Goden breken; 'Het monotheïsme als religiekritiek'

Geloofspunten/theologie, fundamentalisme, creationisme, intelligent design, tegenstrijdigheden in godsdienstige geschriften, discriminatie, mirakelverhalen, religieuze belevingen, rituelen, waarden en normen ...

Re: Goden breken; 'Het monotheïsme als religiekritiek'

Berichtdoor Timmber » 17 feb 2011, 16:34

On track! schreef:
Hanky schreef: Maar voor de meesten van ons geldt tegelijk dat we op zijn minst tot ons middel in die christelijke traditie staan en die al zo lang als ze oud is allerlei ontwikkeling (en tegenstand!) heeft doorgemaakt, en mede tot de ethiek heeft geleid die we nu ongeveer allen delen in hoofdlijnen.


Het belang van de christelijke traditie in ons huidig waardenpatroon wordt vaak overschat. Onderstaand artikel behandelt dat onderwerp:
http://www.etiennevermeersch.be/artikel ... ke-waarden

Christelijke propaganda heeft dit idee bij de bevolking verspreid, maar het blijkt wetenschappelijk moeilijk te onderbouwen. Dit is trouwens één van de zaken die door Sam Harris, Richard Dawkins, ... wordt aangekaart in hun boeken.

Mvg


Idd, ethische handelingen zoals voor elkaar, ouderen en zieken zorgen etc. zijn vermoedelijk al zo oud als de mensheid zelve.
Avatar gebruiker
Timmber
 
Berichten: 694
Geregistreerd: 20 okt 2006, 19:41

Re: Goden breken; 'Het monotheïsme als religiekritiek'

Berichtdoor Hanky » 17 feb 2011, 17:47

@On Track, Digit, Timber

Nog even kort, want je ermee 'bemoeien' kost uiteraard heel veel meer tijd dan lezen. Dank voor de referenties. Artikel van Vermeersch kende ik wel, en het boek van Verplaetse heb ik. Had inderdaad dan ook 'zo breed' geformuleerd dat het nog door jullie geopperde er ook net binnen valt, naar mijn idee. (Het ideologische van het katholieke deel van het christendom heb ik in mijn jeugd al wel genoeg gezien, dus daar kunnen we kort over zijn.)

Eigenlijk verwijs ik het liefst 'naar de geschiedenis van godsdienst en wetenschap die we nu eenmaal hebben, de echte, en de daarmee interacterende persoonlijke'. Maar uiteraard is dat een allesomvattende zinsnede die niets meer zegt, maar toch nodig om te gebruiken wanneer je je wel bewust bent van alle complexiteit, maar zeker ook niet het talent en de tijd hebt, om al die wetenschap (er is ongetwijfeld ook weer kritiek op de genoemde auteurs enzovoort) op argumentatief niveau te 'verwerken'. Sommigen hier op het Forum hebben een gigantisch brede scope, en (zelf)training in argumentatie, met wie ik me ook zeker niet wil proberen te meten. Wat ik met die interacterende persoonlijke geschiedenis bedoel: steeds minder relevant naarmate de wetenschap 'harder' is, zoals de fysica, en steeds meer relevant als het gaat om de minder harde wetenschap zoals bij de 'interpretatie' van geschiedenis of het 'kiezen' van een psychologische opstelling, of misschien nog wel het meest bij het 'omgaan' met een gevoelig onderwerp als religie. Als ik nu weer zeg dat het boek van Verplaetse me niet direct overtuigde, dan zeg ik eigenlijk weer veel te veel, want dat zou ik moeten verantwoorden. Maar dan ben ik weer een dag verder. Dus dat heb ik even niet gezegd :wink:
Hanky
 
Berichten: 177
Geregistreerd: 15 jan 2010, 20:32

Re: Goden breken; 'Het monotheïsme als religiekritiek'

Berichtdoor Thomas » 19 feb 2011, 00:18

F. Cornelissen,

Als je religieus bent of ontvankelijk bent voor religieuze gevoelens, zoals ik, dan zou je toch de ethiek moeten erkennen in het zorgvuldig en betrouwbaar zoeken naar waarheid, ter onderscheiding van fictie.

Erkent een religieus iemand de hoogstaande ethiek daar dan niet in?
Erkent een religieus iemand het religieuze niet in in het zorgvuldig en gedisciplineerd onderscheiden van het betrouwbare van het onbetrouwbare met betrekking tot de kennisleer?
Doorziet en erkent een religieus iemand een eerlijk zoeken naar kennis niet in de zorgvuldigheid van de wetenschappelijke methode van de atheïst?
Ik snap dat niet.

Mensen willen al sinds eeuwen weten hoe de werkelijkheid in elkaar zit. En 'geloven' is onbetrouwbaar (onethisch) gebleken als methode om de werkelijkheid te leren kennen. Keizers zeiden dat hun bevelen van God kwamen. Priesters maakten misbruik van hun geloof om anderen onnodig schuldgevoelens aan te praten. Enzovoort.
Terwijl de wetenschappelijke methode van onderzoek en het kritisch falsifiëren van onjuiste ideeën een prachtige ethische manier is gebleken om werkelijkheid van fictie te onderscheiden. Ze is betrouwbaar gebleken. Ze is ethisch gebleken.
Ze heeft de toetssteen van het betrouwbare op vlak van de kennis over de Kosmos doorstaan.
Ze vraagt wel de moeite van de zorgvuldigheid, van studie, van toewijding en discipline.
Voor iemand die ontvankelijk is voor religieuze gevoelens, zou dit toch het toonbeeld van ethiek moeten zijn in het zoeken naar waarheid?
Vind je dat niet mooi, dat iedereen, ongeacht ras, huidskleur, afkomst overal ter wereld een simpel wiskundig bewijs kan begrijpen, mits wat moeite. Of een simpel feit kan erkennen.
Zonder overtuiging, zonder dwang, zonder 'moeten geloven', zonder manipulatieve manieren van beïnvloeden. Alleen met wat we allemaal delen met miljarden mensen op deze aardbol: ons verstand en ons waarnemingsvermogen voor het meten van feiten.
Zonder zich gedwongen te voelen, kan men via studie en dus het eigen verstand dezelfde waarheid verifiëren en kunnen we elkaar begrijpen. Of je nu een Chinees bent, een Vlaming of een Inuït. Je begrijpt elkaar via de rede. Je hoeft elkaar niet te overtuigen met 'een geloof'.


