Getuigenissen van ex-gelovigen

Geloofspunten/theologie, fundamentalisme, creationisme, intelligent design, tegenstrijdigheden in godsdienstige geschriften, discriminatie, mirakelverhalen, religieuze belevingen, rituelen, waarden en normen ...

Re: Getuigenissen van ex-gelovigen

Berichtdoor Mees » 11 maart 2011, 21:18

Helemaal niet, haat dient tot niets. En ik ben zelfs blij dat je het licht gezien hebt. Dus dat is allemaal oké.

Ik twijfel er evenmin aan dat je best een toffe pee bent (al heb je dan je figuurlijke pijpekrullen afgeschoren :wink:), ik vond alleen dat je in je eerste post wel zeer uitgesproken oordeelt over atheïsten en één van hun boegbeelden. Dus wou ik wat tegengewicht geven. Hoe groot de zonden van de groep atheïsten ook kunnen zijn (en ik ontken die niet), ze vallen volkomen in het niet vergeleken met de misdaden die gepleegd zijn en worden in naam van het geloof.
Dus vond en vind ik je uithalen naar atheïsten onterecht. Meer wou ik eigenlijk niet zeggen.
Laatst bijgewerkt door Mees op 11 maart 2011, 21:29, in totaal 1 keer bewerkt.
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1678
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: Getuigenissen van ex-gelovigen

Berichtdoor Veritas » 11 maart 2011, 21:29

Mees schreef:Helemaal niet, ik zelfs blij dat je het licht gezien hebt.

Ik twijfel er evenmin aan dat je best een toffe pee bent (al heb je dan je figuurlijke pijpekrullen afgeschoren :wink:), ik vond alleen dat je in je eerste post wel zeer uitgesproken oordeelt over atheïsten en één van hun boegbeelden.

Mees schreef:Dus vond en vind ik je uithalen naar atheïsten onterecht. Meer wou ik eigenlijk niet zeggen.
Ik vertel gewoon wat ik aanvoelde. Geschreven teksts mist ook de fijne nuance die gesproken woorden kunnen geven. Ik wil ook niet iedereen over dezelfde kam scheren.

Dus wou ik wat tegengewicht geven. Hoe groot de zonden van de groep atheïsten ook kunnen zijn (en ik ontken die niet), ze vallen volkomen in het niet vergeleken met de misdaden die gepleegd zijn en worden in naam van het geloof.
Maar zo'n discussie zou erg zinloos zijn. Gelovigen kunnen we niet van hun geloof afhelpen door heel bot en sec een hoop misdaden af te ratelen. Een paar lastige vragen daarentegen kunnen toch wat twijfel scheppen. :wink: Euthanasie, homofilie en liefde-lust zijn onderwerpen waar je zelfs bij de meest overtuigde Christenen wat twijfel kunt scheppen. Zo was het bij mij toch alleszins. Ik kon gewoon niet antwoorden op zulke vragen. Nu wordt zoiets wel erg frustrerend als men er blijft op ingaan, en dat zou dan misschien beter vermeden worden.

Een andere factor die we ook in gedachten moeten houden, is dat we extra bekeringen moeten vermijden. Zoiets zou al beter gaan door ons landje verder te seculariseren.
Veritas
 
Berichten: 17
Geregistreerd: 13 feb 2011, 21:22

Re: Getuigenissen van ex-gelovigen

Berichtdoor Mees » 11 maart 2011, 21:40

Veritas schreef:
Mees schreef:Dus wou ik wat tegengewicht geven. Hoe groot de zonden van de groep atheïsten ook kunnen zijn (en ik ontken die niet), ze vallen volkomen in het niet vergeleken met de misdaden die gepleegd zijn en worden in naam van het geloof.
Maar zo'n discussie zou erg zinloos zijn.

Ja, vanuit het gezichtspunt van de gelovige maar ik denk dat de ongelovige (de vervolgde of het slachtoffer dus) daar best wel anders over denkt.

Veritas schreef:Gelovigen kunnen we niet van hun geloof afhelpen door heel bot en sec een hoop misdaden af te ratelen. Een paar lastige vragen daarentegen kunnen toch wat twijfel scheppen. :wink: Euthanasie, homofilie en liefde-lust zijn onderwerpen waar je zelfs bij de meest overtuigde Christenen wat twijfel kunt scheppen. Zo was het bij mij toch alleszins. Ik kon gewoon niet antwoorden op zulke vragen. Nu wordt zoiets wel erg frustrerend als men er blijft op ingaan, en dat zou dan misschien beter vermeden worden.

Er is al gebleken dat hier geen eenduidig standpunt over is. Soms zal de respectvolle benadering enig effect scoren en soms scoort het schokeffect (het ontzeggen van het automatisch verwachte respect) beter. Dat is allemaal zeer persoonsgebonden. Maar globaal mogen we wel stellen dat geen enkele benaderingswijze goed scoort.

Veritas schreef:Een andere factor die we ook in gedachten moeten houden, is dat we extra bekeringen moeten vermijden. Zoiets zou al beter gaan door ons landje verder te seculariseren.

... en vooral meer en nog beter onderwijs te verstrekken.
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1678
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: Getuigenissen van ex-gelovigen

Berichtdoor Veritas » 11 maart 2011, 22:05

Veritas schreef:Er is al gebleken dat hier geen eenduidig standpunt over is. Soms zal de respectvolle benadering enig effect scoren en soms scoort het schokeffect (het ontzeggen van het automatisch verwachte respect) beter. Dat is allemaal zeer persoonsgebonden. Maar globaal mogen we wel stellen dat geen enkele benaderingswijze goed scoort.
Beiden kunnen gedaan worden, maar dan moet het schok-effect wel goed ingeschat zijn. Zeker niet iets wat makkelijk weggewaaid kan worden, noch iets dat niet op elke gelovige van toepassing is.

