Goden breken; 'Het monotheïsme als religiekritiek'

Geloofspunten/theologie, fundamentalisme, creationisme, intelligent design, tegenstrijdigheden in godsdienstige geschriften, discriminatie, mirakelverhalen, religieuze belevingen, rituelen, waarden en normen ...

Re: Goden breken; 'Het monotheïsme als religiekritiek'

Berichtdoor Digit » 23 feb 2011, 13:04

Timmber schreef:(Als reactie op A. Atsou-Pier) Jou vrijheid van godsdienst is helemaal niet in het gedrang omdat ik vind dat de gemiddelde inwoner van Urk niet goed bij zijn hoofd is en dat graag luidkeels verkondig op café! Jij kan nog steeds je godsdienst beleven zoals jij dat wil. Jij verwart het recht op vrijheid van godsdienst met het recht op respect, wat iets is dat helemaal niet bestaat.
Trouwens het recht op vrijheid van godsdienst geeft jou niet het recht je kinderen te indoctrineren vanaf dag 1 dat ze geboren worden. Kinderen kunnen op die leeftijd helemaal nog niet vrij kiezen en dienen bijgevolg die keuze te kunnen maken eens ze volwassen zijn en ze weten waarvoor ze kiezen, in die zin heeft Cliteur overschot van gelijk. Ik begrijp wel waarom jij dat niet ziet zitten want als je kinderen niet meer jaar in jaar uit mag beïnvloeden zullen er wanneer de volwassenheid intreed een heel pak minder voor religie kiezen dan tot nu toe het geval is nee?


Volledig akkoord op één punt na : wat fundamentalisten vragen is niet alleen respect of godsdienstvrijheid, maar vooral het "grondrecht" om anderen hun godsdienstvrijheid te ontnemen. Te beginnen met hun eigen kinderen.

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Goden breken; 'Het monotheïsme als religiekritiek'

Berichtdoor Digit » 23 feb 2011, 13:11

Ik vrees dat ik hier aan de oorzaak lig met volgende vraag :

Digit schreef:
A. Atsou-Pier schreef:In Nederland zijn er twee politieke/levensbeschouwelijk stromingen die voor het afschaffen van een serie grondrechten pleiten : de Nieuwe Atheïsten (plus Vrijdenkers) en extreem rechts in de vorm van de PVV van Geert Wilders. Het enige verschil is dat de Nieuwe Atheïsten die grondrechten in hun geheel willen afschaffen en dat extreem rechts dat (nog) alleen voor islamitische burgers wil.
Overigens, de beste manier om tot afschaffing van grondrechten te komen is niet eens het pleiten ervoor met redelijke argumenten (al kan ik mij werkelijk geen redelijk argument indenken), maar het continu ridiculiseren van de grondrechten in kwestie.

A. A.-P.,

Kan je in de drie gevallen eens concreet en specifiek aangeven welke grondrechten worden geviseerd c. q. geridiculiseerd, en, liefst via verwijzingen, een aanzet geven tot onderbouwing.

En "vrije beleving van religie" is daarbij niet specifiek, want dat kan zich uitstrekken van periodiek bidden en tot het stenigen van vrouwen die de boerka afwijzen en alles daartussen.


De vraag was binnen context (het religieuze) bedoeld, maar niet als dusdanig expliciet geformuleerd. Beter was geweest :

"Kan je in de drie gevallen eens concreet en specifiek aangeven welke (religieuze) grondrechten (door de atheïsten) worden geviseerd c. q. geridiculiseerd en, liefst via verwijzingen, een aanzet geven tot onderbouwing.

Zoals te verwachten was, was het antwoord allesbehalve specifiek m. b. t. de religieuze grondrechten. Ik overweeg om de vraag te hernemen in een apart topic binnen dit forum. De rest van het debat hoort m. i. inderdaad beter onder het filosofie-forum !

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Goden breken; 'Het monotheïsme als religiekritiek'

Berichtdoor A. Atsou-Pier » 23 feb 2011, 13:29

In weerwil van wat Blueflame zegt, de volgende passage van de heer Betz :

“Wat iemand gelooft laat ons koud. We zijn enkel geïnteresseerd als dat geloof een invloed heeft op zijn gedrag in de maatschappij, meer nog als hij bepaalde geboden of verboden wil opdringen aan zijn medemensen of als hij er bepaalde privileges voor opeist.” Juist dat is een citaat van mij waarvan ik weet dat het door de meerderheid van het bestuur en van de stichters wordt onderschreven. De vereniging skepp houdt zich niet bezig met geloof, tenzij er verifieerbare gevolgen of feiten te constateren zijn. Ik had misschien duidelijker moeten zijn met wie in dit geval "wij" is, het leek me vanzelfsprekend.”

maakt volstrekt duidelijk dat het bestuur van Skepp zich officieel dan wel vrij van filosofische, levensbeschouwelijke en politiek opvattingen bezig houdt met kritisch, wetenschappelijk onderzoek van per definitie toetsbare claims (wat het christendom betreft hebben we het dan wel ongeveer gehad met een huilend Mariabeeld en af en toe een wonderbaarlijke genezing), maar officieus de politieke ambities en het gedachtengoed van de ideologie van de Nieuwe Atheïsten, zoals eerder door mij omschreven, uitdraagt.

Deze achterliggende ideologie maakt iedere redelijke discussie met argumenten over een maatschappelijk verschijnsel als religie, en meer specifiek het christendom, tot een hopeloze zaak. Wat Dawkins c.s. over religie zeggen is immers de absolute waarheid, en wetenschappelijk bewezen. Quod non.

In het voordeel van de Nieuwe Atheïsten kan gezegd worden dat zij wat beledigend en pejoratief woordgebruik nog heel veel kunnen leren van bestuurslid de heer Betz.

Als iemand mij nu nog eens vraagt of skeptici er niet een verborgen agenda op na houden, kan ik nu zeggen, onder verwijzing naar de drie artikelen van de heer Vermeersch en deze en andere passages van de heer Betz, dat het Belgische Skepp inderdaad heel erg lijkt op een crypto-organisatie van de Nieuwe Atheïsten, en dat het hen volstrekt ontgaat dat er in hun doelstellingen iets anders staat.
A. Atsou-Pier
 
Berichten: 69
Geregistreerd: 16 mei 2010, 12:19

Re: Goden breken; 'Het monotheïsme als religiekritiek'

Berichtdoor Digit » 23 feb 2011, 14:15

Tante Pier,

Niemand, maar dan ook NIEMAND, heeft je tegen je wil, krijsend en spartelend, naar hier gesleurd om je vervolgens aan de martelpaal te binden en te bestoken met dodelijke antireligieuze slogans.

Je bent vrijwillig naar hier gekomen, waarschijnlijk ter hulp geroepen door je broeder-in-de-waan, de eveneens argument-doofstomme Franciscus Cornelissen. Wat jullie hier te horen gekregen hebben is niets meer dan de normale (en oorspronkelijk zelfs eerder bescheiden) reactie op jullie arrogantie. Wie hier de (o. a. ethische) "superioriteit" van het christendom komt promoten, er voorrechten voor opeist en de geschiedenis herschrijft om eigen vooroordelen te ondersteunen (zoals de bijbelschrijvers ook al deden), die vraagt, neen, die schreeuwt om antwoord.

Dat hebben jullie gekregen. Terecht. En als jullie er nog niet genoeg van hebben, mij goed ! I have not yet begun to fight ! (Capt. John Paul Jones / USS Bonhomme Richard)

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Goden breken; 'Het monotheïsme als religiekritiek'

Berichtdoor Heeck » 23 feb 2011, 14:56

Atsou-Pier schreef:. . .Deze achterliggende ideologie maakt iedere redelijke discussie met argumenten over een maatschappelijk verschijnsel als religie, en meer specifiek het christendom, tot een hopeloze zaak. Wat Dawkins c.s. over religie zeggen is immers de absolute waarheid, en wetenschappelijk bewezen. Quod non.


En wat zou dan een redelijke discussie mogen zijn als het wederzijds etaleren van godsbeelden ook al een hopeloze, welhaast verboden bezigheid blijkt te zijn.Zie discussie Korthof-Riemersma-Atsou-Pier-Cornelissen-Smedes?

De Kesel is dan toch ook alleen maar een soort oppertuinman die elk plantje weg wil wieden om een reine symboolfunctie van het onbenoembare over te houden?!
En gelooflozen zou het ontzegd worden om over goden en religie een mening te hebben, want hen wordt het ervaren van het symbool dat voor het onnoembare staat, ontzegd.

En toch wil Atsou-Pier een redelijke discussie.
Waarover? Over het verschijnsel dat maar blijft en niet vergeleken mag worden met andere soortgelijke verschijnselen?

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: Goden breken; 'Het monotheïsme als religiekritiek'

Berichtdoor Digit » 23 feb 2011, 15:32

A. A.-P.,

Ik verwijs even terug naar de allereerste post van Franciscus Cornelissen op dit forum : vr nov 24, 2006 6:55 pm viewtopic.php?p=2569#p2569 : Daar begint hij al met een volledig foute voorstelling van de geschiedenis van de Levant. Amper iets later volgt al een niet-geprovoceerde uitval naar atheïsten. En zo gaat het verder.

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Goden breken; 'Het monotheïsme als religiekritiek'

Berichtdoor Thomas » 23 feb 2011, 16:52

Ik geef nog een aantal argumenten waarom het duidelijk is dat wat de Kesel zegt geen weergave is van de werkelijkheid.

Ik herinner mij dat agnosten of 'ietsisten', zoals ze honend werden genoemd, als "zoekenden" werden aanzien door gelovigen.
"Zoekenden" was dan een pejoratieve term om er een groep mensen mee aan te duiden die de weg kwijt waren. Mensen die de weg van het geloof verloren waren. De zoekenden, werd lachend gesteld. Moslims gebruiken die term ook vaak voor atheïsten.

De Kesel beweert in zijn boek dat volgens de monotheïstische traditie de gelovige
toch plots de 'eeuwige zoekende' is. Wat ik zelf ook wel denk. Plots is dat iets wat eigenlijk het normale dagdagelijkse gedrag is voor een gelovige. Plots is dat geen probleem meer en 'is het altijd zo geweest'.
Maar dat klopt dus duidelijk niet. Wat daarvoor nog een verwijt was dat atheïsten naar hun hoofd kregen geslingerd, wordt nu - eindelijk - als normaal beschouwd. Alleen doet de Kesel onterecht alsof dat dit altijd al zo was.

Daarnaast zegt de Kesel in zijn boek dat de absolute waarheidsclaim van het geloof er is gekomen door het wetenschappelijke wereldbeeld. Waardoor hij de schuld legt bij het materialistische wereldbeeld, dat daardoor ook de godsdienst letterlijk werd geïnterpreteerd.
God werd als letterlijk bestaand opgevat, omdat gelovigen door een materialistische bril zouden gekeken hebben naar hun geloof.
Hier krijgt het natuurwetenschappelijk wereldbeeld de schuld van het niet juist interpreteren van een door religieuzen opgedrongen godsbeeld.
Ook dat is de waarheid geweld aandoen.
Zou je een godsdienst door een materialistische bril bekijken, dan zou je juist stellen dat in de materiële werkelijkheid zo'n God niet kan voorkomen. Wat sceptici hier ook consequent herhalen, tegen de vele verwijten van gelovigen in.
Dat is waar op dit forum hele dagen, tot vermoeiens toe op wordt gehamerd: met een materialistische bril kan je geen zo'n god terugvinden. Toch blijven gelovigen zich daar hevig tegen verzetten.

Op dit forum en elders wordt telkens een materialistische God weerlegd, in navolging van De Kesel, terwijl het juist gelovigen zijn die op dit forum daar tegen in gaan.
Het zijn juist materialisten die er op wijzen dat God een denkbeeldige vriend is. (een geestelijke en geen materiële waarheid)

Op die manier probeert de Kesel onterecht het natuurwetenschappelijke wereldbeeld de schuld te geven van een verkeerd godsbeeld van gelovigen. Dat is volledig onrechtvaardig en onterecht.
Het is net dankzij het natuurwetenschappelijk wereldbeeld dat men kan ontdekken
dat een God zich daar niet kan bevinden. Waar atheïsten ook consequent op hameren.
Het zijn gelovigen die dat idee constant te vuur en te zwaard bestrijden.