Iemand die écht religieus is, zou zo'n atheïstische ethiek moeten omarmen.

Mvg
"science is a culture of (reasonable) doubt" (Richard Feynmann)
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Re: Goden breken; 'Het monotheïsme als religiekritiek'

Berichtdoor F.Cornelissen » 19 feb 2011, 16:02

Axxyanus schreef:
F.Cornelissen schreef:
axxyanus schreef:
F.Cornelissen schreef:
Lorre schreef:De Othodoxen zijn ten minste nog echte gelovigen.


Kijk dan...nu komt de aap uit de mouw.
nz.
Dat zijn in jullie ogen de echte gelovigen. Wijk je daar van af dan ben je geen echte gelovige, pseudo-gelovige,


Je zoveelste poging om de ander verkeerd voor te stellen.

Oh..nee, Axxy...Het is helemaal juist wat ik zeg.
Maar jij draait in duizenden kronkels, d.m.v. kromme ellelange, niet-leesbaren zinnen er onder uit.

Ik weet dat mijn schrijfstijl soms te wensen overlaat. Maar dat is geen reden om mijn uitleg te negeren en vast te houden aan je vooringenomen ideeën.

Hoe moet ik dit begrijpen ?
Ik ben vooringenomen en jij niet ? Waar is volgens jou mijn zogenaamde 'vooringenomenheid' dan op gebaseerd?
Ik vroeg je eerder naar een bronvermelding waarop jij je uitleg van bijbelteksten op baseerde ?
Daar heb ik geen antwoord op gekregen.
Want jij beweert dat de verhalen van de bijbelschrijvers het toenmalige volk voor "waar gebeurd" presenteerden in de betekenis van historisch !?
Dus graag bronvermeldingen of deze gedachte breedt in de bijbelwetenschappen wordt ondersteund.

Alle bijbel verhalen zijn 'leerverhalen", over wat te doen, gericht op heden en toekomst:

De onderstaande link werd veelzeggend hier makkelijk overheen gestapt.
http://www.labuschagne.nl/z%26oz/z%26ozbijbel3.pdf

Axxyanus schreef:]Vaststellen dat iemands geloof inhoudloos is, slaat enkel op het feit dat die persoon niet wil of niet kan uitleggen wat hij gelooft; dat ieder keer dat hij zoiets probeert, de woorden elke betekenis lijken te verliezen. Daarmee kies ik helemaal niet voor de kerk als enig mogelijk godsbeeld.

Om te beginnen wat dat laatste betreft is dit onjuist. Je ontkent het. Je probeert er weer onderuit te komen.

Axxyanus schreef:Als jij ons duidelijk zou kunnen maken wat je godsbeeld is dan zouden wij dat zonder veel problemen op zijn eigen waarde willen beoordelen. Dan zullen wij dat niet automatisch eerst met het kerkelijk dogma vergelijken om het als godsbeeld te verwerpen omdat het daarmee niet overeenkomt. Het probleem is dat jij er niet in slaagt om ons een coherent godsbeeld voor te spiegelen...
Hiermee is dus aangetoond dat ik mensen niet als pseudo-gelovige bestempel omdat hun geloof zou afwijken van de kerkelijke leer maar omdat hun geloof geen inhoud lijkt te hebben.

Hiermee is niks aangetoond. Hoogstens jouw snoevende zelfvoldane aggogante houding t.o.v. gelovigen.
Bepaal jij soms de geloofsinhoud van een gelovige ???? Ben jij een rechter over de waarde van geloofsinhouden ???
Lijkt op een moderne inquisitie.Dit is typerend voor de Nieuwe Atheïsten; een moderne variant van een (atheïstische) seculiere inquisitie.
Dit bedoel ik nu. Alsof jij de aangewezen persoon bent die eventjes bepaalt wat de waarde is van iemands geloof. Dat kun jij niet, omdat jij zelf geen feeling en kennis daarover hebt.
En beweer nou niet dat jij als buitenstaander een neutrale positie in neemt, want dat is baarlijke nonsens.
Jij weet te weining van het jodendom,christendom de bijbel om daar maar iets zinnigs over te zeggen.
Deze conclusie trek ik uit je reacties.
Jij weet nog steeds niet dat het joodse geloof gericht is op woorden en daden.
Deze zijn onlosmakelijk met elkaar verbonden.En dat gods-dienst betekent, DIENST aan (mede) mensen.
Een heel bijbelboek is daar naar genoemd; Deutoronomium, ofwel beter DEBARIM, wat zowel woorden als daden betekent.
Bijbels geloof is heel praktisch gericht. Het is geen theologie, zoals in christelijke zin. De bijbel kent geen 'theologie' over God.
God is in de bijbel vanzelfsprekend; het gaat om Zijn navolging (imitatie). De bijbel kent wél vele voorstellingen van God; zoals Schepper, Leraar, Vader, Rechter, Verlosser, Wetgever,de Eeuwige.
Daarbij gaat het om Gods daden na te volgen;
"EEUWIGE, maak mij jouw wegen bekend, leer mij jouw paden" (Psalm 25;4)

Axxyanus schreef:Wat Lorre daar waarschijnlijk mee bedoelt is dat orthodoxen ten minste durven uitkomen voor waar ze in geloven en dat het woord "geloof" daarop van toepassing is in de normale nederlandse betekenis. Orthodoxen zijn daar gewoon een voorbeeld van, niet de definiërende groep.


