeven daar niet selectief voor te lezen. Mocht de religie van het FSM bovenstaande doctrine zou verkondigen dan zou het een gevaarlijke religie zijn.


Mijn punt is anders (al heel de tijd) net dat je de islam helemaal niet nodig hebt om (meestal jonge mannen - nogmaals - misschien zit hier een belangrijker sociaal gegeven dan de islam) zover te krijgen dat ze zichzelf en anderen de dood injagen.
Al wat je nodig hebt is een motivatie, en door de tijd heen hebben we gezien dat dit vaak religies zijn (niet enkel de islam) of andere ideologieën (communisme, fascisme, ...). Religies en ideologieën zijn gevaarlijk.

Dat weet ik nog zo niet. Om twee extreme voorbeelden te geven (of één in verschillende kleedjes): Het jainisme en het pacifisme. Dit zijn ideologieën die geweld afzweren. De enige manier waarop je kan beweren dat deze ideologieën gevaarlijk zijn, is dat ze gevaarlijk zijn voor de aanhangers omdat die geen effectieve manier hebben om zich te verdedigen.

TheSurvivor schreef:Het lijkt mij dan ook veel te simpel van dit inherent aan de islam vast te maken, zeker omdat (zie nogmaals bv Said Qutb, het Wahhabisme, en de familie Saud) de politieke islam of islamisme die aanleiding geeft tot zelfmoordterrorisme ed een uitvinding uit de 20ste eeuw is.

Ik heb mijn twijfels. Mijn indruk is dat de islam altijd al politiek geweest is en dat een idee zoals scheiding van kerk en staat een compleet nieuw idee is voor veel moslims en zelfs voor veel niet te bevatten is.

TheSurvivor schreef:Wie zegt dat de islam homofoob of vrouwonvriendelijk is omdat dit in de Koran staat moet hetzelfde zeggen over het christendom. De opheffing hiervan komt van binnenuit, door vernieuwde interpretaties van "heilige" teksten.

Daar heb ik geen problemen mee. Mijn idee is dat christenen die verdraagzaam zijn t,o,v. homoseksualiteit dat zijn ondanks hun christendom, niet dank zij. Het verschil op dit gebied tussen christendom en islam is er zuiver een van geschiedenis en/of geografie. Kijk maar naar de uitspraken van de paus en de bisschoppen en voor een nog extremer voorbeeld de pogingen van de christenen om de doodstraf voor homoseksualiteit in te voeren in Oeganda.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: ASP noemt Christendom minstens zo agressief dan Islam

Berichtdoor Digit » 05 aug 2011, 11:51

TheSurvivor schreef:Aan de andere kant lijkt het me wel relevant dat zo ongeveer elke religie oproept tot demonisering van bepaalde mensen, handelingen ea. want de vraag is niet "is de islam problematisch" de vraag is of ze problematischer is.

Dat klopt, maar de vraag lijkt me dan wat ongelukkig !

TheSurvivor schreef:En voor mij is de islam niet problematischer dan het rooms-katholieke geloof dat verantwoordelijkheid blijft nemen voor miljoenen AIDS-doden, een christelijk-extremistische visie als van de Born again Christians of een sekte als Scientology.

Ze zijn inderdaad beide (even) problematisch, al vind ik dat die “even” er niet toe doet. Vandaar dat ik de vraag ongelukkig vindt. Die levert sommigen een alibi en/of excuses. En die verdienen géén van beiden !

TheSurvivor schreef:Wel problematisch is dat op dit moment een politiek machtige minderheid terreur gebruikt om hun visie aan de moslimwereld op te dringen (volgens mij meer dan de niet-moslimwereld pijn te willen doen - nu toch nog) En dat in elk geval die moslims die grotendeels buiten schot zitten en meer gematigd zijn niet krachtiger reageren.

Volledig akkoord !

TheSurvivor schreef:Maar dat is eigen aan terreur (niet de islam) - die is altijd (ook) gericht tegen diegenen die de terreur zouden kunnen tegengaan. En ik moet eerlijk bekennen dat ik mijn leven ook niet op het spel zou zetten voor politieke (of religieuze mocht ik ze hebben) idealen.

Misschien zou dat veranderen als ze je vrouw dwongen een boerka te dragen en/of haar stokslagen gaven !

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: ASP noemt Christendom minstens zo agressief dan Islam

Berichtdoor Digit » 05 aug 2011, 11:54

axxyanus schreef:
TheSurvivor schreef:Wie zegt dat de islam homofoob of vrouwonvriendelijk is omdat dit in de Koran staat moet hetzelfde zeggen over het christendom. De opheffing hiervan komt van binnenuit, door vernieuwde interpretaties van "heilige" teksten.