Daarnaast meen ik dat de Kesel zegt dat ook ongeloof een geloof is.
Hier haalt hij twee zaken door elkaar:
atheïsten als sceptici zien 'geloven' van overtuigingen als legitiem, wanneer het gebaseerd is op de rede of op bewijsvoering.
Zo is de stelling van de Kesel dat God een denkbeeldige vriend is (een geestelijke en geen materiële waarheid) een redelijk 'geloof'.
Zo is de stelling dat God, beschreven door de monotheïstische religies, geen materieel bestaande entiteit is, een redelijk en aantoonbaar 'ongeloof'.
Het geloven of niet geloven van overtuigingen zijn beiden legitiem wanneer het gebaseerd is op redelijke en/of aantoonbare gronden.
Laatst bijgewerkt door Thomas op 23 feb 2011, 17:20, in totaal 3 keer bewerkt.
"science is a culture of (reasonable) doubt" (Richard Feynmann)
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Re: Goden breken; 'Het monotheïsme als religiekritiek'

Berichtdoor F.Cornelissen » 23 feb 2011, 17:08

Digit schreef:Tante Pier,


Gezien hoe jij anderen 'aanspreekt' die een beduidend andere mening op na houden , vind ik het getuigen van een respectloze
houding. Dat hier discussiëren weinig zin heeft, is me al lang duidelijk, Digit.
De ad-hominems vliegen je om de oren.
- Tante Pier,
- door je broeder-in-de-waan
- argument-doofstomme Franciscus Cornelissen.


Misschien moet je, ongeacht je levensbeschouwing, maar eens een cursusje "Hoe moet ik discussiëren" volgen over hoe je met wederzijdse respect voor ieders standpunt vruchtbaar van gedachten kunt wisselen.
Ik heb op géén enkele wijze mevr. A.Atsou-Pier kunnen betrappen op een respectloze wijze van discussiëren, in tegenstelling tot sommige van haar opponenten. Of je vind de term 'Nieuwe Atheisten' kwetsend. Ik niet. Ze noemen zichzelf toch de "Brights"?
Met hun boeken wordt Dawkins- waan gretig voor zoete koek geslikt. Zeker door degene die al jaren met frustraties van vroegere ervaringen met godsdienst rondlopen.
Soms heb ik het idee dat met hun kritiek op religie dat de atheïsten nog harder in God (van de bijbel) geloven dan de gelovigen zelf. Hoe ironisch...redelijk in de lijn van wat de Kesel stelt.

Digit schreef:Niemand, maar dan ook NIEMAND, heeft je tegen je wil, krijsend en spartelend, naar hier gesleurd om je vervolgens aan de martelpaal te binden en te bestoken met dodelijke antireligieuze slogans.

"Martelpaal" en... "dodelijke anti-religieuze slogans". Ik moet ze hier nog tegenkomen, Digit. :lol:

Slogans zijn het inderdaad. Maar ze klinken als holle vaten.
En vooral is het oude wijn in nieuwe zakken. Maar ze klinken nog steeds hol, Digit. Leeg..hol..onzinnig.
Al die zogenaamde atheïstische argumenten ken ik ondertussen van binnen en van buiten en zijn op en top voorspelbaar.
Ik kom ze overal tegen: op atheïstische forums,op het Freethinker-forum..enz...Vooral het "kabouter-motief-gein" moet je koesteren en in een porseleinen kastje zetten. Dus voorzichtig ermee, doet het altijd goed. Het komt altijd van pas. Zeker als hier weer zo'n gelovige 'dwaas' hier langs komt. Dan breng vlug je 'wapens' maar in stelling.
Je krijgt in ieder geval tenminste de lachers op je hand.

Tja,..en dan vooral; wat een wrede god van het OT die zomaar iedereen laat 'uitroeien'.
Je bent goed in geselecteeerde teksten, gekopieerd van diverse sites, kant en klaar als hapklare brokken om verslonden te worden door gretige atheïstische napraters van de 'Brights', los van je vermeende cursus die je schijnbaar volgt.
Zo is het, Digit. Ik kan er verder niets van bakken.
Het zijn eeuwig dezelfde atheïstische mantra's; voorspelbaar, oppervlakkig, ridicuul, simplistisch, zelden 'to the point' ,onnuttig, laat staan waardevol.
Laatst bijgewerkt door F.Cornelissen op 23 feb 2011, 17:13, in totaal 1 keer bewerkt.
F.Cornelissen
 
Berichten: 95
Geregistreerd: 25 jan 2011, 01:20

Re: Goden breken; 'Het monotheïsme als religiekritiek'

Berichtdoor Thomas » 23 feb 2011, 17:13

F. Cornelissen, ik vind het wel frappant, dat nadat ik de moeite doe om argumenten te geven waarom de Kesel geen juiste analyse maakt, dat je op die argumenten niet ingaat.
Het lijkt alsof je ze selectief negeert en daardoor je eerder standpunt kan blijven handhaven?
"science is a culture of (reasonable) doubt" (Richard Feynmann)
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Re: Goden breken; 'Het monotheïsme als religiekritiek'

Berichtdoor Digit » 23 feb 2011, 17:19

F.Cornelissen schreef:Je bent goed in geselecteeerde teksten, …. .

Wie is hier selectief ?

Ik schreef:http://forum.skepp.be/viewtopic.php?p=67444#p67444 :
F.Cornelissen schreef:De diepste overtuiging in de bijbel is dat God de menselijke vrijheid garandeert.
Dit betekent dat de mens de keuze is gegeven tussen zijn 'goede' en zijn 'kwade' aandriften.(Zie tekst Deut.30:19)

Dit vers laat duidelijk zien dat de mens (destijds de Israelieten) kunnen kiezen tussen leven en dood, goed en kwaad, en dat er niets of niemand is die hen dwingt, of zelfs maar de neiging geeft, liever het een te kiezen dan het ander. Het enige wat God doet, is hen een alternatief voorhouden en hen vermanen het leven en het goede te kiezen.

Daarom 'beveelt' God de mens hem na te volgen (Imitatio Dei), opdat hij leeft.

Dat vers zegt het volgende : http://www.statenvertaling.net/bijbel/deut/30.html

Statenvertaling Deut. 30, 19 schreef:19 Ik neem heden tegen ulieden tot getuigen den hemel en de aarde; het leven en den dood heb ik u voorgesteld, den zegen en den vloek! Kiest dan het leven, opdat gij levet, gij en uw zaad;

Maar laat ons nu even je eigen goede raad in acht nemen, of liever, doe dat zélf eens :

F.Cornelissen schreef:
Digit schreef:Vraag 1 : En als we in de bijbel lezen dat we onze buurvolkeren moeten uitmoorden, en daarvan alleen de maagdelijke meisjes (= kinderen) voor onze eigen doeleinden moeten laten leven, wat betekent dát dan ?

Niets. Denk je nu echt dat dit de centrale boodschap is van de bijbel ???
De bijbel is geen 'grabbelton' waar je naar eigen goeddunken maar wat teksten er kunt uitpikken om je eigen vooroordelen bevestigd te willen zien.

Dan moeten we niet alleen dát vers lezen, maar de complete context :

Statenvertaling Deut 30 schreef:15 Ziet, ik heb u heden voorgesteld het leven, en het goede, en den dood, en het kwade.
16 Want ik gebiede u heden, den HEERE, uw God, lief te hebben, in Zijn wegen te wandelen, en te houden Zijn geboden, en Zijn inzettingen, en Zijn rechten, opdat gij levet en vermenigvuldiget, en de HEERE, uw God, u zegene in het land, waar gij naar toe gaat, om dat te erven.
17 Maar indien uw hart zich zal afwenden, en gij niet horen zult, en gij gedreven zult worden, dat gij u voor andere goden buigt, en dezelve dient;
18 Zo verkondig ik ulieden heden, dat gij voorzeker zult omkomen; gij zult de dagen niet verlengen op het land, naar hetwelk gij over de Jordaan zijt heengaande, om daarin te komen, dat gij het erfelijk bezit.
19 Ik neem heden tegen ulieden tot getuigen den hemel en de aarde; het leven en den dood heb ik u voorgesteld, den zegen en den vloek! Kiest dan het leven, opdat gij levet, gij en uw zaad;
20 Liefhebbende den HEERE, uw God, Zijner stem gehoorzaam zijnde, en Hem aanhangende; want Hij is uw leven en de lengte uwer dagen; opdat gij blijft in het land, dat de HEERE uw vaderen, Abraham, Izak en Jakob, gezworen heeft hun te zullen geven.


Vers 16 tot 18 maken duidelijk dat dit helemaal géén vrije keuze is, maar een ernstig dreigement aan al diegenen die zich niet slaafs aan de cultus van JHWH onderwerpen. Dit is de naijverige, dreigende en wrede god ten voeten uit. En tevens een prima voorbeeld van de manier waarop Franciscus Cornelissen voor de zoveelste keer een tsjevenstreek uithaalt !

Digit

en :

Thomas schreef:F. Cornelissen, ik vind het wel frappant, dat nadat ik de moeite doe om argumenten te geven waarom de Kesel geen juiste analyse maakt, dat je op die argumenten niet ingaat.
Het lijkt alsof je ze selectief negeert en daardoor je eerder standpunt kan blijven handhaven?

Heb je nog iets relevants te zeggen, zoals de betekenis van Numeri 31, 1 – 18, of heb je nog een antwoord op de vragen die nu al geruime tijd open staan ? Waarom "selecteer" je die eens niet ?

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Goden breken; 'Het monotheïsme als religiekritiek'

Berichtdoor Heeck » 23 feb 2011, 17:26

Franciscus,

Ook Atsou-Pier al uitgenodigd om eens te melden waar het over kan gaan als het het onbenoembare, of zelfs transcendente betreft. Zelfs dat "betreffen" is dan al een oninzetbaar woord!!
Waarbij dan binnen haar discussie bij Korthof e.a. de gelovige arkenbouwer Huibers door terzake kundige theoloog Smedes als gewone idioot wordt weggezet.
Mogen niet-theologen ook wel eens tot zo een conclusie komen?

Maar ook aan jou de vraag waar kan het over gaan als al het aanschouwelijke en aantoonbare buitenspel wordt verklaard.

Dit bescheiden boekwerk is wel bespreekbaar? En waarom dan wel. Of juist niet?
http://www.vlichthus.nl/PDF/Bijbelswereldbeeld.pdf

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: Goden breken; 'Het monotheïsme als religiekritiek'

Berichtdoor F.Cornelissen » 23 feb 2011, 17:36

Thomas schreef:F. Cornelissen, ik vind het wel frappant, dat nadat ik de moeite doe om argumenten te geven waarom de Kesel geen juiste analyse maakt, dat je op die argumenten niet ingaat.
Het lijkt alsof je ze selectief negeert en daardoor je eerder standpunt kan blijven handhaven?


Dawkins maakt geen onderscheid tussen 'geloof in God' en 'religie'. Dat doen ze hier ook niet o.a.
Daarom kan er door Dawkins en door menig atheïst, ook hier op het forum,ook jij Thomas, moeilijk begrip opbrengen voor een van de belangrijkste thema's in de Hebreeuwse geschriften en de Evangeliën: de kritiek op religie.
Een van de grote thema's uit de profetische traditie van de Hebreeuwse geschriften (die Dawkins overigens in zijn veroordeling van de Bijbel onbesproken laat) is dat de religie van Israël ontaard is en zich heeft losgemaakt van de gehoorzaamheid aan een God die aandringt op rechtvaardigheid, genade en persoonlijke integriteit. De natuur van God vertegenwoordigt een standpunt buiten de 'religie'van waaruit 'religieuze' praktijken beoordeeld kunnen worden.
Dit thema wordt aangetroffen in de profetische geschriften vanaf 800 jaar voor Christus en maakt een intergreerd deel uit van de OT- religie. Deze profetische traditie staat in het hele OT op gespannen voet met de cultus, vooral in situaties waarbij de priesters en de koning de innerlijke kern van de Wet uit het oog hebben verloren en waarbij de zwakken door de machtigen (van welke aard of volk dan ook) worden uitgebuit. in een belangrijke kritiek op de cultus vergelijkt de profeet Micha de cultische eisen voor 'brandoffers' of duizenden 'rammen' met Gods werkelijke eis: 'recht te doen, trouw te betrachten en nederig de weg te gaan van je God'(Mi.6:6-8).
De kritiek van de profeet Jesaja was dat van Israël zo geobsedeerd was door cultische rituelen dat het had nagelaten het recht te zoeken, tirannen in toom te houden, wezen bescherming te bieden en weduwen bij te staan (Jes. 1: 12-17).
Dawkins heeft wel gelijk wanneer hij stelt dat het noodzakelijk is religie onder kritiek te stellen. ; maar hij lijkt zich er niet van bewust te zijn dat religie over eigen middelen beschikt voor hervorming en vernieuwing. Dit blijkt ook en vooral uit het optreden van Jezus van Nazareth, met zijn kritische benadering en flagante schending van cultische regels en rituele praktijken wanneer deze tussen God en zijn volk kwamen te staan. Een goed voorbeeld is de overtreding van de sabbat. Religie is een onvolmaakte menselijke instelling die openstaat voor hervorming en vernieuwing. De opdracht van Jezus was de religieuze vormen van zijn tijd ter discussie te stellen en uiteindelijk leidde dit tot zijn kruisiging. Werd Jezus door zijn Evangelisten niet gezien als een Profeet ?
F.Cornelissen
 
Berichten: 95
Geregistreerd: 25 jan 2011, 01:20

Re: Goden breken; 'Het monotheïsme als religiekritiek'

Berichtdoor Digit » 23 feb 2011, 17:38

F.Cornelissen schreef:De natuur van God vertegenwoordigt een standpunt buiten de 'religie'van waaruit 'religieuze' praktijken beoordeeld kunnen worden.