Geloof, Ax, heeft te maken met vertrouwen (Hebr. = 'anan'), heb ik gezegd.
Wanneer Jezus roept tegen zijn apostelen, "Oh kleingelovigen....", wil dit niet zeggen dat ze min of meer het geloof in het bestaan van God zijn kwijtgeraakt, maar dat ze minder vertrouwen tonen in JHWH.

Axxyanus schreef:Dat verhaal maakt niets duidelijk. Het is enkel een verhaaltje dat een rationaal moet verschaffen voor waarom God zoveel onrecht laat bestaan met als antwoord dat hij niet tussenkomt.

Hij komt alleen tussen via mensen, niet rechtstreeks, niet buiten mensen om. Dat is de bijbelse visie..
Het is aan de mens (door hun gedrag) of ze iets van God laten zien in onze wereld, in onze maatschappij.
Axxyanus schreef:Maar wat later zweer je zelf dat beeld van een niet tussenkomende god af wegens niet bijbels met een verwijzing naar hoe god wel tussenkomt met 10 plagen.

De 10 plagen is een interpretatie áchteraf, van bijbelschrijvers.
F.Cornelissen
 
Berichten: 95
Geregistreerd: 25 jan 2011, 01:20

Re: Goden breken; 'Het monotheïsme als religiekritiek'

Berichtdoor willem_betz » 19 feb 2011, 18:03

Heerlijk, waarvoor dank !! :D :D :D :D
Ik ben de tranen nog uit m'n ogen aan het vegen hoe je hier een illustratie geeft hoe goed dit wel geschreven is: http://forum.skepp.be/viewtopic.php?p=67702#p67702
Naast elke zin van jouw stukje zou ik een nummertje kunnen zetten van dat credo
Jouw voornaamste boodschap deze keer is: je komt hier getuigen, maar men mag niet vragen wat je eigenlijk getuigt want dat is inquisitie, en er mag geen waardeoordeel uitgesproken worde. Iedereen die hier iets wil zeggen moet zijn "bronnen" geven, maar voor jou volstaat één bron die Casper L.
Die geeft een opsomming en indeling van het soort verhalen die in de bijbel staan
:
Voorwaarden voor een goed verstaan
Het ene verhaal is het andere niet
Het historische leerverhaal
Het niet historische leerverhaal
Verschijnselverklarende verhalen
Voorbeeldverhalen: Job, Daniël, Tamar, Bileam, Jona
Legitimatieverhalen: Mozes, Elia, Jezus
Het motief van het wonderbaarlijk ingrijpen van God in de natuur
Het motief van de wonderbare spijziging
Het motief van de wonderbaarlijke geboorte
Het motief van de bedreigde stammoeder
De bedreigde stamvader: het 'offer' van Isaak
Korte uitweiding: de dood van Jezus een zoenoffer?
Het motief van de opwekking van doden

Zo kan ik er nog wel een paar bij verzinnen, maar wat hebben we daaraan, zijn het maar verhaaltjes ? Heb je een bijbel waar ook stukken letterlijk moeten genomen worden ? Wat blijft er nog over van het woord van god, van zijn instructies, vooral die het gedrag van mensen beïnvloeden ?
Wat hou jijzelf er van over als instructie of richtlijn, in de maatschappij ? Neem maar een paar van de hete hangijzers van de laatste tijd: rechten van de vrouw, contraceptie, abortus, homo-rechten, euthanasie... wat zegt jouw bijbellezing daarover ?
Weet je JC, ik ben overtuigd dat een aantal forum deelnemers echt interesse hadden om te weten wat jouw geloof bevat, en de gevolgen daarvan in de samenleving, maar omdat je tot nog toe zo mistig en agressief tekeer gegaan bent denk ik dat bijna iedereen denkt "laat maar, en wees er gelukkig mee",
Wat me nog steeds doet afvragen wat kwam die hier doen.
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4704
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Re: Goden breken; 'Het monotheïsme als religiekritiek'

Berichtdoor F.Cornelissen » 20 feb 2011, 09:27

willem_betz schreef:Heerlijk, waarvoor dank !! :D :D :D :D

Graag gedaan.

Willem_Betz schreef:Ik ben de tranen nog uit m'n ogen aan het vegen hoe je hier een illustratie geeft hoe goed dit wel geschreven is: http://forum.skepp.be/viewtopic.php?p=67702#p67702

Met een heel kleine kritische aantekening is dit een uitstekende opsomming (dogma's van de nieuwe atheïsten)van Mevr.A.Atsou-Pier.

Willem_Betz schreef:Jouw voornaamste boodschap deze keer is: je komt hier getuigen,

Nee, een hoop onzin en eenzijdige onzinnige standpunten over geloven en religie bekritiseren.

Willem_Betz schreef:maar men mag niet vragen wat je eigenlijk getuigt want dat is inquisitie, en er mag geen waardeoordeel uitgesproken worde.

Jawel, maar niet op die domme kortzichtige manier zoal dat op het skepp-forum gebeurd.
Dit 'scepticisme' kan ik nauwelijks serieus nemen.

Willem_Betz schreef:Iedereen die hier iets wil zeggen moet zijn "bronnen" geven, maar voor jou volstaat één bron die Casper L.


Jou volstaat één bron: "God als misvatting" van Dawkins.