Veritas schreef:... en vooral meer en nog beter onderwijs te verstrekken.
Heb jij op school zedenleer gehad? Ik zat op een Katholieke school, en daar ging het vak godsdienst vooral over hoe goed het Jodendom en de Islam wel zijn. Dit werd dan afgewisseld met vage relativistische moraal. Echter kan dit wel een onbedoeld effect hebben dat jongelingen eerder een soort degout krijgen van al de religieuze onzin.
Veritas
 
Berichten: 17
Geregistreerd: 13 feb 2011, 21:22

Re: Getuigenissen van ex-gelovigen

Berichtdoor Mees » 11 maart 2011, 22:19

Veritas schreef:Heb jij op school zedenleer gehad? Ik zat op een Katholieke school, en daar ging het vak godsdienst vooral over hoe goed het Jodendom en de Islam wel zijn. Dit werd dan afgewisseld met vage relativistische moraal. Echter kan dit wel een onbedoeld effect hebben dat jongelingen eerder een soort degout krijgen van al de religieuze onzin.


Met enig schaamrood op de kaken geef ik toe dat ik ook op een katholieke school zat. Voor het Jodendom, de islam en alle andere wanen was er nooit een goed woord (een college in een provinciestadje in de tijd dat elk dorp naast een pastoor nog een onderpastoor had).
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1678
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: Getuigenissen van ex-gelovigen

Berichtdoor Veritas » 11 maart 2011, 22:23

Mees schreef:
Veritas schreef:Heb jij op school zedenleer gehad? Ik zat op een Katholieke school, en daar ging het vak godsdienst vooral over hoe goed het Jodendom en de Islam wel zijn. Dit werd dan afgewisseld met vage relativistische moraal. Echter kan dit wel een onbedoeld effect hebben dat jongelingen eerder een soort degout krijgen van al de religieuze onzin.


Met enig schaamrood op de kaken geef ik toe dat ik ook op een katholieke school zat. Voor het Jodendom, de islam en alle andere wanen was er nooit een goed woord (een college in een provinciestadje in de tijd dat elk dorp naast een pastoor nog een onderpastoor had).
Aha. Nu ja, nu is het bij het Katholiek onderwijs net het omgekeerde. Zelfs als Katholiek had ik liever op een staatsschool gezeten. Velen uit mijn voormalige kliek lieten hun kinderen de orthodoxe godsdienstles volgen.

Hoe staat de vrijzinnige gemeenschap (voor zover die als een groep aangeduid kan worden) over dat salonsocialistisch pro-islamsfeertje?
Veritas
 
Berichten: 17
Geregistreerd: 13 feb 2011, 21:22

Re: Getuigenissen van ex-gelovigen

Berichtdoor Mees » 11 maart 2011, 22:30

Veritas schreef:Hoe staat de vrijzinnige gemeenschap (voor zover die als een groep aangeduid kan worden) over dat salonsocialistisch pro-islamsfeertje?

Ik kan enkel voor mezelf spreken maar ik misprijs alle soorten geloof en al zeker als die willen bepalen hoe ik moet leven of sterven of ... wat ik al dan niet mag doen in mijn eigen bed.
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1678
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: Getuigenissen van ex-gelovigen

Berichtdoor Veritas » 11 maart 2011, 22:39

Mees schreef:
Veritas schreef:Hoe staat de vrijzinnige gemeenschap (voor zover die als een groep aangeduid kan worden) over dat salonsocialistisch pro-islamsfeertje?

Ik kan enkel voor mezelf spreken maar ik misprijs alle soorten geloof en al zeker als die willen bepalen hoe ik moet leven of sterven of ... wat ik al dan niet mag doen in mijn eigen bed.
Hmm.

In elk geval, om even op het vorige terug te komen. In mijn geval was (en is het nog steeds) niet mogelijk om naar een staatsschool te gaan qua middelbaar. Er is enkel een oud nonnenschooltje, maar het enige katholieke eraan zijn de vreemde vieringen (helemaal geen christelijke elementen) en de verplichte godsdienstles, die vooral een soort rare relativistische ethiek en islamliefhebberij verkondigt. Uiteindelijk hoop ik dat al deze katholieke middelbare scholen staatsschool worden.

Nu is de grote vraag wat het effectiefst zou zijn. Actieve ontkrachtiging van de hedendaagse religies, of het reduceren tot mythologie zoals gebeurd is met de Greco-Romaanse religie?
Veritas
 
Berichten: 17
Geregistreerd: 13 feb 2011, 21:22

Re: Getuigenissen van ex-gelovigen

Berichtdoor Mees » 11 maart 2011, 22:53

Veritas schreef:Nu is de grote vraag wat het effectiefst zou zijn. Actieve ontkrachtiging van de hedendaagse religies, of het reduceren tot mythologie zoals gebeurd is met de Greco-Romaanse religie?


Wordt niet elk geloof vroeg of laat verdrukt door het volgende populaire snoepje, net zoals het op zijn beurt het vorige snoepje verdrukt had? Daarom ook dat de katholieke god voor mij gewoon god3761 is. Voor hem waren er veel en na hem zullen er nog veel meer komen. En dat bepaalt direct ook zijn waarde.
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1678
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: Getuigenissen van ex-gelovigen

Berichtdoor Veritas » 11 maart 2011, 23:04

Mees schreef:
Veritas schreef:Nu is de grote vraag wat het effectiefst zou zijn. Actieve ontkrachtiging van de hedendaagse religies, of het reduceren tot mythologie zoals gebeurd is met de Greco-Romaanse religie?


Wordt niet elk geloof vroeg of laat verdrukt door het volgende populaire snoepje, net zoals het op zijn beurt het vorige snoepje verdrukt had? Daarom ook dat de katholieke god voor mij gewoon god3761 is. Voor hem waren er veel en na hem zullen er nog veel meer komen. En dat bepaalt direct ook zijn waarde.

En moet die cirkel niet stilletjesaan doorbroken worden?
Veritas
 
Berichten: 17
Geregistreerd: 13 feb 2011, 21:22

Re: Getuigenissen van ex-gelovigen

Berichtdoor Mees » 11 maart 2011, 23:11

Veritas schreef:En moet die cirkel niet stilletjesaan doorbroken worden.

Ik bid er elke dag tot god voor :wink: . Het helpt niet echt :shock:
De geschiedenis leert dat goed onderwijs en welvaart het beste middel is om geloof te bestrijden.
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1678
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: Getuigenissen van ex-gelovigen

Berichtdoor Veritas » 11 maart 2011, 23:15

Mees schreef:
Veritas schreef:En moet die cirkel niet stilletjesaan doorbroken worden.

