Goden breken; 'Het monotheïsme als religiekritiek'

Geloofspunten/theologie, fundamentalisme, creationisme, intelligent design, tegenstrijdigheden in godsdienstige geschriften, discriminatie, mirakelverhalen, religieuze belevingen, rituelen, waarden en normen ...

Re: Goden breken; 'Het monotheïsme als religiekritiek'

Berichtdoor willem_betz » 16 feb 2011, 01:42

JC, heb je nu echt niets gelezen over hedendaagse archeologie ? Die vlucht uit Egypte is er nooit geweest, geen enkel historisch bewijs of document. Een volledig leger verzopen, geen enkel spoor daarvan. Allemaal pure fantasie op Harry Potter niveau, tenzij je hier even bewijs kan aanbrengen dat dat bijbelverhaaltje enige historische confirmatie heeft.
Wat er in die regio echt gebeurd is daarover bestaan heel wat archeologische en geschreven bronnen Egyptische, Babylonische Hettietische . Je kreeg hier al meerdere boeken aanbevolen, oa "De Bijbel als Mythe" van Silberman en Finkelstein. Al gelezen ? Mag je wel van tante Pier ?
En dan met een "heel volk" 40 jaar door een woestijn zwerven, wie gelooft dat ? Hebben ze al die tijd manna gegeten en gedronken ?
En dan de moraal van de historie: als die vrijheidslievende bende, die in 40 jaar al twee generaties verder is, dan in het heilige land aankomt dan krijgen ze opdracht om de vrijheid van de aanwezige inwoners af te nemen of ze uit te moorden :D :D :D :D
Je zou best eens iets anders lezen dan de marsepijn-zoete boekjes die ze in jouw zondagschool uitdelen.
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4704
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Re: Goden breken; 'Het monotheïsme als religiekritiek'

Berichtdoor Hanky » 16 feb 2011, 03:07

Of die De Kesel zijn bronnen nu wel of niet kent, en wel of niet beter dan Digit en mogelijk Betz en anderen, de gedachte die hij verwoordt via Rutten heeft wel degelijk zijn 'aantrekkelijke' kanten. Volgens hem zit er een soort voortdurend verlangen in de mens naar iets wat hem overstijgt. En een voortdurende zelfkritiek daarop. Dat lijkt me niet te gek veel afwijken van de wetenschappelijke houding. Het zou een van de verklaringen kunnen zijn, waarom we natuurlijk niet kunnen afrekenen met religie sinds mensenheugenis. We willen een 'waarheid'. Ik zie bijvoorbeeld bijzonder veel 'christelijke' cq humanistische (niet echt zo veel van die van die christelijke verschillende) wortels in het gedrag van de skeptici. Wie maakt er zich zo druk om onzin, en de onrechtvaardige gevolgen daarvan. Onze Willem op het dorpsplein zich bezattend aan de homeo, als ex-hoogleraar in de huisartsengeneeskunde (op zich al een verdomd christelijk vak ten opzichte van de bankier!). Wat een beeld!

Van die Christus, tja, laat staan die openbaringen, moet ik ook niks hebben, maar realiseer je je wel, hoe diep ie toch in je gedrag zit? In mijn ogen gaat het vaak om 'persoonlijke' verhalen en geschiedenissen, en die zijn niet zo maar geschikt voor Fora. F.C. moet zijn persoonlijke levensgeschiedenis op een rij zetten, en niet met de 'abstractere' mensen gaan discussiëren. Dat kan ten principale geen discussie worden. Je had een vader en een moeder mag ik aannemen, je hebt een zekere mate van schoolgegaan met wie weet priesters in de buurt en die vertelden tegen je mogelijk diep gelovige ouders.....F.C.
Nee, Willem Betz, zo een bedoelingen kan het Skepticisme niet vertegenwoordigen, als het tenminste nog een verre relatie heeft met filosoof Kurtz. We spreken principieel niet over tante Pier. Dat het idee van het skepticisme vooral ook briljante mensen aantrekt zoals daar zijn, Jan-Willem Nienhuys, Willem Betz, Digit, en nog een paar, dat begrijp ik. Maar dat je je eigen door-en-door christelijke missies (mogelijk op de primus inter pares, want wiskundige, en veel meer, Nienhuys, na) niet ziet in je eigen ziel (oh nee die bestaat niet, maar in de taal nog wel), dat stoort me wel. Tante Pier, of Slanke Den - het spel der sollicitaties voor goede commerciële ideeën met mensen die de schaapjes wonderwel al op het droge hebben - het staat levensmatig niet lekker in verband met de hoogleraar huisartsengeneeskunde, hoe kundig ook, misschien wel te kundig!, Willem!
Als je als huisarts goed luistert moet je in die Tante Pier toch op zijn minst een verwoed strijdster voor de godsdienstvrijheid (gewetensvrijheid enzovoort) kunnen ontdekken, en de nood dat dat eventueel niet met skepticisme gepaard zou kunnen gaan?
Hanky
 
Berichten: 177
Geregistreerd: 15 jan 2010, 20:32

De dubbele stroman.

Berichtdoor Heeck » 16 feb 2011, 10:58

Ref: viewtopic.php?p=67524#p67524

Franciscus,
Het eerste bericht met een dubbele stroman:
Jij hebt zo een vastgeroest beeld van je onderscheiden opponenten dat je dat beeld vóór hetgeen ze werkelijk schrijven plaatst.
Tenminste in mijn geval.
Dan haal je als ondersteuning Atsou-Pier aan met háár vooringenomen opinie over de deelnemers hier.
De eerste stroman binnen een stroman redenering.

Mijn verwachting dat je ooit zult reageren op wat ik schrijf moest ik maar eens opgeven.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: Goden breken; 'Het monotheïsme als religiekritiek'

Berichtdoor Digit » 16 feb 2011, 11:22

Heren,

Gezien het - vermoedelijk grondig overwogen - advies van de forumleiding zullen jullie het verder zonder mij moeten doen !

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Goden breken; 'Het monotheïsme als religiekritiek'

Berichtdoor On track! » 16 feb 2011, 11:31

@ Hanky

Gelieve ethische, humanistische en christelijke waarden niet door elkaar te gebruiken. Willem heeft reeds meermaals aangehaald dat zijn ethiek voornamelijk gebaseerd is op de UVRM. Desondanks de overeenkomsten bestaan er dus ook verschillen tussen de ethiek van Christus en die van Willem.

Persoonlijk vind ik het een belediging als iemand mij christelijke waarden zou toedichten. Het lijkt me een goedkope recuperatie van mijn ethisch gedrag ten voordele van een ethisch systeem dat ik niet ten volle promoot.

Een ander voorbeeld:
Stel dat ik mij inzet voor iemand uit mijn omgeving die analfabeet is. Dan zou je kunnen zeggen: dat is een stalinistische daad. Want Jozef Stalin bestreed ook het analfabetisme. Maar je bergijpt wel dat niemand graag geassociëerd wordt met een massamoordenaar. Het zou ook verkeerd zijn om te concluderen dat ik het Stalinisme wens te promoten.

Hanky schreef:Als je als huisarts goed luistert moet je in die Tante Pier toch op zijn minst een verwoed strijdster voor de godsdienstvrijheid (gewetensvrijheid enzovoort) kunnen ontdekken, en de nood dat dat eventueel niet met skepticisme gepaard zou kunnen gaan?


Waarom zouden we niet skeptisch zijn voor godsdienst, maar wel voor astrologie, xenofobie, kaartleggers, animisme, psychoanalyse, scientology, ... ? Skepticisme betekent toch dat je waarheidsclaims toetst? A.P. mag geloven wat ze wil. Maar als ze zich in het openbaar begeeft (op een skeptisch forum nota bene) ben ik vrij om haar claims in vraag te stellen. "If you can't stand the heat, get out of the kitchen." Gelet op de maatschappelijke impact van het kerkelijk, het christelijk en ander godsdientig gedachtegoed zal ik mij zeker niet inhouden. Godsdienstvrijheid is niet gelijk aan het vrij zijn van kritiek. In een democratie is het evenmin een vrijbrief om je tegenover andere mensen te gedragen zoals het je (god) belieft.

Mvg
"Everything is vague to a degree you do not realize till you have tried to make it precise."
-Bertrand Russell-
Avatar gebruiker
On track!
 
Berichten: 762
Geregistreerd: 31 mei 2010, 09:59
Woonplaats: Gent

Re: Goden breken; 'Het monotheïsme als religiekritiek'

Berichtdoor axxyanus » 16 feb 2011, 12:21

F.Cornelissen schreef:
Digit schreef:Vraag 3 is dus beantwoord door te stellen dat god duidelijk de mensheid in twee groepen verdeelt : enerzijds diegenen wier keuzevrijheid moet worden gegarandeerd, anderzijds diegenen die daarvoor in de miserie moeten worden gelaten zoals Axxyanus hierboven al schreef. Fraai godsbeeld !
Vraag 3 (nieuwe versie) : Heb je daar iets tegen in te brengen ?


Wat jij nu schildert is jouw eigen godsbeeld interpretatie. En die is inderdaad niet zo fraai. Het is het tegenovergestelde van wat ik zei. Want volgens jouw godsopvatting had God dus het Hebreeuwse volk in het land van knechting en onderdrukking (symbool: Egypte) moeten laten zitten. Wat vertelt het boek Exodus nu ?? Waar getuigen de bijbelschrijvers van ??
Een volk van slaven dat geroepen wordt tot vrijheid....

Dit is gewoon de zoveelste illustratie dat je op zoek bent naar elementen om de anderen te kunnen verwijten. Zelfs als dat betekent dat je anderen moet verwijten wat je zelf eerst verdedigde.

Laten we niet vergeten dat dit deel van de gedachtenwisseling begon in viewtopic.php?p=67416#p67416 waar jij het verhaal bracht van de romein die kloeg over het feit dat God zo weinig tussenkwam en het antwoord van de Rabbi er op neer komt dat niet tussenkomen de beste optie is die God heeft want dat tussenkomen de zaken erger zou maken. En jij stond achter de visie van de Rabbi. m.a.w. Jij schetste hier een godsbeeld van een god die niet tussenkomt en op afstand blijft.

Maar als je gewezen wordt op de gevolgen van die visie door Digit en omdat ondertussen de Egyptische plagen ter sprake zijn gekomen waar duidelijk blijkt dat de bijbelse god weldegelijk tussenkomt, dan maak je plots een bocht van 180°. Plots is het godsbeeld van een god die niet tussenkomt niet meer jouw godsbeeld maar het onze en is "ons" godsbeeld niet zo fraai.

Jouw visie zit gewoon vol contradicties en je maakt daar misbruik van om als we op de gevolgen van een aspect wijzen, dat je niet aanstaat, door dan een ander aspect van je visie aan te halen (dat het eerste tegenspreekt maar dat wil je of kan je niet zien) om dan dat te gebruiken om de gevolgen van het eerste aspect tegen te spreken. Zo kan je steeds een ander aspect naar boven halen om je idee van hoe de atheïsten dogmatisch denken, steeds opnieuw voor jezelf te bevestigen.

Jij bent als de persoon die weigert in te zien dat je met drie deksels, geen vier dozen kan sluiten, waarbij het probleem is dat je het probleem niet in zijn totaliteit kan zien maar enkel plaatselijk kan bekijken. Dus vraag je welke doos dan niet afgesloten is en als daar dan naar gewezen wordt, neem je het deksel van een andere doos en sluit de aangewezen doos daarmee. Het plaatselijke probleem is dan opgelost door er elders één te creëren maar daar ben je tijdelijk blind voor.

Zo kunnen we rondjes blijven draaien en kan jij blijven denken dat je de atheïsten die zo dogmatisch denken weer eens te slim afgeweest bent.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: Goden breken; 'Het monotheïsme als religiekritiek'

Berichtdoor axxyanus » 16 feb 2011, 12:35

Hanky schreef:Als je als huisarts goed luistert moet je in die Tante Pier toch op zijn minst een verwoed strijdster voor de godsdienstvrijheid (gewetensvrijheid enzovoort) kunnen ontdekken, en de nood dat dat eventueel niet met skepticisme gepaard zou kunnen gaan?