Ik heb talloze bronnen:

Ik doe een héél kleine bescheiden greep:

http://www.petervantriet.nl/index.php?pageID=9

en:

http://www.kerkenisrael.nl/voi/voi50-4d.php

en:

http://bible-in-hebrew-and-greek.blogsp ... lezen.html

en:

http://books.google.nl/books?id=JS_f57w ... &q&f=false

en:

http://pietvandie.nl/werk/boekbesprekin ... ls+dialoog

en deze tussen joden en christenen over het begrip messias.

http://www.trouw.nl/krantenarchief/1997 ... tenen.html

http://www.breukelmanstichting.nl/content/NL/biofb.html

http://tasmedes.web-log.nl/tasmedes/200 ... ensch.html

met het volgende:

"Wil de religiekritiek van het buitenperspectief hout snijden, dan moet er bij kritische buitenstaanders iets zijn van begrip voor het binnenperspectief van gelovigen. Als echter kritiek niet verder komt dan hoon en spot, dan zal zij op een gelovige die stevig in zijn schoenen staat geen enkele indruk maken."

Precies.

Willem_Betz schreef:(...) maar wat hebben we daaraan, zijn het maar verhaaltjes ? Heb je een bijbel waar ook stukken letterlijk moeten genomen worden ? Wat blijft er nog over van het woord van god, van zijn instructies, vooral die het gedrag van mensen beïnvloeden ?.....Wat hou jijzelf er van over als instructie of richtlijn, in de maatschappij

Heel erg veel, zoniet alles.

Willem_Betz schreef:Neem maar een paar van de hete hangijzers van de laatste tijd: rechten van de vrouw, contraceptie, abortus, homo-rechten, euthanasie... wat zegt jouw bijbellezing daarover ?

Dit probleem van bijbellezen en bijv. homosexualiteit bevindt zich alleen bij de orthodoxie
die nèt zo selectief en los van de context, in hun voordeel lezen dan hun atheïsten evenknieën.

http://www.trouw.nl/krantenarchief/2009 ... ijbel.html
F.Cornelissen
 
Berichten: 95
Geregistreerd: 25 jan 2011, 01:20

Re: Goden breken; 'Het monotheïsme als religiekritiek'

Berichtdoor Blueflame » 20 feb 2011, 13:27

F.Cornelissen schreef:
Willem_Betz schreef:Neem maar een paar van de hete hangijzers van de laatste tijd: rechten van de vrouw, contraceptie, abortus, homo-rechten, euthanasie... wat zegt jouw bijbellezing daarover ?
Dit probleem van bijbellezen en bijv. homosexualiteit bevindt zich alleen bij de orthodoxie
die nèt zo selectief en los van de context, in hun voordeel lezen dan hun atheïsten evenknieën.

http://www.trouw.nl/krantenarchief/2009 ... ijbel.html

Dit toont eigenlijk goed aan dat jij het niet begrijpt. Je vergeet dat er een evolutie is geweest,m.a.w. dat men er nu anders over denkt dan ten tijde van het schrijven. Je doet verschrikkelijk aan kersen plukken. En de slechte kersen, wel: die praat je gewoon goed met een hedendaagse interpretatie en helemaal niet met hoe men er toendertijd over dacht.


http://www.rkdocumenten.nl/rkdocs/index.php?mi=600&doc=2510&id=5317" schreef:Ieder vóórverstaan brengt echter zijn eigen gevaren met zich mee. In het geval van de katholieke exegese bestaat het risico dat aan de Bijbelteksten een betekenis wordt toegekend die er niet in ligt maar die de vrucht is van een latere ontwikkeling binnen de traditie. De exegeet moet op zijn hoede zijn voor dit gevaar.

Daar is wat mij betreft zowat alles mee gezegd.

Oh ja: er staan nog wat vragen open: viewtopic.php?p=67464#p67464
Gelieve deze niet open te laten!

Mvg.
Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 4139
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:43

Re: Goden breken; 'Het monotheïsme als religiekritiek'

Berichtdoor A. Atsou-Pier » 20 feb 2011, 16:07

Diverse malen werd het boek “De Bijbel als mythe” van Finkelstein en Silberman aanbevolen, als zijnde het ultieme bewijs voor het niet bestaand van de God van christendom en jodendom. De titel deed mij weinig goeds vermoeden, aangezien ik in mijn tijd op school leerde over (de literaire genres) Bijbelverhalen, Griekse mythes, Noorse sagen, etc. De titel komt dan ook nogal suggestief zo niet pejoratief over. De eerste recensie op internet is van theosofen, een veeg teken. En de tweede van vrijdenkers, idem.

Het zal de zich skeptisch noemende schrijvers op dit forum ongetwijfeld zijn opgevallen dat archeologen (althans de popularisende) sinds de jaren 80 (?) tot recent de neiging hadden aan ieder artefact, aan ieder krasje op een pot waarvan de betekenis niet duidelijk is een religieuze betekenis toe te kennen (of het is een vruchtbaarheidssymbool). Zodat ik mij bij tijden niet aan de indruk kon onttrekken dat Neanderthalers en zo destijds 24/24 en 7/7 met religie bezig waren.

Als archeologen dan eens de andere kant op lijken te boeren, dan kan dat alleen maar mijn interesse wekken. Dus maar eens gekeken op internet. En jawel, het boek is daar leesbaar onder de oorspronkelijke titel : “The Bible Unearthed”. Nu gaat mijn interesse (en mijn tijd) weer niet zover dat ik dat allemaal ga lezen, maar ik heb dus wel even gecheckt of de auteurs zelf spreken over mythes. Nul keer dus (tenzij op onleesbare pagina’s). Mythical komt 6 keer voor in de betekenis van enorm groot, etc.
De Nederlandse titel kan een PR-uitvinding van de uitgever zijn. Mogelijk is het ook een uitvinding van de vertaler, wat mij niet zou verbazen, want de vertaler is gnosticus Bram Moerveld, en gnostici zijn net als Nieuwe Atheïsten niet dol op de Bijbel, om het even eufemistisch te zeggen.