Graag verduidelijken én onderbouwen !

Hoe kan "de natuur van god" buiten de religie staan ? Van welke aard is dan de "natuur van god" ?

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Goden breken; 'Het monotheïsme als religiekritiek'

Berichtdoor Digit » 23 feb 2011, 17:45

1)
F.Cornelissen schreef:.... een God die aandringt op rechtvaardigheid, genade en persoonlijke integriteit.


2)
Numeri 31 schreef:1 En de HEERE sprak tot Mozes, zeggende:
2 Neem de wraak der kinderen Israëls van de Midianieten; daarna zult gij verzameld worden tot uw volken.
3 Mozes dan sprak tot het volk, zeggende: Dat zich mannen uit u ten strijde toerusten, en dat zij tegen de Midianieten zijn, om de wraak des HEEREN te doen aan de Midianieten.
4 Van elken stam onder alle stammen Israëls zult gij een duizend ten strijde zenden.
5 Alzo werden geleverd uit de duizenden van Israël, duizend van elken stam, twaalf duizend toegerusten ten strijde.
6 En Mozes zond hen ten strijde, duizend van elken stam, hen en Pinehas, den zoon van Eleazar, den priester, ten strijde, met de heilige vaten, en de trompetten des geklanks in zijn hand.
7 En zij streden tegen de Midianieten, gelijk als de HEERE Mozes geboden had, en zij doodden al wat mannelijk was.
8 Daartoe doodden zij boven hun verslagenen, de koningen der Midianieten, Evi, en Rekem, en Zur, en Hur, en Reba, vijf koningen der Midianieten; ook doodden zij met het zwaard Bileam, den zoon van Beor.
9 Maar de kinderen Israëls namen de vrouwen der Midianieten, en hun kinderkens gevangen; zij roofden ook al hun beesten, en al hun vee, en al hun vermogen.
10 Voorts al hun steden met hun woonplaatsen, en al hun burchten verbrandden zij met vuur.
11 En zij namen al den roof, en al den buit, van mensen en van beesten.
12 Daarna brachten zij de gevangenen, en den buit, en den roof, tot Mozes en tot Eleazar, den priester, en tot de vergadering der kinderen Israëls, in het leger, in de vlakke velden van Moab, dewelke zijn aan de Jordaan van Jericho.
13 Maar Mozes en Eleazar, de priester, en alle oversten der vergadering, gingen uit hen tegemoet, tot buiten voor het leger.
14 En Mozes werd grotelijks vertoornd tegen de bevelhebbers des heirs, de hoofdlieden der duizenden, en de hoofdlieden der honderden, die uit den strijd van dien oorlog kwamen.
15 En Mozes zeide tot hen: Hebt gij dan alle vrouwen laten leven?
16 Ziet, deze waren, door den raad van Bileam, den kinderen Israëls, om oorzake der overtreding tegen den HEERE te geven, in de zaak van Peor; waardoor die plaag werd onder de vergadering des HEEREN.
17 Nu dan, doodt al wat mannelijk is onder de kinderkens; en doodt alle vrouw, die door bijligging des mans een man bekend heeft.
18 Doch al de kinderen van vrouwelijk geslacht, die de bijligging des mans niet bekend hebben, laat voor ulieden leven.


Gelieve, in het licht van het eerste citaat het tweede te verklaren. Vraag is al herhaalde malen gesteld !

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Goden breken; 'Het monotheïsme als religiekritiek'

Berichtdoor On track! » 23 feb 2011, 17:48

F.Cornelissen schreef:Daarom kan er door Dawkins en door menig atheïst, ook hier op het forum,ook jij Thomas, moeilijk begrip opbrengen voor een van de belangrijkste thema's in de Hebreeuwse geschriften en de Evangeliën: de kritiek op religie.


Dat is aantoonbaar fout. Het staat zelfs in het eerste antwoord dat je hier gekregen hebt op je artikel. Je hebt mijn punten (selectief lezen en overbodigheid) nog niet weerlegd trouwens.

viewtopic.php?f=10&t=2488#p66638
"Everything is vague to a degree you do not realize till you have tried to make it precise."
-Bertrand Russell-
Avatar gebruiker
On track!
 
Berichten: 762
Geregistreerd: 31 mei 2010, 09:59
Woonplaats: Gent

Re: Goden breken; 'Het monotheïsme als religiekritiek'

Berichtdoor F.Cornelissen » 23 feb 2011, 17:57

On track! schreef:Twee zaken die in het oog springen als ik deze tekst even vlug doorneem:

1) De bijbel is als een snoepwinkel, voor ieder wat wils. Je kan zeggen "god is liefde", maar vindt evenzeer teksten die aansporen om ten strijde te trekken. Sommige teksten promoten blind geloof. Marc De Kesels trekt de conclusie dat we god kunnen gelijkstellen met twijfel en kritiek. Net die twee zaken die de laatste eeuwen voor een enorme vooruitgang zorgden en ons in het tijdperk van de moderniteit plaatsten. Daarom ondersteun ik ook die visie van twijfel en kritiek. Dat is hier trouwens de gangbare (skepptische) ideologie.

Zie o.m. mijn laatste reactie aan Thomas.


On Track schreef:2) Ockhams scheermes: Wanneer er verschillende hypotheses zijn die een verschijnsel in gelijke mate kunnen verklaren, wordt vanuit dit principe aangeraden om die hypothese te kiezen welke de minste aannames bevat en de minste entiteiten veronderstelt. Wij hebben geen extra entiteit god nodig om twijfel en kritiek belangrijk te vinden. Zelfs het extra woord god is overbodig wanneer we de woorden twijfel en kritiek hebben. Net zoals ik god niet nodig heb om te weten, beleven wat liefde is.

Nou, vertel eens wat liefde is ??

On Track schreef: Het artikel doet mij denken aan volgende uitspraak:
"God doet ons weten dat wij moeten leven als diegenen die hun leven inrichten zonder God."

Maar waarom men god dan nog nodig heeft, is mij een raadsel ...


Uitgangspunt is dan niet God, maar de mens zelf. Dus de kans op afgoderij met alle gevolgen van dien.
F.Cornelissen
 
Berichten: 95
Geregistreerd: 25 jan 2011, 01:20

Re: Goden breken; 'Het monotheïsme als religiekritiek'

Berichtdoor F.Cornelissen » 23 feb 2011, 18:09

Digit schreef:1)
F.Cornelissen schreef:.... een God die aandringt op rechtvaardigheid, genade en persoonlijke integriteit.


2)
Numeri 31 schreef:1 En de HEERE sprak tot Mozes, zeggende:
2 Neem de wraak der kinderen Israëls van de Midianieten; daarna zult gij verzameld worden tot uw volken.
3 Mozes dan sprak tot het volk, zeggende: Dat zich mannen uit u ten strijde toerusten, en dat zij tegen de Midianieten zijn, om de wraak des HEEREN te doen aan de Midianieten.
4 Van elken stam onder alle stammen Israëls zult gij een duizend ten strijde zenden.
5 Alzo werden geleverd uit de duizenden van Israël, duizend van elken stam, twaalf duizend toegerusten ten strijde.
6 En Mozes zond hen ten strijde, duizend van elken stam, hen en Pinehas, den zoon van Eleazar, den priester, ten strijde, met de heilige vaten, en de trompetten des geklanks in zijn hand.
7 En zij streden tegen de Midianieten, gelijk als de HEERE Mozes geboden had, en zij doodden al wat mannelijk was.
8 Daartoe doodden zij boven hun verslagenen, de koningen der Midianieten, Evi, en Rekem, en Zur, en Hur, en Reba, vijf koningen der Midianieten; ook doodden zij met het zwaard Bileam, den zoon van Beor.
9 Maar de kinderen Israëls namen de vrouwen der Midianieten, en hun kinderkens gevangen; zij roofden ook al hun beesten, en al hun vee, en al hun vermogen.
10 Voorts al hun steden met hun woonplaatsen, en al hun burchten verbrandden zij met vuur.
11 En zij namen al den roof, en al den buit, van mensen en van beesten.
12 Daarna brachten zij de gevangenen, en den buit, en den roof, tot Mozes en tot Eleazar, den priester, en tot de vergadering der kinderen Israëls, in het leger, in de vlakke velden van Moab, dewelke zijn aan de Jordaan van Jericho.
13 Maar Mozes en Eleazar, de priester, en alle oversten der vergadering, gingen uit hen tegemoet, tot buiten voor het leger.
14 En Mozes werd grotelijks vertoornd tegen de bevelhebbers des heirs, de hoofdlieden der duizenden, en de hoofdlieden der honderden, die uit den strijd van dien oorlog kwamen.
15 En Mozes zeide tot hen: Hebt gij dan alle vrouwen laten leven?
16 Ziet, deze waren, door den raad van Bileam, den kinderen Israëls, om oorzake der overtreding tegen den HEERE te geven, in de zaak van Peor; waardoor die plaag werd onder de vergadering des HEEREN.
17 Nu dan, doodt al wat mannelijk is onder de kinderkens; en doodt alle vrouw, die door bijligging des mans een man bekend heeft.
18 Doch al de kinderen van vrouwelijk geslacht, die de bijligging des mans niet bekend hebben, laat voor ulieden leven.


Gelieve, in het licht van het eerste citaat het tweede te verklaren. Vraag is al herhaalde malen gesteld !


http://www.petervantriet.nl/article.php?articleID=165
F.Cornelissen
 
Berichten: 95
Geregistreerd: 25 jan 2011, 01:20

Re: Goden breken; 'Het monotheïsme als religiekritiek'

Berichtdoor On track! » 23 feb 2011, 18:14

F.Cornelissen schreef:
On track! schreef:Twee zaken die in het oog springen als ik deze tekst even vlug doorneem:

1) De bijbel is als een snoepwinkel, voor ieder wat wils. Je kan zeggen "god is liefde", maar vindt evenzeer teksten die aansporen om ten strijde te trekken. Sommige teksten promoten blind geloof. Marc De Kesels trekt de conclusie dat we god kunnen gelijkstellen met twijfel en kritiek. Net die twee zaken die de laatste eeuwen voor een enorme vooruitgang zorgden en ons in het tijdperk van de moderniteit plaatsten. Daarom ondersteun ik ook die visie van twijfel en kritiek. Dat is hier trouwens de gangbare (skepptische) ideologie.

Zie o.m. mijn laatste reactie aan Thomas.


Dat is geen toch geen antwoord op mijn vraag? Ik begrijp dat er moreel hoogstaande stukken staan in de Bijbel. Maar er staan ook heel verderfelijke zaken in. Dat betekent dat we niet kunnen voortgaan op de bijbel om goed van kwaad te onderscheiden. Net zoals we het niet kunnen gebruiken om correcte geschiedenis van foute geschiedenis te onderscheiden. Ook al staat er wss historisch correcte stukken in. Vandaar de vergelijking met een snoepwinkel, voor elk wat wils.

Hoe bepaal je wat moreel goed of slecht is in de bijbel? Wat correct is en wat niet?

F.Cornelissen schreef:
On Track schreef:2) Ockhams scheermes: Wanneer er verschillende hypotheses zijn die een verschijnsel in gelijke mate kunnen verklaren, wordt vanuit dit principe aangeraden om die hypothese te kiezen welke de minste aannames bevat en de minste entiteiten veronderstelt. Wij hebben geen extra entiteit god nodig om twijfel en kritiek belangrijk te vinden. Zelfs het extra woord god is overbodig wanneer we de woorden twijfel en kritiek hebben. Net zoals ik god niet nodig heb om te weten, beleven wat liefde is.

Nou, vertel eens wat liefde is ??

Hoe is dat relevant?

F.Cornelissen schreef:
On Track schreef: Het artikel doet mij denken aan volgende uitspraak:
"God doet ons weten dat wij moeten leven als diegenen die hun leven inrichten zonder God."

Maar waarom men god dan nog nodig heeft, is mij een raadsel ...


Uitgangspunt is dan niet God, maar de mens zelf. Dus de kans op afgoderij met alle gevolgen van dien.