Daar ben ik niet mee akkoord. AP is geen strijdster voor godsdienstvrijheid. Godsdienstvrijheid betekent dat de meerderheid niet zomaar wetten kan stemmen die de rest van de bevolking een bepaalde religieuze visie opleggen. Wanneer On Track aankloeg dat de gelovigen zoiets weldeglijk proberen te doen door o.a. wetgeving voor het homohuwelijk te blokeren kon AP niets beter als antwoord verzinnen dan dat gelovigen blijkbaar vanons dit soort zaken niet mochten stemmen alsof dat een probleem met godsdienstvrijheid zou zijn.

AP gedraagt zich daarmee als zovele gelovigen, die denken dat godsdienstvrijheid een carte blanche is om wereldse regelingen mee te kunnen omzeilen als die tegen hun persoonlijke visie ingaan maar vind dat godsdienstvrijheid ook haar religie het recht geeft om als ze ergens een meerderheid vormt om de rest haar visie via wetten op te dringen.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: Goden breken; 'Het monotheïsme als religiekritiek'

Berichtdoor willem_betz » 16 feb 2011, 13:06

Hanky schreef:Als je als huisarts goed luistert moet je in die Tante Pier toch op zijn minst een verwoed strijdster voor de godsdienstvrijheid (gewetensvrijheid enzovoort) kunnen ontdekken, en de nood dat dat eventueel niet met skepticisme gepaard zou kunnen gaan?

Hanky, dank voor de preek.
Waarom ik na een tijd ben opgehouden deze dame met U Edele aan te spreken, want tutoyeren mocht niet van haar,
is haar arrogante grofheid. Goed gedocumenteerde argumenten en citaten worden door haar weggewuifd als "niet ter zake, helemaal anders, verkeerd begrepen, enz..." zonder dat ze zich verwaardigt om enige motivatie te geven.
Ze doet me denken aan een tante die wij lang geleden in de familie hadden, die had altijd het hoogste woord en altijd kritiek op iedereen, op alles en nog wat. Waarom-vragen kon je bij haar niet stellen, "het is zo omdat ik het zeg"
en dat is exact wat mevr AAP hier bleef doen, ondanks herhaald vragen door meerdere deelnemers om haar radicale uitspraken te onderbouwen met referenties of bewijzen.
Daarom ben ik haar tante gaan noemen, omdat ze me warme sentimentele herinneringen gaf aan die geliefde tante die de hele familie onvergetelijk hilarische momenten bezorgde. 8)
Haar idealisme stel ik helemaal niet in vraag, maar dat volstaat niet om op een skepp-forum appreciatie te krijgen. We krijgen hiet veel idealisten over de vloer: homeopaten, chiropractors, osteopaten, gezondbidders... die het allen zeer goed menen, maar dat volstaat niet. Godsdienstvrijheid, gewetensvrijheid,is er iemand in de zaal die dit recht in twijfel wil trekken ? Neen toch.
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4704
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Re: Goden breken; 'Het monotheïsme als religiekritiek'

Berichtdoor Hanky » 16 feb 2011, 13:27

On track! schreef:@ Hanky

Gelieve ethische, humanistische en christelijke waarden niet door elkaar te gebruiken. Willem heeft reeds meermaals aangehaald dat zijn ethiek voornamelijk gebaseerd is op de UVRM. Desondanks de overeenkomsten bestaan er dus ook verschillen tussen de ethiek van Christus en die van Willem.

Eens, maar ik wilde het niet kunnen ontsnappen aan de hele geschiedenis, en de verwevenheid van die waarden aangeven.

Persoonlijk vind ik het een belediging als iemand mij christelijke waarden zou toedichten. Het lijkt me een goedkope recuperatie van mijn ethisch gedrag ten voordele van een ethisch systeem dat ik niet ten volle promoot.

Eens, dat je dat zo kunt voelen, maar je kunt opnieuw niet om de door en door christelijke geschiedenis van ons heen. Bij velen nog in onze eigen opvoeding, waar de meesten ook niet met veel plezier op terugkijken. Er bestaan ongetwijfeld dikke boeken, ook over de verwevenheden tussen die waarden. Er is ongetwijfeld ook een hoop mis met met die christelijke geschiedenis, maar ik zie bij nu ongeveer al een jaar lezen hier, dat dit onderwerp steeds tot zo grote irritatie leidt, - waarbij debat natuurlijk ook eigenlijk nauwelijks kan -, dat het lijkt, dat het onderwerp wel telkens in 'belediging' moet eindigen.

Waarom zouden we niet skeptisch zijn voor godsdienst, maar wel voor astrologie, xenofobie, kaartleggers, animisme, psychoanalyse, scientology, ... ? Skepticisme betekent toch dat je waarheidsclaims toetst? A.P. mag geloven wat ze wil. Maar als ze zich in het openbaar begeeft (op een skeptisch forum nota bene) ben ik vrij om haar claims in vraag te stellen. "If you can't stand the heat, get out of the kitchen." Gelet op de maatschappelijke impact van de kerkelijk, het christelijk en ander godsdientig gedachtegoed zal ik mij zeker niet inhouden. Godsdienstvrijheid is niet gelijk aan het vrij zijn van kritiek. In een democratie is het evenmin een vrijbrief om je tegenover andere mensen te gedragen zoals het je (god) belieft.

Alweer grotendeels eens, op één essentieel onderdeel na. Zo geformuleerd sluit je bijna uit dat 'gelovigen' in / 'onwetenden' over de 'onbekendheid' (die De Kesel is, zich in elk geval bewust van onze lange geschiedenis, feitelijk vrijwel van God los, en kennelijk ook behoorlijk sceptisch ten opzichte van zijn eigen godsdienst, hoewel er nog een paar Bijbelcitaten in die tekst voorkomen alsof ze toch van God zelf komen) niet ook gewoon skeptisch zouden kunnen debatteren over de dingen waar Kurtz zich ooit zorgen om begon te maken, allerlei paranormale zaken, en tegenwoordig om heel wat meer zaken, zie de homeopathie, of het wetenschappelijk denken zelf. Nee, skepticisch en religieus zijn misschien geen al te gelukkige combinatie, maar ook niet per se onmogelijk. (Althans, hier kun je de indruk opdoen: eerst afzien van eigen geloof, want dat is 'de moeder van alle bijgeloof'.) Alleen moet je het er dan verder niet over hebben. Althans zo begon ongeveer het skepticisme van Kurtz.




@ Axxyanus, ik heb niets gezegd over haar al dan niet juist debatteren en argumenteren in deze. Dat kan ze beter zelf doen, lijkt me.

Toegevoegd:

@ Willem Betz. Gelukkig zie je ook nog enigszins de humor. Hopelijk zij ook. Maar het 'argumenteren' is in deze ook zeer moeilijk. Zie hierboven.
Hanky
 
Berichten: 177
Geregistreerd: 15 jan 2010, 20:32

Re: Goden breken; 'Het monotheïsme als religiekritiek'

Berichtdoor Blueflame » 16 feb 2011, 13:35

F.Cornelissen schreef:
Lorre schreef:Op dit forum wordt in het Nederlands gediscussiëerd. Bij discussie over de betekenis van een woord, geldt Van Dale als referentie (zie forumregels).

van Dale is geen expert op religie.

Neen natuurlijk niet.

En Van Dale is ook geen kookboek.
Van Dale beschrijft en determineert o.a. de taal waarmee over koken wordt gesproken.

Dit zou moeten volstaan als ernstige waarschuwing tegen onredelijke argumenten.
Hier wordt absoluut geen verstoppertje spelen geduld!
Straks schrijven ze hier nog in Klingon en moet dat ook getolereerd worden!
Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 4140
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:43

Re: Goden breken; 'Het monotheïsme als religiekritiek'

Berichtdoor axxyanus » 16 feb 2011, 14:00

Hanky schreef:@ Axxyanus, ik heb niets gezegd over haar al dan niet juist debatteren en argumenteren in deze. Dat kan ze beter zelf doen, lijkt me.

Het gaat er niet om of ze de juiste argumenten gebruikt. Het gaat om waarvoor ze argumenteert. Argumenteren voor het recht van de religieuze meerderheid om via wetten een bepaalde religieuze vizie op te mogen dringen is argumenteren tegen de godsdienstvrijheid.

Of ze nu goede argumenten of slechte argumenten voor dat standpunt heeft, doet er niet toe. Het standpunt zelf gaat tegen de godsdienstvrijheid in.

Misschien dat ze van mening is dat haar standpunt overeenkomt met de godsdienstvrijheid en dat ze daarom denkt de godsdienstvrijheid te verdedigen maar dan heeft ze gewoon een totaal verkeerd idee van wat godsdienstvrijheid juist is. Het standpunt dat zij (eventueel onder de vlag van godsdienstvrijheid) probeert te verdedigen blijft een standpunt tegen de godsdienstvrijheid ook al probeert ze het onder die eerste vlag te verkopen.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: Goden breken; 'Het monotheïsme als religiekritiek'

Berichtdoor willem_betz » 16 feb 2011, 14:18

Ja, dat was nog een voorbeeld van de onzin die tante Pier hier verkondigde: de atheïsten en/of skepp willen haar grondwettelijke vrijheden afpakken :evil:
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4704
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Re: Goden breken; 'Het monotheïsme als religiekritiek'

Berichtdoor Lorre » 16 feb 2011, 17:01

Lorre schreef:De Othodoxen zijn ten minste nog echte gelovigen.[/quote"]

Kijk dan...nu komt de aap uit de mouw.
nz.
Dat zijn in jullie ogen de echte gelovigen. Wijk je daar van af dan ben je geen echte gelovige, pseudo-gelovige,
maar half...enz. Dat is nu een duidelijke tegenstander. Een duidelijke doelwit waar je lekker tekeer kunt gaan.
Je bent net zo star in denken over wat geloof (gelovig zijn kan inhouden, dan deze orthodoxen. Moeilijk allemaal, hè, Lorre.

Maar in ieder geval bedankt dat je het zo volmondig en letterlijk toegeeft.



In de ogen van de orthodoxen ben jij alleszins geen goede gelovige. Ik zie niet goed adhv welke criteria kan bepaald worden wie de beste gelovige is....Interesseert me ook niet eerlijk gezegd
Avatar gebruiker
Lorre
 
Berichten: 341
Geregistreerd: 31 aug 2009, 14:18

Re: Goden breken; 'Het monotheïsme als religiekritiek'

Berichtdoor On track! » 16 feb 2011, 17:10

Hanky schreef:Alweer grotendeels eens, op één essentieel onderdeel na. Zo geformuleerd sluit je bijna uit dat 'gelovigen' in / 'onwetenden' over de 'onbekendheid' ...knip... niet ook gewoon skeptisch zouden kunnen debatteren over de dingen waar Kurtz zich ooit zorgen om begon te maken, allerlei paranormale zaken,...


Van mij mogen gelovigen best skeptisch zijn tegenover paranormale zaken, homeopatie, .... Ik begrijp niet wat mijn wel of niet geloof in hun god daar mee te maken heeft.
"Everything is vague to a degree you do not realize till you have tried to make it precise."
-Bertrand Russell-
Avatar gebruiker
On track!
 
Berichten: 762
Geregistreerd: 31 mei 2010, 09:59
Woonplaats: Gent

Re: Goden breken; 'Het monotheïsme als religiekritiek'

Berichtdoor On track! » 16 feb 2011, 17:19

Hanky schreef:
On track! schreef:Persoonlijk vind ik het een belediging als iemand mij christelijke waarden zou toedichten. Het lijkt me een goedkope recuperatie van mijn ethisch gedrag ten voordele van een ethisch systeem dat ik niet ten volle promoot.


Eens, dat je dat zo kunt voelen, maar je kunt opnieuw niet om de door en door christelijke geschiedenis van ons heen. Bij velen nog in onze eigen opvoeding, waar de meesten ook niet met veel plezier op terugkijken.

