Joodse Volk bestaat niet (?)

Geloofspunten/theologie, fundamentalisme, creationisme, intelligent design, tegenstrijdigheden in godsdienstige geschriften, discriminatie, mirakelverhalen, religieuze belevingen, rituelen, waarden en normen ...

Joodse Volk bestaat niet (?)

Berichtdoor willem_betz » 09 feb 2011, 04:02

Iets helemaal anders, een weetje dat ik opstak uit de laatste uitzending van Leijers "Het Avondland" en daarna ben ik beginnen zoeken. Wie had ooit gehoord van prof Shlomo Sand, een Israeliet, en zijn goed onderbouwde theorie dat het Joodse volk een 19e eeuwse heruitvinding was. Ze hadden in de eerste eeuwen van onze tijdrekening zeer aktief aan missionariswerk gedaan, zelfs complete volkeren tot Jood gemaakt. Toen het verplicht werd om christen te zijn (Constantijn) en gevaarlijk om nog en andere godsdienst te hebben zijn ze meer op zichzelve terug geplooid. In de 19e eeuw kregen veel landen een aanval van romantisch nationalisme, meestal op basis van wat hen bond, een gebied, een taal, soms een godsdienst, maar die arme Joden hadden enkel een godsdienst om op terug te vallen. enfin in het boek,staat het wel veel beter.
De enige echte afstammelingen van de bewoners van Palestina zijn de Palestijnen. en die conclusie zou ook bevestigd zijn door DNA onderzoek, maar daarover kan ik mijn bron niet direct terug vinden.
Indien interesse beginnen we daar een apart topic, op gevaar van als antisemiet te worden uitgemaakt.
de bespreking van het boek: http://www.israeli-occupation.org/2011-01-12/moshe-machover-shlomo-sands-the-invention-of-the-jewish-people/
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4701
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Re: Joodse Volk bestaat niet (?)

Berichtdoor Digit » 09 feb 2011, 10:37

Mijn eerste reactie is hier om het zoutvat alvast binnen handbereik te zetten !

Het is duidelijk wél zo dat het moderne hebreeuws een produkt is van de 19° eeuw en dat het zionisme in deze periode is ontstaan. Maar de stelling dat "de joodse identiteit" pas op dat ogenblik heruitgevonden zou zijn lijkt mij (on)behoorlijk van de pot gerukt. Getuige daarvan o. a. de talrijke bijzonder rijkelijke synagogen in het Moorse Spanje !

Wat betreft de genetica is de vraag wie men bedoelt met "de oorspronkelijke bewoners van het gebied" ? De kanaänitische stammen uit de hooglanden ? De kustbevolking die een smeltkroes was van o. a. Egyptische (de forten langs de Horus-weg !) en Myceense (Filistijnse) immigranten ? Filistijnen : in het Egyptisch "Peleset", gescheven PLST.

Ik vermoed dat het boek zich wél baseerd op harde feiten, maar blijk geeft van een (groot) gebrek aan nuance ! M. a. w., het zet een deel van de waarheid in de schijnwerper. Maar laat ons ook eens in de schaduw kijken.

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8709
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Joodse Volk bestaat niet (?)

Berichtdoor willem_betz » 09 feb 2011, 15:00

Ik heb het boek besteld en waag me niet aan commentaren want al wat ik ervan weet is enkel besprekingen waarvan één zeer uitgebreide, en ook een zeer boze.
Zijn mening dat die diaspora of verbanning na de opstanden in de 1e en 2e eeuw niet zo volledig heeft plaats gevonden lijkt me aannemelijk. De Romeinen hadden er geen baat bij om een wingewest helemaal te ontvolken, de boeren en arbeiders bleven. Een zo enorm grote volksverhuizing zou moeten beschreven zijn, nog afgezien van de technische problemen die ze zou veroorzaken.
Dus de meeste joden zijn gewoon blijven wonen en Palestijnen geworden. De uitgezwermde joden waren in zware competitie met de christenen, en deden ook hevig aan zieltjesjacht. Door Constantinus kregen de christenen het monopolie en werden de anderen verboden tot uitgemoord.
Het ergste is dat ook de scholen voor filosofie werden gewelddadig gesloten, en dat we het bijna 1500 jaar hebben moeten stellen met de primitieve "christelijke waarden".
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4701
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Re: Joodse Volk bestaat niet (?)