Ok. En hoe bepaal je dat afgoderij goed of slecht is zonder een cirkelredenering te gebruiken?
"Everything is vague to a degree you do not realize till you have tried to make it precise."
-Bertrand Russell-
Avatar gebruiker
On track!
 
Berichten: 762
Geregistreerd: 31 mei 2010, 09:59
Woonplaats: Gent

Re: Goden breken; 'Het monotheïsme als religiekritiek'

Berichtdoor Heeck » 23 feb 2011, 18:22

Franciscus Cornelissen schreef:Uitgangspunt is dan niet God, maar de mens zelf. Dus de kans op afgoderij met alle gevolgen van dien.


Frank Franciscus Cornelissen,
Je reageert niet in volgorde van ontvangen commentaar en dat ik -en anderen moesten daar al bekwamer in worden-, nu moet bijhouden waar jij niet op reageert, is in een door jou begonnen discussie erg onfatsoenlijk. Ook als jij daarbij alleen maar fatsoenlijke taal hanteert.

Verder rangschik jij mij met de aangehaalde uitspraak onder een verzameling van mensen die "alle gevolgen van dien" vertegenwoordigt.
Het is daarmee duidelijk dat jij net zo idioot bent als Huibers de arkenbouwer, die door theoloog Smedes zo werd weggezet.

Zelfs goddeloos fatsoen ken noch erken jij in je gelovige laatdunkendheid.

Roeland
Laatst bijgewerkt door Heeck op 23 feb 2011, 18:39, in totaal 1 keer bewerkt.
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: Goden breken; 'Het monotheïsme als religiekritiek'

Berichtdoor Thomas » 23 feb 2011, 18:36

F.Cornelissen schreef:Dawkins maakt geen onderscheid tussen 'geloof in God' en 'religie'. Dat doen ze hier ook niet o.a.


Zonder de religie en de evangelisering die uitgaat van religies zou er ook geen godsgeloof geweest zijn. De religies zijn de verspreiders van het geloof en de bewakers van de doctrine geweest. Mensen geloven niet 'van nature' in een god. Omdat daar geen enkel teken vanuit gaat. Niks in de dagelijkse werkelijkheid wijst daar op. Om het met de Kesel te zeggen: niks in onze materiële werkelijkheid lijkt op God. Uit niets in de materiële werkelijkheid blijkt God. Pas door het georganiseerd verspreiden van een geloof via religies gaan mensen in een in de materiële werkelijkheid ingrijpende god(en) geloven.

Daarom kan er door Dawkins en door menig atheïst, ook hier op het forum,ook jij Thomas, moeilijk begrip opbrengen voor een van de belangrijkste thema's in de Hebreeuwse geschriften en de Evangeliën: de kritiek op religie.


In mijn geval geldt dat in elk geval al niet. Een deel van de kritiek die Jezus in de evangelische verhalen had op hoe de 'schriftgeleerden' de godsdienst in praktijk brachten, deel ik zeker. Ook nu kan je diezelfde kritiek op de religie en op de kerk toepassen. Maar dat betekent daarom niet dat Jezus de letterlijke zoon van God was of dat de drie-eenheid dan wel het juiste godsbeeld geeft, dat Maria onbevlekt ontvangen was, dat Jezus over water liep enzovoort.

Een van de grote thema's uit de profetische traditie van de Hebreeuwse geschriften (die Dawkins overigens in zijn veroordeling van de Bijbel onbesproken laat) is dat de religie van Israël ontaard is en zich heeft losgemaakt van de gehoorzaamheid aan een God die aandringt op rechtvaardigheid, genade en persoonlijke integriteit.


Wat ik hier merk is dat je geloofskritiek niet gelijk stelt aan kritiek op het godsbeeld. In de geschiedenis van de religie werd ook telkens het drieletterwoord 'God' anders ingevuld, zodat dat begrip daarna naar iets anders verwees. Waardoor het een vrij invulbaar begrip werd.

De natuur van God vertegenwoordigt een standpunt buiten de 'religie'van waaruit 'religieuze' praktijken beoordeeld kunnen worden.

Dat is onjuist, aangezien zonder religie mensen niet spontaan geloven in een god of meerdere goden. Religie is het georganiseerd overleveren van deze bijbelverhalen. Elke week worden die herhaald.
Spontaan zullen mensen niet in die verhalen in in god(en) gaan geloven los van de religie.

Dit thema wordt aangetroffen in de profetische geschriften vanaf 800 jaar voor Christus en maakt een intergreerd deel uit van de OT- religie. Deze profetische traditie staat in het hele OT op gespannen voet met de cultus, vooral in situaties waarbij de priesters en de koning de innerlijke kern van de Wet uit het oog hebben verloren en waarbij de zwakken door de machtigen (van welke aard of volk dan ook) worden uitgebuit.


Ik zie dat je zelf schrijft dat de geloofskritiek een geïntegreerd deel uitmaak van de OT-religie. Waarmee je zelf aangeeft dat het zich niet buiten de religie bevindt. En tegelijkertijd zeg je dat het zich wel buiten de religie bevindt. Het kan maar een van beide zijn.
Ten tweede is het zo dat elke religiekritiek in zijn eigen tijd als atheïsme onthaald wordt. Het vacuüm wordt echter ingevuld met een andere religieuze traditie die wordt opgestart.

In een belangrijke kritiek op de cultus vergelijkt de profeet Micha de cultische eisen voor 'brandoffers' of duizenden 'rammen' met Gods werkelijke eis: 'recht te doen, trouw te betrachten en nederig de weg te gaan van je God'(Mi.6:6-8).


Denk je dat het in die tijd een onderdeel van de religie was om de cultische eisen te bekritiseren?
Daarnaast is het niet omdat de cultische eisen terecht worden bekritiseerd, dat het alternatief juist is.
De profeet Micha sprak over 'recht doen'. Maar wat betekent 'recht doen'? Voor islamitische moslims is 'recht doen': oog om oog.
Waarschijnlijk was de profeet Micha bij de aanvang daar ook niet erg geliefd om. Stellen dat geloofskritiek als gewenst werd beschouwd, is daarom niet juist.

De kritiek van de profeet Jesaja was dat van Israël zo geobsedeerd was door cultische rituelen dat het had nagelaten het recht te zoeken, tirannen in toom te houden, wezen bescherming te bieden en weduwen bij te staan (Jes. 1: 12-17)
.

Ik geef je gelijk dat dit in dat geval kritiek op de huidige rituele praktijken kan worden genoemd, maar geen kritiek is op het godsgeloof zelf. Plus ik vraag me nogmaals af of het in die tijd zo gewenst was om kritiek te hebben.

Dawkins heeft wel gelijk wanneer hij stelt dat het noodzakelijk is religie onder kritiek te stellen. ; maar hij lijkt zich er niet van bewust te zijn dat religie over eigen middelen beschikt voor hervorming en vernieuwing.


Dat is volgens mij niet juist. Ook de bijbelfiguur Jezus gaf kritiek, maar moest het met de dood bekopen.
En ik kan me best voorstellen dat heel wat traditionele Joden uit het OT niet gediend waren (en nog steeds zijn) met de opmerkingen van wie later voor profeet doorging.

F.Cornelissen schreef:Dit blijkt ook en vooral uit het optreden van Jezus van Nazareth, met zijn kritische benadering en flagante schending van cultische regels en rituele praktijken wanneer deze tussen God en zijn volk kwamen te staan. Een goed voorbeeld is de overtreding van de sabbat. Religie is een onvolmaakte menselijke instelling die openstaat voor hervorming en vernieuwing. De opdracht van Jezus was de religieuze vormen van zijn tijd ter discussie te stellen en uiteindelijk leidde dit tot zijn kruisiging. Werd Jezus door zijn Evangelisten niet gezien als een Profeet ?


En herinner je je hoe de religieuze traditie volgens de bijbelse overleveringen met die kritiek omging?
Jezus werd vermoord, zelfs al geloofde hij in een God. (de historiciteit daarvan even buiten beschouwing gelaten)
Dat is nu niet anders.
Dus religie heeft zeker geen traditie met het goed omgaan met geloofskritiek.
Welintegendeel. Oorlogen en moorden zijn vaak het gevolg geweest. En nog steeds. De geschiedenis van de religies wijst uit dat zij critici vervolgden en vermoordden.
Geloofcritici worden eerst door de huidige gelovigen aanzien en behandeld als atheïsten. Dan worden zij vervolgd, gediscrimineerd en opgejaagd. Nadien startten die laatsten helaas een eigen religie op en maken dezelfde fouten van de vorige opnieuw.

Hopelijk gaan vandaag meer gelovigen zien, dankzij dit boek van de Kesel, dat het inderdaad vooral een eeuwig verlangen is naar iets eeuwigs en definitiefs en een zoeken ernaar is, maar geen materiële werkelijkheid, zoals tot nogtoe beweerd werd.
"science is a culture of (reasonable) doubt" (Richard Feynmann)
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Re: Goden breken; 'Het monotheïsme als religiekritiek'

Berichtdoor F.Cornelissen » 23 feb 2011, 21:35

On track! schreef:
F.Cornelissen schreef:
On track! schreef:Twee zaken die in het oog springen als ik deze tekst even vlug doorneem:

1) De bijbel is als een snoepwinkel, voor ieder wat wils. Je kan zeggen "god is liefde", maar vindt evenzeer teksten die aansporen om ten strijde te trekken.

Sommige teksten promoten blind geloof. Marc De Kesels trekt de conclusie dat we god kunnen gelijkstellen met twijfel en kritiek. Net die twee zaken die de laatste eeuwen voor een enorme vooruitgang zorgden en ons in het tijdperk van de moderniteit plaatsten. Daarom ondersteun ik ook die visie van twijfel en kritiek. Dat is hier trouwens de gangbare (skepptische) ideologie.

Zie o.m. mijn laatste reactie aan Thomas.[/quote]

On Track schreef:Dat is geen toch geen antwoord op mijn vraag? Ik begrijp dat er moreel hoogstaande stukken staan in de Bijbel. Maar er staan ook heel verderfelijke zaken in. Dat betekent dat we niet kunnen voortgaan op de bijbel om goed van kwaad te onderscheiden. Net zoals we het niet kunnen gebruiken om correcte geschiedenis van foute geschiedenis te onderscheiden. Ook al staat er wss historisch correcte stukken in. Vandaar de vergelijking met een snoepwinkel, voor elk wat wils.


Natuurlijk vinden veel moderne joodse en niet joodse lezers veel gedeelten van de Hebreeuwse geschriften raadselachtig en misschien stuitend op grond van hun culturele afstand van een lang vervlogen tijdperk.
Historisch gesproken is het belangrijk in te zien dat deze oude teksten zijn ontstaan bij een volk dat strijd moest leveren om zijn groepsidentiteit of nationale identiteit tegenover een bedreiging van alle kanten in stand te houden. De leden van dit volk probeerden hun menselijke situatie betekenis te geven in relatie tot een God waarbij hun denken zich in de duizend jaar waarbinnen deze teksten mondeling en schriftelijk tot stand zijn gekomen, steeds verder heeft ontwikkeld.
Al deze gegevens wijzen erop dat ze gedurende vele jaren zorgvuldig geregideerd en geherredigeerd zijn.
Deze wrede passages hebben hun plaats naast ander materiaal in de Tora dat meestal bijv. door Dawkins en consorten wordt negeert, bijv teksten die gaan over vergeving en medelijden, over wetten die aandringen op gastvrijheid voor vreemden (Deut. 10:17-19), grenzen stellen aan wraakoefeningen (Ex.2), slavernij verbieden (Lev.25), een jubeljaar afkondigen waarin schulden
worden kwijtgescholden (Lev.25) en kinderoffers verbieden (Lev. 18:21; 20:2).
Wat negeert wordt heb ik al besproken: de profeten. Daar komt nog bij de wijsheidsliteratuur, waarin hoogtepunten van het joodse morele denken zijn uitgedrukt met inzichten die het menselijk streven naar morele waarden nog steeds vormen en voeden.

On Track schreef:....Hoe bepaal je wat moreel goed of slecht is in de bijbel? Wat correct is en wat niet?
[/quote][/quote]

Welnu, hoe moet je dit nu beoordelen ? Door een externe bron ?
Dawkins stelt dat er een extern criterium moet zijn voor de interpretatie van deze teksten (God als misvatting, blz 243)
Maar zo'n extern criterium is er al : 2000 jaar oud. het leven en de leer van Jezus van Nazareth.

Bovendien veroordelen wij de wrede passages met een orele kijk uit de 21e eeuw.
Dat is een misvatting (over misvattingen gesproken).