Waarom is die christelijke geschiedenis relevant? Moeten we barmhartige moslims in een van oorsprong christelijk land dan goeie christenen beginnen noemen?
"Everything is vague to a degree you do not realize till you have tried to make it precise."
-Bertrand Russell-
Avatar gebruiker
On track!
 
Berichten: 762
Geregistreerd: 31 mei 2010, 09:59
Woonplaats: Gent

Re: Goden breken; 'Het monotheïsme als religiekritiek'

Berichtdoor axxyanus » 16 feb 2011, 17:21

F.Cornelissen schreef:
Lorre schreef:De Othodoxen zijn ten minste nog echte gelovigen.


Kijk dan...nu komt de aap uit de mouw.
nz.
Dat zijn in jullie ogen de echte gelovigen. Wijk je daar van af dan ben je geen echte gelovige, pseudo-gelovige,


Je zoveelste poging om de ander verkeerd voor te stellen.

Lorre heeft de Orthodoxen beschreven als echte gelovigen, niet als de echte gelovigen. Wat Lorre daar waarschijnlijk mee bedoelt is dat orthodoxen ten minste durven uitkomen voor waar ze in geloven en dat het woord "geloof" daarop van toepassing is in de normale nederlandse betekenis. Orthodoxen zijn daar gewoon een voorbeeld van, niet de definiërende groep.

Ik heb jou een pseudo-gelovige genoemd niet omdat je van de orthodoxen zou afwijken maar omdat je standvastig weigert om duidelijk te maken waarin jij nu weldegelijk gelooft.

Ook dit is je al meermaals uitgelegd en ook dit is een punt waarop je MOEDWILLIG ONWETEND blijft.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: Goden breken; 'Het monotheïsme als religiekritiek'

Berichtdoor A. Atsou-Pier » 16 feb 2011, 17:59

KENMERKEN NIEUW ATHEISME

Op speciaal verzoek van de heer Betz, hieronder de dogma’s/mantra’s van de ideologie van het Nieuwe Atheïsme, in willekeurige volgorde en elkaar deels overlappend. En in concept, geen tijd om alles uit te werken en te polijsten.

1) Ik ken slechts twee manieren om een tekst te lezen : òf de tekst is een letterlijke beschrijving van iets dat is gebeurd en ik houd in het geheel geen rekening met het feit dat de betekenis van een zin mede bepaald wordt door hetgeen er bij voorbeeld drie regels eerder wordt vermeld, en met de context in het algemeen houd ik ook geen rekening, òf het is allemaal fantasie en hooguit een metafoor voor iets dat al of niet bestaat, en van verdere stijlfiguren, taalgenres en zo heb ik nog nooit gehoord.
2) Ik begrijp beter wat er in Bijbel en Koran staat dan de gelovigen zelf, en indien zij mijn uitleg niet delen dan zal ik hen zo vaak als nodig is uitleggen wat voor onzin zij geloven, totdat hen duidelijk is dat er met hun intellectuele vermogens iets niets in orde is.
3) Bijgevolg, als het in het OT gaat over het afslachten van buurvolken, realiseer ik mij niet dat het gaat over de heilsgeschiedenis van God met de mens en ik blijf keihard volhouden dat God daar zegt dat België Nederland moet binnenvallen, of andersom.
4) Ik zeg dat ik mij richt tegen de drie monotheïstische godsdiensten, maar ik bedoel vooral het vermaledijde christendom.
5) Of eigenlijk weet ik niet zeker of ik het christendom wel bedoel, het kan ook zijn dat ik eigenlijk de islam bedoel, die, zoals iedereen weet, uitsluitend uit terroristen bestaat.
6) Over terroristen gesproken, de RAF, de Brigade Rosso, Timothy McVeigh, Volkert van der G., etc., zijn geheel uit mijn geheugen verdwenen, want die waren toevallig niet religieus.
7) Ik weet uitstekend wanneer anderen een type-I-fout maken, zijnde verbanden zien waar die er niet zijn, maar vraag mij nooit af of ik zelf niet een type-II-fout maak, zijnde geen verbanden zien die er evident wel zijn (onderzoek Peter Brugger).
8 ) Ik maak van de sociale wetenschappen alleen gebruik als dat mijn ideologie ondersteunt. Theologen, godsdienstsociologen, etc. kramen alleen maar onzin uit, want zij zijn gelovig. Als echter een theoloog rare dingen zegt, dan maak ik daar graag gebruik van. Ds Klaas Hendrikse die gelooft in een god/God die niet bestaat maar wel gebeurt (let op de taalfouten) doet het dan ook uitstekend in zowel New Age als Nieuw Atheïstische kringen.
9) Ik ben volstrekt incapabel een onderscheid te maken tussen beweringen over een religie en religieuze beweringen, ook al word ik er herhaaldelijk op gewezen dat daar verschil tussen zit. Immers, het kan toch niet zo zijn dat een gelovige serieuze dingen zou kunnen zeggen over een religie ?
10) Ik gebruik bij voorkeur denigrerende taal tegenover een gelovige, ik zal zeggen (liefst om de vijf regels) dat hij in een denkbeeldig vriendje gelooft. Daarmee heb ik hem gelijk tot een onnozel kind gereduceerd.
11) Ik ben een meester in het framen van de discussie. Ik begin dus altijd met de vraag : Gelooft u in goden ? In het meervoud dus, alsof er hier nog oude Grieken of Germanen zouden rondlopen, en ik schrijf God consequent zonder hoofdletter, daarmee breng ik iedereen mooi in verwarring.
12) Meer in het algemeen ben ik specialist in ideologisch woordgebruik, ik bedien mij dus graag van ad hominem-argumenten, drogredenen, ik herhaal steeds dat een bepaalde vraag niet beantwoord is terwijl dat wel degelijk het geval is, ik gooi mijn gesprekspartner dood met informatie, etc., etc.
13) Ik heb geen idee wat het woord transcendent betekent, want ik kan mij überhaupt niet iets of iemand voorstellen dat/die mijzelf overstijgt.
14) Een gelovige is alleen maar gelovig omdat zijn ouders etc. hem geïndoctrineerd hebben (wat New Age-aanhangers ook altijd aanvoeren), waarmee ik impliciet beweer dat volwassenen die gelovig zijn niet zelfstandig kunnen denken.
15) Ik predik dan ook alom dat de vrijheid van godsdienst/levensbeschouwing, de vrijheid van onderwijs en het grondrecht op een ongestoord gezinsleven moeten worden afgeschaft, zonder mij te realiseren dat ik mij daarmee zelf ook aardig in de voet schiet.
16) En uiteraard erken ik maar een grondrecht, zijnde de vrijheid van meningsuiting, die mij ongelimiteerd toestaat andersdenkende medeburgers te beledigen en te kwetsen. Ik zie volstrekt niet in dat dit grondrecht strijdig kan zijn met een flink aantal andere grondrechten. Overigens mogen gelovigen zich natuurlijk niet op hun vrijheid van meningsuiting beroepen, het moet niet al te gek worden.
17) Ik heb wel door dat religieuze beweringen ontoetsbaar zijn, dus ik wring mij in alle bochten en kronkels om van de God van het christendom een ding te maken (reïficatie), materie, wetenschappelijk bestudeerbaar, in ieder geval iets dat als een tsunami over het land verspreid wordt (terwijl het christendom hier heel oude wortels heeft en behoorlijk op de terugtocht is). Deze reïficatie heeft tot plezant gevolg dat de gelovige in verwarring gebracht wordt en gaat denken dat de Nieuwe Atheïst nog veel harder in God gelooft dan hij zelf. Een beetje verwarring scheppen in de discussie is nooit weg.
18) Mocht ik er met dit model niet uitkomen, dan schakel ik over naar een organisch maatschappijmodel à la Romantiek. Wil een organisme overleven, dan moeten de rotte plekken eruit worden gesneden, en gelovigen zijn, dat ziet iedereen met het blote oog toch wel, heel erg rotte plekken.
19) Religiekritiek is mijn favoriete hobby, alhoewel geen zinnig mens begrijpt waarom de Nieuwe Atheïst zo obsessief met andermans geloofsinhoud bezig is.
20) In dit verband, heb ik de vrijheid van geweten al genoemd ? Ik herinner mij zelfs vaag dat de Duitsers gezien hun geschiedenis dat recht een ereplaats in hun naoorlogse grondwet gaven. Hoe het zei, dat belet mij uiteraard niet een islamitische kleuterschool te bezoeken en daar de van een superieur intellect en een nog superieurdere fijngevoeligheid getuigende vraag te stellen of volgens die kleuters de wet van Allah dan wel de seculiere wet voorrang heeft.
21) Terugkomend op het organische maatschappijmodel, ik ben het uiteraard heel erg eens met wat Dawkins zegt over besmettelijke kwaadaardige virussen (zijnde religie).
22) De God van het christendom heeft een afschuwelijke moraal, dus de mensen die in Hem geloven hebben dat ook. Meer in het algemeen : God voldoet niet aan mijn morele maatstaven. Helaas kan ik nu even niet bedenken waar mijn eigen hoogstaande humanistische moraal wegkomt. Ik hoop niet uit het christendom, want dat zou toch wel gênant zijn.
23) Ik overdrijf gigantisch de aantallen doden ten gevolge van Inquisitie en heksenvervolging, en vergeet maar even dat de Inquisitie vaak gematigder was dan het seculiere recht ter plekke, en een einde maakte aan de heksenvervolgingen.
24) Hitler was een katholiek want hij werd nooit ontdoopt. Dus de hele WO II inclusief Shoah hebben we aan het christendom te danken.
25) De Bijbel werd geschreven voor een beperkte groep mensen. Altijd leuk een exoterisch geloof te presenteren als esoterisch en exotisch.
26) Alle kwaad en ellende in de wereld wordt veroorzaakt door religie. Het komt niet in mij op dat de mens zelf wel eens van nature niet geneigd zou kunnen zijn tot alle goeds, en evenmin dat er vele andere sociale, economische, etc. factoren een rol spelen. In ieder geval, zodra alle vormen van religie zijn uitgeroeid en vervangen door wetenschap ontstaat het paradijs op aarde. Dat utopieën gewoonlijk in terreur eindigen, dat is dan jammer.
27) Ik overdrijf eveneens gigantisch de doden t.g.v. religieuze oorlogen, waarbij ik gewoon vergeet dat er bar weinig echt religieuze oorlogen waren. Ik vergeet ook dat in vroeger tijden de machthebbers zich bedienden van huurlegers, zodat geregeld mensen van het zelfde geloof tegenover elkaar stonden. Hoe het zij, ik blijf ijzerenheinig volhouden dat die doden veroorzaakt werden door uitsluitend religie.
28) Uiteraard wijt ik de doden veroorzaakt door atheïstische oorlogen en regimes absoluut niet aan het atheïsme, want dat kan in mijn voorstelling helemaal niet.
29) Ik val gelovigen bij voorkeur aan met intern religieuze problemen, zoals de theodicee, zonder daarbij op te merken dat het atheïsme ook geen oplossing voor het kwaad in de wereld heeft.
30) Het atheïsme is volgens mij geen religie, levensbeschouwing of ideologie, het betekent gewoon dat men ergens niet in gelooft, alhoewel ieder zinnig mens kan constateren dat dit feit wel degelijk consequenties heeft voor de manier waarop ik naar mens en wereld kijk.
31) Gelovigen zouden niet mogen stemmen. Nou ja, over materiële zaken, dat mag van mij nog wel, maar ze moeten zich vooral niet bemoeien met ethische zaken. Dat ieder mens voor de wet gelijk is en dat hun stem in een democratische rechtsstaat evenveel waard is als die van atheïsten, daar heb ik geen boodschap aan. Dat bij voorbeeld ten tijde van de Nederlandse euthanasiewetgeving de scheidslijn dwars door alle partijen heen liep, dat ben ik vergeten.
32) Het grondrecht van het openbaar mogen belijden van godsdienst lap ik ook aan mijn laars, laten ze die rare handel maar achter de voordeur houden.
33) Wetenschappers als Galileo en Giordano Bruno werden vreselijk vervolgd resp. op de brandstapel gezet. Dat Galileo medestanders in de hoogste kerkelijke kringen had, maar nogal eigenzinnig opereerde, daar heb ik geen boodschap aan. Mij is ook in het geheel niet bekend dat Bruno op de brandstapel werd gezet niet vanwege zijn zgn. wetenschappelijke beweringen maar wegens onorthodox gezweef.
34) Ik ben zeer tegen discriminatie van homoseksuelen. Maar eigenlijk bedoel ik : ik wil onbeperkt promiscu kunnen zijn zonder dat die achterlijke gelovigen mij daarin hinderen. Ik realiseer mij niet dat er wel meer factoren dan religie een rem zetten op een ongebreidelde seksualiteit.
35) Aids in ontwikkelingslanden is de schuld van de Paus, die houdt persoonlijk, of zijn bisschoppen, de containers met condooms tegen, alhoewel alles wat God verboden heeft, zoals drugs en wapens, tot in de verste oerwouden op de markt verkrijgbaar is. Dat het toch wel vreemd is, dat die diepgelovige katholieken zo katholiek zijn dat ze het eerste gebod van de Paus, namelijk geen seks buiten het huwelijk, wel navolgen, maar dan toch condooms nodig zouden hebben als bescherming tegen aids, dat ontgaat mij volledig.
36) Dat de Paus onthouding predikt als bescherming tegen aids, dat is wel het toppunt van idiotie. De onderzoeken waaruit blijkt dat de resultaten van een overheidsbeleid bestaande uit onthouding + condooms beter zijn dan alleen de promotie van condooms, heb ik dus niet gelezen.
37) Meer in het algemeen ben ik van mening dat het enige dat mijn zelfontplooiing op alle fronten tegenhoudt religie is. Of dat klopt, dat is niet de vraag natuurlijk.
38) Als ik een religie aanpak richt ik mij niet op de gemiddelde gelovige, maar kom aanzetten met curiositeiten, met extreme uitwassen, creationisten, etc. die niet representatief zijn voor het geloof in kwestie.
39) Ik heb een obsessie met bevelen. Weliswaar stop ik voor het rode stoplicht, maar verder ben ik volstrekt autonoom. Gelovigen zijn onnozele halzen die achter een leider aan lopen, en/of bevelen opvolgen. Ik heb teveel over de slavenmoraal (Nietzsche) gelezen. Ik sta fier rechtop, ik ben l’homme debout van de site van de Franse atheïsten. Dat ik gegarandeerd horizontaal de kist in ga, daar houd ik mij nu even niet mee bezig.
40) Bertrand Russell is onfeilbaarder dan de Paus, het geloof in God is absoluut vergelijkbaar met het geloof in vliegende theepotten. Ik weet best dat er op internet weerleggingen te vinden zijn, maar die zijn geschreven door christenen, dus dat telt niet mee.
41) Ik wil de mensheid onder wetenschappelijk pretentie een darwinistisch “mensbeeld” opdringen, inhoudende dat men nu echt maar eens moet beseffen dat de mens uitsluitend een dier is. Dat zou kunnen komen omdat ik zelf geen idee heb wat het is om mens te zijn of te worden.
42) Ik ben een meester in het reduceren, dus ik reduceer de mens continu tot (neuro)biologisch niveau, alhoewel ik weet dat dat taalkundige en conceptuele nonsens oplevert zoals : wij zijn ons brein (bron : de atheïsten Bert Keizer en Herman Philipse).
43) Ik erger mij gigantisch aan al die voorrechten die de gelovigen in onze maatschappij hebben, maar als men mij vraagt welke dat dan precies zijn, dan sta ik met mijn mond vol tanden en kom niet verder dan het verbod op godslastering dat al zestig jaar niet gehanteerd is, als het ooit gehanteerd is (Nederlandse situatie).
44) Net als New Age-aanhangers kan ik altijd ergens wel een wetenschappelijke bron opduiken die precies zegt wat ik zeg. Of over een bepaald punt al of niet wetenschappelijke consensus heerst, dat interesseert mij niet.
45) Over wetenschappelijke bronnen gesproken, ik moet nu toch hoognodig eens kijken wat Dawkins als wetenschappelijke bronnen opvoert op de achterflap van “The God Delusion”. Was dat niet, onder andere, “The Hitchhiker’s Guide to the Galaxy” ?
46) Wetenschappers kunnen uiteraard niet religieus zijn of zijn geweest. Zo was Gregor Mendel natuurlijk helemaal niet gelovig, hij deed slechts alsof zodat hij rustig erwten kon bestuderen.
47) Als het even mee zit stel ik de God van het christendom voor als een man met een baard op een troon. Dat ik daarmee aantoon dat ik zelf in mijn kleuterschooljaren ben blijven steken, ontgaat mij volledig.
48) Of ik heb het over de AAA-God of over de God van de gaten, die niet van de kansel gepredikt worden, maar filosofische “godsbeelden” zijn. Ook verwar ik de God van de gaten wel eens met de onttovering van de wereld van Max Weber, maar dat doet er niet toe.
49) Ik dram eindeloos om een wetenschappelijk verantwoorde definitie van God, al weet ik best dat dat niet kan sinds God als verklaring uit de wetenschap werd uitgesloten en het transcendente dus geen onderwerp van de wetenschap meer was.
50) Ik zie religie voornamelijk als een verzameling dogma’s, al weet ik dat geloven vooral twijfelen is, om niet te zeggen : goden breken. Ik houd er zelf zoveel dogma’s op na (minstens 50 dus) dat mij compleet ontgaat dat het christendom een wonder van redelijkheid is vergeleken met de levensbeschouwing/ideologie van het Nieuwe Atheïsme.
51) etc., etc.,