Berichtdoor Digit » 09 feb 2011, 15:41

willem_betz schreef:Zijn mening dat die diaspora of verbanning na de opstanden in de 1e en 2e eeuw niet zo volledig heeft plaats gevonden lijkt me aannemelijk. De Romeinen hadden er geen baat bij om een wingewest helemaal te ontvolken, de boeren en arbeiders bleven. Een zo enorm grote volksverhuizing zou moeten beschreven zijn, nog afgezien van de technische problemen die ze zou veroorzaken.

Dat klopt waarschijnlijk als een bus, want hetzelfde was het geval tijdens de Babylonische ballinschap. De elite werd gegijzeld. Om de daardoor ontstane wanorde op te lossen liet Cyrus de Grote er minstens een deel van terugkeren om het land (de provincie “Yehud”) terug productief te maken.

Maar het is perfect mogelijk dat óók bij de Romeinse diaspora deze elite, alhoewel verspreid, haar identiteit wist te behouden. Als je lid bent van het “uitverkoren volk”, dan geef je dat niet zomaar op !

willem_betz schreef:Dus de meeste joden zijn gewoon blijven wonen en Palestijnen geworden.

Misschien is het voorzichtiger om te stellen dat ze zijn opgegaan in de bevolking van de Levant waaruit later het moderne Palestina is ontstaan.

willem_betz schreef:De uitgezwermde joden waren in zware competitie met de christenen, en deden ook hevig aan zieltjesjacht.

Aan die zieltjesjacht durf ik twijfelen ! Vanaf de opkomst van de Omriden tot nu waren de Joden (= Judeërs) er voortdurend op beducht vreemde invloeden buiten te houden. Mij is daarop geen enkele uitzondering bekend.

willem_betz schreef:Door Constantinus kregen de christenen het monopolie en werden de anderen verboden tot uitgemoord.

Klopt, maar lijkt mij niet erg relevant. Hun extreem sterke band tussen religie en identiteit kan er voor gezorgd hebben dat ze dit hebben overleefd door onder te duiken. Zelfs tot buiten het rijk. Zie de Joodse bevolkingsgroepen in Ethiopië, Rusland, Duitsland en Spanje

willem_betz schreef:Het ergste is dat ook de scholen voor filosofie werden gewelddadig gesloten, en dat we het bijna 1500 jaar hebben moeten stellen met de primitieve "christelijke waarden".


Dat klopt ! Maar ik vraag mij af of we aan de Joodse ethiek veel gemist hebben. Als “ketter”ben ik zeker geen voorstander van brandstapels, maar steniging lijkt mij niet bepaald het optimale alternatief !

Groetjes,

Digit


P. S.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Askenazische_Joden :
Wikipedia schreef:Diaspora
Aan het einde van de periode van het joods bestuur in het Land Israël, ten tijde van de vernietiging van de Tweede Tempel in Jeruzalem door de Romeinen, werden de joden verbannen uit het Land. Maar er zijn aanwijzingen dat deze verbanning niet gold voor het hele oude Judea want hier waren nog lang belangrijke joodse culturele centra. Alleen voor Jeruzalem werd vrij strikt een joods vebanningsedict gehandhaafd. Gedurende de daaropvolgende eeuwen verdeelden de verbannen joden zich hoofdzakelijk in drie grote groepen: de Asjkenazische joden in Centraal-, Oost-, en deels West-Europa, de Sefardische joden in Zuid-Europa en de Mizrachi joden in wat nu de Arabische landen zijn.


http://nl.wikipedia.org/wiki/Sefardische_joden :
Wikipedia schreef:De geschiedenis van de Sefardim tot aan de verdrijving uit Iberië.
Wanneer de eerste Joden zich in Iberië vestigden, is onduidelijk. Volgens verschillende legendes zouden er al sinds de tijd van koning Salomo Joden in Spanje leven die toen handelden met het eveneens legendarische Tarshish.

De Romeinse tijd
Vaststaat dat ten tijde van de Romeinse verovering van Iberië (vanaf de tweede eeuw voor Christus) Joden in Iberië en Zuid-Frankrijk leefden waar ze betrekkelijk vreedzaam konden leven. Zij zouden als handelaren naar die gebieden zijn gemigreerd. Ten tijde van de Romeinse heerschappij zouden Joden zowel als vrije personen als ook als slaven in Iberië zijn terechtgekomen.