Daar heb ik geen problemen mee. Mijn idee is dat christenen die verdraagzaam zijn t,o,v. homoseksualiteit dat zijn ondanks hun christendom, niet dank zij. Het verschil op dit gebied tussen christendom en islam is er zuiver een van geschiedenis en/of geografie. Kijk maar naar de uitspraken van de paus en de bisschoppen en voor een nog extremer voorbeeld de pogingen van de christenen om de doodstraf voor homoseksualiteit in te voeren in Oeganda.

Volledig akkoord, maar dat zal wel al gebleken zijn uit mijn eerdere postings.
Voor de rest ook globaal akkoord met de posting van Axxy !

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: ASP noemt Christendom minstens zo agressief dan Islam

Berichtdoor axxyanus » 05 aug 2011, 12:01

TheSurvivor schreef:Wat betreft de homohaat bv bij islamjongeren in België en Nederland (zeer goed gedocumenteerd) stel ik me vaak de vraag of dit niet hun antwoord is op als minderheid benadeeld worden. Ze zoeken een andere minderheid op om hun frustratie op bot te vieren. Een beetje zoals kinderen die gepest worden ook vaak een sociaal nog zwakkere zoeken om op hun beurt te pesten. Ik praat dit niet goed, maar dit inherent aan de islam toeschrijven vind ik dan weer een stap te ver.

Maar waarom pikken ze er dan juist de holebi's als minderheid uit? Als je kijkt naar de landen die homoseksualiteit vervolgen dan zijn dat overwegend moslimlanden. Er is ook de problematiek van de moslimholebi jongeren die niet terecht kunnen bij de geijkte kanalen. Die adviseren namelijk nogal eens om tegenover je familie uit de kast te komen maar dat heeft voor moslim jongeren vaak dramatische gevolgen.

De homohaat in de moslimgemeenschap is dus niet beperkt tot jongeren en ook niet tot die moslimgemeenschappen die een minderheid vormen waar ze wonen.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: ASP noemt Christendom minstens zo agressief dan Islam

Berichtdoor TheSurvivor » 05 aug 2011, 12:04

axxyanus schreef:
TheSurvivor schreef:Het lijkt mij dan ook veel te simpel van dit inherent aan de islam vast te maken, zeker omdat (zie nogmaals bv Said Qutb, het Wahhabisme, en de familie Saud) de politieke islam of islamisme die aanleiding geeft tot zelfmoordterrorisme ed een uitvinding uit de 20ste eeuw is.

Ik heb mijn twijfels. Mijn indruk is dat de islam altijd al politiek geweest is en dat een idee zoals scheiding van kerk en staat een compleet nieuw idee is voor veel moslims en zelfs voor veel niet te bevatten is.


Los van de vraag of de scheiding van kerk en staat in de westerse (niet toevallig christelijk genoemde) wereld zo reëel is.

Er is wel degelijk een moslimbeweging die vooral actief was in dezelfde periode als de opkomst van Islamisme die oa een scheiding van kerk en staat vraagt: voor het gemak wikipedia, de gekleurdheid nemen we er dan maar bij: http://en.wikipedia.org/wiki/Ahmadiyya_Muslim_Community

En je hebt nog staten als Saudi-Arabië (dat in eerste plaats een privéstaat is - bijna zoals congo van Leopold 2 was) en Turkije (wat gezien de nationalistische inslag post-ataturk op zich al een interessant studie-object is)

Het grootste probleem blijft natuurlijk dat als je de Koran gaat volgen het begrip staat zinledig is, en het dus moeilijk is om het te scheiden van de islam - die de wereld is - maar als 1 beweging er een mouw aan kan passen...
TheSurvivor
 
Berichten: 145
Geregistreerd: 17 jun 2011, 12:39

Re: ASP noemt Christendom minstens zo agressief dan Islam

Berichtdoor TheSurvivor » 05 aug 2011, 12:09

axxyanus schreef:
TheSurvivor schreef:Wat betreft de homohaat bv bij islamjongeren in België en Nederland (zeer goed gedocumenteerd) stel ik me vaak de vraag of dit niet hun antwoord is op als minderheid benadeeld worden. Ze zoeken een andere minderheid op om hun frustratie op bot te vieren. Een beetje zoals kinderen die gepest worden ook vaak een sociaal nog zwakkere zoeken om op hun beurt te pesten. Ik praat dit niet goed, maar dit inherent aan de islam toeschrijven vind ik dan weer een stap te ver.

Maar waarom pikken ze er dan juist de holebi's als minderheid uit? Als je kijkt naar de landen die homoseksualiteit vervolgen dan zijn dat overwegend moslimlanden. Er is ook de problematiek van de moslimholebi jongeren die niet terecht kunnen bij de geijkte kanalen. Die adviseren namelijk nogal eens om tegenover je familie uit de kast te komen maar dat heeft voor moslim jongeren vaak dramatische gevolgen.

De homohaat in de moslimgemeenschap is dus niet beperkt tot jongeren en ook niet tot die moslimgemeenschappen die een minderheid vormen waar ze wonen.