Bronnen : de publicaties van de Four Horsemen, een aantal Nederlanse aanhangers en diverse schrijvers op dit forum en op de forums Stel dat God bestaat, Referentie: definitie atheïsme en Christelijk revisionisme.

A. Atsou-Pier, trouw (en actief) abonnee van Skepter en Science et pseudo-sciences
A. Atsou-Pier
 
Berichten: 69
Geregistreerd: 16 mei 2010, 12:19

Re: Goden breken; 'Het monotheïsme als religiekritiek'

Berichtdoor Mees » 16 feb 2011, 18:21

A. Atsou-Pier schreef:51 etc. KENMERKEN NIEUW ATHEISME


Mevrouw,

IK heb heel de discussie met veel interesse gevolgd. Het enige dat afwezig bleef, was uw god (met bewuste maar terecht kleine letter) en laat dat nu net het enige zijn dat iedereen direct zou overtuigen.

U kan het moeilijk maken of gemakkelijk, u kan er honderden theologen en oenologen bijsleuren ... maar zolang u uw god niet hard kan maken, bent u gewoon niets anders dan idioot nr etc. met een denkbeeldig vriendje (uw regel 10), ook al denkt u daar anders over.

Dat dit van weinig respect betuigt, durf ik tegen te spreken want ik, en ik spreek enkel voor mezelf, heb niet het minste respect voor uw waan (wat veel minder is dan 'weinig'). Ik zie ook helemaal geen reden om daarvoor enig respect op te brengen.

Uw frustaties hebben dan ook weinig te maken met het feit dat (spuwend) atheïsten uw god niet lusten maar eerder met de vaststelling dat u uw god niet hard kan maken. Het zij zo.
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1681
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: Goden breken; 'Het monotheïsme als religiekritiek'

Berichtdoor willem_betz » 16 feb 2011, 18:35

dank aan A P voor deze prachtige collectie stropoppen (of vogelverschrikkers) en vooroordelen.
Het maakt me nog meer gelukkig te beseffen dat jullie niet aan de macht zijn, want dan zou ik echt bang worden.
Sommige van haar beweringen zijn echt gevaarlijk en ik zal trachten morgen wat meer tijd te vinden.
Het is echt in de stijl van "alle Marokkanen zijn dieven, alle Belgen zijn dom, alle Ollanders zijn... Bravo madam !!
Wat al bij een eerste snelle lezing opviel: ze meent het dus echt dat haar vrijheid en grondwettelijk recht zullen afgenomen worden.
Omdat ze niet graag hoort dat we spreken over een onzichtbaar vriendje kunnen we het evengoed hebben over onzichtbare baas, regelgever, boekhouder van zonden....
Merk op dat ze meent dat beledigen van hun onzichtbare en onaantoonbare baas zou moeten verboden worden (16)
Hoe kan je nu iets beledigen dat niet bestaat ? Zij meent dat het wel bestaat, wie een bewijs vraagt voor dat bestaan is niet goed in zijn hoofd, maar je mag niet zeggen dat ze geen bewijs hebben, begrijp je Kafka ?
Waarom zijn die atheisten zo geobsedeerd door god en godsdiensten vraagt ze, zonder zich af te vragen wat en waarom deze missionarissen kwamen vertellen op een skeptisch forum. :) :) :) :)

toegevoegd: Ga nu niet janken of Calimero-piepen dat de gelovigen hier vervolgd worden, daarvoor herinner ik nog eens aan het standpunt van skepp dat hier al dikwijls verwoord werd:
Wat iemand gelooft laat ons koud. We zijn enkel geïnteresseerd als dat geloof een invloed heeft op zijn gedrag in de maatschappij, meer nog als hij bepaalde geboden of verboden wil opdringen aan zijn medemensen of als hij er bepaalde privileges voor opeist. (geldt ook als je "hij" door "zij" vervangt :) )
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4704
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Re: Goden breken; 'Het monotheïsme als religiekritiek'

Berichtdoor Heeck » 16 feb 2011, 19:14

Beste Atsou-Pier,
Zie
viewtopic.php?p=59891#p59891 tot en met viewtopic.php?p=59994#p59994
om te beseffen dat u zich ondanks verstandige overwegingen destijds nu nog niet los kunt maken van dit forum, terwijl u zich bij de Lachende Theoloog beklaagt:
Elders A-P. schreef:Ik ben de draad even kwijt geraakt (moest mij de Nieuwe Atheïsten van het lijf houden), maar probeer weer aan te knopen.

U geniet met volle teugen en neemt dat uw eigenhandig dik ingepakte stromannen kwalijk.
Want die moet u zich echt van het lijf houden als u weer aan het belletje trekken bent.

Zalige constructie.
Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: Goden breken; 'Het monotheïsme als religiekritiek'

Berichtdoor Lorre » 16 feb 2011, 20:47

A. Atsou-Pier schreef:KENMERKEN NIEUW ATHEISME

36) Dat de Paus onthouding predikt als bescherming tegen aids, dat is wel het toppunt van idiotie. De onderzoeken waaruit blijkt dat de resultaten van een overheidsbeleid bestaande uit onthouding + condooms beter zijn dan alleen de promotie van condooms, heb ik dus niet gelezen.

Met deze heb ik het hardst moeten lachen :D
Jij moet dus eerst de resultaten van een onderzoek lezen om tot het besluit te komen dat onthouding een uitstekende bescherming biedt tegen aids :lol:
Avatar gebruiker
Lorre
 
Berichten: 341
Geregistreerd: 31 aug 2009, 14:18

Re: Goden breken; 'Het monotheïsme als religiekritiek'

Berichtdoor Renate » 16 feb 2011, 20:51

Onthouding en condooms?

Waar heb je die condooms dan voor nodig?
Renate
 
Berichten: 2236
Geregistreerd: 24 jan 2011, 00:52

Re: Goden breken; 'Het monotheïsme als religiekritiek'

Berichtdoor F.Cornelissen » 16 feb 2011, 21:15

axxyanus schreef:
F.Cornelissen schreef:
Lorre schreef:De Othodoxen zijn ten minste nog echte gelovigen.


Kijk dan...nu komt de aap uit de mouw.
nz.
Dat zijn in jullie ogen de echte gelovigen. Wijk je daar van af dan ben je geen echte gelovige, pseudo-gelovige,


Je zoveelste poging om de ander verkeerd voor te stellen.