Zouden hedendaagse atheïsten werkelijk geloven dat Christenen en Joden dat wie de Sabath niet in acht neemt
dit met zich meebrengt dat ze deze mensen gestenigd moeten worden ? Of "ongehoorzame kinderen ter dood brengen" ? , zoal Dawkins het formuleerde ? Je weet dat dit niet waar is. Het is gewoon onzin. Verwacht je nu echt dat Christenen deze passages in praktijk brengen ? Deze uitspaken moet je dan maar nodig aan de werkelijkheid toetsen.
F.Cornelissen
 
Berichten: 95
Geregistreerd: 25 jan 2011, 01:20

Re: Goden breken; 'Het monotheïsme als religiekritiek'

Berichtdoor Thomas » 23 feb 2011, 21:51

Maar zo'n extern criterium is er al : 2000 jaar oud. het leven en de leer van Jezus van Nazareth.

Niet volgens de andere monotheïstische tradities. Denk je werkelijk dat de door jouw bovenstaande opgenoemde profeten kritiek leverden vanuit de leer van iemand die na hun tijd kwam? Dat kan niet kloppen. Nergens wordt daar ook verwezen naar een leer die later komt.
Plus waaruit leid je af dat dat dan het juiste criterium is en de rest fout is? Hoe weet je dat?
Antwoord: omdat je opgegroeid bent met die monotheïstische traditie. Je praat na.
je neemt dat zomaar aan, zonder dat je een reden meer hebt dan de andere gelovigen van andere godsdiensten om iets anders als 'extern' criterium aan te nemen op basis waarvan je de rest beoordeelt. Je stelt evenals andere gelovigen je eigen godsdienst willekeurig centraal en doopt dat tot 'het externe criterium' waaraan de rest dan moet worden afgemeten.
Het is een puur willekeurig criterium, even willekeurig als het criterium van iemand die een ander religieuze ethiek voorstaat (zoals de moslims die de profeet Mohamed centraal stellen of de Joden die Mozes centraal stellen).
Laatst bijgewerkt door Thomas op 23 feb 2011, 22:05, in totaal 1 keer bewerkt.
"science is a culture of (reasonable) doubt" (Richard Feynmann)
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Re: Goden breken; 'Het monotheïsme als religiekritiek'

Berichtdoor Heeck » 23 feb 2011, 21:57

Franciscus,
Hoe jij uit Lev.25 het verbieden van slavernij weet te lezen is voor mij alleen verklaarbaar als je na -39 en -42 stopt met het lezen.

Lev.25 over slavernij
39 Desgelijks, wanneer uw broeder bij u zal verarmd zijn, en zich aan u verkocht zal hebben, gij zult hem niet doen dienen den dienst van een slaaf;
42 Want zij zijn Mijn dienstknechten, die Ik uit Egypteland uitgevoerd heb; zij zullen niet verkocht worden, gelijk men een slaaf verkoopt.

Hier stopt Franciscus. Maar daarna komt nog wat:

44 Aangaande uw slaaf of uw slavin, die gij zult hebben, die zullen van de volken zijn, die rondom u zijn; van die zult gij een slaaf of een slavin kopen.
45 Gij zult ze ook kopen van de kinderen der bijwoners, die bij u als vreemdelingen verkeren, uit hen en uit hun geslachten, die bij u zullen zijn, die zij in uw land zullen gewonnen hebben; en zij zullen u tot een bezitting zijn.
46 En gij zult u tot bezitters over hen stellen voor uw kinderen na u, opdat zij de bezitting erven; gij zult hen in eeuwigheid doen dienen; maar over uw broeders, de kinderen Israëls, een iegelijk over zijn broeder, gij zult over hem geen heerschappij hebben met wreedheid.

De suggestie kan zelfs in -46 worden gelezen dat over slaven met wreedheid mog worden geheerst.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: Goden breken; 'Het monotheïsme als religiekritiek'

Berichtdoor F.Cornelissen » 23 feb 2011, 22:08

Thomas,

Het vergt teveel van mijn tijd om hier overal op te reageren. Zou ik graag willen doen.
Maar ik kan niet overal op reageren. Want dat betekent dat ik een dagtaak zou hebben om al die vragen te beantwoorden.

Deze vragen worden vaak gesteld (ik bedoel dit niet belerend of beledigend) geboren uit onkunde en gebrek aan kennis van zaken.

Dit wil niet zeggen dat ik alles wel precies weet hoe het zit. Ik zal de laatste zijn die dit zou beweren.
Naarmate mijn kennis omtrent de bijbelteksten toeneemt, wordt mijn houding bescheidener.
Ik zal dat nu niet uitleggen over het hoe en waarom. Kost teveel tijd.

Toch even een paar korte opmerkingen:
Thomas schreef:In mijn geval geldt dat in elk geval al niet. Een deel van de kritiek die Jezus in de evangelische verhalen had op hoe de 'schriftgeleerden' de godsdienst in praktijk brachten, deel ik zeker. Ook nu kan je diezelfde kritiek op de religie en op de kerk toepassen.

Juist. Je hebt het een beetje door...
Thomas schreef: Maar dat betekent daarom niet dat Jezus de letterlijke zoon van God was of dat de drie-eenheid dan wel het juiste godsbeeld geeft, dat Maria onbevlekt ontvangen was, dat Jezus over water liep enzovoort.

Nee, niet letterlijk; symbolisch. Zoon van God wil zeggen zoon van de Tora. Dus trouw aan Tora als Woord van God.
De drie-eenheid is een latere Christelijk kerkelijk dogma; de Triniteitsleer. Daar vind ik geen aanwijzingen voor in de Evangelieën. Onbevlekt ontvangen is een thema die je ook in het OT. tegenkomt.
Dit heeft te maken met wie groots geeindigd is "De Messias", de Christus, (interpretatie achteraf) die is ook groots begonnen.
Daaraan kun je zien dat de Evangelisten Tora-getrouwe joden waren.


Thomas schreef:
F.Cornelissen schreef:Een van de grote thema's uit de profetische traditie van de Hebreeuwse geschriften (die Dawkins overigens in zijn veroordeling van de Bijbel onbesproken laat) is dat de religie van Israël ontaard is en zich heeft losgemaakt van de gehoorzaamheid aan een God die aandringt op rechtvaardigheid, genade en persoonlijke integriteit.


Wat ik hier merk is dat je geloofskritiek niet gelijk stelt aan kritiek op het godsbeeld.

Geloofskritiek is per definitie kritiek op godsbeelden. "Gij zult geen beelden maken..." (2e gebod").
Een godsbeeld kan ook fungeren als een afgodsbeeld. Dit schrijft Rutten ook in zijn artikel over Marc de Kesels boek.
Laatst bijgewerkt door F.Cornelissen op 23 feb 2011, 22:12, in totaal 3 keer bewerkt.
F.Cornelissen
 
Berichten: 95
Geregistreerd: 25 jan 2011, 01:20

Re: Goden breken; 'Het monotheïsme als religiekritiek'

Berichtdoor Thomas » 23 feb 2011, 22:11

Inderdaad, in Leviticus 45 en 46 zegt God volgens de Willibrordvertaling letterlijk:

[45] of koop de vreemdelingen die bij u wonen, of koop de kinderen die zij bij u in het land hebben gekregen. Die kunt u als slaven bezitten [46] en aan uw kinderen als erfgoed nalaten; die kunt u voor altijd als slaven in dienst houden. Maar niemand van u mag een broeder, een Israëliet, tiranniseren.
http://www.willibrordbijbel.nl/?p=page& ... 535&wbv=on
Laatst bijgewerkt door Thomas op 23 feb 2011, 22:30, in totaal 1 keer bewerkt.
"science is a culture of (reasonable) doubt" (Richard Feynmann)
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Re: Goden breken; 'Het monotheïsme als religiekritiek'

Berichtdoor Thomas » 23 feb 2011, 22:21

Cornelissen, je geeft hier een heel eigen interpretatie. Zoals hierboven al gezegd: je maakt je eigen selectie, die niet gedeeld wordt door de meerderheid christenen en al zeker niet door de kerk. Laat staan dat jouw visie door de meerderheid van gelovigen als extern criterium wordt gebruikt om de bijbel mee te beoordelen. Dat is ook geen objectief criterium, maar een willekeurige voorkeur voor een bepaald soort ethiek.
"science is a culture of (reasonable) doubt" (Richard Feynmann)
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Re: Goden breken; 'Het monotheïsme als religiekritiek'

Berichtdoor F.Cornelissen » 23 feb 2011, 22:37

Thomas schreef:
Maar zo'n extern criterium is er al : 2000 jaar oud. het leven en de leer van Jezus van Nazareth.

Niet volgens de andere monotheïstische tradities. Denk je werkelijk dat de door jouw bovenstaande opgenoemde profeten kritiek leverden vanuit de leer van iemand die na hun tijd kwam?

Nee, de evangelisten baseerden zich op de profeten uit TeNaCH. Ze keken door de bril van TeNaCh en zagen in Jezus een Profeet, net als die in het O.T.

Thomas schreef:Plus waaruit leid je af dat dat dan het juiste criterium is en de rest fout is? Hoe weet je dat?


De Evangeliën zijn op de eerste plaats commentaren op TeNaCh. De Evangelisten waren joods en Tora-getrouwe joden.
Zo had je ook andere joodse bronnen als commentaren op TeNaCh, zoalse de Misjna en de latere Gemara.
Thomas schreef:Antwoord: omdat je opgegroeid bent met die monotheïstische traditie. Je praat na.
je neemt dat zomaar aan, zonder dat je een reden meer hebt dan de andere gelovigen van andere godsdiensten om iets anders als 'extern' criterium aan te nemen op basis waarvan je de rest beoordeelt. Je stelt evenals andere gelovigen je eigen godsdienst willekeurig centraal en doopt dat tot 'het externe criterium' waaraan de rest dan moet worden afgemeten.


Ik spreek helemaal niet over andere godsdiensten.
Jij begon met 'hoe beschouw je wat goed of 'kwaad'is in het OT, m.b.t. de geweldadige teksten...
Vervolgens gaf ik een externe bron: de Evangeliën. Daar is niets onjuist aan.

Nu sleep jij er ander godsdiensten bij.
Hou jij je nu maar aan de monotheïstische godsdiensten. Daar heb je, blijkt wel, je handen vol aan.
F.Cornelissen
 
Berichten: 95
Geregistreerd: 25 jan 2011, 01:20

Re: Goden breken; 'Het monotheïsme als religiekritiek'

Berichtdoor zuurSTOF » 23 feb 2011, 22:47

F.Cornelissen schreef:De natuur van God vertegenwoordigt een standpunt buiten de 'religie'van waaruit 'religieuze' praktijken beoordeeld kunnen worden.

Deze is gewoon hilarisch !!!
zuurSTOF
 
Berichten: 1157
Geregistreerd: 21 okt 2006, 11:54
Woonplaats: Gent

Re: Goden breken; 'Het monotheïsme als religiekritiek'

Berichtdoor Thomas » 24 feb 2011, 00:18

F.Cornelissen schreef:Nee, de evangelisten baseerden zich op de profeten uit TeNaCH. Ze keken door de bril van TeNaCh en zagen in Jezus een Profeet, net als die in het O.T.


Dit is een cirkelredenering. Boven zeg je dat je de vele gewelddaden van de juiste ethiek in het O.T. dient onderscheiden te worden vanuit het extern criterium: het leven en de leer van Jezus van Nazareth. Daarna zeg je dat het N.T. geschreven werd al kijkend door de bril van datzelfde O.T.
Bijgevolg is het leven en de leer van Jezus van Nazareth niet een extern criterium waarmee de moraal in het O.T. bekeken wordt.

On Track schreef:
....Hoe bepaal je wat moreel goed of slecht is in de bijbel? Wat correct is en wat niet?


F.Cornelissen schreef:Welnu, hoe moet je dit nu beoordelen ? Door een externe bron ?
Dawkins stelt dat er een extern criterium moet zijn voor de interpretatie van deze teksten (God als misvatting, blz 243)
Maar zo'n extern criterium is er al : 2000 jaar oud. het leven en de leer van Jezus van Nazareth.




Je uitleg is vervolgens:
De evangelisten zijn een externe norm om te bepalen wat moreel juist is in de bijbel, maar de evangelisten gebruikten de bijbel om te bepalen wat moreel juist is. Dit is een cirkelredenering.


Na mijn volgende vraag herhaal je nog eens dezelfde cirkelredenering:

Thomas schreef:Plus waaruit leid je af dat dat dan het juiste criterium is en de rest fout is? Hoe weet je dat?


F.Cornelissen schreef:Jij begon met 'hoe beschouw je wat goed of 'kwaad'is in het OT, m.b.t. de geweldadige teksten...
Vervolgens gaf ik een externe bron: de Evangeliën. Daar is niets onjuist aan.