Lijkt me een redelijk eenvoudige verklaring voor: Holebi's zijn *overal* ter wereld nog een sociaal zwakkere en gestigmatiseerde minderheid.
Ga hier maar eens op een voetbalforum piepen en doe een search op "homo" - ook niet al te fraai vaak.
Ik hoop in die zin dat de geslaagde Arabische revoluties ietwat geseculariseerde regimes opleveren want ik vermoed dat de agressieve vervolging zeer dicht samenhangt met de middeleeuwse regimes die heers(t)en in bv. Egypte, Syrië, Saudi-Arabië ... De machthebbers daar zijn (waren) in de eerste plaats despoten/monarchen/dynastieën ... met extreme persoonlijke macht en willekeur; en pas in tweede plaats moslims hoor :?
TheSurvivor
 
Berichten: 145
Geregistreerd: 17 jun 2011, 12:39

Re: ASP noemt Christendom minstens zo agressief dan Islam

Berichtdoor Mopje » 05 aug 2011, 12:31

Icesurfer schreef:ASP commentaar:
Wilders stelt, dat de islam agressief is en het christendom niet.
De ASP stelt, dat het christendom minstens zo agressief is. En altijd geweest is.
En daarom willen wij, itt de PVV, àlle religies uit het openbare leven weren.


Hoi,

Behalve een topic titel was er ook nog een bijschrift van de ASP. Dan zijn we het er wel over eens dat het lastig wordt publiekelijk afstand te nemen ofwel de positieve kanten van een religie meer te belichten?

Digit schreef:Misschien zou dat veranderen als ze je vrouw dwongen een boerka te dragen en/of haar stokslagen gaven !


Ja toch? :wink:

Survivor schreef:Wel problematisch is dat op dit moment een politiek machtige minderheid terreur gebruikt...


Juist en dan zijn we wat betreft politiek en religie wel weer het klokje rond.
"Wes pakt soms de stofzuiger. Ja echt. Dat doet hij gewoon." Yolanthe Cabau van Kasbergen
Mopje
 
Berichten: 957
Geregistreerd: 09 aug 2010, 11:05

Re: ASP noemt Christendom minstens zo agressief dan Islam

Berichtdoor axxyanus » 05 aug 2011, 13:37

TheSurvivor schreef:
axxyanus schreef:
TheSurvivor schreef:Wat betreft de homohaat bv bij islamjongeren in België en Nederland (zeer goed gedocumenteerd) stel ik me vaak de vraag of dit niet hun antwoord is op als minderheid benadeeld worden. Ze zoeken een andere minderheid op om hun frustratie op bot te vieren. Een beetje zoals kinderen die gepest worden ook vaak een sociaal nog zwakkere zoeken om op hun beurt te pesten. Ik praat dit niet goed, maar dit inherent aan de islam toeschrijven vind ik dan weer een stap te ver.

Maar waarom pikken ze er dan juist de holebi's als minderheid uit? Als je kijkt naar de landen die homoseksualiteit vervolgen dan zijn dat overwegend moslimlanden. Er is ook de problematiek van de moslimholebi jongeren die niet terecht kunnen bij de geijkte kanalen. Die adviseren namelijk nogal eens om tegenover je familie uit de kast te komen maar dat heeft voor moslim jongeren vaak dramatische gevolgen.

De homohaat in de moslimgemeenschap is dus niet beperkt tot jongeren en ook niet tot die moslimgemeenschappen die een minderheid vormen waar ze wonen.


Lijkt me een redelijk eenvoudige verklaring voor: Holebi's zijn *overal* ter wereld nog een sociaal zwakkere en gestigmatiseerde minderheid.

OK maar ik blijf je hypothese twijfelachtig vinden. Moslims vertonen overal homohaat. Ook waar ze in de meerderheid zijn. Waarom zou de homohaat van de Belgische en Nederlandse jongeren dan in de eerste plaats komen uit het feit dat ze hier zelf een minderheid zijn?

TheSurvivor schreef:Ik hoop in die zin dat de geslaagde Arabische revoluties ietwat geseculariseerde regimes opleveren want ik vermoed dat de agressieve vervolging zeer dicht samenhangt met de middeleeuwse regimes die heers(t)en in bv. Egypte, Syrië, Saudi-Arabië ... De machthebbers daar zijn (waren) in de eerste plaats despoten/monarchen/dynastieën ... met extreme persoonlijke macht en willekeur; en pas in tweede plaats moslims hoor :?