Oh..nee, Axxy...Het is helemaal juist wat ik zeg.
Maar jij draait in duizenden kronkels, d.m.v. kromme ellelange, niet-leesbaren zinnen er onder uit.
Ik kan me nog heel goed herinneren (als bijdrage in het verleden hier op dit forum) dat wie afwijkt van de leerstellige dogma's in
de kerk en er een andere visie op geloven op na houdt, geen echte (preudo)-gelovige is.

Grote onzin. Want welke katholiek of protestant houdt zich strikt letterlijk aan alle dogma's.
Tja, je hebt er altijd een groepje d'r bij, maar ik ken geen enkele katholiek die zich daar precies aan houdt, laat staan strikt.
Jij hebt een achterlijk beeld van een gelovige en een beeld van hem/haar en vervolgens waar hij/zij aan moet voldoen om door te gaan voor waarachtig gelovig. En het fraaie van dit alles is dat een doornee-atheïst zoals jij dat even voor zichzelf bepaalt AAN WELKE VOORWAARDEN een gelovige moet voldoen om als gelovige door het leven mag gaan.
Ja, doei.... en slaap lekker verder.....Het lijkt hier wel een stamkroeg waar alleen borrelpraat wordt vekocht.
Nu ik deze een na laatste regel opscrijf krijg ik weer een déja-vu ervaring. Datzelfde hebben we al eens gehad..hier.

Axxyanus schreef:Lorre heeft de Orthodoxen beschreven als echte gelovigen, niet als de echte gelovigen.

Kijk, dit is nu een voorbeeld van je eigen draai-gekronkel om in alle bochten recht te praten wat zo krom is.

Axxyanus schreef:Wat Lorre daar waarschijnlijk mee bedoelt is dat orthodoxen ten minste durven uitkomen voor waar ze in geloven en dat het woord "geloof" daarop van toepassing is in de normale nederlandse betekenis. Orthodoxen zijn daar gewoon een voorbeeld van, niet de definiërende groep.

Dit is echt lachen....
Nou ik kom er ook rond voor uit, hoor.
Wat voor mij God betekent, heb ik al duidelijk gemaakt: God die zich kenbaar maakt via mensen. Zie het verhaal van de Rabbi..
Gelovig zijn, Axxyanus, heeft (voor de tigste keer) met vertrouwen te maken (Hebreeuws = Anan.)
Al die verhalen over God en Israël in de bijbel gaat of trouw en ontrouw, vaak over de ontrouw van het Hebreeuwse volk aan God, terwijl God Zijn volk niet in de steek laat, ondanks de ontrouw van Zijn volk.

Axxyanus schreef:Ik heb jou een pseudo-gelovige genoemd niet omdat je van de orthodoxen zou afwijken maar omdat je standvastig weigert om duidelijk te maken waarin jij nu weldegelijk gelooft.

Bij deze heb ik dat al gedaan. Als je daar problemen mee hebt, het zij zo. Niet mijn probleem.

Wat ik hier op dit forum constateer, afgezien van de werkelijke denigrerende , soms walgelijke reacties,
is dat ze ook nergens op slaan, bijv. er worden You-Tube filmpje van een of andere gekke bijeenkomst van een overfanatieke dominee met kinderen in trance,bijv. de opmerking dat iemand hoopt dat gelovigen jmaar niet aan de macht komen, enz....enz...de ene idiote reactie na de andere, die geen enkel raakvlak hebben met het topic-onderwerp.
Het is gewoon het nablaten van Dawkins en consorten.....

En heel gretig wordt er geschermd met het woord "objectief" alsof alleen atheïsten objectief zijn.
Ook een vooringenome cuitgangspunt. Zuivere objectiviteit besttat helemaal niet.
Een stelling is altijd subjectief gekleurd, ongeacht wie.
F.Cornelissen
 
Berichten: 95
Geregistreerd: 25 jan 2011, 01:20

Re: Goden breken; 'Het monotheïsme als religiekritiek'

Berichtdoor F.Cornelissen » 16 feb 2011, 22:20

Na wat in zichzelf gebrabbeld te hebben (oud nieuws) door de weledelgeleerde heer Betz, zegt onze professor het volgende:
willem_betz schreef:[b][size=150]Wat iemand gelooft laat ons koud.

Voor de tigsste keer:
Waarom dan geloof/religie topic ??????????????????????????

Ik kan ook schreeuwen hoor!

Willem-Betz schreef:We zijn enkel geïnteresseerd als dat geloof een invloed heeft op zijn gedrag in de maatschappij,).bla.bla.)


Mooi, nou dan. Hieronder een greep uit mensen die handelden uit hun geloof en die een enorme invloed hebben gehad op hun directe omgeving en als grote inspiratiebron diende voor vele mensen over de gehele wereld.

- Pater Damiaan (om eindelijk maar eens een grote Belg te noemen;
- Pater Titus Brandsma (nederlands voorbeeld uit Nijmegen;
- Diverse 'heiligen' (teveel om op te noemen);
- Onnoembaar vele Rabbijnen (de grootste humanisten die er zijn);
- Dietrich Bonhöeffer, (van de Bekennende Kirche) vermoord door de Nazi's.
- Moeder Teresa...
- Franciscus :D :D van Assisi;
- Pater Maximilian Kolbe;
- enz..enz......enz.....(teveel om op te noemen)

Niet te vergeten, misschien wel het belangrijkste groepen;
De vele..vele... mensen die in de Zorg werkzaam zijn of in andere dienstverlenende sectoren...
De vele mensen (vaak anoniem) die zich volstrekt belangeloos inzetten voor hun naaste mede-mensen...

Allemaal religieus geinspireerde mensen....

De vele gewone mensen die verzet pleegden, (wat hun overtuiging was) om joden e.a. vluchteligen, gestrande piloten enz..
een schuilplaats gaven op risico van hun eigen leven. Velen werden later door Yad Vashem geëerd als Rechtvaardigen (Tsjaddiek).

Allemaal voorbeelden van God die werkzaam is in mensen. Zo krijgt God handen en voeten, tastbaar, merkbaar, voelbaar,
concreet in onze maatschappij. Denk maar aan het verhaal van de Barmhartige Samaritaan.

De eerste ziekenzorg in Nederland kwam van de Joden en Christenen.

Het Hospital is een (vroeg-middeleeuws) Christelijk initiatief. Een onderdeel (ruimte) ontstaan uit de Kerk.
Oorspronkelijk opgezet door broeders en zusters.

Enz....enz....
Laatst bijgewerkt door F.Cornelissen op 16 feb 2011, 22:31, in totaal 4 keer bewerkt.
F.Cornelissen
 
Berichten: 95
Geregistreerd: 25 jan 2011, 01:20

Re: Goden breken; 'Het monotheïsme als religiekritiek'

Berichtdoor F.Cornelissen » 16 feb 2011, 22:26

Heeck schreef:Want die moet u zich echt van het lijf houden als u weer aan het belletje trekken bent.


Beste Heeck,

Ben je wel eens inhoudelijk op een reactie in gegaan?
In die richting heb ik nog niets kunnen constateren.
F.Cornelissen
 
Berichten: 95
Geregistreerd: 25 jan 2011, 01:20

Re: Goden breken; 'Het monotheïsme als religiekritiek'

Berichtdoor Blueflame » 16 feb 2011, 22:27

F.Cornelissen schreef:
Axxyanus schreef:Wat Lorre daar waarschijnlijk mee bedoelt is dat orthodoxen ten minste durven uitkomen voor waar ze in geloven en dat het woord "geloof" daarop van toepassing is in de normale nederlandse betekenis. Orthodoxen zijn daar gewoon een voorbeeld van, niet de definiërende groep.

Dit is echt lachen....
Nou ik kom er ook rond voor uit, hoor.
Wat voor mij God betekent, heb ik al duidelijk gemaakt: God die zich kenbaar maakt via mensen. Zie het verhaal van de Rabbi..
Gelovig zijn, Axxyanus, heeft (voor de tigste keer) met vertrouwen te maken (Hebreeuws = Anan.)
Al die verhalen over God en Israël in de bijbel gaat of {over?} trouw en ontrouw, vaak over de ontrouw van het Hebreeuwse volk aan God, terwijl God Zijn volk niet in de steek laat, ondanks de ontrouw van Zijn volk.

Kijk, dit is een mooi voorbeeld van zo'n kronkel.
Als God zich kenbaar maakt door de mensen, dan is ook de ontrouw = God.
Als je nu zegt dat 'trouw' 'God' is en 'ontrouw' iets anders, dan zit je met een vaste, onveranderlijke God die volkomen los van de mens staat.
Wij kijken ook even wat Van Dale zegt:
1god de; m -en vereerd, bovennatuurlijk wezen; godheid: de mindere ~en de minder belangrijke figuren
2god tw als vloek gebruikt
 God de; m (christendom) de Schepper, het Opperwezen: hij vreest ~ noch gebod is een goddeloos en slecht mens; leven als ~ in Frankrijk onbezorgd, lui en lekker; (inform) ~ beware me, ~ bewaar me uitroep van afkeer, schrik, verontwaardiging

Zo moeilijk is het toch niet?

Mvg.
Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 4140
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:43

Re: Goden breken; 'Het monotheïsme als religiekritiek'

Berichtdoor Hanky » 16 feb 2011, 22:47

On track! schreef:
Hanky schreef:Alweer grotendeels eens, op één essentieel onderdeel na. Zo geformuleerd sluit je bijna uit dat 'gelovigen' in / 'onwetenden' over de 'onbekendheid' ...knip... niet ook gewoon skeptisch zouden kunnen debatteren over de dingen waar Kurtz zich ooit zorgen om begon te maken, allerlei paranormale zaken,...


Van mij mogen gelovigen best skeptisch zijn tegenover paranormale zaken, homeopatie, .... Ik begrijp niet wat mijn wel of niet geloof in hun god daar mee te maken heeft.


Laat ik het antwoord maar even heel bescheiden houden: ik meende te mogen veronderstellen dat voor een gelovige het willen deelnemen aan een skeptische discussie, zeg over homeopathie, geremd zou kunnen worden, als er in een naastliggend topic op dezelfde site 'gehakt' van zijn religieuze geloof gemaakt wordt door bijna alle andere deelnemers op de site. Dat lijkt niet voor iedere gelovige op te gaan. Maar algemeen zou dat toch wel een tendens kunnen zijn. In de tijd van Kurtz begin bestond zo'n gegeven natuurlijk ook nog niet.

En wat betreft je andere punt: uiteraard is het ieder geboden om waakzaam te zijn voor invloeden die hem niet aanstaan, uit welke hoek ze ook komen.
Hanky
 
Berichten: 177
Geregistreerd: 15 jan 2010, 20:32

Re: Goden breken; 'Het monotheïsme als religiekritiek'

Berichtdoor Heeck » 16 feb 2011, 23:09

F.Cornelissen schreef:
Heeck schreef:Want die moet u zich echt van het lijf houden als u weer aan het belletje trekken bent.

Beste Heeck,
Ben je wel eens inhoudelijk op een reactie in gegaan?
In die richting heb ik nog niets kunnen constateren.


Frank,
Dat klopt, want de antwoorden waren wel terzake maar zinden je kennelijk onvoldoende.
Zie om te beginnen mijn allereerste reaktie op jouw allereerste inbreng in dit topic en zoek ook eens op wat je zelf in vgl met je Franciscusrol voor nieuws aan het inbrengen bent na je herintreden als F.Cornelissen hier.

En wil je niet doen alsof je stand-in bent voor Atsou-Pier, want ik heb geen lust op die manier te worden verleid tot het gebruik van "jullie".
R.
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: Goden breken; 'Het monotheïsme als religiekritiek'

Berichtdoor Lorre » 17 feb 2011, 00:04

Waarom leg jij automatisch een link tussen dit:

F.Cornelissen schreef:Mooi, nou dan. Hieronder een greep uit mensen die handelden uit hun geloof en die een enorme invloed hebben gehad op hun directe omgeving en als grote inspiratiebron diende voor vele mensen over de gehele wereld.