Ik bid er elke dag tot god voor :wink: . Het helpt niet echt :shock:
De geschiedenis leert dat goed onderwijs en welvaart het beste middel is om geloof te bestrijden.
Ik moet wel zeggen dat veel katholieken die ik kende redelijk hoog opgeleid zijn. Dus met onderwijs alleen zal het niet opgelost geraken, denk ik.
Veritas
 
Berichten: 17
Geregistreerd: 13 feb 2011, 21:22

Re: Getuigenissen van ex-gelovigen

Berichtdoor Mees » 11 maart 2011, 23:19

Veritas schreef:
Mees schreef:
Veritas schreef:En moet die cirkel niet stilletjesaan doorbroken worden.

Ik bid er elke dag tot god voor :wink: . Het helpt niet echt :shock:
De geschiedenis leert dat goed onderwijs en welvaart het beste middel is om geloof te bestrijden.
Ik moet wel zeggen dat veel katholieken die ik kende redelijk hoog opgeleid zijn. Dus met onderwijs alleen zal het niet opgelost geraken, denk ik.


Inderdaad, Indoctrinatie is vaak veel sterker dan kennis. Net daarom dat ze de kindjes er direct bij betrekken en een reden te meer om te besluiten dat geloof verwerpelijk is.

Onderwijs/kennis is dan ook het beste middel, niet dat het daarom zaligmakend is.
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1678
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: Getuigenissen van ex-gelovigen

Berichtdoor axxyanus » 11 maart 2011, 23:49

Mees schreef:Veritas,
Even kort terug naar je eerste post hier:

Veritas schreef:Zonder arrogante atheïsten, voornamelijk Richard Dawkins, zou ik waarschijnlijk al veel langer gestopt zijn. Maar ja, de agressieve (en vaak ongenuanceerde) opmerkingen van vele atheïsten zetten je in een soort 'defensieve' modus.
Echter ben ik nu niet, zoals anderen, 'geradicaliseerd'.


In je eerste post speel je het al klaar om een hoogstaande atheïst arrogant te noemen. Dat vul je dan nog aan met "agressieve en ongenuanceerde opmerkingen van vele atheïsten" terwijl je gelijktijdig jezelf ophemelt (ik ben niet geradicaliseerd) en de anderen neersabelt (anderen zijn wel geradicaliseerd).

Mees ik zou je willen vragen om enige mildheid aan de dag te leggen. Het thema van dit topic is "getuigenissen van ...", IMO is dat een uitnodiging om die mensen de kans te geven hoe ze tegen de zaken aankijken of aankeken zonder dat anderen hen in het defensief duwen omdat ze aanstoot nemen aan die visie.

Als we inderdaad graag willen horen van ex-gelovigen, over wat hen tot ongeloof bracht en wat hen eventueel een tijdje steviger aan het geloof deed vastklampen dan moet dit een veilige hoek voor hen zijn om dat soort zaken te vertellen. Als Veritas dan vertelt dat Dawkins arrogant is, dan kan je proberen door vragen te stellen er achter te komen hoe het komt dat Dawkins arrogant overkwam om zo te begrijpen wat er zich in de geest van gelovigen afspeelt maar er een discussie van maken over het waarheidsgehalte van de bwering dat Dawkins arrogant is, is niet alleen nutteloos, het is contra-productief in een topic dat om getuigenissen vraagt. Het zal mensen die overwegen om hier te getuigen eerder ontmoedigen dan aanmoedigen.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: Getuigenissen van ex-gelovigen

Berichtdoor Mees » 12 maart 2011, 00:26

axxyanus schreef:Mees ik zou je willen vragen om enige mildheid aan de dag te leggen.

Sorry axxyanus, je hebt gelijk (al heeft het toch wel 10 minuten geduurd voor ik dat voor mezelf kon toegeven :lol: )
Mijn aversie tegen geloof doet me inderdaad te gemakkelijk doordraven en dat was in deze topic niet productief (als het dat al ooit is ).
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1678
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: Getuigenissen van ex-gelovigen

Berichtdoor willem_betz » 12 maart 2011, 02:30

axxyanus schreef:IMO is dat een uitnodiging om die mensen de kans te geven hoe ze tegen de zaken aankijken of aankeken zonder dat anderen hen in het defensief duwen omdat ze aanstoot nemen aan die visie.

Als we inderdaad graag willen horen van ex-gelovigen, over wat hen tot ongeloof bracht en wat hen eventueel een tijdje steviger aan het geloof deed vastklampen dan moet dit een veilige hoek voor hen zijn om dat soort zaken te vertellen. Als Veritas dan vertelt dat Dawkins arrogant is, dan kan je proberen door vragen te stellen er achter te komen hoe het komt dat Dawkins arrogant overkwam ...... Het zal mensen die overwegen om hier te getuigen eerder ontmoedigen dan aanmoedigen.

Thanks axy,
Ik ook vond de manier dat Mees die arme Veritas naar de strot bleef vliegen niet zo fijn, ik zou er bijna christelijk van worden uit reactie :D .
Het interesseert me echt op welke basis die reputatie verspreid wordt over Dawkins.
@ Veritas, als je wil weten wat "de nieuwe atheisten" zijn, het is een term die vanuit een conservatieve groep bijbelzwaaiers gelanceerd wordt. Ze bedoelen oa Dawkins, Dennet... Wil je meer weten, lees maar eens wat Atsou Pier de laatste weken op dit forum plaatste (kan je vinden met de zoekfunctie) of lees vanaf hier http://forum.skepp.be/viewtopic.php?p=67079#p67079
Mijn vermoeden is/was dat zij die zo gemakkelijk spreken over die agressieve atheisten er zelf nog nooit Dawkins' boek over god gelezen hebben. Klopt dat voor jou Veritas ? Ook uit de bijdragen van mw AP bleek duidelijk dat ze de boeken niet gelezen had, maar wel zeer zelfzeker ze als nonsens beoordeelde. Duidelijk was dat ze een totaal verschillend beeld had van de inhoud. (bijv die van Silberman en Finkelstein).
Ook in gesprekken met gelovige kennissen bleek me al meermaals hetzelfde, Dawkins bijv. wordt met een zeemzoete glimlach van tafel geveegd als een nonsens uitkramende driftkikker, maar mits een beetje doorgraven wordt dan duidelijk dat ze er geen letter van gelezen hebben en zelfs geen enkele van zijn zeer goede lange gesprekken of interviews (aangeraden, ze staan op youtube) heeft beluisterd. http://www.youtube.com/user/richarddawkinsdotnet#p/f/36/ArcQXwMxONs of http://www.youtube.com/watch?v=qR_z85O0P2M
Help me, ik zou echt graag weten hoe die meme over de domme agressieve Dawkins verspreid wordt.
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4681
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Re: Getuigenissen van ex-gelovigen