Wel kwam ik een passage tegen (ik citeer uit mijn hoofd) waarin stond dat hun archeologisch onderzoek bewees dat de Bijbel niet door God geïnspireerd was maar een briljant product van de menselijke verbeelding was. De heer Cornelissen, die hier al diverse keren heeft moeten herhalen dat de Bijbelschrijvers niet bezig waren een leerboek geschiedenis te schrijven, kan net als ieder mens met enig gevoel voor logica deze bewering ter zijde schuiven, want het is een non sequitur. Het een sluit het ander niet uit, in tegendeel zelfs.
A. Atsou-Pier
 
Berichten: 69
Geregistreerd: 16 mei 2010, 12:19

Re: Goden breken; 'Het monotheïsme als religiekritiek'

Berichtdoor A. Atsou-Pier » 20 feb 2011, 18:49

Dan nu even mijn reactie op de reacties op mijn 50 dogma’s/mantra’s van het Nieuwe Atheïsme van 16-02 17 h 59.

Heeck, dank voor de links naar mijzelf. Ik vind het op ieder moment bijzonder leuk nog eens na te lezen hoe goed ik een jaar eerder was.

Axxyanus creëert prompt een Credo van de Nieuwe Theïsten. Heel humoristisch, dat wel. Het probleem is echter dat er geen Nieuwe Theïsten bestaan (het woord theïsme komt overigens uit Nieuw Atheïstische kringen in Amerika), bedoeld zal zijn : monotheïsten.
De uitwerking van Axxyanus demonstreert overigens bijna punt voor punt wat ik probeerde aan te tonen, waarvoor dank.

On Track beveelt het zelf lezen van Dawkins c.s. aan. Tsja, laat ik die nu gelezen hebben, en laat het merendeel van mijn punten nu “letterlijk” uit die werken komen !

@ Willem Betz

U doet tenminste nog een poging (16-02 18 h 35) om een inhoudelijke reactie te leveren. Helaas kan ik niet zeggen dat uw intellectuele en fatsoensniveau correspondeert met uw functies van medeoprichter en voorzitter van Skepp.
Voorts schijnen de doelstellingen van Skepp u geheel onbekend te zijn, en wekt u de indruk dat Skepp een crypto-organisatie van de Nieuwe Atheïsten c.q. extreemrechts is. Een heel sterke indruk, kan ik wel zeggen. Ik raad u dan ook aan de statuten en doelstellingen van Skepp aan te passen, zodat andersdenkenden die er in hun onschuld van uitgaan dat Skepp zich conform de doelstellingen richt op als pseudo-wetenschappelijk te kwalificeren verklaringen en als paranormaal geduide verschijnselen en deze vrij van filosofische, levensbeschouwelijke en politieke opvattingen onderzoekt, niet worden misleid. Ik neem tenminste aan dat misleidende reclame ook in België niet is toegestaan.
Dat op een forum vaker filosofie, levensbeschouwing en politiek ter sprake komen dan in de artikelen op de site (excl. de drie van Etienne Vermeersch) doet daar niet aan af, en al helemaal niet indien die filosofie, levensbeschouwing en politiek gepredikt worden door de voorzitter van Skepp.

U zei dat ik een collectie stromannen had geproduceerd. Nee dus, ik reproduceerde slechts de standaard redeneringen van Nieuwe Atheïsten en Vrijdenkers en gaf kort aan waarom die niet klopten. Anderen hebben dat al lang en breed en beter gedaan dan ik.

Sommige van mijn beweringen zouden gevaarlijk zijn. Ik wacht op nadere toelichting omtrent mijn staatsgevaarlijkheid.

“ze meent het dus echt dat haar vrijheid en haar grondwettelijk recht zullen afgenomen worden”.
Ik herhaal dat ik mij op de Nederlandse situatie baseer en mij in het geheel niets verbeeld. Ik knip aan de lopende band stukken uit de krant waarin word opgeroepen tot afschaffing van grondrechten incl. de hoven in Luxemburg en Straatsburg. In welke periode van de geschiedenis kwam ik (nou ja, niet persoonlijk) dat toch eerder tegen ? Gelukkig heb ik ook flink wat werk aan het uitknippen van artikelen en ingezonden brieven van (universitaire) rechtsgeleerden die tegen de uitkleding van de democratisch rechtsstaat pleiten en geregeld wijzen op de gevaren van een totalitaire staat, en op strijdigheid met internationale mensenrechtenverdragen.
In Nederland zijn er twee politieke/levensbeschouwelijk stromingen die voor het afschaffen van een serie grondrechten pleiten : de Nieuwe Atheïsten (plus Vrijdenkers) en extreem rechts in de vorm van de PVV van Geert Wilders. Het enige verschil is dat de Nieuwe Atheïsten die grondrechten in hun geheel willen afschaffen en dat extreem rechts dat (nog) alleen voor islamitische burgers wil.
Overigens, de beste manier om tot afschaffing van grondrechten te komen is niet eens het pleiten ervoor met redelijke argumenten (al kan ik mij werkelijk geen redelijk argument indenken), maar het continu ridiculiseren van de grondrechten in kwestie.
De Nieuwe Atheïsten op dit forum kan ik dan ook feliciteren : zij (zie verder onder “wij”) doen niet anders.

“Wat iemand gelooft laat ons koud. We zijn enkel geïnteresseerd als dat geloof een invloed heeft op zijn gedrag in de maatschappij, meer nog als hij bepaalde geboden of verboden wil opdringen aan zijn medemensen of als hij er bepaalde privileges voor opeist.”

Indachtig de eerdere “doodzonde” van de heer Cornelissen met het woord “jullie”, zal ik onder “wij” nu maar even verstaan : uzelf, Digit, Mees, On track, Blueflame, Axxyanus, Heeck die maar niet uit de kast wil komen, Hanky niet want agnost. Nog een wonder dat Planoudes zich niet in de discussie mengde.
Tenzij ik onder “wij” Skepp moet verstaan, u zegt het maar.