Ik help het je hopen maar eerlijk gezegd heb ik mijn twijfels. Het probleem met de islam (en het christendom) is dat de regels vastliggen in een boek dat heilig beschouwd wordt. Dat is geen onoverkomelijk probleem maar het maakt veranderingen die tegen de heilige regels ingaan moeilijker.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: ASP noemt Christendom minstens zo agressief dan Islam

Berichtdoor TheSurvivor » 05 aug 2011, 13:58

axxyanus schreef:
TheSurvivor schreef:Ik hoop in die zin dat de geslaagde Arabische revoluties ietwat geseculariseerde regimes opleveren want ik vermoed dat de agressieve vervolging zeer dicht samenhangt met de middeleeuwse regimes die heers(t)en in bv. Egypte, Syrië, Saudi-Arabië ... De machthebbers daar zijn (waren) in de eerste plaats despoten/monarchen/dynastieën ... met extreme persoonlijke macht en willekeur; en pas in tweede plaats moslims hoor :?

Ik help het je hopen maar eerlijk gezegd heb ik mijn twijfels. Het probleem met de islam (en het christendom) is dat de regels vastliggen in een boek dat heilig beschouwd wordt. Dat is geen onoverkomelijk probleem maar het maakt veranderingen die tegen de heilige regels ingaan moeilijker.


Op korte termijn wel, maar kijk naar hoeveel interpretaties en splintermeningen er ondertussen bestaan over wat er nu *echt* in de bijbel staat of wat er tussen de regels moet gelezen worden.
Ik denk niet dat we moeten hopen dat de eerste paar jaren de (gepolitiseerde) islam radicaal verandert, maar volgens mij zitten de kiemen er wel, er zijn al veel dissidente stemmen (daarom dat ik hoop op *geen* moslimregering in Tunesië op korte termijn bv - zou een goede start zijn). voor mij is het gewoon een stap te ver om "de islam" als beter of slechter af te schilderen dan het christendom bv. Daar is de situatie veel te complex voor :) En zoals ik argumenteer: wat wij nu als "de islam" zien is een politieke constructie die niet de enige islam-interpretatie is nu, ver afwijkt van vroegere, duidelijk terug te traceren is tot een (paar) bron(nen), en dus geen vast gegeven.
TheSurvivor
 
Berichten: 145
Geregistreerd: 17 jun 2011, 12:39

Re: ASP noemt Christendom minstens zo agressief dan Islam

Berichtdoor Renate » 05 aug 2011, 15:00

axxyanus schreef:
TheSurvivor schreef:Wat betreft de homohaat bv bij islamjongeren in België en Nederland (zeer goed gedocumenteerd) stel ik me vaak de vraag of dit niet hun antwoord is op als minderheid benadeeld worden. Ze zoeken een andere minderheid op om hun frustratie op bot te vieren. Een beetje zoals kinderen die gepest worden ook vaak een sociaal nog zwakkere zoeken om op hun beurt te pesten. Ik praat dit niet goed, maar dit inherent aan de islam toeschrijven vind ik dan weer een stap te ver.

Maar waarom pikken ze er dan juist de holebi's als minderheid uit? Als je kijkt naar de landen die homoseksualiteit vervolgen dan zijn dat overwegend moslimlanden. Er is ook de problematiek van de moslimholebi jongeren die niet terecht kunnen bij de geijkte kanalen. Die adviseren namelijk nogal eens om tegenover je familie uit de kast te komen maar dat heeft voor moslim jongeren vaak dramatische gevolgen.

De homohaat in de moslimgemeenschap is dus niet beperkt tot jongeren en ook niet tot die moslimgemeenschappen die een minderheid vormen waar ze wonen.

Overigens zijn de zeer strenge anti-homowetten in een van de Afrikaanse landen (ik weet even niet waar, maar er werd zelfs opgeroepen om homo's te doden) mede zijn ingegeven door Amerikaanse (christelijke) zendelingen.
Maar dat is eigen aan terreur (niet de islam) - die is altijd (ook) gericht tegen diegenen die de terreur zouden kunnen tegengaan. En ik moet eerlijk bekennen dat ik mijn leven ook niet op het spel zou zetten voor politieke (of religieuze mocht ik ze hebben) idealen.

Zie bijvoorbeeld de ETA in Baskenland. Ook degenen die naar een politieke oplossing streven, maar geweld afzweren zijn het doelwit van de ETA. In Noord-Ierland zijn er toch vergelijkbare problemen.
Laatst bijgewerkt door Renate op 05 aug 2011, 15:04, in totaal 1 keer bewerkt.
Renate
 
Berichten: 2234
Geregistreerd: 24 jan 2011, 00:52

Re: ASP noemt Christendom minstens zo agressief dan Islam

Berichtdoor Ramses » 05 aug 2011, 15:01

In Humo stond onlangs een zeer interessant interview met Hamed Abdel-Samad, een egyptische politicoloog en zoon van een imam. Hij wordt wereldwijd gezien als expert in de islam. Hij stelt dat de islam dringend nood heeft aan ketters. Hij heeft het ook over terrorisme en de extremistisch tak van de islam. Ik zou het artikel kunnen inscannen en hier plaatsen maar dat zal waarschijnlijk toch door geen kat gelezen worden?