Berichtdoor On track! » 12 maart 2011, 10:55

willem_betz schreef:@ Veritas, als je wil weten wat "de nieuwe atheisten" zijn, het is een term die vanuit een conservatieve groep bijbelzwaaiers gelanceerd wordt. Ze bedoelen oa Dawkins, Dennet... Wil je meer weten, lees maar eens wat Atsou Pier de laatste weken op dit forum plaatste (kan je vinden met de zoekfunctie) of lees vanaf hier viewtopic.php?p=67079#p67079

Het is een term die ook door "nieuwe atheïsten" zelf gebruikt wordt. Victor stenger heeft als "nieuwe atheïst" een boek geschreven. The New Atheism: Taking a Stand for Science and Reason. Maar als de term door bijbelzwaaiers gebruikt wordt, dan kan je rekenen op stroman na stroman na stroman ... :wink:

Wat is er nieuw aan deze atheïsten? Zie:

In a 2010 column entitled Why I Don't Believe in the New Atheism,[22] Tom Flynn, editor of Free Inquiry and The New Encyclopedia of Unbelief, argues that "there's nothing new about the New Atheism". Throughout the 19th and 20th centuries, articulate writers had declared religion untrue, faith a social evil, and the archetypal stories told by the world's great creeds nothing but clumsy legends. Flynn points out that the difference is that when atheist material came from specialist publishers, such as the Rationalist Press Association, it tended to stay within the atheist movement. The triumph of the so-called New Atheists was to take arguments against religion that were long familiar to insiders, brilliantly repackage them, release them through major publishers, and expose them to millions who would never otherwise pick up an atheist book.[22
http://en.wikipedia.org/wiki/New_Atheism#Criticisms

Mvg
"Everything is vague to a degree you do not realize till you have tried to make it precise."
-Bertrand Russell-
Avatar gebruiker
On track!
 
Berichten: 762
Geregistreerd: 31 mei 2010, 09:59
Woonplaats: Gent

Re: Getuigenissen van ex-gelovigen

Berichtdoor Lorre » 12 maart 2011, 11:37

Veritas schreef:Ik was Katholiek, en niet het type dat leuk 'happy-clap' gaat doen in een gevandaliseerde kerk met een moderne pastoor. Ik bad de brevier, ging wanneer het maar ging naar de Tridentijnse Mis (Latijns Mis van voor de jaren '60), ging regelmatig op bedevaart, werkte vertalingen van bijbelsoftware, sprak met talloze bisschoppen en zelfs een tweetal kardinalen, kon lange religieuze en liturgische discussies houden (eigenlijk nog steeds), ...

Zonder arrogante atheïsten, voornamelijk Richard Dawkins, zou ik waarschijnlijk al veel langer gestopt zijn. Maar ja, de agressieve (en vaak ongenuanceerde) opmerkingen van vele atheïsten zetten je in een soort 'defensieve' modus.

Echter ben ik nu niet, zoals anderen, 'geradicaliseerd'. Ik draag geen haat tegenover de Katholieke Kerk. Ik ben er sinds mijn vroege tienerjaren door gevormd, en nog steeds een groot deel van mijn persoonlijkheid is op die waarden en normen gebaseerd. Het 'on-bekeren' is een traag en licht schoorvoetend proces voor mij. Ik wou dat ik nog kon geloven, maar het lukt niet meer.

Ja, bedankt voor jouw getuigenis, Veritas. Het is wel de eerste keer dat ik iemand hoor zeggen dat hij is gestopt met geloven, niet dankzij maar ondanks Dawkins...Ik stel me dan ook de vraag of je The God Delusion gelezen hebt?
En ik probeer mij in te leven in jouw laatste zin, maar dat lukt mij niet. Ik kan mij echt niet voorstellen hoe iemand die iets niet meer gelooft spijt heeft dat hij er niet meer kan in geloven. Maar ik zou het graag willen begrijpen, vandaar dit topic...
Avatar gebruiker
Lorre
 
Berichten: 341
Geregistreerd: 31 aug 2009, 14:18

Re: Getuigenissen van ex-gelovigen

Berichtdoor On track! » 12 maart 2011, 11:59

Veritas schreef:Zonder arrogante atheïsten, voornamelijk Richard Dawkins, zou ik waarschijnlijk al veel langer gestopt zijn. Maar ja, de agressieve (en vaak ongenuanceerde) opmerkingen van vele atheïsten zetten je in een soort 'defensieve' modus.


Lorre schreef:Het is wel de eerste keer dat ik iemand hoor zeggen dat hij is gestopt met geloven, niet dankzij maar ondanks Dawkins...Ik stel me dan ook de vraag of je The God Delusion gelezen hebt?


Het idee dat Richard Dawkins agressief en ongenuanceerd is leeft inderdaad bij veel mensen. Een beetje zoals: "ik voel dat er iets mis is met mijn rug, ik zal eens naar de kraker moeten". Wanneer je op sites zoals hln de reacties leest op bvb de pedopriesters, dan kan ik me wel voorstellen dat het idee dat er agressieve en idiote atheïsten bestaan versterkt wordt. Net als wanneer er weer iemand van zijn rugpijn genezen is door de kraker. :D

Meer kennis en kritisch denken lijken me de enige remedies tegen deze foute ideëen die zich zo makkelijk in ons denken nestelen.

Mvg
"Everything is vague to a degree you do not realize till you have tried to make it precise."
-Bertrand Russell-
Avatar gebruiker
On track!
 