De kwestie van het opdringen van geboden/verboden en privileges heb ik eerder al behandeld, en als het goed is staat het in de 50 mantra’s van de Nieuwe Atheïsten die ik noemde. Ongetwijfeld zal ik ook nog wel een paar Nieuw Atheïstische vooroordelen c.q. stromannen hebben vergeten.
En voor iemand weer begint over het woord “Nieuw”, ik heb niets tegen gewone atheïsten, die hangen gewoon het humanisme aan in het algemeen, wat een respectabele levensbeschouwing is waarbinnen ik nooit iemand hoor pleiten voor het afschaffen van grondrechten, noch deze hoor ridiculiseren.

Maar u heeft dus problemen met het gedrag van uw gelovige medemens. Welnu, net als het gedrag van ongelovigen wordt dat geregeld door de grondwet en de daarop gebaseerde verdere wetgeving. Als u dus problemen hebt met hun gedrag, stapt u in het geval zij de wet overtreden naar het politiebureau en deponeert daar een klacht. Zijn de diverse wetten naar uw mening niet voldoende om u te vrijwaren van gelovig gedrag, dan stemt u gewoon op een partij die dat wil intomen. Daar hebt u in Vlaanderen ongetwijfeld een passende partij voor ter beschikking.
Zo doet men dat in een democratische rechtsstaat, waar gelovigen ongetwijfeld ook wel eens problemen hebben met wat hen van atheïstische zijde via de politiek wordt opgelegd. Het schijnt u volledig te ontgaan dat ook gelovigen zich mogen uitspreken over de inrichting van de samenleving.
Dus wat is nu eigenlijk uw probleem met het gedrag van gelovigen ?


Eerder zag ik de heer Cornelissen met onvoorstelbaar geduld elementaire zaken over religie uitleggen, meer in het bijzonder het christendom. Op één uitschieter na (Allemaal voorbeelden van God die werkzaam is in mensen, alhoewel religieus gezien ongetwijfeld juist ; en hij vergat Albert Schweitzer) was daar niets missionairs aan.
Hierboven stipte ik enkele elementaire zaken uit het ontstaan van de democratische rechtsstaat aan.
Ik vrees dat wederom en voor de zoveelste keer zal blijken dat op dit forum iedere basale kennis over religie en recht volstrekt afwezig is. Om met Schiller te spreken : “Mit der Dummheit kämpfen selbst Götter vergebens.”
A. Atsou-Pier
 
Berichten: 69
Geregistreerd: 16 mei 2010, 12:19

Re: Goden breken; 'Het monotheïsme als religiekritiek'

Berichtdoor Heeck » 20 feb 2011, 21:22

Atsou-Pier schreef:. . . . .Heeck die maar niet uit de kast wil komen, . . .


Verdraaid er komt toch íets dóór!
Namelijk dat ik het vertik om in het door Atsou-Pier ontworpen stromankostuumpje te paraderen.
En op dezelfde wijze dat ik Cornelissen zijn gebruik van "jullie" afwijs, wijs ik de A.P.-constructie af om het "jullie" van Cornelissen te vervangen door een "wij" van Betz. Zelfs als A.P. dat sanctioneert.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: Goden breken; 'Het monotheïsme als religiekritiek'

Berichtdoor Digit » 21 feb 2011, 11:05

A. Atsou-Pier schreef:In Nederland zijn er twee politieke/levensbeschouwelijk stromingen die voor het afschaffen van een serie grondrechten pleiten : de Nieuwe Atheïsten (plus Vrijdenkers) en extreem rechts in de vorm van de PVV van Geert Wilders. Het enige verschil is dat de Nieuwe Atheïsten die grondrechten in hun geheel willen afschaffen en dat extreem rechts dat (nog) alleen voor islamitische burgers wil.
Overigens, de beste manier om tot afschaffing van grondrechten te komen is niet eens het pleiten ervoor met redelijke argumenten (al kan ik mij werkelijk geen redelijk argument indenken), maar het continu ridiculiseren van de grondrechten in kwestie.

A. A.-P.,

Kan je in de drie gevallen eens concreet en specifiek aangeven welke grondrechten worden geviseerd c. q. geridiculiseerd, en, liefst via verwijzingen, een aanzet geven tot onderbouwing.

En "vrije beleving van religie" is daarbij niet specifiek, want dat kan zich uitstrekken van periodiek bidden en tot het stenigen van vrouwen die de boerka afwijzen en alles daartussen.

Graag échte antwoorden en géén ellenlange scheldepistels.

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Goden breken; 'Het monotheïsme als religiekritiek'

Berichtdoor axxyanus » 21 feb 2011, 11:14

F.Cornelissen schreef:
Willem_Betz schreef:Neem maar een paar van de hete hangijzers van de laatste tijd: rechten van de vrouw, contraceptie, abortus, homo-rechten, euthanasie... wat zegt jouw bijbellezing daarover ?

Dit probleem van bijbellezen en bijv. homosexualiteit bevindt zich alleen bij de orthodoxie
die nèt zo selectief en los van de context, in hun voordeel lezen dan hun atheïsten evenknieën.

http://www.trouw.nl/krantenarchief/2009 ... ijbel.html

Je projecteert. De personen die de bijbel selectief en los van de context lezen zijn de gelovigen, jij inbegrepen. Het is nog maar een kleine week geleden dat Digit er in viewtopic.php?p=67464#p67464 op wees hoe jij Deut.30:19 aanhaalde om de bewering te ondersteunen dat er van god uit geen sprake was van dwang. Het was Digit die er toen de context bijhaalde nl Deut 30:15-20 waaruit duidelijk werd dat integenstelling tot de mensen een vrije keuze te geven, zoals jij beweerde, JHWH hen het mes op de keel zette.