Deze groepen kunnen als aantrekkingspool gediend hebben voor Joden uit de diaspora en zo aan de basis van de Sefardim hebben gelegen.
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8709
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Joodse Volk bestaat niet (?)

Berichtdoor willem_betz » 09 feb 2011, 18:53

ik kom hierop terug als mijn boek is aangekomen en gelezen :)
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4701
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Re: Joodse Volk bestaat niet (?)

Berichtdoor Digit » 09 feb 2011, 20:27

OK, ik wacht er wel op ! Ik zou het zelf ook wel willen lezen, maar ik heb al zoveel hooi op mijn vork dat ik er liever van afzie ! Maar ik zal met plezier "advokaat van de duivel" spelen aan de hand van wat ik wél reeds las !

Hoe meer ik er nu over lees, hoe meer ik de indruk krijg dat het wél gefundeerd is, maar erg eenzijdig. Ik denk ook dat er een politieke agenda onder zit, nl. het aan de kaak stellen van het Israëlische "apartheidsregime". Naar mijn smaak een nobele doelstelling, maar dan liefst zonder de geschiedenis te vertekenen !

Samengevat : naar mijn mening is de "Joodse revival" van begin 19° eeuw wel een feit, maar is ze er gekomen vanaf een reële basis, nl. de diaspora. Dat die bij aanvang kleiner was dan algemeen gedacht en dat de christenen er een eigen draai aangegeven hebben zal best kloppen. Maar onderschat niet de religieuze hardnekkigheid van een "uitverkoren volk" !

Ter onderbouwing : in september met eigen ogen gezien : http://www.sacred-destinations.com/spai ... -la-blanca / http://en.wikipedia.org/wiki/Santa_Mar%C3%ADa_la_Blanca . En dat was niet de enige ! Dit is niet het werk van een "verdwenen" volk !

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8709
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Joodse Volk bestaat niet (?)

Berichtdoor willem_betz » 13 feb 2011, 05:09

Digit schreef: En dat was niet de enige ! Dit is niet het werk van een "verdwenen" volk !
Digit

In de 12e eeuw niet, maar in de 19e eeuw waren volgens de schrijvers de joodse gemeenschappen bijna volledig in de lokale cultuur opgegegaan, en hebben ze hun nationalistische revival op hun manier gemaakt.
Maar nu laat ik me weer uitlokken, en het boek zal volgens Amazon nog een week of twee onderweg zijn .
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4701
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Re: Joodse Volk bestaat niet (?)

Berichtdoor Jan Willem Nienhuys » 13 feb 2011, 12:29

Eén visie is dat in de 19de eeuw de joden geëmancipeerd raakten, d.w.z. dat er meer joden kwamen die buiten hun eigen gemeenschap maatschappelijke functies begonnen te vervullen. Door hun cultuur waren ze toch al vaak gericht op bepaalde beroepen, bijvoorbeeld arts in plaats van landbouwer. Daardoor riepen ze het antisemitisme als tegenbeweging op. Zelfs het woord antisemitisme is pas in 1862 bedacht als woord voor afkeer van 'joden' als groep in westerse samenlevingen. In reactie daarop ontstond het zionisme, dat overigens in veel joodse gemeenschappen werd afgewezen (zie http://en.wikipedia.org/wiki/Zionism ). De eerste zionistische conferentie was dan ook pas in 1897 (de Dreyfus-affaire begon in 1896).

Het zou interessant zijn te weten wat het boek over deze visie zegt: is het zionisme gewoon 'meedoen met het overal opbloeiende nationalisme' of een reactie op antisemitisme? Het nationalisme was er toch al veel en veel eerder dan 1897?
Jan Willem Nienhuys
 
Berichten: 787
Geregistreerd: 09 dec 2007, 11:09
Woonplaats: Waalre, Nederland

Re: Joodse Volk bestaat niet (?)

Berichtdoor Digit » 13 feb 2011, 12:35

willem_betz schreef:
Digit schreef: En dat was niet de enige ! Dit is niet het werk van een "verdwenen" volk !
Digit

In de 12e eeuw niet, maar in de 19e eeuw waren volgens de schrijvers de joodse gemeenschappen bijna volledig in de lokale cultuur opgegegaan, en hebben ze hun nationalistische revival op hun manier gemaakt.
Maar nu laat ik me weer uitlokken, en het boek zal volgens Amazon nog een week of twee onderweg zijn .