Berichten: 762
Geregistreerd: 31 mei 2010, 09:59
Woonplaats: Gent

Re: Getuigenissen van ex-gelovigen

Berichtdoor Veritas » 12 maart 2011, 12:59

willem_betz schreef:@ Veritas, als je wil weten wat "de nieuwe atheisten" zijn, het is een term die vanuit een conservatieve groep bijbelzwaaiers gelanceerd wordt. Ze bedoelen oa Dawkins, Dennet... Wil je meer weten, lees maar eens wat Atsou Pier de laatste weken op dit forum plaatste (kan je vinden met de zoekfunctie) of lees vanaf hier http://forum.skepp.be/viewtopic.php?p=67079#p67079
Is het die protestants-creationistische groep in Nederland? Ik ben daarmee eens in aanraking gekomen, maar ze hebben het niet zo met katholieken. :p
Mijn vermoeden is/was dat zij die zo gemakkelijk spreken over die agressieve atheisten er zelf nog nooit Dawkins' boek over god gelezen hebben. Klopt dat voor jou Veritas ?
Ik heb het boek niet gelezen, had en heb er nog steeds geen nood aan. Ik heb wel interviews met hem doorgestuurd kregen, van discussiepartners die me behandelen als een achterlijk oudje. Zijn optreden is op z'n minst erg onconstructief, en zijn oproep om de paus te arresteren ronduit belachelijk. Maar er zijn op z'n minst evenveel christenen die even arrogant en agressief zijn.

Ik bewhouw ook zijn boeken niet als nonsens, ik kan er niet over oordelen. Ik zeg ook niet dat wat hij zegt nonsens is, het is gewoon de manier erop. Aan de andere kant hebben Britten stereotiep ook dat hautaine kantje. :p

willem_betz schreef:Help me, ik zou echt graag weten hoe die meme over de domme agressieve Dawkins verspreid wordt.
Het is een tweeledig probleem, enerzijds heb je de mensen (een klein groepje) die de manier bekritiseren, anderzijds heb je de grote groep die ineens denken een oordeel te kunnen vellen.
Veritas
 
Berichten: 17
Geregistreerd: 13 feb 2011, 21:22

Re: Getuigenissen van ex-gelovigen

Berichtdoor Veritas » 12 maart 2011, 13:05

Lorre schreef:Ja, bedankt voor jouw getuigenis, Veritas. Het is wel de eerste keer dat ik iemand hoor zeggen dat hij is gestopt met geloven, niet dankzij maar ondanks Dawkins...Ik stel me dan ook de vraag of je The God Delusion gelezen hebt?
En ik probeer mij in te leven in jouw laatste zin, maar dat lukt mij niet. Ik kan mij echt niet voorstellen hoe iemand die iets niet meer gelooft spijt heeft dat hij er niet meer kan in geloven. Maar ik zou het graag willen begrijpen, vandaar dit topic...
Ik heb het niet gelezen, en ik heb er geen nood aan, om eerlijk te zijn.

Goh, mijn laatste zin. Mijn geloof is mijn kracht geweest, mijn geluk, mijn leven. Nu ik mijn geloof verloren ben, is er een leegte achtergebleven. Ik zit ook nog in dat hele proces, overlopen wat nu feitelijk mijn politieke en ethische standpunten zijn. Ik kan niet zeggen dat ik sinds mijn 'on-bekering' nog echt gelukkig ben geweest. Vele zekerheden zijn ingestort, zelfs mijn hele visie op mijn latere leven. Ik wou priester worden...ik heb mensen veel ouder dan mij bijgeleerd over het Katholicisme. Ik weet niet echt meer wat te doen nu...
Veritas
 
Berichten: 17
Geregistreerd: 13 feb 2011, 21:22

Re: Getuigenissen van ex-gelovigen

Berichtdoor Blueflame » 12 maart 2011, 13:15

Veritas schreef:
Goh, mijn laatste zin. Mijn geloof is mijn kracht geweest, mijn geluk, mijn leven. Nu ik mijn geloof verloren ben, is er een leegte achtergebleven. Ik zit ook nog in dat hele proces, overlopen wat nu feitelijk mijn politieke en ethische standpunten zijn. Ik kan niet zeggen dat ik sinds mijn 'on-bekering' nog echt gelukkig ben geweest. Vele zekerheden zijn ingestort, zelfs mijn hele visie op mijn latere leven. Ik wou priester worden...ik heb mensen veel ouder dan mij bijgeleerd over het Katholicisme. Ik weet niet echt meer wat te doen nu...

Beste,

neem eens een kijkje bij het humanisme.
Hier bijvoorbeeld: http://www.h-vv.be/Zingeving .
Kunst, sport, (mede-)mensen, natuurkunde (Biologie, Fysica, Scheikunde; het hoeft niet direct het hoogste niveau te zijn, maar tracht plezier te vinden in het ontrafelen van de natuurwetten, .....), leren toegeven dat je iets niet weet en niet kan weten, omdat gegevens ontbreken, ..... .

Mvg.
Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 4089
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:43

Re: Getuigenissen van ex-gelovigen

Berichtdoor Lorre » 12 maart 2011, 16:31

Veritas schreef: Mijn geloof is mijn kracht geweest, mijn geluk, mijn leven. Nu ik mijn geloof verloren ben, is er een leegte achtergebleven. Ik zit ook nog in dat hele proces, overlopen wat nu feitelijk mijn politieke en ethische standpunten zijn. Ik kan niet zeggen dat ik sinds mijn 'on-bekering' nog echt gelukkig ben geweest. Vele zekerheden zijn ingestort, zelfs mijn hele visie op mijn latere leven. Ik wou priester worden...ik heb mensen veel ouder dan mij bijgeleerd over het Katholicisme. Ik weet niet echt meer wat te doen nu...
Er zijn miljoenen mensen op deze aardbol die een gelukkig leven leiden zonder het geloof in één of ander god. Waarom zou jij dat niet kunnen? Ik denk wel dat het voor gelovigen zeer moeilijk kan zijn om toe te geven dat ze verkeerd zaten en dat hun huis op zand gebouwd was. Maar je kan ook een goed mens zijn zonder geloof in de grote macho in de hemel. Let's be good...for goodness sake (klinkt minder goed in het Nederlands)...Leg af die zware rugzak en stap met een lichtere tred door het leven! :)
Avatar gebruiker
Lorre
 
Berichten: 341
Geregistreerd: 31 aug 2009, 14:18

Re: Getuigenissen van ex-gelovigen

Berichtdoor axxyanus » 12 maart 2011, 20:47

Veritas schreef:Goh, mijn laatste zin. Mijn geloof is mijn kracht geweest, mijn geluk, mijn leven. Nu ik mijn geloof verloren ben, is er een leegte achtergebleven. Ik zit ook nog in dat hele proces, overlopen wat nu feitelijk mijn politieke en ethische standpunten zijn. Ik kan niet zeggen dat ik sinds mijn 'on-bekering' nog echt gelukkig ben geweest. Vele zekerheden zijn ingestort, zelfs mijn hele visie op mijn latere leven. Ik wou priester worden...ik heb mensen veel ouder dan mij bijgeleerd over het Katholicisme. Ik weet niet echt meer wat te doen nu...