Dan hebben we nog jouw verwijzing naar Levinas voor deze bewering: Als we in de bijbel bijvoorbeeld lezen dat God barmhartig is, dan betekent dat niets anders dan: "Wees barmhartig als God". Ondertussen blijf je wel stokdoof als we vragen wat dat dan betekent als we in de bijbel lezen dat God naijverig is?

Het getuigt dan ook van heel wat gotspe om zo kort nadat duidelijk werd hoe buiten de context en selectief jij de bijbel leest om hier af te komen met de bewering dat dat voor jou geen probleem is maar voor de anderen.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: Goden breken; 'Het monotheïsme als religiekritiek'

Berichtdoor Digit » 21 feb 2011, 11:23

Deuteronomium 13, 6 - 10 is ook leuk in dit verband (barmhartigheid) !

Franciscus, graag commentaar ter zake ! 11 - 16 is overigens evenmin mis te verstaan, en god's hoogsteigen visie over wat "recht" is staat in 18 !

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Goden breken; 'Het monotheïsme als religiekritiek'

Berichtdoor axxyanus » 21 feb 2011, 12:59

F.Cornelissen schreef:
axxyanus schreef:Ik weet dat mijn schrijfstijl soms te wensen overlaat. Maar dat is geen reden om mijn uitleg te negeren en vast te houden aan je vooringenomen ideeën.

Hoe moet ik dit begrijpen ?
Ik ben vooringenomen en jij niet ? Waar is volgens jou mijn zogenaamde 'vooringenomenheid' dan op gebaseerd?

Ik zal ook wel op bepaalde gebieden vooringenomen zijn alleen spreid jij je vooringenomen hier wel heel duidelijk ten toon. Je doet dat o.a. door

  1. Te weigeren op argumenten van anderen in te gaan en hen zelfs moedwillig en aanhoudend verkeerd te begrijpen.
  2. Te weigeren zelf duidelijk te zijn, getuige daarvan de talloze vragen die er geweest zijn om nu eens duidelijk je godsbeeld uit te leggen maar die steeds onbeantwoord blijven.
  3. Hoe je op soms korte tijd een bocht van 180°neemt en daarbij je opponent je oorspronkelijk standpunt in de schoenen schuift.
  4. Hoe je je eigen te kortkomingen die nog kort geleden geïllustreerd werden in anderen hun schoenen schuift.

F.Cornelissen schreef:Ik vroeg je eerder naar een bronvermelding waarop jij je uitleg van bijbelteksten op baseerde ?
Daar heb ik geen antwoord op gekregen.
Want jij beweert dat de verhalen van de bijbelschrijvers het toenmalige volk voor "waar gebeurd" presenteerden in de betekenis van historisch !?
Dus graag bronvermeldingen of deze gedachte breedt in de bijbelwetenschappen wordt ondersteund.

Heb ik dat beweerd? Kan je daar een verwijzing naar geven? Nu ja om het even, als ik dat geschreven heb, dan was ik voortvarend of heb ik mij niet goed uitgedrukt. Mijn standpunt is dat je deze mogelijkheid niet zomaar kan negeren. Jij hebt op mij de indruk gegeven dat je maar twee mogelijkheden zag. (1) De bijbel is betrouwbare geschiedenis of (2) De bijbel is een theologisch document. Waarbij je uit het feit dat (1) niet klopte besluit dat (2) het geval is. Maar daarbij wordt genegeerd (3) De auteurs probeerden betrouwbare geschiedenis weer te geven maar faalden daarin en (4) De auteurs probeerden anderen te doen geloven dat ze betrouwbare geschiedenis waargaven ook al wisten ze zelf dat dat niet het geval was. Er zijn vast nog andere mogelijkheden. Ook is er natuurlijk geen reden om op voorhand aan te nemen dat alle bijbel teksten onder de zelfde categorie vallen.

F.Cornelissen schreef:Alle bijbel verhalen zijn 'leerverhalen", over wat te doen, gericht op heden en toekomst:

Dat lijkt me hoogst onwaarschijnlijk. Wie b.v. numeri als leerverhalen leest, daar is IMO een vijsje aan los.

F.Cornelissen schreef:De onderstaande link werd veelzeggend hier makkelijk overheen gestapt.
http://www.labuschagne.nl/z%26oz/z%26ozbijbel3.pdf

Die link is IMO evenveel waard als een verwijzing naar de werken van Rien Poortvliet door iemand die hier het ware kabouter idee komt prediken.

F.Cornelissen schreef:
Axxyanus schreef:Vaststellen dat iemands geloof inhoudloos is, slaat enkel op het feit dat die persoon niet wil of niet kan uitleggen wat hij gelooft; dat ieder keer dat hij zoiets probeert, de woorden elke betekenis lijken te verliezen. Daarmee kies ik helemaal niet voor de kerk als enig mogelijk godsbeeld.

Om te beginnen wat dat laatste betreft is dit onjuist. Je ontkent het. Je probeert er weer onderuit te komen.

Nee dat is niet onjuist. Als iemand hier een bepaald idee komt verdedigen dan is er een duidelijk verschil tussen de volgende mogelijkheden.

  1. Je uiteenzetting is een incoherente warboel waar kop nog staart aan te krijgen valt.
  2. Je uiteenzetting mist de nodige ondersteuning om je idee aannemelijk te maken.
  3. Je idee komt niet overeen met de beschrijving die instituut Q aan dat idee geeft en kan dus niet kloppen.
  4. Het woord dat je gebruikt om je idee te verkopen, is zo verschillend van de betekenis die dat woord in onze taal heeft, dat ik niet begrijp waarom je dat woord voor dat idee gebruikt en ik dat zou moeten overnemen.
Die vier mogelijkheden zijn onafhankelijk en antwoord (1) impliceert op geen enkele manier een van de andere antwoorden.