Over die homo-haat, ik denk dat je het als holebi in de Amerikaanse bijbelgordel ook niet al te gemakkelijk hebt, niet?
Avatar gebruiker
Ramses
 
Berichten: 108
Geregistreerd: 09 dec 2010, 23:28

Re: ASP noemt Christendom minstens zo agressief dan Islam

Berichtdoor Digit » 05 aug 2011, 15:07

Misschien helpt dit al een beetje : http://www.humo.be/tws/deze-week/22622/ ... samad.html !

Ik weet niet of scannen en plaatsen een goed idee is wegens copyright !

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: ASP noemt Christendom minstens zo agressief dan Islam

Berichtdoor willem_betz » 06 aug 2011, 02:17

Ramses schreef:Over die homo-haat, ik denk dat je het als holebi in de Amerikaanse bijbelgordel ook niet al te gemakkelijk hebt, niet?

Toch wel een klein onderscheid: in de islam-staten wordt het geweld tegen holebi's, met zelfs doodstraf, door de staat opgelegd en uitgevoerd.
Fijn dat je de islam zo lief verdedigt, maar overal waar ze de macht hebben zijn ze niet erg tolerant tegenover andere godsdiensten of meningen.
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4704
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Re: ASP noemt Christendom minstens zo agressief dan Islam

Berichtdoor Renate » 06 aug 2011, 07:41

willem_betz schreef:
Ramses schreef:Over die homo-haat, ik denk dat je het als holebi in de Amerikaanse bijbelgordel ook niet al te gemakkelijk hebt, niet?

Toch wel een klein onderscheid: in de islam-staten wordt het geweld tegen holebi's, met zelfs doodstraf, door de staat opgelegd en uitgevoerd.
Fijn dat je de islam zo lief verdedigt, maar overal waar ze de macht hebben zijn ze niet erg tolerant tegenover andere godsdiensten of meningen.

Dat is waar, maar zoals ik eerder schreef in Afrika zijn ook anti-homowetten door christelijke zendelingen geïnitieerd, dus daar nam de staat het toch heel gemakkelijk over.
Renate
 
Berichten: 2234
Geregistreerd: 24 jan 2011, 00:52

Re: ASP noemt Christendom minstens zo agressief dan Islam

Berichtdoor TheSurvivor » 06 aug 2011, 08:09

Renate schreef:
willem_betz schreef:
Ramses schreef:Over die homo-haat, ik denk dat je het als holebi in de Amerikaanse bijbelgordel ook niet al te gemakkelijk hebt, niet?

Toch wel een klein onderscheid: in de islam-staten wordt het geweld tegen holebi's, met zelfs doodstraf, door de staat opgelegd en uitgevoerd.
Fijn dat je de islam zo lief verdedigt, maar overal waar ze de macht hebben zijn ze niet erg tolerant tegenover andere godsdiensten of meningen.

Dat is waar, maar zoals ik eerder schreef in Afrika zijn ook anti-homowetten door christelijke zendelingen geïnitieerd, dus daar nam de staat het toch heel gemakkelijk over.


En zo komen we weer bij de politieke situatie terecht. Ik denk niet dat we in staten met een ietwat serieus te nemen democratie dit soort wetten snel tegenkomen. En terecht, democratie hoort de rechten van minderheden te vrijwaren zodat het geen dictatuur van de meerderheid wordt (cfr aristoteles)
TheSurvivor
 
Berichten: 145
Geregistreerd: 17 jun 2011, 12:39

Re: ASP noemt Christendom minstens zo agressief dan Islam

Berichtdoor Renate » 06 aug 2011, 10:26

TheSurvivor schreef:
Renate schreef:
willem_betz schreef:
Ramses schreef:Over die homo-haat, ik denk dat je het als holebi in de Amerikaanse bijbelgordel ook niet al te gemakkelijk hebt, niet?

Toch wel een klein onderscheid: in de islam-staten wordt het geweld tegen holebi's, met zelfs doodstraf, door de staat opgelegd en uitgevoerd.
Fijn dat je de islam zo lief verdedigt, maar overal waar ze de macht hebben zijn ze niet erg tolerant tegenover andere godsdiensten of meningen.

Dat is waar, maar zoals ik eerder schreef in Afrika zijn ook anti-homowetten door christelijke zendelingen geïnitieerd, dus daar nam de staat het toch heel gemakkelijk over.