Tja, ik vrees dat het niet echt troostgevend is, maar wat je nu beschrijft is een natuurlijke fase die in de meeste gevallen vanzelf voorbijgaat. Je bent de grondvesten kwijt die je leven betekenis gaven en dus moet je op zoek naar nieuwe funderingen. Je bent in zekere zin in rouw. Het enige praktische dat ik je kan aanraden is om op zoek te gaan naar iemand die een luisterend oor kan bieden, zodat die kan helpen bij het verkennen van mogelijke nieuwe manieren om betekenis te vinden in het leven. Als je problemen hebt om in je kennissenkring zo iemand te vinden, kan je overwegen om eens langs een centrum voor morele dienstverlening te gaan. Een van hun taken is om mensen te begeleiden met het zoeken naar wat hun waarden/standpunten zijn.

http://unievrijzinnigeverenigingen.be/n ... verlening/
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: Getuigenissen van ex-gelovigen

Berichtdoor willem_betz » 13 maart 2011, 04:38

Je beleeft een periode van ontwenning. Vermeersch heeft dat ook gehad en kan daar ontroerend over vertellen, hij was eigenlijk heel gelukkig met zijn geloof en met al wat daar bijhoort. Sterk geloven is als een drug, het geeft een heel aangenaam gevoel, waarbij waarschijnlijk dezelfde neurotransmitters aktief zijn als bij andere "verslavingen", vnl serotonine.
Michael Shermer komt in zijn (aanbevolen) boek "Why People believe Weird Things" ook tot de conclusie dat mensen verslaafd kunnen worden aan het geloven op zich, het maakt niet veel uit welk geloof.
Door met deze activiteit te stoppen komt er een gevoel van leegte, bijna te vergelijken met het leeg gevoel dat een drugverslaafde kan hebben als hij er mee stopt (geldt ook voor roken, drinken, gokken,....) en het sterke verlangen dit verlangen weer op te vullen.
Meestal wordt aangeraden een andere bezigheid te zoeken, en dan wordt het goed opletten: bijv om de kerk niet in te ruilen voor een gevaarlijke sekte. (of de sigaret voor snoep of alcohol )
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4681
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Re: Getuigenissen van ex-gelovigen

Berichtdoor Jan Willem Nienhuys » 13 maart 2011, 14:30

een gevoel van leegte, bijna te vergelijken met het leeg gevoel dat een drugverslaafde kan hebben als hij er mee stopt (geldt ook voor roken, drinken, gokken,....)


En te vergelijken met wat iemand overkomt die opeens niet meer over computer of mobiele telefoon beschikt? Of als een geliefde overlijdt of je gewoon de bons krijgt? Of is dat héééél wat anders?
Jan Willem Nienhuys
 
Berichten: 787
Geregistreerd: 09 dec 2007, 11:09
Woonplaats: Waalre, Nederland

Re: Getuigenissen van ex-gelovigen

Berichtdoor willem_betz » 13 maart 2011, 16:46

Jan Willem Nienhuys schreef:En te vergelijken met wat iemand overkomt die opeens niet meer over computer of mobiele telefoon beschikt? Of als een geliefde overlijdt of je gewoon de bons krijgt? Of is dat héééél wat anders?

Eigenlijk hetzelfde gevoel, maar wel met de nuance dat je dan op iemand of iets boos kan zijn, geloof en drugs daarentegen zijn een leegte door eigen beslissing.
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4681
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Re: Getuigenissen van ex-gelovigen

Berichtdoor Geen » 14 maart 2011, 13:25

Beste Veritas, je koopt een krant, je slaat die open, en tussen al die kweddelen, miserie, ellende, krefterijen, overvallen, inbraken en in maatschappelijke bekommernissen verpakte als 'literatuur' bedoelde onanismen staat daar ineens een artikeltje waarin gemeld wordt dat ze eindelijk iets gevonden hebben waarmee mucoviscosepatiëntjes werkelijk geholpen kunnen worden.

Louis Van Geyt, ooit voorzitter van de Kommunistische Partij van Belgiê, is na de val van het communisme in een armenrestaurent gaan werken (en daar hoef je geen marxist voor te zijn).
Geen
 
Berichten: 413
Geregistreerd: 30 nov 2008, 20:52

Re: Getuigenissen van ex-gelovigen

Berichtdoor Kris Hauchecorne » 29 maart 2011, 14:09

Er is wel degelijk hoop Veritas: naarmate je je wereldbeeld weer invult zal je een heleboel zaken beter en helderder gaan zien dan wanneer je gelovig was. Naarmate je je wereldbeeld opbouwt zal je beter de mogelijkheden en de beperkingen van logica en wetenschap begrijpen en ermee leren leven. Je zal van de mooie dingen kunnen genieten zonder alles te begrijpen en wat je wel begrijpt zal zoveel mooier zijn. Studeren (lezen) kan je zeker helpen.

Misschien is dat net de grote aantrekkingskracht van een geloof: een standaardpakket van eenvoudige simplistische antwoorden op wereldvragen, terwijl je het nu zelf moet uitzoeken. Misschien is Nietsche hier wel op zijn plaats: de weg naar een nieuwe toekomst met een nieuw wereldbeeld is misschien wel een weg met moeilijkheden en pijnlijke momenten, maar de beloning is echt wel de moeite waard.

Veel sterkte in je zoektocht Veritas.
Geloven staat vrij, maar kwak blijft kwak.
Avatar gebruiker
Kris Hauchecorne
 
Berichten: 504
Geregistreerd: 26 okt 2006, 18:44

Re: Getuigenissen van ex-gelovigen

Berichtdoor Fishstick » 29 maart 2011, 16:54

Kris Hauchecorne schreef:Veel sterkte in je zoektocht Veritas.