- Pater Damiaan (om eindelijk maar eens een grote Belg te noemen;
- Pater Titus Brandsma (nederlands voorbeeld uit Nijmegen;
- Diverse 'heiligen' (teveel om op te noemen);
- Onnoembaar vele Rabbijnen (de grootste humanisten die er zijn);
- Dietrich Bonhöeffer, (van de Bekennende Kirche) vermoord door de Nazi's.
- Moeder Teresa...
- Franciscus :D :D van Assisi;
- Pater Maximilian Kolbe;
- enz..enz......enz.....(teveel om op te noemen)

Niet te vergeten, misschien wel het belangrijkste groepen;
De vele..vele... mensen die in de Zorg werkzaam zijn of in andere dienstverlenende sectoren...
De vele mensen (vaak anoniem) die zich volstrekt belangeloos inzetten voor hun naaste mede-mensen...

Allemaal religieus geinspireerde mensen....

De vele gewone mensen die verzet pleegden, (wat hun overtuiging was) om joden e.a. vluchteligen, gestrande piloten enz..
een schuilplaats gaven op risico van hun eigen leven. Velen werden later door Yad Vashem geëerd als Rechtvaardigen (Tsjaddiek).


en dit?:

Allemaal voorbeelden van God die werkzaam is in mensen.

Dat is toch nergens voor nodig?


P.S.
Moeder Teresa...

http://www.youtube.com/watch?v=9WQ0i3nCx60
Avatar gebruiker
Lorre
 
Berichten: 341
Geregistreerd: 31 aug 2009, 14:18

Re: Goden breken; 'Het monotheïsme als religiekritiek'

Berichtdoor Hanky » 17 feb 2011, 01:39

En tja, het doet een beetje denken aan het vloeken in de kerk door mevrouw Atsou-Pier, en aan de stellingen die Luther aan een katholieke kerkdeur zou hebben gehangen - er was logisch gezien nog niet anders- , maar dat verhaal schijnt ook niet helemaal waar te zijn? En natuurlijk mag er geen gras voor de voeten van Willem Betz worden weggemaaid. Hij wil morgen antwoorden, en benadrukte de regels van het forum met wel heel grote letters. Toch de moeite waard om voor eens en altijd 'elke stelling' aan een nauwkeurig onderzoek te onderwerpen? De vijftig stellingen van Atsou-Pier ten aanzien van het Nieuwe Atheisme. Het begint natuurlijk al met het Nieuwe. (Zei iemand al iets over.)

Ik moet het wel eens zijn met haar dat Skepp = Atheistisch wel vrijwel waar is [hoewel ik ook Digit bijvoorbeeld wel eens een enkele opening naar het agnostiscisme (over het ontstaan van leven, herinner ik me) heb zien openhouden].

Dus ja, met frustratie alleen kan het allemaal niet van doen hebben. Onderschat de tegenstander nooit, zo gewapend, mag men kennelijk wel zijn tegen Tante Pier, om die geuzennaam nu ook maar te gebruiken. Daar kan ze vast tegen! Verdere ad-hominems, ook de positieve, waar ik toevallig veel vaker aan denk dan aan de negatieve, achterwege te laten!

(En die De Kesel maar lachen, dat ie de mensen via Fransiscus toch maar weer 'aan het denken' heeft gezet. Dat irriteert een wetenschapper vaak. Kunstenaars hebben ook de 'neiging' de mensen aan het 'denken' te willen zetten. Nou dan heb ik het meestal al wel gezien voor het verdere bekijken.)

De Nieuwe Atheist. (Dat Nieuwe komt het laatst).

1) Ik ken slechts twee manieren om een tekst te lezen : òf de tekst is een letterlijke beschrijving van iets dat is gebeurd en ik houd in het geheel geen rekening met het feit dat de betekenis van een zin mede bepaald wordt door hetgeen er bij voorbeeld drie regels eerder wordt vermeld, en met de context in het algemeen houd ik ook geen rekening, òf het is allemaal fantasie en hooguit een metafoor voor iets dat al of niet bestaat, en van verdere stijlfiguren, taalgenres en zo heb ik nog nooit gehoord.

Zou kunnen, bijna perfect in taal gesteld, maar een vergelijkend warenonderzoek wijst ongetwijfeld uit, dat dat voor heel wat meer 'categorieën' mensen geldt. (En ja, ook die veronderstelling 'ongetwijfeld' moet eigenlijk weer getoetst worden.)

(Uiteindelijk wordt dat ook billenkoek als je nu al gaat zeggen: ja maar je moet die 50 kenmerken samen nemen, tja dan zijn we uiteindelijk een 'test' aan het ontwikkelen. Hier gaat het er om of elk van de items richting de discriminatie leidt. Op zich al een heel ingewikkeld vak - schaalconstructie - ik zou zeggen : een ook op dit, maar op elk ander forum, zeer vaak waar te nemen fenomeen.)

Ik had nog zo gehoopt: begeef je niet verder in een Belgische geschiedenis met een wereldrecord 'formeren'. Zij spreken Frans en Hollands tegelijk, zoals jij. Zelfs de vergelijkende spatie voor een uitroepteken, ook al bedoelde je enige toenadering, alles kan tot tweespalt leiden. Ok, daar gaan we tegelijk weer met die eigenlijk positief bedoelde ad-hominems. Lef, eigen perceptie en inschatting, mevrouw Atsou. Uiteraard, verder bereid tot onderzoek van elke stelling (item van 'karakterisering') ?

Ik hoop op een zakelijke bespreking, vooral van Willem met op zijn minst 'diagnostische' gaven en tegelijk de gave om een eerlijke operatie uit te voeren op de atheistische tafel. (Op zijn minst slaan tien punten ergens op houdbaarheid, die tot een klein schaaltje leiden, die de atheist wel min of meer betrouwbaar en valide moeten 'identificeren'. Maar de vraag of je gelooft in God of goden is zelfs mogelijk geen goede indicator, tenzij vooraf getest op taalkundig niveau op proefpersonen en zo verder.) Nee, dat geloof dat is me wat. Het is te 'meten', maar daar is een hoop techniek voor nodig, zelfs zonder de brein-specialistische kennis.
Hanky
 
Berichten: 177
Geregistreerd: 15 jan 2010, 20:32

Re: Goden breken; 'Het monotheïsme als religiekritiek'

Berichtdoor On track! » 17 feb 2011, 11:11

Hanky schreef:
On track! schreef:
Hanky schreef:Alweer grotendeels eens, op één essentieel onderdeel na. Zo geformuleerd sluit je bijna uit dat 'gelovigen' in / 'onwetenden' over de 'onbekendheid' ...knip... niet ook gewoon skeptisch zouden kunnen debatteren over de dingen waar Kurtz zich ooit zorgen om begon te maken, allerlei paranormale zaken,...


Van mij mogen gelovigen best skeptisch zijn tegenover paranormale zaken, homeopatie, .... Ik begrijp niet wat mijn wel of niet geloof in hun god daar mee te maken heeft.


Laat ik het antwoord maar even heel bescheiden houden: ik meende te mogen veronderstellen dat voor een gelovige het willen deelnemen aan een skeptische discussie, zeg over homeopathie, geremd zou kunnen worden, als er in een naastliggend topic op dezelfde site 'gehakt' van zijn religieuze geloof gemaakt wordt door bijna alle andere deelnemers op de site. Dat lijkt niet voor iedere gelovige op te gaan. Maar algemeen zou dat toch wel een tendens kunnen zijn. In de tijd van Kurtz begin bestond zo'n gegeven natuurlijk ook nog niet.

Het Skepp forum gaat natuurlijk wel veel breder dan de vereniging Skepp. Op het forum gaat het over kosmologie, moraal, vegetarisme, fysica, statistiek, economie, globalisering, ... Je zal de vereniging Skepp niet in het nieuws zien met acties over die onderwerpen. Religie is enerzijds een levensbeschouwing/ zingeving en dat is niet de core-business van Skepp. Anderzijds doen religies vaak pseudowetenschappelijke uitspraken (mirakels, ....) wat dan weer wel Skepp's hoofdactiviteit is. Blijkbaar heeft Skepp haar forum graag op deze manier, breed dus. Wat ik enkel kan toejuichen. Ook al werkt dit waarschijnlijk afstotend voor bepaalde gelovigen met een skeptische interesse. Dit is evenwel mijn persoonlijke mening, ik spreek niet voor Skepp.

Verder kan ik je alleen maar aanraden, indien nog niet gebeurd, zelf de boeken van die zogezegd nieuwe atheïsten te lezen.

Sam Harris: "The End of Faith: Religion, Terror, and the Future of Reason"
Sam Harris: "Letter to a Christian Nation",
Richard Dawkins: "The God Delusion"
Daniel C. Dennett: "Breaking the Spell: Religion as a Natural Phenomenon"
Victor J. Stenger: "God: The Failed Hypothesis: How Science Shows That God Does Not Exist"
Christopher Hitchens: "God is Not Great: How Religion Poisons Everything"

Dan zal wel vlug duidelijk worden dat A.P.'s beschrijving compleet van de pot gerukt is. Het is trouwens niet zo dat iedere atheïst braaf alles slikt wat deze heren schrijven. Voel je vrij om eens een topic te openen over claims in hun boeken waar je het moeilijk mee hebt. Persoonlijk vind ik atheïsme trouwens heel ontoereikend als beschrijving van mijn levensbeschouwing. Wetenschap en humanisme zijn voor mij de twee belangrijkste factoren.

Mvg
"Everything is vague to a degree you do not realize till you have tried to make it precise."
-Bertrand Russell-
Avatar gebruiker
On track!
 
Berichten: 762
Geregistreerd: 31 mei 2010, 09:59
Woonplaats: Gent

Re: Goden breken; 'Het monotheïsme als religiekritiek'

Berichtdoor Digit » 17 feb 2011, 11:29

Hanky,

Naar aanleiding van een (volgens mij foute) uitspraak van jou wil ik nog even met jou in debat proberen te gaan. Misschien is het opportuun om dit af te splitsen, maar daarover geef je wel je mening.

Hanky schreef:Ik moet het wel eens zijn met haar dat Skepp = Atheistisch wel vrijwel waar is [hoewel ik ook Digit bijvoorbeeld wel eens een enkele opening naar het agnostiscisme (over het ontstaan van leven, herinner ik me) heb zien openhouden].

Ik verklaar(de) me inderdaad agnost, maar dan wél over de herkomst van het (vermoedelijke quantum-)fenomeen dat aan de oorsprong van de big bang zou liggen. Let wél : ik geloof absoluut niét in een bewuste scheppingsdaad dienaangaande, maar ik kan daar op dit ogenblik geen objectieve tegenwerpingen tegen in het gelid brengen. Vandaar dat ik zeg het niet te weten. Maar dat is niet hetzelfde als gebrek aan een eigen opinie.

Wat betreft het ontstaan van het leven zie ik heel duidelijk een aantal elementen in het voordeel van abiogenese, waaronder Miller – Urey. De argumenten tégen een bewuste schepping zijn echter legio. Om er slechts vier te noemen : Tay-Sachs, spina bifida, het syndroom van Down en de merkwaardige afwezigheid van latere tussenkomsten. Bovendien is de aanname van abiogenese een duidelijke uitnodiging voor verder onderzoek (wat nodig is), en geloof daarentegen slechts een bevestiging van de onwetendheid en van de wens die te bestendigen. Ik durf dus zeggen dat ik vast overtuigd ben van de abiogenese, zonder deze echter als vaststaand te beschouwen (Is dat agnosticisme ?). Ik wil wél graag toegeven dat er nog belangrijke vragen dienaangaande open staan, zoals de vraag of de basiselementen van leven niet afkomstig kunnen zijn uit interstellaire gaswolken. Bepaalde spectrometrische vaststellingen wijzen daar op.