En zo komen we weer bij de politieke situatie terecht. Ik denk niet dat we in staten met een ietwat serieus te nemen democratie dit soort wetten snel tegenkomen. En terecht, democratie hoort de rechten van minderheden te vrijwaren zodat het geen dictatuur van de meerderheid wordt (cfr aristoteles)

Inderdaad. Het probleem is ook vaak dat men, zeker in het Midden-Oosten en in Afrika, democratie alleen wenst te vertalen in de wil van de meerderheid. Dat is vermoedelijk ook het probleem bij de roep om meer democratie in de landen in de Arabische wereld, waarmee ik de onderdrukking door dictators absoluut niet goed wil praten. Overigens zien we die dictatuur van de meerderheid ook nog wel dichter bij huis, in sommige landen van het voormalige Oostblok.
Renate
 
Berichten: 2234
Geregistreerd: 24 jan 2011, 00:52

Re: ASP noemt Christendom minstens zo agressief dan Islam

Berichtdoor TheSurvivor » 06 aug 2011, 10:54

En begint ze stilletjesaan ingang te vinden bij ons, maar dat is waarschijnlijk een discussie met nog meer lading :|
TheSurvivor
 
Berichten: 145
Geregistreerd: 17 jun 2011, 12:39

Re: ASP noemt Christendom minstens zo agressief dan Islam

Berichtdoor TheSurvivor » 06 aug 2011, 10:58

Renate schreef:Inderdaad. Het probleem is ook vaak dat men, zeker in het Midden-Oosten en in Afrika, democratie alleen wenst te vertalen in de wil van de meerderheid. Dat is vermoedelijk ook het probleem bij de roep om meer democratie in de landen in de Arabische wereld, waarmee ik de onderdrukking door dictators absoluut niet goed wil praten.


Ik hoop dat ze in Tunesië en Egypte beter kunnen doen dan dat en dat er domino's beginnen vallen.
Misschien is het probleem van onderdrukking van homo's trouwens gewoon gelinkt aan theocratieën los van de "gekozen" staatsgodsienst? Homofilie wordt afgewezen in alle 3 de grote "schriften", en ik ken niet direct een theocratie die niet bij 1 van de 3 hoort?

*edit* alhoewel ik vrees dat het eigenlijk perverser is en echt gewoon een manier is om de persoonlijke macht van locale dictators te vrijwaren. Een makkelijk aanvaarde scapegoat als homofilie leidt natuurlijk de agressie(ve aandacht) weg van de dictator.
TheSurvivor
 
Berichten: 145
Geregistreerd: 17 jun 2011, 12:39

Re: ASP noemt Christendom minstens zo agressief dan Islam

Berichtdoor Renate » 06 aug 2011, 11:41

TheSurvivor schreef:
Renate schreef:Inderdaad. Het probleem is ook vaak dat men, zeker in het Midden-Oosten en in Afrika, democratie alleen wenst te vertalen in de wil van de meerderheid. Dat is vermoedelijk ook het probleem bij de roep om meer democratie in de landen in de Arabische wereld, waarmee ik de onderdrukking door dictators absoluut niet goed wil praten.


Ik hoop dat ze in Tunesië en Egypte beter kunnen doen dan dat en dat er domino's beginnen vallen.
Misschien is het probleem van onderdrukking van homo's trouwens gewoon gelinkt aan theocratieën los van de "gekozen" staatsgodsienst? Homofilie wordt afgewezen in alle 3 de grote "schriften", en ik ken niet direct een theocratie die niet bij 1 van de 3 hoort?

*edit* alhoewel ik vrees dat het eigenlijk perverser is en echt gewoon een manier is om de persoonlijke macht van locale dictators te vrijwaren. Een makkelijk aanvaarde scapegoat als homofilie leidt natuurlijk de agressie(ve aandacht) weg van de dictator.

Inderdaad. De aversie jegens homo's is weliswaar religieus geïnspireerd, maar zeker in de onderklasse is die aversie aanwezig, zonder dat men daar onmiddellijk naar heilige geschriften verwijst. Langzaam wordt dat misschien minder, maar ik heb daar toch ook weer niet zoveel vertrouwen in. De arbeider mocht André van Duin misschien wel leuk vinden, maar men stond zeker niet te juichen als zoonlief met een vriend thuiskwam.

Overigens zie je in Egypte en Tunesië toch ook al een sterkere invloed van de islam. Vrijheid wordt toch ook wel heel vaak vertaald naar religieuze vrijheid. Ook dat zag je in het voormalige Oostblok en die religieuze vrijheid werd dan weer vertaald naar de religie van de meerderheid, waarbij religieuze minderheden wat minder van de vrijheid merkten.
Renate
 
Berichten: 2234
Geregistreerd: 24 jan 2011, 00:52

Re: ASP noemt Christendom minstens zo agressief dan Islam

Berichtdoor TheSurvivor » 06 aug 2011, 12:02

Ik maak me ook veel zorgen dat er daar uiteindelijk gewoon theocratieën gaan opstaan - Egypte is de ontstaansplek van het islamisme (again, Said Qutb) dat gaat daar nog altijd leven (en is de reden dat Mubarrak zoveel westerse steun kreeg). Maar ik weiger de hoop volledig op te geven
TheSurvivor
 
Berichten: 145
Geregistreerd: 17 jun 2011, 12:39

Re: ASP noemt Christendom minstens zo agressief dan Islam

Berichtdoor Lorre » 06 aug 2011, 13:42

Renate schreef:
willem_betz schreef:
Ramses schreef:Over die homo-haat, ik denk dat je het als holebi in de Amerikaanse bijbelgordel ook niet al te gemakkelijk hebt, niet?