En zoals de arabieren zeggen:

التَّحَسُّنُ خير من الْحُسْنِ

Continue zelfverbetering is beter dan perfect zijn.
Avatar gebruiker
Fishstick
 
Berichten: 394
Geregistreerd: 18 maart 2009, 11:44

Re: Getuigenissen van ex-gelovigen

Berichtdoor Thomas » 29 maart 2011, 23:56

Ik begrijp wel wat Veritas bedoelt. Ik herken het.
Maar zo is het leven nu eenmaal. Iets wat je hoopte dat waar is, bleek toch niet waar te zijn. Dat is op zo'n moment teleurstellend. En soms had je het liever niet geweten hoe de vork echt in de steel zat, denk je op zo'n moment.
Maar de prijs die je wint bij het verliezen van iets wat je hoopte dat waar was,
is waarheid, inzicht of kennis. En uit je naam af te leiden vind je dat wel waardevol genoeg om er een mooie illusie voor te verliezen.
Mensen worden dagdagelijks op die manier teleurgesteld en winnen dus dagdagelijks aan waarheid.
IK denk dat ik ook teleurgesteld moet zijn geweest dat Sinterklaas niet bestond.(alhoewel ik me herinner dat ik eerder blij was iets te weten wat anderen niet mochten weten).
Maar in ruil begreep ik beter wat er aan de hand was tussen volwassenen toen ze het over 'sinterklaaskledij' en 'speelgoed kopen' hadden. En waarom de ene keer die sint er dik uitzag en een bril droeg en de andere keer mager was en veel kleiner. Ik kreeg inzicht in wat er werkelijk aan de hand was. En dat dit me het geheel beter begrijpen waardoor ikzelf er beter op kon inspelen. (en mee voor piet spelen bijvoorbeeld)

Dus kijk naar wat je erbij wint ipv wat je verliest. Je wint er waarheid mee bij.
Wat je in de plaats krijgt is inzicht in de werking van religies, het wervend mechanisme,
je krijgt een tool in het ontmaskeren van bedrog of onwaarheden. Je leert kritisch staan tegenover autoriteit.
Je krijgt een middel aangereikt om waarheid van leugen te scheiden in een wereld vol verhalen. (wetenschap)
Dat is waardevoller dan een mooie illusie aan jezelf en anderen voor blijven houden.

Ikzelf geloof in een eigen godsconcept dat ik niemand wens op te dringen (cfr surat Ikhlas). Ik vul dat drieletterwoord 'God' dus met een eigen omschrijving in, die aanleunt bij de omschrijving die de moslims eraan geven. (Niets wat wij kennen is aan Hem gelijk). Ik dring niemand die omschrijving op.
Ook geloof ik in bepaalde waarden als 'heilig'. (als waardevoller dan andere, zoals humanistische en liberale waarden, het belang van empathie en het niet doden van een medemens).
Dus je hoeft bepaalde waarden die je belangrijk vond niet plots minder waardevol te vinden.
"science is a culture of (reasonable) doubt" (Richard Feynmann)
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Re: Getuigenissen van ex-gelovigen

Berichtdoor Mees » 30 maart 2011, 15:41

Fishstick schreef:En zoals de arabieren zeggen:
التَّحَسُّنُ خير من الْحُسْنِ

Continue zelfverbetering is beter dan perfect zijn.


Zijn daar bewijzen van? :wink:
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1678
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: Getuigenissen van ex-gelovigen

Berichtdoor Fishstick » 30 maart 2011, 16:27

Mees schreef:
Fishstick schreef:En zoals de arabieren zeggen:
التَّحَسُّنُ خير من الْحُسْنِ

Continue zelfverbetering is beter dan perfect zijn.


Zijn daar bewijzen van? :wink:

Dat ze dat zeggen, of van de stelling? :p
Avatar gebruiker
Fishstick
 
Berichten: 394
Geregistreerd: 18 maart 2009, 11:44

Re: Getuigenissen van ex-gelovigen

Berichtdoor Jan Willem Nienhuys » 30 maart 2011, 18:23

Thomas:

Ik vul dat drieletterwoord 'God' dus met een eigen omschrijving in


begrijp ik nu goed dat je 'God' gewoon zelf verzint, en je realiseert dat je dat doet.
Jan Willem Nienhuys
 
Berichten: 787
Geregistreerd: 09 dec 2007, 11:09
Woonplaats: Waalre, Nederland

Re: Getuigenissen van ex-gelovigen

Berichtdoor Thomas » 30 maart 2011, 21:33

Neen, dat begrijp je totaal verkeerd.

Niet alles in het leven is onder woorden te brengen, zoals in kunst. Dat is in het leven vaak ook zo. Elke poging tot definitie is dan spelbrekerij en doet de werkelijkheid juist tekort. Niet alles is communiceerbaar.
Zie het zoals een kunstenaar met zijn abstracte kunst. Een kunstenaar drukt uit met zijn werk wat hij niet onder woorden kan en wil brengen. Een concept, een expressie van het menselijke onverwoordbare. Hij wil het niet gedefinieerd weten omdat elke poging tot definitie teniet doet wat hij er mee wil aanduiden. Elk woord die de stilte breekt door het toonbare trachten te vatten in een woord, is een woord teveel gesproken. Als toeschouwer begrijp je waarnaar de kunstenaar verwijst met zijn werk of je begrijpt het niet. En in beide gevallen is dat ok. Hij of zij kan het je niet verwoorden, hoe graag hij of zij ook zou willen, want elk woord, elke omschrijving, doet tekort aan waarnaar het voor de kunstenaar verwijst. Hij wil alles behalve woorden.