Inderdaad, daarna gaf je de bron van de Evangeliën: het OT.
Daarnaast zagen de evangelisten Jezus niet als een profeet, zoals je zegt, maar ze zagen hem als letterlijke "zoon van God".
Zo verhalen ze dat Jezus vergiffenis van zonden gaf. Een gewone profeet mocht dat niet volgens het OT. Dat is ook niet wat men vanuit de Torah van een profeet verwacht.
De evangeliën zeggen ook dat Jezus gekomen is om 'de zonden van de wereld weg te nemen' waarvan het Oude Testament gewag maakt. Een gewone profeet kan dat niet.
Dus de evangelisten zagen hem - volgens het NT van de bijbel - als werkelijke zoon van God. Als koning der Joden. Zo wordt het daar in beschreven Dat is dus helemaal niet de bril van het O.T. waardoor ze in Jezus een profeet als alle voorgaanden zagen.
Dat is jouw verhaal dat jij er van maakt.

Je uitleg klopt dus niet en strookt ook niet met wat christenen zeggen en met wat de evangeliën zelf zeggen.

Nogmaals: in mijn uitleg hierboven wordt de historiciteit van dit alles volledig buiten beschouwing gelaten.
Daarnaast bekijk je de bijbel vanuit de bijbel en beoordeel je de bijbel vanuit wat de bijbel zegt.
Dat is niet erg geloofskritisch, als je het mij vraagt.

Beter is het dat je de bijbel bekijkt vanuit het perspectief van het ontstaan van religies overal ter wereld en in de geschiedenis van de mensheid. Ook polytheïstische religies. En dan ga je gelijkenissen zien in godenverhalen. De gelijkenis is dat mensen allerlei goden fantaseerden en er allerlei cermonieën, feestdagen en rituelen bedachten met een bijbehorend heilig boek om aan anderen morele principes mee op te leggen. Het moet van de Goden, was het antwoord, of anders wordt je gestraft. En de ene al strenger dan de andere. En dat werkte veelal. Dan pas ben je geloofskritisch.

Hier een lijst van religies:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Lijst_van_religies
Hier een lijst van goden:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Lijst_van_ ... n_godinnen
"science is a culture of (reasonable) doubt" (Richard Feynmann)
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Re: Goden breken; 'Het monotheïsme als religiekritiek'

Berichtdoor Digit » 24 feb 2011, 11:38

F.Cornelissen schreef:Naarmate mijn kennis omtrent de bijbelteksten toeneemt, wordt mijn houding bescheidener.


Dan heb je dus nog oneindig véél te leren !

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Goden breken; 'Het monotheïsme als religiekritiek'

Berichtdoor On track! » 24 feb 2011, 11:41

F.Cornelissen schreef:
On track! schreef:Twee zaken die in het oog springen als ik deze tekst even vlug doorneem:

1) De bijbel is als een snoepwinkel, voor ieder wat wils. Je kan zeggen "god is liefde", maar vindt evenzeer teksten die aansporen om ten strijde te trekken. Sommige teksten promoten blind geloof. Marc De Kesels trekt de conclusie dat we god kunnen gelijkstellen met twijfel en kritiek. Net die twee zaken die de laatste eeuwen voor een enorme vooruitgang zorgden en ons in het tijdperk van de moderniteit plaatsten. Daarom ondersteun ik ook die visie van twijfel en kritiek. Dat is hier trouwens de gangbare (skepptische) ideologie.
Zie o.m. mijn laatste reactie aan Thomas.
On Track schreef:Dat is geen toch geen antwoord op mijn vraag? Ik begrijp dat er moreel hoogstaande stukken staan in de Bijbel. Maar er staan ook heel verderfelijke zaken in. Dat betekent dat we niet kunnen voortgaan op de bijbel om goed van kwaad te onderscheiden. Net zoals we het niet kunnen gebruiken om correcte geschiedenis van foute geschiedenis te onderscheiden. Ook al staat er wss historisch correcte stukken in. Vandaar de vergelijking met een snoepwinkel, voor elk wat wils.

Natuurlijk vinden veel moderne joodse en niet joodse lezers veel gedeelten van de Hebreeuwse geschriften raadselachtig en misschien stuitend op grond van hun culturele afstand van een lang vervlogen tijdperk.
Historisch gesproken is het belangrijk in te zien dat deze oude teksten zijn ontstaan bij een volk dat strijd moest leveren om zijn groepsidentiteit of nationale identiteit tegenover een bedreiging van alle kanten in stand te houden. De leden van dit volk probeerden hun menselijke situatie betekenis te geven in relatie tot een God waarbij hun denken zich in de duizend jaar waarbinnen deze teksten mondeling en schriftelijk tot stand zijn gekomen, steeds verder heeft ontwikkeld.
Al deze gegevens wijzen erop dat ze gedurende vele jaren zorgvuldig geregideerd en geherredigeerd zijn.
Deze wrede passages hebben hun plaats naast ander materiaal in de Tora dat meestal bijv. door Dawkins en consorten wordt negeert, bijv teksten die gaan over vergeving en medelijden, over wetten die aandringen op gastvrijheid voor vreemden (Deut. 10:17-19), grenzen stellen aan wraakoefeningen (Ex.2), slavernij verbieden (Lev.25), een jubeljaar afkondigen waarin schulden
worden kwijtgescholden (Lev.25) en kinderoffers verbieden (Lev. 18:21; 20:2).
Wat negeert wordt heb ik al besproken: de profeten. Daar komt nog bij de wijsheidsliteratuur, waarin hoogtepunten van het joodse morele denken zijn uitgedrukt met inzichten die het menselijk streven naar morele waarden nog steeds vormen en voeden.

On Track schreef:....Hoe bepaal je wat moreel goed of slecht is in de bijbel? Wat correct is en wat niet?
Welnu, hoe moet je dit nu beoordelen ? Door een externe bron ?
Dawkins stelt dat er een extern criterium moet zijn voor de interpretatie van deze teksten (God als misvatting, blz 243)
Maar zo'n extern criterium is er al : 2000 jaar oud. het leven en de leer van Jezus van Nazareth.

Bovendien veroordelen wij de wrede passages met een orele kijk uit de 21e eeuw.
Dat is een misvatting (over misvattingen gesproken).

Zouden hedendaagse atheïsten werkelijk geloven dat Christenen en Joden dat wie de Sabath niet in acht neemt
dit met zich meebrengt dat ze deze mensen gestenigd moeten worden ? Of "ongehoorzame kinderen ter dood brengen" ? , zoal Dawkins het formuleerde ? Je weet dat dit niet waar is. Het is gewoon onzin. Verwacht je nu echt dat Christenen deze passages in praktijk brengen ? Deze uitspaken moet je dan maar nodig aan de werkelijkheid toetsen.


Dus het O.T. is dan een uiting van moraliteit die binnen de context van die geschiedenis (een volk met veel bedreigingen) correct, of toch op zijn minst verdedigbaar, is? Maar ... daarna kwam het N.T. met daarin Jezus. Die vond de moraliteit van het O.T. toch wel soms te wensen overliet. Bijgevolg paste hij bepaalde ethische regels aan aan zijn, minder bedreigende, context. Of legde voor bepaalde regels de lat wat hoger, moreel hoogstaander dus.

Vervolgens vertel je mij dat het leven van Jezus de morele toetssteen is voor het O.T. Betekent dat dat je de ethiek van de bijbel toets aan twee zaken? Enerzijds de omstandigheden, anderzijds de hoogte van morele lat?

Zo is agressie bvb normaalgezien slecht, maar wel goed als het dient om je familie te redden = moraal aangepast aan de omstandigheden.

Armen helpen is goed. Maar het is beter om een arme een warme maaltijd en een overnachting aan te bieden dan een euro in zijn potje te gooien = een moraal met gradaties, morele latten dus.

Is dat jouw visie? Of is het orthodoxer? Het leven van Jezus is de waarheid PUNT. Het wordt voor jezelf onmiddelijk duidelijk als je je volgende vraag stelt: wat zou Jezus zeggen nu, in de 21° eeuw?

Zou hij zich aan de omstandigheden aanpassen? Zou hij de nieuwe morele hoogtes die ontdekt zijn in de voorbije 2.000 jaar prediken? Of krijgen we exact hetzelfde verhaal als 2.000 jaar geleden?

Wat is jou visie hierop?

Mvg
"Everything is vague to a degree you do not realize till you have tried to make it precise."
-Bertrand Russell-
Avatar gebruiker
On track!
 
Berichten: 762
Geregistreerd: 31 mei 2010, 09:59
Woonplaats: Gent

Re: Goden breken; 'Het monotheïsme als religiekritiek'

Berichtdoor axxyanus » 24 feb 2011, 11:52

F.Cornelissen schreef:
On Track schreef:....Hoe bepaal je wat moreel goed of slecht is in de bijbel? Wat correct is en wat niet?


Welnu, hoe moet je dit nu beoordelen ? Door een externe bron ?
Dawkins stelt dat er een extern criterium moet zijn voor de interpretatie van deze teksten (God als misvatting, blz 243)
Maar zo'n extern criterium is er al : 2000 jaar oud. het leven en de leer van Jezus van Nazareth.

De leer van Jezus van Nazareth -- de evangelies -- maakt deel uit van de bijbel. Die leer is dus geen extern maar een intern criterium. Nemen we nu even een voorbeeld van hoe Jezus zich gedroeg.

Mt 15:21-28 schreef:21 En weer vertrok Jezus; hij week uit naar het gebied van Tyrus en Sidon. 22 Plotseling klonk de roep van een Kanaänitische vrouw die uit die streek afkomstig was: ‘Heb medelijden met mij, Heer, Zoon van David! Mijn dochter wordt vreselijk gekweld door een demon.’ 23 Maar hij keurde haar geen woord waardig. Zijn leerlingen kwamen naar hem toe en vroegen hem dringend: ‘Stuur haar toch weg, anders blijft ze maar achter ons aan schreeuwen.’ 24 Hij antwoordde: ‘Ik ben alleen gezonden naar de verloren schapen van het volk van Israël.’ 25 Maar zij kwam dichterbij, wierp zich voor hem neer en zei: ‘Heer, help mij!’ 26 Hij antwoordde: ‘Het is niet goed om de kinderen hun brood af te nemen en het aan de honden te voeren.’ 27 Ze zei: ‘Zeker, Heer, maar de honden eten toch de kruimels op die van de tafel van hun baas vallen.’ 28 Toen antwoordde Jezus haar: ‘U hebt een groot geloof! Wat u verlangt, zal ook gebeuren.’ En vanaf dat moment was haar dochter genezen.

Ja Jezus heeft uiteindelijk de dochter genezen maar is de passage die de genezing vooraf ging, echt iets dat wij als voorbeeld van na te volgen gedrag willen zien?

Laat ons even inbeelden, dat we met een groep mensen op reis zijn door een minder ontwikkeld, dun bevolkt gebied. We zijn stevig bepakt en hebben een voorraad van allerlei medicijnen mee. Een moeder uit de streek benadert jou als reisleider en vraagt naar medicijnen om haar zieke dochter te helpen. Kan je je indenken dat jij die vrouw zou behandelen zoals Jezus de vrouw in die passage behandelde? Kan je je indenken hoe je je zou voelen als een ander de reisleider was en die zou die vrouw behandelen zoals jezus hier de vrouw behandelt?

Jezus kan zijn tijd ver vooruit geweest zijn maar de realiteit is dat we ondertussen nog verder moreel gegroeid zijn. Dat we ondertussen tot het oordeel gekomen zijn dat Jezus' voorbeeld voor verbetering vatbaar is. Wij kunnen Jezus dus niet als bron gebruiken want dat zou betekenen dat we geen verdere vooruitgang meer kunnen maken.

F.Cornelissen schreef:Bovendien veroordelen wij de wrede passages met een [m]orele kijk uit de 21e eeuw.
Dat is een misvatting (over misvattingen gesproken).

Waarom is dat een misvatting? Natuurlijk ben ik akkoord dat we voorzichtig moeten zijn in het beoordelen van de mensen die toen leefden. Maar een beoordeling van die passages is in de eerste plaats een evaluatie over de mate waarin wij heden ten dage het gedrag dat daarin beschreven staat in zo'n omstandigheden willen aanmoedigen dan wel ontmoedigen.

En ben je het er dan niet mee eens dat het gedrag van Jezus dat hier beschreven werd, eerder iets is dat we moeten ontmoedigen i.p.v. aan te moedigen.