Toch wel een klein onderscheid: in de islam-staten wordt het geweld tegen holebi's, met zelfs doodstraf, door de staat opgelegd en uitgevoerd.
Fijn dat je de islam zo lief verdedigt, maar overal waar ze de macht hebben zijn ze niet erg tolerant tegenover andere godsdiensten of meningen.

Dat is waar, maar zoals ik eerder schreef in Afrika zijn ook anti-homowetten door christelijke zendelingen geïnitieerd, dus daar nam de staat het toch heel gemakkelijk over.


Hier dient toch ook een onderscheid gemaakt: volgens sharia moet homosexueel gedrag worden bestraft met de dood.
In 1990 werd in Caïro door de Organisatie van de Islamitische Conferentie - waar 57 islamitische staten lid van zijn - de universele verklaring van de mensenrechten in de islam uitgegeven. Deze verklaring plaatst burgerlijke wetten ondergeschikt aan de sharia!
Avatar gebruiker
Lorre
 
Berichten: 341
Geregistreerd: 31 aug 2009, 14:18

Re: ASP noemt Christendom minstens zo agressief dan Islam

Berichtdoor Renate » 06 aug 2011, 15:24

Tja, volgens de sharia moet homoseksueel gedrag worden bestraft met de dood. Maar hoeveel moslimlanden passen dit toe? Ik weet dat ze er zijn, net zo goed als er in Afrika homoseksuelen door christenen vermoord worden. En kijk naar een Amerikaanse sekte, die juichverhalen ophangt als er een homoseksueel vermoord wordt. Of je door de hond of door de kat gebeten wordt, maakt uiteindelijk weinig uit.
Renate
 
Berichten: 2234
Geregistreerd: 24 jan 2011, 00:52

Re: ASP noemt Christendom minstens zo agressief dan Islam

Berichtdoor Lorre » 06 aug 2011, 16:29

Je lijkt voorbij te gaan aan die universele islamitische verklaring van de rechten van de mens.
Moslims mogen zich verzetten tegen alle burgerlijke wetten als die zouden ingaan tegen de sharia, dus ook tegen anti-discriminatiewetgeving.
Avatar gebruiker
Lorre
 
Berichten: 341
Geregistreerd: 31 aug 2009, 14:18

Re: ASP noemt Christendom minstens zo agressief dan Islam

Berichtdoor Renate » 06 aug 2011, 16:41

Lorre schreef:Je lijkt voorbij te gaan aan die universele islamitische verklaring van de rechten van de mens.
Moslims mogen zich verzetten tegen alle burgerlijke wetten als die zouden ingaan tegen de sharia, dus ook tegen anti-discriminatiewetgeving.

En christenen en andere gelovigen niet? Er zijn er genoeg die zich ook niet aan alle burgerlijke wetten willen houden.
Renate
 
Berichten: 2234
Geregistreerd: 24 jan 2011, 00:52

Re: ASP noemt Christendom minstens zo agressief dan Islam

Berichtdoor axxyanus » 06 aug 2011, 17:31

Renate schreef:
Lorre schreef:Je lijkt voorbij te gaan aan die universele islamitische verklaring van de rechten van de mens.
Moslims mogen zich verzetten tegen alle burgerlijke wetten als die zouden ingaan tegen de sharia, dus ook tegen anti-discriminatiewetgeving.

En christenen en andere gelovigen niet? Er zijn er genoeg die zich ook niet aan alle burgerlijke wetten willen houden.

Maar de christenen en andere gelovigen hebben zich nooit verenigd op zo'n manier dat ze dat voor alle christenen of gelijke gelovigen opeisen. Er is bij mijn weten geen christelijk of anders-gelovig equivalent voor de Caïro-verklaring van de mensenrechten in de islam
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: ASP noemt Christendom minstens zo agressief dan Islam

Berichtdoor Renate » 06 aug 2011, 20:14

Dat niet, maar het is de vraag in hoeverre het een en ander daadwerkelijk door alle moslims serieus wordt genomen. Er zijn ook daar verschillende stromingen en ik weet niet welke vertegenwoordigd worden door die Caïroverklaring. De paus probeert ook namens alle katholieken te spreken en geeft daarin toch ook wel een politiek oordeel.

In communistische landen houdt men er ook een andere verklaring van de mensenrechten op na.
Renate
 
Berichten: 2234
Geregistreerd: 24 jan 2011, 00:52

Re: ASP noemt Christendom minstens zo agressief dan Islam

Berichtdoor axxyanus » 07 aug 2011, 16:11

Renate schreef:Dat niet, maar het is de vraag in hoeverre het een en ander daadwerkelijk door alle moslims serieus wordt genomen. Er zijn ook daar verschillende stromingen en ik weet niet welke vertegenwoordigd worden door die Caïroverklaring.