God is een drieletterwoord als expressie voor mij van iets onverwoordbaar,
Woorden die in de verte benaderen wat het voor mij betekent:
Het vreemde van dit alles, het eeuwige, of tijdloze, de onmetelijkheid van het universum, het machtige eraan, de schoonheid van natuurwetten en tegelijk grillige consequentie ervan, het onbevattelijke van onze geboorte in deze dimensies, de vreemdheid van deze wereld (denk maar aan relativiteit, hoe contra-intuïtief dat is) en van ons korte vergankelijke levens, de verwondering daarover, de macht van deze wereld die ons en onze kennis uiteindelijk te boven gaat door onze sterfelijkheid en de vergankelijkheid van die kennis erover. Over dat wij alles verliezen van dat materiële op het moment van onze dood en even nietig zullen zijn als voor onze geboorte. Dat de materiële werkelijkheid voor ons een tijdelijke fractie tav de eeuwigheid is waarin wij voor onze geboorte en na onze dood onbestaand zullen zijn, en dit voor altijd. Dat wij soms vergeten dat wij enkel via onze ziel toegang hebben tot die materiële werkelijkheid, en via niks anders. Stopt onze ziel, dan eindigt deze wereld voor ons.

Maar wat ik net beschreef doet nog steeds tekort en zegt niet echt naar wat dat woord 'god' voor mij naar verwijst.
Wat in de Islam gesteld wordt:

'Niets wat wij kennen is aan Hem gelijk"

http://www.youtube.com/watch?v=UBCSiO7MTnE

komt in de buurt van die expressie, maar ook die beschrijving schiet te kort om over te brengen waar voor mij het drieletterwoord 'God' naar verwijst. Vergankelijkheid, eeuwigheid, tijdloosheid, onmetelijkheid, onze kleinheid, grootsheid, schoonheid en tegelijk lelijkheid, nietigheid van onze kennis waar niks ons van bijblijft. Dat zit allemaal vervat in dat woord en nog veel meer.

Snap je? Ik heb er geen operationele definitie voor.
Maar ik wil aan niemand die persoonlijke expressie opdringen.

En ik vind dat je dat als atheïst (atheïstisch tegenover de gekende godsomschrijvingen) wel mag doen.
"science is a culture of (reasonable) doubt" (Richard Feynmann)
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Re: Getuigenissen van ex-gelovigen

Berichtdoor Kris Hauchecorne » 31 maart 2011, 11:07

Ik gebruik daar liever andere termen voor. God is mij iets te geladen en leid alleen maar tot misinterpretatie. Als ik bijvoorbeeld naar een overweldigend mooi landschap kijk noem ik dat gewoon overweldigend en mooi. Ik ervaar niet echt de behoefte om grote noch kleine afmetingen, ontroering, schoonheid, ... allemaal "god" te noemen.
Geloven staat vrij, maar kwak blijft kwak.
Avatar gebruiker
Kris Hauchecorne
 
Berichten: 504
Geregistreerd: 26 okt 2006, 18:44

Re: Getuigenissen van ex-gelovigen

Berichtdoor Heeck » 31 maart 2011, 14:54

Thomas schreef:En ik vind dat je dat als atheïst (atheïstisch tegenover de gekende godsomschrijvingen) wel mag doen.


Leuke verwarring die gelovigen onder elkaar al tijden onderhouden.
Thomas jij bent geheel geen atheïst, maar iemand met een 1-persoons geloof die andere gelovigen apart zet.

Zoiets als die twee gelovigen met de volgende tekst:
G1: "Als je dóórdenkt zijn onze goden in de grond gelijk"
G2: "Inderdaad jij aanbidt jouw god op jouw manier en ik op de Zijne."

R.
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6525
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: Getuigenissen van ex-gelovigen

Berichtdoor Jan Willem Nienhuys » 31 maart 2011, 15:08

Thomas

onverwoordbaar,


gezien het aantal woorden dat je hier dan toch aan besteedt, wil ik toch even citeren:

Wovon man nicht sprechen kann, darüber muss man schweigen.

Wittgenstein

Het zou eigenlijk een tautologie moeten zijn: als men ergens niet over kan spreken, dan is erover zwijgen de enige mogelijkheid, maar veel mensen proberenb het helaas toch.
Jan Willem Nienhuys
 
Berichten: 787
Geregistreerd: 09 dec 2007, 11:09
Woonplaats: Waalre, Nederland

Re: Getuigenissen van ex-gelovigen

Berichtdoor Thomas » 31 maart 2011, 17:01

Neen, dat vind ik niet. Je kan wel een woord geven aan iets, zonder dat je het kan beschrijven zoals je een operationele definitie geeft aan iets. Dat is een nuance. Er helemaal over zwijgen waarover men niet kan spreken, zou het einde van alle cultuur zijn. Je kan iets via poëzie benaderen. Via analogieën, metaforen, symbolen of beelden.
Maar dat is iets anders een operationele definitie geven.
Stel dat een schilder zijn schilderij 'de ouderdom' benoemt of 'de vitaliteit'. Alhoewel hij verder geen woorden heeft om zijn werk te beschrijven, dat je moet zien om te weten wat hij bedoelt. Hij zou er volgens jou dan volledig over moeten zwijgen?
Toch een beetje te veeleisend. Uiteraard mag je erover spreken, en er woorden voor zoeken, maar verwacht niet dat je een sluitende definitie kan geven.
Laatst bijgewerkt door Thomas op 31 maart 2011, 17:12, in totaal 1 keer bewerkt.
"science is a culture of (reasonable) doubt" (Richard Feynmann)
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Re: Getuigenissen van ex-gelovigen

Berichtdoor Thomas » 31 maart 2011, 17:06

Heeck schreef:Thomas jij bent geheel geen atheïst, maar iemand met een 1-persoons geloof die andere gelovigen apart zet.

R.


.
'God' is voor mij geen persoon. "Niets wat wij kennen is aan Hem gelijk", schreef ik.
Als jij dan schrijft: "Thomas gelooft in een eenpersoonsgod.", is dat jouw toedichting van iets dat pertinent onjuist is.
Jij zou dat graag misschien zo hebben, zodat je het makkelijker kan weerleggen. Helaas voor jou: ik geloof niet in een 1 persoonsgod. En ik denk dat ik zelf het best geplaatst ben om te weten waarin ik geloof en waarin niet.
God is een woord dat voor mij verwijst naar wat ik hierboven bij benadering beschreef.
En Heeck, een ander hoeft voor mij niet te bepalen waarin ik wens te geloven en waarin niet en jij al zeker niet!
"science is a culture of (reasonable) doubt" (Richard Feynmann)
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

VorigeVolgende

Keer terug naar Godsdienst/Religie

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 1 gast