F.Cornelissen schreef:Zouden hedendaagse atheïsten werkelijk geloven dat Christenen en Joden dat wie de Sabath niet in acht neemt
dit met zich meebrengt dat ze deze mensen gestenigd moeten worden ? Of "ongehoorzame kinderen ter dood brengen" ? , zoal Dawkins het formuleerde ? Je weet dat dit niet waar is. Het is gewoon onzin. Verwacht je nu echt dat Christenen deze passages in praktijk brengen ? Deze uitspaken moet je dan maar nodig aan de werkelijkheid toetsen.

Maar je bewijst Dawkins punt. De bijbel staat vol voorbeelden en aanmaningen van gedrag die hedendaagse Joden en Christenen niet navolgen en zelfs zouden bestrijden. Dat wijst er alleen maar op dat die Joden en Christenen niet de bijbel als bron gebruiken om te bepalen wat goed of kwaad is. Wat die Joden en Christenen en zowat alle andere gelovigen doen, is om zelf tot een bepaalde beoordeling te komen, dan in hun heilig boek op zoek te gaan naar passages die hun eigen beoordeling bevestigen en dan gaan ze rondvertellen hoe de bijbel hen tot hun morele beoordeling heeft gebracht. Maar het is net omgekeerd. Hun morele beoordelen heeft hen tot een bepaalde manier van de bijbel lezen gebracht.

-- EDIT 1: spellingsfout
-- EDIT 2: vraag toegevoegd of Jezus gedrag aan te moedigen of te ontmoedigen is.
Laatst bijgewerkt door axxyanus op 24 feb 2011, 12:09, in totaal 2 keer bewerkt.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: Goden breken; 'Het monotheïsme als religiekritiek'

Berichtdoor Digit » 24 feb 2011, 11:52

Ter ondersteuning van wat Thomas (en ondertussen ook Axxyanus) hierboven zo treffend omschrijft, nu aan de hand van citaten van FC zélf :

wo feb 23, 2011 9:35 pm : viewtopic.php?p=68065#p68065
F.Cornelissen schreef:Maar zo'n extern criterium is er al : 2000 jaar oud. het leven en de leer van Jezus van Nazareth.

Waarbij we niet mogen vergeten dat alles wat men meent te weten over JC afkomstig is uit de evangeliën, want historische bronnen zijn er niet. Zelfs niet één die zijn bestaan bevestigt ! Desondanks :

wo feb 23, 2011 10:37 pm (amper 62 minuten later) : viewtopic.php?p=68071#p68071
F.Cornelissen schreef:Nee, de evangelisten baseerden zich op de profeten uit TeNaCH. Ze keken door de bril van TeNaCh ….

De Evangeliën zijn op de eerste plaats commentaren op TeNaCh. De Evangelisten waren joods en Tora-getrouwe joden.

Hoe kan – in godsnaam :wink: – iets gebaseerd zijn op het document in kwestie, én terzelfdertijd als extern criterium ervoor dienen ????????

Dit is absoluut een staaltje van het betere bochtenwerk waarbij FC zelfs lak heeft aan zijn eigen (pseudo-)argumenten !!!!!!

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Goden breken; 'Het monotheïsme als religiekritiek'

Berichtdoor Thomas » 24 feb 2011, 12:45

Inderdaad. Plus dat als je echt aan geloofskritiek wil doen, zoals de Kesel zegt, moet je dat doen met iets buiten de traditie.
De evangeliën gingen ook in tegen de geloofstraditie, gevolg: Jezus werd vermoord.
Hedendaagse geloofskritiek kan dus best komen van wetenschap en moraalfilosofie. antropologie, evolutietheorie, kosmologie, enz.
Binnen de traditie zoeken naar geloofskritiek, is geen echte geloofskritiek.
"science is a culture of (reasonable) doubt" (Richard Feynmann)
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Re: Goden breken; 'Het monotheïsme als religiekritiek'

Berichtdoor Lorre » 24 feb 2011, 13:46

Thomas schreef:Hedendaagse geloofskritiek kan dus best komen van wetenschap en moraalfilosofie. antropologie, evolutietheorie, kosmologie, enz.

En dan kom je vanzelf uit bij atheïsme (tenminste als je intellectueel eerlijk bent)
Avatar gebruiker
Lorre
 
Berichten: 341
Geregistreerd: 31 aug 2009, 14:18

Re: Goden breken; 'Het monotheïsme als religiekritiek'

Berichtdoor axxyanus » 24 feb 2011, 15:36

F.Cornelissen schreef:
Digit schreef:Tante Pier,


Gezien hoe jij anderen 'aanspreekt' die een beduidend andere mening op na houden , vind ik het getuigen van een respectloze
houding. Dat hier discussiëren weinig zin heeft, is me al lang duidelijk, Digit.
De ad-hominems vliegen je om de oren.
- Tante Pier,
- door je broeder-in-de-waan
- argument-doofstomme Franciscus Cornelissen.

Dat zijn geen ad-hominems. Het zijn persoonlijke opmerkingen dat wel maar een ad-hominem is nog wat anders dan een persoonlijke opmerking. En dat het persoonlijke opmerkingen zijn, betekent niet automatisch dat ze onwaar zijn.

F.Cornelissen schreef:Misschien moet je, ongeacht je levensbeschouwing, maar eens een cursusje "Hoe moet ik discussiëren" volgen over hoe je met wederzijdse respect voor ieders standpunt vruchtbaar van gedachten kunt wisselen.
Ik heb op géén enkele wijze mevr. A.Atsou-Pier kunnen betrappen op een respectloze wijze van discussiëren, in tegenstelling tot sommige van haar opponenten.

Dat is waar maar aleen omdat je mevr. A.Atsou-Pier niet kan betrappen op discussiëren. Mevr. A.Atsou-Pier gebruikt beweringen van anderen als kapstok om een monoloog te starten met haar eigen standpunt maar gaat over het algemeen niet in op de argumenten die tegen haar bijdragen worden ingebracht.

Dit is ook het foute forum om te discussiëren met wederzijds respect voor ieders standpunt. Dit is het forum waar elk standpunt riskeert genadeloos onderzocht te worden op zijn waarden en als zinloos bestempeld te worden als het die niet blijkt te hebben.

Mensen met respect behandelen betekent hier, hen voor vol aanzien en volop de confrontatie aangaan als je van mening bent dat hun stanpunt problematisch is. Het betekent niet de ander behandelen als iemand die in duigen valt bij het vernemen dat zijn standpunt op drijfzand gebouwd is.

F.Cornelissen schreef:Of je vind de term 'Nieuwe Atheisten' kwetsend. Ik niet. Ze noemen zichzelf toch de "Brights"?
Met hun boeken wordt Dawkins- waan gretig voor zoete koek geslikt. Zeker door degene die al jaren met frustraties van vroegere ervaringen met godsdienst rondlopen.
Soms heb ik het idee dat met hun kritiek op religie dat de atheïsten nog harder in God (van de bijbel) geloven dan de gelovigen zelf. Hoe ironisch...redelijk in de lijn van wat de Kesel stelt.

Maar wat heb jij toch met Dawkins!? Mag ik even opmerken dat geen enkele deelnemer aan dit forum Dawkins aanhaalt om zijn eigen standpunt te ondersteunen of te verhelderen. Niemand is er met een bepaalde mening gekomen en heeft daar een verwijzing naar Dawkins bij gegeven ter ondersteuning van dat standpunt. De enige die hier op die manier te werkt gaat ben jij met je verwijzingen naar de Kesel e.a. Dus eerder dan dat wij Dawkins geschriften voor zoete koek nemen, lijkt het erop dat jij de geschriften van de Kesel e.d. als zoeke koek slikt.

F.Cornelissen schreef:Al die zogenaamde atheïstische argumenten ken ik ondertussen van binnen en van buiten en zijn op en top voorspelbaar.
Ik kom ze overal tegen: op atheïstische forums,op het Freethinker-forum..enz...Vooral het "kabouter-motief-gein" moet je koesteren en in een porseleinen kastje zetten. Dus voorzichtig ermee, doet het altijd goed. Het komt altijd van pas. Zeker als hier weer zo'n gelovige 'dwaas' hier langs komt. Dan breng vlug je 'wapens' maar in stelling.
Je krijgt in ieder geval tenminste de lachers op je hand.

Ja je "kent" de argumenten misschien wel. Maar de manier waarop je ermee omgaat maakt duidelijk dat je ze niet begrijpt. Dat wij jouw god-concept op de zelfde manier durven analyseren als het idee van kabouters, drijft je zo de boom in wegens het gebrek aan respect dat we voor je idee bejegenen dat er enkel incoherent gebrabbel als antwoord komt.

F.Cornelissen schreef:Tja,..en dan vooral; wat een wrede god van het OT die zomaar iedereen laat 'uitroeien'.
Je bent goed in geselecteeerde teksten, gekopieerd van diverse sites, kant en klaar als hapklare brokken om verslonden te worden door gretige atheïstische napraters van de 'Brights', los van je vermeende cursus die je schijnbaar volgt.

En wat is daar het probleem mee?! Als wat gekopieerd werd, uit de context werd gehaald, is het enige wat je moet doen die context hier kopiëren om het beeld van de wrede OT god te weerleggen. Maar in de praktijk gebeurd net het omgekeerde. Keer op keer zien we jou hier met verzen komen om een rechtvaardige/barmhartige god neer te zetten maar blijkt uiteindelijk dat jij de verzen uit de context hebt gehaald.

F.Cornelissen schreef:Zo is het, Digit. Ik kan er verder niets van bakken.
Het zijn eeuwig dezelfde atheïstische mantra's; voorspelbaar, oppervlakkig, ridicuul, simplistisch, zelden 'to the point' ,onnuttig, laat staan waardevol.

Wat doe je hier dan nog? Ik denk dat ik met een zeker vertrouwen kan zeggen dat heel wat deelnemers hier het zelfde denken over jouw bijdragen. Als jij onze bijdragen niet waardevol vind en wij vinden de jouwe niet waardevol en aangezien jij naar hier gekomen bent en wij niet naar jou, lijkt me de logische beslissing voor jou om hier weg te blijven.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: Goden breken; 'Het monotheïsme als religiekritiek'

Berichtdoor Digit » 24 feb 2011, 16:36

F.Cornelissen schreef:
Digit schreef:1)
F.Cornelissen schreef:.... een God die aandringt op rechtvaardigheid, genade en persoonlijke integriteit.


2)
Numeri 31 schreef:1 En de HEERE sprak ....
....
18 Doch al de kinderen van vrouwelijk geslacht, die de bijligging des mans niet bekend hebben, laat voor ulieden leven.


Gelieve, in het licht van het eerste citaat het tweede te verklaren. Vraag is al herhaalde malen gesteld !


http://www.petervantriet.nl/article.php?articleID=165


*****

Jammer voor jou, maar het verhaal van van ’t Riet rammelt aan alle kanten.

Juda was in de periode van de voornaamste redactie van die teksten (Josia, en in mindere mate zijn voorgangers), één van de armste koninkrijken in de regio . Daar waren meerdere redenen voor :
- De geografie, die enkel wat schapen en geitenteelt toeliet. Vandaar de afgunst op de Filistijnen, wier sedentaire, op varkensteelt en handel afgestemde economie véél productiever was. Vandaar ook vrijwel zeker het varkensvlees-taboe : “Filistijnse varkens buiten ! Eigen geiten eerst !”
- De afwezigheid van handelsroutes door hun gebied, dat erg ontoegankelijk was. De noord-zuid-route (de Horusweg) liep langs de kust onder bescherming van de Filistijnse steden en Egyptische forten en verder door Israël. Dat zorgde mede voor de welvaart in de kustvlakte. Meer naar het noorden liep de weg door Israël. De oost-west-route van Cyprus naar Tweestromenland. Die liep door Phoenicië, het koninkrijk Israël onder de Omriden en Aram-Damaskus.
- De pogingen van het opeenvolgende vorsten om de bevolking samen te houden door ze een monotheïstische religie met “gezalfde” vorsten op te dringen. Op dat ogenblik was de boerenstand buiten Jeruzalem vrijwel zeker nog polytheïstisch, getuige de aanwezigheid van brandoffer-altaren in de meeste dorpen ! Dit gedwongen monotheïsme was niet bevorderlijk voor de handel omdat het overal elders in de toenmalige “beschaafde” wereld traditie was dat iedereen in het buitenland zijn eigen goden mocht vereren mits respect te tonen voor de locale goden. Vaak werd dit opgelost langs syncretische weg, waarbij goden uitverschillende pantheons werden gezien als afspiegelingen van één-en-hetzelfde goddelijke principe. De latere identificatie van Isis en Demeter is daar een goed voorbeeld van. Het verschil tussen Isis en Astarte was al eerder grotendeels verdwenen.