*****

Bovendien wil ik de vraag stellen of atheïsme soms geen logisch uitvloeisel is van een sceptische levenshouding (wetenschappelijk scepticisme). Daarvoor wil ik je graag volgende vraag voorleggen, waarbij we het atheïsme eens even achter ons laten en even uitgaan van een monotheïstische visie :

Kan je, uitgaande van objectieve uitspraken over de betrokken godheid zelve, aangeven welke van volgende uitspraken de meeste aanspraken heeft op “juistheid” :
A : De enige échte god is Quetzalcoatl.
B : De enige échte god is JHWH.
C : De enige échte god is Visjnoe.
D : De enige échte god is Allah.
E : De enige échte god is Baron Samedi.
Graag ook beknopt aangeven wat de objectieve uitspraken zijn waarop je je baseert !

*****

En ook nog even dit :

Hanky schreef:Nee, skepticisch en religieus zijn misschien geen al te gelukkige combinatie, maar ook niet per se onmogelijk. (Althans, hier kun je de indruk opdoen: eerst afzien van eigen geloof, want dat is 'de moeder van alle bijgeloof'.)

Bij mij weten is “afzien van geloof” hier absoluut geen vereiste ! Bij mij al zeker niet. Mijn stelling is alleen dat toetsbare beweringen die op dat geloof gebaseerd zijn inderdaad getoets mogen worden en dat de niet-toetsbare niet opgedrongen mogen worden.

Is daar enig probleem mee ?

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Goden breken; 'Het monotheïsme als religiekritiek'

Berichtdoor Hanky » 17 feb 2011, 13:48

Digit, dank voor de reactie en grote verheldering en aanvulling. Ik heb dat destijds dus duidelijk niet goed opgeslagen. Ik meende dat je nog 'alles' openhield bij 'ontstaan van leven' via de term agnostisch. Nee, we hoeven dus ook niks af te splitsen.

"Bovendien wil ik de vraag stellen of atheïsme soms geen logisch uitvloeisel is van een sceptische levenshouding (wetenschappelijk scepticisme)." Ook hier hoeft mijns inziens niks afgesplitst te worden. Het werkt bij mij niet veel anders. Toch blijft het voor mij bijzonder raadselachtig, juist gezien de bijna onontkoombare juistheid van de evolutietheorie, dat de beste van onze geesten de werkelijkheid zo goed kunnen beschrijven, dat we voorlopig al vast naar de maan konden als pars pro toto. Waarom valt dat denken zo samen met die werkelijkheid? Voor dat raadsel gebruik ik het woord agnostisch. Volgens mij is daar (nog) geen 'bevredigende' verklaring voor. (Of ik ben er te dom voor, dat kan natuurlijk ook.)

Dat het verdere 'geloof' samenhangt met cultuur en geschiedenis is overduidelijk, maar met een religie zoals die De Kesel schetst heb ik persoonlijk al heel wat minder moeite dan met het katholicisme dat ik ooit met de paplepel binnenkreeg, zoals ook Stenger dat onder meer beschrijft. Dat 'verlangen met zelfkritiek' kan ik nog wel als een menselijk herkenbaar iets zien. Maar of zijn historische analyse klopt, is wat anders. En uiteraard lopen ervaren en verklaren hier ook steeds niet samen!

Ook voor je laatste punt is geen afsplitsing nodig. Zoals On Track nu ook aangeeft, het Forum is natuurlijk ook nog veel breder dan Skepp. En 'religie' moet in principe ook binnen dat topic alleen een rol spelen. En, kan het er uiteraard eigenlijk alleen om toetsbare beweringen gaan (effect bidden enzovoort). (Voor gelovigen blijkt dat nu juist heel moeilijk, dat blijkt in elk geval al in de praktijk van het topic!) Zeker het Forum staat dus voor ieder open, maar om me zelf toch maar even ongeveer te herhalen: Ik meen te mogen veronderstellen dat voor een gelovige het willen deelnemen aan een skeptische discussie, zeg over homeopathie, geremd zou kunnen worden, als er in een naastliggend topic op dezelfde site 'gehakt' van zijn religieuze geloof gemaakt wordt door bijna alle andere deelnemers op de site. Dat lijkt niet voor iedere gelovige op te gaan. Maar algemeen zou dat toch wel een tendens kunnen zijn. In de tijd van Kurtz' begin bestond zo'n (internet)gegeven natuurlijk ook nog niet. We zullen het maar geen duivels dilemma noemen, dat zijn te grote woorden :wink:
Hanky
 
Berichten: 177
Geregistreerd: 15 jan 2010, 20:32

Re: Goden breken; 'Het monotheïsme als religiekritiek'

Berichtdoor Digit » 17 feb 2011, 14:08

Hanky,

Dat je geen keuze maakt uit de 5 aangeboden goden geeft volgens mij aan dat je die alle even goed (of slecht) vondt overeenstemmen met de werkelijkheid. Vermits ze voor een monotheïst onderling tegenstrijdig zijn leidt die conclusie onherroepelijk tot atheïsme vermits de verschillende goden elkaars bestaan ontkennen.

Hanky schreef:Dat het verdere 'geloof' samenhangt met cultuur en geschiedenis is overduidelijk, maar met een religie zoals die De Kesel schetst heb ik persoonlijk al heel wat minder moeite dan het katholicisme dat ik ooit met de paplepel binnenkreeg, zoals ook Stenger dat onder meer beschrijft. Dat 'verlangen met zelfkritiek' kan ik nog wel als een menselijk herkenbaar iets zien. Maar of zijn historische analyse klopt, is wat anders. En uiteraard lopen ervaren en verklaren hier ook steeds niet samen!


Daarover zijn we het dan alvast eens. Voor de 21° eeuw is dit een pracht van een bijbelinterpretatie. Voor de gelovigen die er voor kiezen welteverstaan.

Mijn discussie met FC ging dan ook dáár niet over. Wat ik bestreden heb is zijn bewering dat die interpretatie historisch in de bijbel zélf verankerd is, en dat ze de aanhangers ervan (o. m. ethisch) superieur maakt aan alle andere gelovigen en à priori aan ongelovigen. FC hanteert dus de palepel even dogmatisch en dwingend als vroeger, al is het recept van de pap veranderd. En niet in overeenstemming met het oorspronkelijke kookboek !

Wat dat gehakt betreft : ik kan aannemen dat dat sommigen afschrikt, maar bij beter toekijken moet de intelligente gelovige toch kunnen vaststellen dat de gehaktmolens enkel aanslaan als reactie op toetsbaar onjuiste of dogmatische beweringen. Hij kan dan ook simpelweg deelnemen aan het forum dat hem bevalt, zelfs zonder zijn geloof te uiten of een "verklaring van ongeloof" te moeten afleggen ! Zijn argumenten zullen op hun waarde beoordeeld worden. Ik heb al meermalen op die basis "live" met (intelligente) gelovigen gediscussiëerd, zelfs over het geloof, en steeds in vriendschap en zelfs in eensgezindheid afscheid genomen ! Dat het met FC niet lukt ligt dus volgens mij niet aan mij.

Groetjes,

Digit
Laatst bijgewerkt door Digit op 17 feb 2011, 14:16, in totaal 1 keer bewerkt.
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Goden breken; 'Het monotheïsme als religiekritiek'

Berichtdoor axxyanus » 17 feb 2011, 14:10

F.Cornelissen schreef:
axxyanus schreef:
F.Cornelissen schreef:
Lorre schreef:De Othodoxen zijn ten minste nog echte gelovigen.


Kijk dan...nu komt de aap uit de mouw.
nz.
Dat zijn in jullie ogen de echte gelovigen. Wijk je daar van af dan ben je geen echte gelovige, pseudo-gelovige,


Je zoveelste poging om de ander verkeerd voor te stellen.


Oh..nee, Axxy...Het is helemaal juist wat ik zeg.
Maar jij draait in duizenden kronkels, d.m.v. kromme ellelange, niet-leesbaren zinnen er onder uit.

Ik weet dat mijn schrijfstijl soms te wensen overlaat. Maar dat is geen reden om mijn uitleg te negeren en vast te houden aan je vooringenomen ideeën. Als je iets niet begrijp, vraag dan eerst om uitleg i.p.v. direct te willen antwoorden.

F.Cornelissen schreef:k kan me nog heel goed herinneren (als bijdrage in het verleden hier op dit forum) dat wie afwijkt van de leerstellige dogma's in
de kerk en er een andere visie op geloven op na houdt, geen echte (preudo)-gelovige is.

Jij herriner je, je eigen vooringenomen idee van mijn positie, Niet wat ik werkelijk geschreven heb. In viewtopic.php?p=66904#p66904 schreef ik
"pseudo-gelovige" is een term die ik hanteer. Die reserveer ik voor die mensen die volop religieuze taal hanteren maar die geen geloofs-inhoud meer lijken te hebben.

Een beetje later in viewtopic.php?p=67019#p67019 schreef ik
Vaststellen dat iemands geloof inhoudloos is, slaat enkel op het feit dat die persoon niet wil of niet kan uitleggen wat hij gelooft; dat ieder keer dat hij zoiets probeert, de woorden elke betekenis lijken te verliezen. Daarmee kies ik helemaal niet voor de kerk als enig mogelijk godsbeeld.
...
Als jij ons duidelijk zou kunnen maken wat je godsbeeld is dan zouden wij dat zonder veel problemen op zijn eigen waarde willen beoordelen. Dan zullen wij dat niet automatisch eerst met het kerkelijk dogma vergelijken om het als godsbeeld te verwerpen omdat het daarmee niet overeenkomt. Het probleem is dat jij er niet in slaagt om ons een coherent godsbeeld voor te spiegelen...

Hiermee is dus aangetoond dat ik mensen niet als pseudo-gelovige bestempel omdat hun geloof zou afwijken van de kerkelijke leer maar omdat hun geloof geen inhoud lijkt te hebben.

F.Cornelissen schreef:Grote onzin. Want welke katholiek of protestant houdt zich strikt letterlijk aan alle dogma's.
Tja, je hebt er altijd een groepje d'r bij, maar ik ken geen enkele katholiek die zich daar precies aan houdt, laat staan strikt.
Jij hebt een achterlijk beeld van een gelovige en een beeld van hem/haar en vervolgens waar hij/zij aan moet voldoen om door te gaan voor waarachtig gelovig.

Dit is gewoon de stropop versie van mijn standpunt dat jij altijd opnieuw in brand probeert te steken omdat je te dom, te lui of te oneerlijk bent om op mijn werkelijk standpunt in te gaan.

F.Cornelissen schreef:
Axxyanus schreef:Lorre heeft de Orthodoxen beschreven als echte gelovigen, niet als de echte gelovigen.

Kijk, dit is nu een voorbeeld van je eigen draai-gekronkel om in alle bochten recht te praten wat zo krom is.

Nee dat is geen draai-gekronkel. Dat is standaard nederlands taalgebruik. Maar ja, jij spreekt en begrijpt geen nederlands. Jij spreekt en begrijpt nederreligieus.

F.Cornelissen schreef:
Axxyanus schreef:Wat Lorre daar waarschijnlijk mee bedoelt is dat orthodoxen ten minste durven uitkomen voor waar ze in geloven en dat het woord "geloof" daarop van toepassing is in de normale nederlandse betekenis. Orthodoxen zijn daar gewoon een voorbeeld van, niet de definiërende groep.

Dit is echt lachen....
Nou ik kom er ook rond voor uit, hoor.
Wat voor mij God betekent, heb ik al duidelijk gemaakt: God die zich kenbaar maakt via mensen. Zie het verhaal van de Rabbi..

Dat verhaal maakt niets duidelijk. Het is enkel een verhaaltje dat een rationaal moet verschaffen voor waarom God zoveel onrecht laat bestaan met als antwoord dat hij niet tussenkomt. Maar wat later zweer je zelf dat beeld van een niet tussenkomende god af wegens niet bijbels met een verwijzing naar hoe god wel tussenkomt met 10 plagen.

F.Cornelissen schreef:
Axxyanus schreef:Ik heb jou een pseudo-gelovige genoemd niet omdat je van de orthodoxen zou afwijken maar omdat je standvastig weigert om duidelijk te maken waarin jij nu weldegelijk gelooft.