OK. Maar ik zal dan vooral vragen naar de interpretatie van die "bijna" ! Het feit dat ze als aparte herkenbare groep uit het maatschappelijke beeld kunnen verdwenen zijn belet niet noodzakelijk dat ze binnenskamers gewoon verder bestonden als "uitverkoren volk" ! De "revival" valt overigens niet te betwisten (en dat deed ik ook nergens).

Ik blijf nieuwsgierig ! :wink:

Groetjes,

Digit 8)
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8709
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Joodse Volk bestaat niet (?)

Berichtdoor willem_betz » 13 feb 2011, 18:54

Wat ik er over weet heb ik gehaald uit boekbesprekingen, en debatten op forum over dit boek:
http://www.israeli-occupation.org/2011-01-12/moshe-machover-shlomo-sands-the-invention-of-the-jewish-people/
en
http://www.wariscrime.com/2008/10/17/news/shlomo-sand-when-and-how-was-the-jewish-people-invented/
wie ongeduldig is kan zelf nog veel meer vinden met een beetje Google. :)
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4701
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29


Re: Joodse Volk bestaat niet (?)

Berichtdoor Digit » 15 feb 2011, 14:15

De link van zuurSTOF vind ik bijzonder relevant : die geeft aan dat de vermenging vermoedelijk hoofdzakelijk langs gemengde huwelijken is gegaan. Op deze wijze konden de nieuwelingen gemakkelijk geassimileerd worden zodat de culturele en religieuze erfenis relatief intact bleef terwijl de genetische verwaterde !

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8709
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Joodse Volk bestaat niet (?)

Berichtdoor Eliyahu » 19 okt 2018, 09:56

Digit schreef:Mijn eerste reactie is hier om het zoutvat alvast binnen handbereik te zetten !

Het is duidelijk wél zo dat het moderne hebreeuws een produkt is van de 19° eeuw


Bs"d

Waarbij opgemerkt moet worden dat het moderne hebreeuws bijna gelijk is aan het bijbels hebreeuws, wat meer dan 3000 jaar terug gaat. Alleen grammiticaal is het op sommige punten wat vereenvoudigd.

De Joden zijn een volk omdat ze een eigen taal hebben, een eigen cultuur, een eigen religie, en een eigen land.

Als we dat vergelijken met bv de palestijnen, dan zien we dat dat weer geen volk is. Ze hebben dezelfde taal als alle andere arabieren, ze hebben dezelfde cultuur als alle andere arabieren, ze hebben dezelfde religie als alle andere arabieren, en ze zijn afkomstig uit arabische landen.

Hou dan ook in gedachten dat Israel al 3300 jaar geleden Joods was, dat is inclusief Judea en Samaria,en dat de arabieren die zich "palestijnen" noemen recente import zijn, en dan zal men begrijpen dat deze uitspraak: "De enige echte afstammelingen van de bewoners van Palestina zijn de Palestijnen" onzin is.

http://tinyurl.com/Isr-only
Avatar gebruiker
Eliyahu
 
Berichten: 291
Geregistreerd: 25 aug 2016, 09:02
Woonplaats: Bergen van Judea

Re: Joodse Volk bestaat niet (?)

Berichtdoor Renate » 19 okt 2018, 11:44

Een eigen land, dat ze min of meer verkregen hebben ten koste van de volkeren die er eerder woonden.
Renate
 
Berichten: 2203
Geregistreerd: 24 jan 2011, 00:52

Re: Joodse Volk bestaat niet (?)

Berichtdoor Eliyahu » 19 okt 2018, 13:45

Renate schreef:Een eigen land, dat ze min of meer verkregen hebben ten koste van de volkeren die er eerder woonden.

Bs"d

Er woonden daar geen "volkeren" eerder.

Toen de joodse pioneers terug begonnen te keren naar Israel waren er geen andere volken in Israel.

Er is wel gedurende de laatste 2000 jaar een joodse aanwezigheid geweest in Israel. Er zijn altijd joodse gemeenschappen geweest.


1695 De Nederlander Relandi doet wetenschappelijk verslag van zijn reis door het land. Zijn conclusies:

1. Alle plaatsnamen hebben een Joodse, Griekse of Romeinse oorsprong. (Dat is overigens nog steeds zo, met als enige uitzondering het Arabische Ramallah.)