Geen enkel van de buurvolkeren had dus iets te winnen bij de onderwerping van Juda. Enige uitzondering daarop is het feit dat het hoogland nog roversbenden kan geherbergd hebben, die raids uitvoerden in de buurlanden. Dit fenomeen gaat terug op o. a. de “Ibri” of “Hapiru”, waarover koning Abdi-Hepa (ca. 1350) van Urusalim in de amarnabrieven klaagt bij farao Aken-Aten (Echnaton). Historici vermoeden vandaag dat het koninkrijk Juda in feite ontstaan is doordat één roverhoofdman er in is geslaagd de meeste van die benden onder zijn gezag te brengen. Hij zou de geschiedenis ingegaan zijn als David. Het koninkrijk Israël zou dan apart ontstaan zijn en het “grote koninkrijk” van Salomo is dan een fictie. Dat laatste wordt trouwens bevestigd door de archeologische bevindingen te Jeruzalem.

Het idee dat Juda’s buren hun dure tempelprostituees zouden ingezet hebben om dat zootje ongeregeld te overweldigen is even lachwekkend als de suggestie dat de danseressen van Lido en Moulin Rouge zouden dienen om België te destabiliseren ! Vermoedelijk kan men het beter vergelijken met de dorpspastoors uit vorige eeuwen, die hun parochianen onder de kerktoren (en dus in hun invloedssfeer) hielden met donderpreken over de satanische verlokkingen van de heidense grootstad !

*****

De relatie van Juda met zijn buren (volgens van 't Riet) ten tijde van Josia :

Kaartje : http://nl.wikipedia.org/wiki/Achab

- Filistia :
In feite geen natie, maar een verzameling stadsstaten met Myceense roots. Bloeiend door sedentaire handels- en landbouweconomie (Horusweg en vruchtbare kustvlakte). De herders van het hoogland hadden de gewoont om ná de oogst af te dalen naar de kustvlakte en daar hun schapen te weiden op de stoppelvelden. Daar zorgden ze meteen voor bemesting. Vaak verhandelden zij dan ook de producten van hun kudden met de Filistijnen (wol, melk, kaas en evt. wat vlees). De enige échte dreiging die van de Filistijnen uitging was het risico dat Juda’s onderdanen bleven plakken aan de (varkens)vleespotten van Filistia. Vandaar het taboe en de donderpreken.

- Egypte :
Was na het middenrijk (o. a. 19° dyn. Met Ramessiden) door een dieptepunt gegaan met de tweede tussenperiode (1070 – 712). In die periode concentreerde het zich op het open houden van de Horusweg. Van enige belangstelling voor de hooglanden (Juda) is niets terug te vinden in de nochtans uitgebreide en nauwkeurige annalen ! Die positie veranderen met de komst van het 3° rijk met farao Necho II (610 – 595) die de strijd zou aanbinden, eerst met het tanende Assyrische rijk, later met de opkomende Babyloniërs. Er is echter geen enkele aanwijzing dat Juda een rol speelde in de plannen de farao, anders dan misschien een vrije doorgang. Wat Josia zou weigeren.

- Edom :
Ten tijde van Salomo was dit niets méér dan een groep bedoeïnenstammen waarvan aangenomen wordt dat ze schatplichtig waren aan Juda. In 850 stichtten ze een eigen koninkrijk, los van Juda. In 732 kwamen ze onder Assyrisch gezag, waardoor de zuidelijke handelsroute via Petra aan belang won en ze een zekere mate van welstand ontwikkelden. Ze speelden in de geschiedenis geen rol van betekenis. Mogelijks spreekt hier in het OT de wrok wegens het afwerpen van de horigheid.

- Assyrië en Israël :
Met de Israëlieten is er altijd een gespannen haat-liefde verhouding geweest. In Juda leefde altijd de ambitie om het rijkere Israël in te lijven met het fictieve rijk van Salomo als voorwendsel. Soms waren er evenwel bondgenootschappen, en in 734 belegerden de Israëlieten zelfs Jeruzalem omwille van een geweigerd bondgenootschap. Juda werd toen zelfs gered door een tussenkomst van de Assyriërs !!! Nadat de Assyriërs in 732 Edom en in 722 ook Israël onder hun gezag geplaatst hadden werd Juda virtueel een enclave. Daarmee werden ze ook feitelijk een vazalstaat. Daarbij werden de Judese vorsten gedwongen om de Assyrische goden te “erkennen”. Gezien het syncretische (versmeltende) karakter van de polytheïstische godsdiensten betekende dat vrijwel zeker géén verbod op de cultus van JHWH. Waarschijnlijk was het enige effect dat de Judeërs een mate van “ondergeschiktheid” moesten erkennen, en dat ze het JHWH-istisch monotheïsme niet langer aan vreemdelingen (in de eerste plaats Assyriërs) mochten opdringen, maar die moesten toelaten hun eigen religie te beleven. Godsdienstvrijheid dus ! Voorwaar des duivels !!!!
In 701 verwoesten de Assyriërs onder Sanherib o. a. Berseba en slaan het beleg voor Jeruzalem. De reden was de Judese steun aan opstanden tegen het Assyrisch gezag. Het beleg wordt uiteindelijk opgegeven, wat in het OT wordt voorgesteld als een triomf te danken aan JHWH, maar wat waarschijnlijk eerder een simpele kosten-baten analyse was. De greep van de Assyriërs op Juda zal uiteindelijk verzwakken naarmate de Assyrische macht taant en Babylon en Egypte aan belang winnen. In 640 zal Juda zijn onafhankelijkheid herwinnen. In het conflict tussen de wereldmachten wil Josia een rol gaan spelen en zijn territoriale ambities waar maken. In deze context zijn de desbetreffende bijbelboeken geschreven.

- De Moabieten :
Van de Moabieten is gekend dat zij in de 9° eeuw strijd voerden met Israël, niét met Juda ! Ze waren er trouwens van gescheiden door de Dode Zee !

- De Amorieten :
Lagen aan de basis van het eerste Babylonische rijk van Hammoerabi (1800 – 1507) en werden in de 13° eeuw vernietigd zonder ooit in Kanaän te zijn geweest, trouwens lang vóór de eerste tekenen van Joodse identiteit. Het verhaal over de overwinning op de Amorieten is pure bluf (pep-talk) !

- De Midianieten :
Geen historische basis. Ze hebben waarschijnlijk bestaan, en dat is het zowat.

- De Kanaänieten :
Simpelweg een verzamelnaam voor alle volkeren uit het gebied. Zowel de Judeërs als de Israëlieten zijn waarschijnlijk afstammelingen van nomadische Kanaänieten die rond 1.200 sedentair werden. Dit was een relatief vreedzaam proces. Ook hier gaat het om stoerdoenerij !

*****

Het OT als mobilisatie.

Laat ons nu in detail kijken naar de historische context van de bijbelboeken :

Er zijn nu in de 7° eeuw 5 hoofdrolspelers op de scène : Juda, het tanende Assyrië met zijn vazal Israël (dat in de klappen deelt), het opkomende Babylon en het Egypte van Necho II dat een heropleving beleeft. Juda ziet zijn kans schoon om eindelijk zijn territoriale ambities op Israël waar te maken, en slaagt er zelfs in een deel gebied te veroveren, wat als een herrovering wordt voorgesteld. Necho rukt op naar het noorden door de kustvlakte om de Assyriërs te verdrijven en de Babyloniërs de pas af te snijden op de route naar de Levant. Josia rukt eveneens op en ontmoet Necho in Megiddo (Ar-Mageddon !). De bedoelingen van Josia zijn nooit duidelijk geworden. Wilde hij de Egyptenaren de pas afsnijden ? Dat was omwille van de krachtsverhoudingen gedoemd om te mislukken. Wilde hij zijn diensten als vazal aanbieden ? Necho was er in elk geval niet van gediend. Hij liet dadelijk demonstreren dat zelfs een goddelijke gunst geen garanties biedt en hij liet Josia bij de allereerste ontmoeting onthoofden.

Josia had in elk geval de ambitie om zijn derderangskoninkrijkje uit te bouwen tot een regionale macht. En misschien om zo op de wip te gaan zitten tussen de grootmachten. Daarbij moesten enkele problemen opgelost worden : de Judeërs moesten overtuigd worden van hun eigenwaarde en van hun rechten op het noordelijke koninkrijk, en ze moesten op de komende oorlog voorbereid worden als een ééndrachtig, strijdlustig en onoverwinnelijk volk onder bescherming van JHWH. Wie het OT leest vanuit een neutraal standpunt zal zien dat al deze facetten er ruimschoots in aan bod komen. De aansporingen tot genadeloze strijd zijn in deze context onmogelijk mis te verstaan. Het is dan ook bijzonder naïef om te geloven dat de schrijvers ervan, die tot de hofhouding van Josia (en diens voorgangers) behoorden, iets anders voor ogen hadden dan de ambities van hun koning. Laat staan een “acrobatische” leeswijze die slechts 2.600 jaar later zou worden ontdekt.

*****

Talrijke aspecten van dit proces zijn doorheen de geschiedenis tot in den treure herhaald. Het beste voorbeeld (waarin het meeste facetten aan bod komen) is helaas het Duitsland van het interbellum. Let wél, deze vergelijking betreft niet de opvattingen, de regimes of de volkeren zélf, maar enkel de door hen ingeroepen contextaspecten die hen vergelijkbaar maakt :
- De bijzondere positie : arisch superras i. p. v. uitverkoren volk.
- Het afschuiven van problemen op de boosaardige buitenwereld : het verdrag van Versailles tegenover de dreiging die zou uitgaan van buurstaten met andere religies.
- Het aanwijzen van (al dan niet interne - 5° kolonne) zondebokken : Joden i. p. v. heidense polytheïsten.
- Territoriale ambities en rechten met historische uitvluchten : volksdeutsche en Sudetenland i. p. v. het rijk van Salomo en de goddelijke schenking.

Daarnaast kunnen ook aspecten uit andere regimes worden aangehaald, o. a. uit Noord-Korea. En onder Stalin was het Lysenkoïsme al evenzeer bedoeld om de illusie van een supervolk te creëren : het communisme zou de slechte genen a. h. w. “verpletteren” en zo een altuïstisch superras opleveren.

*****

Ik meen te kunnen besluiten dat de interpretatie van van ’t Riet volledig haaks staat op de historische context en dus onmogelijk correct kan zijn. De vraag is dus onbeantwoord !

Gelieve alsnog citaat 2) op objectieve wijze te verklaren in het licht van citaat 1) !

Digit
Laatst bijgewerkt door Digit op 25 feb 2011, 11:52, in totaal 3 keer bewerkt.
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Goden breken; 'Het monotheïsme als religiekritiek'

Berichtdoor Digit » 24 feb 2011, 17:19

Ik zie dat FC, terwijl ik dit schreef, (terecht m. i.) een ban van een maand aan zijn broek heeft gekregen. Dat noopt mij m. i. niet tot het wegnemen van bovenstaande post. Ik zal evenwel (met één uitzondering) niet verder reageren op de postings van FC omdat hij niet in de mogelijkheid is om zich te verdedigen. De uitzondering die ik bedoel is dat ik mij het recht voorbehou om een oplijsting te maken van de nog openstaande vragen, mét hun voorgeschiedenis waar relevant. Hij kan dan bij terugkeer meteen de evt. hervonden tijd goed gebruiken.

En mijn kristallen bol signaleert overigens dat het geen kwaad kan om aandacht te hebben voor mogelijke stijlwijzigingen in de epistels van tante Pier. Of voor nieuwelingen met een uitgesproken religieuze signatuur !

Groetjes,

Digit :wink: 8)
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Goden breken; 'Het monotheïsme als religiekritiek'

Berichtdoor On track! » 24 feb 2011, 17:40

Digit schreef:Ik zie dat FC, terwijl ik dit schreef, (terecht m. i.) een ban van een maand aan zijn broek heeft gekregen.

Inderdaad, terechte beslissing.

@ Blueflame
Een technisch vraagje. Is het mogelijk dat deelnemers het woordje ban onder hun avatar krijgen? Zo vroeg ik mij bvb een tijdlang af waarom ippa niet meer antwoordde, tot bleek dat zij reeds een tijdje geband was :D . Of een medeling onder hun laatste post(s)?

Mvg
"Everything is vague to a degree you do not realize till you have tried to make it precise."
-Bertrand Russell-
Avatar gebruiker
On track!
 
Berichten: 762
Geregistreerd: 31 mei 2010, 09:59
Woonplaats: Gent

Re: Goden breken; 'Het monotheïsme als religiekritiek'

Berichtdoor Renate » 24 feb 2011, 17:54

Misschien kan je hier kijken wie er een ban heeft gekregen?
viewtopic.php?f=23&t=2484
Renate
 
Berichten: 2234
Geregistreerd: 24 jan 2011, 00:52

VorigeVolgende

Keer terug naar Godsdienst/Religie

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 4 gasten