Nee dat is niet de vraag. Die vraag negeert wat er zoal als groepsdynamica speelt. Met de angst voor stigma, die door Ramses werd aangehaald, is het bv veel belangrijker wat moslims denken over wat de andere moslims denken dan wat ze zelf denken.

Denk aan het sprookje van "De kleren van de keizer". Iedereen zag dat de keizer naakt maar toch sprak iedereen zijn bewondering uit over de prachtige kleren die hij droeg. Waarom? Omdat, hoewel ze zelf de keizer naakt zagen, iedereen twijfelde of de ander de keizer ook naakt zagen en toegeven dat je de keizer naakt zag hield een enorm risico voor stigma in. Dus riep iedereen zijn bewondering voor de kleren uit, terwijl iedereen hem naakt zag. En nee in het werkelijk leven is een klein jongetje dat uitroept dat de keizer naakt is, niet voldoende. In het werkelijk leven is het waarschijnlijker dat de volwassen zo iets geroepen zouden hebben als: Natuurlijk het is nog maar een kind, het is normaal dat hij niet slim genoeg is om de kleren te zien.

Een kleine anekdote om dat te illustreren.

Ik heb vroeger iemand gekend die in diplomatieke dienst was. Hij merkte ooit eens op dat het over het algemeen geen probleem was om alcohol te drinken met een moslim, zolang er geen andere moslims in de buurt waren. Het was geen probleem om met moslim A samen alcohol te drinken, het was geen probleem om met moslim B samen alcohol te drinken maar het was wel een probleem om met moslims A en B samen, alcohol te drinken.

Dus het is best mogelijk dat de meerderheid van de moslims geen probleem heeft met alcohol maar dat het officiële standpunt alcohol blijft verbieden omdat iedereen vreest om gestigmatiseerd te worden als ze dat verbod nog maar in vraag durven stellen.

De verklaring van Caïro, geeft een zeer sterk signaal naar de moslims over wat andere moslims denken, zeker omdat ze ondertekend werd door de vertegenwoordigers van de twee belangrijkste stromingen, de soennieten en de sjiieten.

Renate schreef:De paus probeert ook namens alle katholieken te spreken en geeft daarin toch ook wel een politiek oordeel.

In communistische landen houdt men er ook een andere verklaring van de mensenrechten op na.

Wat is je punt? Ja er kunnen nog andere groepen opgenoemd worden met een zelfde problematiek, zoals die katholieken die zeer recht in de leer zijn, voor wie de wil van de paus wet is, en die vrezen binnen hun groep gestigmatiseerd te worden voor dissidentie. Ook zo voor bepaalde groepen communisten.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: ASP noemt Christendom minstens zo agressief dan Islam

Berichtdoor Renate » 07 aug 2011, 19:05

Mijn punt is dat het verontrustende wat je ziet in de verklaring van Caïro niet uniek is voor moslims. Ik kijk eerder naar hoe men zich gedraagd, dan naar officiële verklaringen, die in zekere zin voor de buhne bedoeld zijn.
Renate
 
Berichten: 2234
Geregistreerd: 24 jan 2011, 00:52

Re: ASP noemt Christendom minstens zo agressief dan Islam

Berichtdoor axxyanus » 07 aug 2011, 20:01

Renate schreef:Mijn punt is dat het verontrustende wat je ziet in de verklaring van Caïro niet uniek is voor moslims.

Nee natuurlijk niet, er is niets dat uniek is voor een bepaalde groep. Dat neemt niet weg dat je soms een bepaalde groep weldegelijk als het grote voorbeeld van het moment voor iets kan aanduiden.

Renate schreef:Ik kijk eerder naar hoe men zich gedraagd, dan naar officiële verklaringen, die in zekere zin voor de buhne bedoeld zijn.

Denk je dat die verklaring geen invloed hebben op de achterban? Denk jij dat de weerstand die de katholieken hier hebben tegenover abortus en euthanasie op geen enkele manier is versterkt door de standpunten van deze en vorige pausen?
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: ASP noemt Christendom minstens zo agressief dan Islam

Berichtdoor Renate » 08 aug 2011, 07:56

Natuurlijk zullen verklaringen van religieuze leiders invloed hebben op hun achterban en in streken waar de mensen arm zijn en niet al te veel ontwikkeling hebben, zal deze invloed groter zijn. Bij abortus en euthanesie zullen ook andere dingen een rol spelen, die niet met geloof te maken hebben, zoals de vrees dat er op een gegeven moment druk zal worden uitgeoefend door de omgeving. Misschien zit Hitler-Duitsland daar ook nog wel een beetje bij.
Renate
 
Berichten: 2234
Geregistreerd: 24 jan 2011, 00:52

VorigeVolgende

Keer terug naar Godsdienst/Religie

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 2 gasten