Bij deze heb ik dat al gedaan. Als je daar problemen mee hebt, het zij zo. Niet mijn probleem.

Nee je hebt dat niet gedaan. Iets duidelijk maken betekent meer dan een verhaaltje brengen, dat je daarna tegenspreekt.

F.Cornelissen schreef:En heel gretig wordt er geschermd met het woord "objectief" alsof alleen atheïsten objectief zijn.
Ook een vooringenome cuitgangspunt. Zuivere objectiviteit besttat helemaal niet.
Een stelling is altijd subjectief gekleurd, ongeacht wie.

Dat kan best zijn, maar wij streven wel naar een objectieve beschrijving. Wij beweren ook niet dat alleen atheïsten objectief kunnen zijn maar wij verwachten wel dat als mensen hier een bewering brengen dat ze die zo objectief mogelijk proberen te ondersteunen en niet hun ervaring verwarren met een verklaring.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: Goden breken; 'Het monotheïsme als religiekritiek'

Berichtdoor Hanky » 17 feb 2011, 15:37

Digit schreef:Hanky,

Dat je geen keuze maakt uit de 5 aangeboden goden geeft volgens mij aan dat je die alle even goed (of slecht) vondt overeenstemmen met de werkelijkheid. Vermits ze voor een monotheïst onderling tegenstrijdig zijn leidt die conclusie onherroepelijk tot atheïsme vermits de verschillende goden elkaars bestaan ontkennen.

Hohoho, voor mij bestaat er geen God, met wie ik nu een 'persoonlijke band' zou hebben, tenzij ik die abstracte onduidelijkheid over het samenvallen van het denken van onze beste geesten met de werkelijkheid, dusdanig dat we al naar de maan konden, zo ga noemen, maar daarover ben ik nou net agnostisch.

Hanky schreef:Dat het verdere 'geloof' samenhangt met cultuur en geschiedenis is overduidelijk, maar met een religie zoals die De Kesel schetst heb ik persoonlijk al heel wat minder moeite dan het katholicisme dat ik ooit met de paplepel binnenkreeg, zoals ook Stenger dat onder meer beschrijft. Dat 'verlangen met zelfkritiek' kan ik nog wel als een menselijk herkenbaar iets zien. Maar of zijn historische analyse klopt, is wat anders. En uiteraard lopen ervaren en verklaren hier ook steeds niet samen!


Daarover zijn we het dan alvast eens. Voor de 21° eeuw is dit een pracht van een bijbelinterpretatie. Voor de gelovigen die er voor kiezen welteverstaan.

En hier heb ik het niet zozeer over mezelf. Ik kan me, juist omdat ik en wij vrijwel allemaal nog met een heel ander christendom kennis hebben gemaakt, me nog wel voorstellen dat het verlangen naar het bestaan van een Transcendente God, met genadeloze kritiek daarop door de gelovige zelf tegelijk bij invulling, er bij velen nog is of misschien zelfs wel weer is. Voor zover mensen daarin geloven, met al die fundamentele twijfel, levert dat al heel wat minder boude 'claims' op dan wat we ooit gewend waren, lijkt mij.


Mijn discussie met FC ging dan ook dáár niet over. Wat ik bestreden heb is zijn bewering dat die interpretatie historisch in de bijbel zélf verankerd is, en dat ze de aanhangers ervan (o. m. ethisch) superieur maakt aan alle andere gelovigen en à priori aan ongelovigen. FC hanteert dus de paplepel even dogmatisch en dwingend als vroeger, al is het recept van de pap veranderd. En niet in overeenstemming met het oorspronkelijke kookboek !

Dat heb ik begrepen, maar daarover heb je mij ook niet gehoord. Ook mijn haren gaan meteen overeind staan, als dat de 'ondertoon' van de Nieuwe Theisten weer zou worden. Dat zal toch wel uitzondering worden bij een omschrijving van religie als die van De Kesel? Maar voor de meesten van ons geldt tegelijk dat we op zijn minst tot ons middel in die christelijke traditie staan en die al zo lang als ze oud is allerlei ontwikkeling (en tegenstand!) heeft doorgemaakt, en mede tot de ethiek heeft geleid die we nu ongeveer allen delen in hoofdlijnen.

Wat dat gehakt betreft : ik kan aannemen dat dat sommigen afschrikt, maar bij beter toekijken moet de intelligente gelovige toch kunnen vaststellen dat de gehaktmolens enkel aanslaan als reactie op toetsbaar onjuiste of dogmatische beweringen. Hij kan dan ook simpelweg deelnemen aan het forum dat hem bevalt, zelfs zonder zijn geloof te uiten of een "verklaring van ongeloof" te moeten afleggen ! Zijn argumenten zullen op hun waarde beoordeeld worden. Ik heb al meermalen op die basis "live" met (intelligente) gelovigen gediscussiëerd, zelfs over het geloof, en steeds in vriendschap en zelfs in eensgezindheid afscheid genomen ! Dat het met FC niet lukt ligt dus volgens mij niet aan mij.

OK.

Groetjes,
Digit
Hanky
 
Berichten: 177
Geregistreerd: 15 jan 2010, 20:32

Re: Goden breken; 'Het monotheïsme als religiekritiek'

Berichtdoor Heeck » 17 feb 2011, 16:00

Hanky,

Laat ik je nog een antwoord schuldig zijn!
Bij het nalopen van wat er nu per saldo wordt beweerd in dit topic kwam ik:
Hanky schreef:Is het een snoek, jouw atavar?
nog tegen.
Veel simpeler, maar wel ook een roofvis: De Heek.
r.
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: Goden breken; 'Het monotheïsme als religiekritiek'

Berichtdoor Hanky » 17 feb 2011, 16:17

Heeck schreef:Hanky,

Laat ik je nog een antwoord schuldig zijn!
Bij het nalopen van wat er nu per saldo wordt beweerd in dit topic kwam ik:
Hanky schreef:Is het een snoek, jouw atavar?
nog tegen.
Veel simpeler, maar wel ook een roofvis: De Heek.
r.


Geestig, ik had in dit tijdperk natuurlijk ook even kunnen googelen, maar de vorm van de vis duidt erop: roofvis. Zelfs nu je het zegt: heek is nieuw voor mij. Twee meter roofvis zelfs!
Hanky
 
Berichten: 177
Geregistreerd: 15 jan 2010, 20:32

Re: Goden breken; 'Het monotheïsme als religiekritiek'

Berichtdoor On track! » 17 feb 2011, 16:20

Hanky schreef: Maar voor de meesten van ons geldt tegelijk dat we op zijn minst tot ons middel in die christelijke traditie staan en die al zo lang als ze oud is allerlei ontwikkeling (en tegenstand!) heeft doorgemaakt, en mede tot de ethiek heeft geleid die we nu ongeveer allen delen in hoofdlijnen.


Het belang van de christelijke traditie in ons huidig waardenpatroon wordt vaak overschat. Onderstaand artikel behandelt dat onderwerp:
http://www.etiennevermeersch.be/artikel ... ke-waarden

Christelijke propaganda heeft dit idee bij de bevolking verspreid, maar het blijkt wetenschappelijk moeilijk te onderbouwen. Dit is trouwens één van de zaken die door Sam Harris, Richard Dawkins, ... wordt aangekaart in hun boeken.

Mvg
"Everything is vague to a degree you do not realize till you have tried to make it precise."
-Bertrand Russell-
Avatar gebruiker
On track!
 
Berichten: 762
Geregistreerd: 31 mei 2010, 09:59
Woonplaats: Gent

Re: Goden breken; 'Het monotheïsme als religiekritiek'

Berichtdoor Digit » 17 feb 2011, 16:25

Hanky schreef:
Digit schreef:Dat je geen keuze maakt uit de 5 aangeboden goden geeft volgens mij aan dat je die alle even goed (of slecht) vondt overeenstemmen met de werkelijkheid. Vermits ze voor een monotheïst onderling tegenstrijdig zijn leidt die conclusie onherroepelijk tot atheïsme vermits de verschillende goden elkaars bestaan ontkennen.


Hohoho, voor mij bestaat er geen God, met wie ik nu een 'persoonlijke band' zou hebben, tenzij ik die abstracte onduidelijkheid over het samenvallen van het denken van onze beste geesten met de werkelijkheid, dusdanig dat we al naar de maan konden, zo ga noemen, maar daarover ben ik nou net agnostisch.

Wat ik wilde aantonen was dat de weg van scepticisme naar atheïsme kort en logisch onderbouwbaar is. Verder neem ik nota van je visie. Die abstracte onduidelijkheid meen ik te herkennen, maar dan als inherente en onpersoonlijke eigenschap van de dingen. Op dezelfde manier ken ik verbazing, be- en verwondering over de kosmos waarin we leven ! Ik denk dat we het globaal eens zijn !

Hanky schreef:
Digit schreef:
Hanky schreef:Dat het verdere 'geloof' samenhangt met cultuur en geschiedenis is overduidelijk, maar met een religie zoals die De Kesel schetst heb ik persoonlijk al heel wat minder moeite dan het katholicisme dat ik ooit met de paplepel binnenkreeg, zoals ook Stenger dat onder meer beschrijft. Dat 'verlangen met zelfkritiek' kan ik nog wel als een menselijk herkenbaar iets zien. Maar of zijn historische analyse klopt, is wat anders. En uiteraard lopen ervaren en verklaren hier ook steeds niet samen!

Daarover zijn we het dan alvast eens. Voor de 21° eeuw is dit een pracht van een bijbelinterpretatie. Voor de gelovigen die er voor kiezen welteverstaan.


En hier heb ik het niet zozeer over mezelf. Ik kan me, juist omdat ik en wij vrijwel allemaal nog met een heel ander christendom kennis hebben gemaakt, me nog wel voorstellen dat het verlangen naar het bestaan van een Transcendente God, met genadeloze kritiek daarop door de gelovige zelf tegelijk bij invulling, er bij velen nog is of misschien zelfs wel weer is. Voor zover mensen daarin geloven, met al die fundamentele twijfel, levert dat al heel wat minder boude 'claims' op dan wat we ooit gewend waren, lijkt mij.

Akkoord ! Mag ik “Godsdienst verklaard” van Pascal Boyer aanbevelen als wetenschappelijke benadering van de oorsprong van dat verlangen ?

Hanky schreef:
Digit schreef:Mijn discussie met FC ging dan ook dáár niet over. Wat ik bestreden heb is zijn bewering dat die interpretatie historisch in de bijbel zélf verankerd is, en dat ze de aanhangers ervan (o. m. ethisch) superieur maakt aan alle andere gelovigen en à priori aan ongelovigen. FC hanteert dus de paplepel even dogmatisch en dwingend als vroeger, al is het recept van de pap veranderd. En niet in overeenstemming met het oorspronkelijke kookboek !


Dat heb ik begrepen, maar daarover heb je mij ook niet gehoord. Ook mijn haren gaan meteen overeind staan, als dat de 'ondertoon' van de Nieuwe Theisten weer zou worden. Dat zal toch wel uitzondering worden bij een omschrijving van religie als die van De Kesel? Maar voor de meesten van ons geldt tegelijk dat we op zijn minst tot ons middel in die christelijke traditie staan en die al zo lang als ze oud is allerlei ontwikkeling (en tegenstand!) heeft doorgemaakt, en mede tot de ethiek heeft geleid die we nu ongeveer allen delen in hoofdlijnen.

Zowel Boyer, Mark Nelissen als Jan Verplaetse tonen aan dat die ethiek héél wat universeler is dan algemeen aangenomen. Het christendom had daar geen eigen recept voor, hoogstens een sausje ! En een roede ! Het idee dat andere goden "gebroken" moeten worden werpt daar overigens een merkwaardig licht op !

Groetjes,

Digit

P. S. Gelijktijdig met On track! Met wie ik het overigens eens ben !
Laatst bijgewerkt door Digit op 17 feb 2011, 16:34, in totaal 1 keer bewerkt.
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

VorigeVolgende

Keer terug naar Godsdienst/Religie

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 1 gast

cron