2. Van een Arabische cultuur of weerslag in bijvoorbeeld de architectuur is geen sprake.

3. Het land is dunbevolkt. Er wonen nauwelijks Arabieren. Dat zijn dan voornamelijk bedouinen op doorreis, die komen werken als seizoensarbeiders.
Voorbeelden: in Jeruzalem wonen 5.000 mensen, meest Joden en wat christenen. In Gaza wonen 550 mensen, de helft Joden, de rest meest christenen. De Joden houden zich vooral met landbouw bezig, de christenen met handel en transport.


1881 "Het is geen overdrijving te zeggen dat er in Judea over een afstand van mijlen geen bewoning en geen levend wezen te zien is" (Arthur Penrhyn Stanley, de grote Britse cartograaf)



Palestine was a denuded, derelict, and depopulated country. The writings of travelers who visited Palestine in the eighteenth and throughout the nineteenth century are filled with descriptions of its emptiness, its desolation. In 1738, Thomas Shaw wrote of he absence of people to till Palestine's fertile soil.

In 1785, Constantine Francois Volney described the "ruined" and "desolate" country. He had not seen the worst. Pilgrims and travelers continued to report in heartrending terms on its condition. Almost sixty years, later, Alexander Keith, recalling Volney's description, wrote: "In his day the land had not fully reached its last degree of desolation and depopulation." (17)

In 1835, Alphonse de Lamertine could write:

"Outside the gates of Jerusalem we saw indeed no living object, heard no living sound, we found the same void, the same silence, ... as we would have expected before the entombed gates of Pompeii or Herculaneum .... a complete eternal silence reigns in the town, on the highways, in the country .... the tomb of a whole people. (18 )

Mark Twain, who visited Palestine in 1867, wrote of what he saw as he traveled the length of the country:

"Desolate country whose soil is rich enough, but is given over wholly to the weeds - a silent mournful expanse ... A desolation is here that not even imagination can grace with the pomp of life and action. We reached Tabor safely. .... We never saw a human being on the whole route."

And again:

"There was hardly a tree or a shrub anywhere. Even the olive and the cactus, those fast friends of a worthless soil, had almost deserted the country."

So overwhelming was his impression of an irreversible desolation that he came to the grim conclusion that Palestine would never come to life again. As he was taking his last view of the country, he wrote:

"Palestine sits in sackcloth and ashes. Over it broods the spell of a curse that has withered its fields and fettered its energies. Palestine is desolate and unlovely. .... Palestine is no more of this workday world. It is sacred to poetry and tradition, it is dreamland."

17 Thomas Shaw, Travels and Observations Relating to Several Parts of Barbary and the Levant (London 1767) p. 331ff.; Constantine Francois Volney, Travels Through Syria and Egypt on the years 1783, 1784, and 1785 (London 1787); Alexander Keith, The Land of Israel (Edinburgh, 1844) p. 465

18 Recollections of the East, Vol. I (London, 1845) pp. 268, 308.


Toen Mark Twain in de 19e eeuw door palestina reisde schreef hij: "1867 Mark Twain reisde door het hele land en beschreef het aldus: "Het verlaten land waarvan de grond rijk genoeg is, maar overgegeven aan onkruid en overwoekert in stilte het land. De verlatenheid hier is niet voor te stellen. We bereikten veilig de berg Tabor en we zagen geen enkel mens op de hele route. Er was nergens een boom te zien, zelfs geen olijf of cactus. Zelfs deze vrienden van arme grond hadden het land bijna verlaten.

Palestina zit in zak en as. Over het land hangt de uitwerking van een vloek dat haar velden heeft overwoekerd en haar energie heeft uitgezogen. Palestina is verlaten en lelijk. Het land behoort niet meer tot de werkzame wereld".


1881 "Het is geen overdrijving te zeggen dat er in Judea over een afstand van mijlen geen bewoning en geen levend wezen te zien is" (Arthur Penrhyn Stanley, de grote Britse cartograaf)

Er leefde toen praktisch geen mens.

Maar met de joden kwam het geld, en waar aas is zijn gieren, en toen kwamen de arabieren.

http://tinyurl.com/arab-influx
Avatar gebruiker
Eliyahu
 
Berichten: 291
Geregistreerd: 25 aug 2016, 09:02
Woonplaats: Bergen van Judea


Keer terug naar Godsdienst/Religie

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 1 gast