F.Cornelissen schreef:
Axxyanus schreef:Als jij ons duidelijk zou kunnen maken wat je godsbeeld is dan zouden wij dat zonder veel problemen op zijn eigen waarde willen beoordelen. Dan zullen wij dat niet automatisch eerst met het kerkelijk dogma vergelijken om het als godsbeeld te verwerpen omdat het daarmee niet overeenkomt. Het probleem is dat jij er niet in slaagt om ons een coherent godsbeeld voor te spiegelen...
Hiermee is dus aangetoond dat ik mensen niet als pseudo-gelovige bestempel omdat hun geloof zou afwijken van de kerkelijke leer maar omdat hun geloof geen inhoud lijkt te hebben.

Hiermee is niks aangetoond. Hoogstens jouw snoevende zelfvoldane aggogante houding t.o.v. gelovigen.

Misschien dat mijn snoevende zelfvoldane aggogante houding daar ook mee naar bovenkomt maar de verwijzingen die ik gaf, gaven consistent de zelfde uitleg over wat ik bedoel met "pseudo-gelovige" en dat jij dus geen enkele eerlijke reden hebt om daar je eigen draai aan te geven.

F.Cornelissen schreef:Bepaal jij soms de geloofsinhoud van een gelovige ???? Ben jij een rechter over de waarde van geloofsinhouden ???
Lijkt op een moderne inquisitie.Dit is typerend voor de Nieuwe Atheïsten; een moderne variant van een (atheïstische) seculiere inquisitie.
Dit bedoel ik nu. Alsof jij de aangewezen persoon bent die eventjes bepaalt wat de waarde is van iemands geloof. Dat kun jij niet, omdat jij zelf geen feeling en kennis daarover hebt.
En beweer nou niet dat jij als buitenstaander een neutrale positie in neemt, want dat is baarlijke nonsens.

Je bent weer vanalles hopeloos door elkaar aan het draaien. Allereerst is het woord "bepalen" redelijk dubbelzinnig hier. Het kan zowel beslissen als vaststellen betekenen. Nu is het zo dat ik nergens beslist heb wat de geloofsinhoud van een gelovige is. Maar als iemand een beschrijving van zijn geloof geeft, kan ik daaruit wel proberen vast te stellen welk geloof hij heeft. Als iemand hier dan met een incoherente warboel komt waar kop noch staart aan te krijgen valt, zie ik het probleem niet als ik tot het besluit kom dat de geloofsinhoud van die persoon niet veel voorstelt. Maar ik verbied natuurlijk niemand om wat voor inhoud ook aan zijn geloof te geven. Hooguit ben ik verbaasd over de ideeën en/of hoe ze verwoord worden.
Maar dat heeft natuurlijk op geen enkele manier ook maar iets met een inquisitiementaliteit te maken.

F.Cornelissen schreef:Jij weet te weining van het jodendom,christendom de bijbel om daar maar iets zinnigs over te zeggen.
Deze conclusie trek ik uit je reacties.

Maar dat hadden we toch al lang vastgesteld. Daarom dat ik niet begrijp waarom jij zo vaak naar de bijbel verwijst om iets te willen uitleggen. Als jij denkt dat naar de bijbel verwijzen op een of andere manier je standpunt kan verduidelijken, dan kan dat alleen maar als je er van uitgaat dat mensen niet over een hoop voorafgaande kennis moeten beslissen om die bijbel goed te begrijpen. Als enkel mensen met bepaalde voorafgaande kennis jouw bijbel verwijzingen goed kunnen begrijpen dat zijn die bijbelverwijzingen hier alleen maar egostrelerij van jou.

F.Cornelissen schreef:
Axxyanus schreef:Wat Lorre daar waarschijnlijk mee bedoelt is dat orthodoxen ten minste durven uitkomen voor waar ze in geloven en dat het woord "geloof" daarop van toepassing is in de normale nederlandse betekenis. Orthodoxen zijn daar gewoon een voorbeeld van, niet de definiërende groep.


Geloof, Ax, heeft te maken met vertrouwen (Hebr. = 'anan'), heb ik gezegd.
Wanneer Jezus roept tegen zijn apostelen, "Oh kleingelovigen....", wil dit niet zeggen dat ze min of meer het geloof in het bestaan van God zijn kwijtgeraakt, maar dat ze minder vertrouwen tonen in JHWH.

Dat is totaal naast de kwestie. Je kan de bijbel niet gaan raadplegen om na te gaan hoe iemand hier in deze gedachtenwisseling een woord gebruikt. Lorre is Jezus niet!

F.Cornelissen schreef:
Axxyanus schreef:Dat verhaal maakt niets duidelijk. Het is enkel een verhaaltje dat een rationaal moet verschaffen voor waarom God zoveel onrecht laat bestaan met als antwoord dat hij niet tussenkomt.

Hij komt alleen tussen via mensen, niet rechtstreeks, niet buiten mensen om. Dat is de bijbelse visie..
Het is aan de mens (door hun gedrag) of ze iets van God laten zien in onze wereld, in onze maatschappij.
Axxyanus schreef:Maar wat later zweer je zelf dat beeld van een niet tussenkomende god af wegens niet bijbels met een verwijzing naar hoe god wel tussenkomt met 10 plagen.

De 10 plagen is een interpretatie áchteraf, van bijbelschrijvers.

Naast de kwestie. Het gaat er hier om hoe jijzelf dat verhaal gebruikte om het idee van een god die niet tussenkomt te bestrijden.

Eerst kwam jij met het idee van een niet-tussenkomende god. Daarna kwam opnieuw jij met een bestrijding van het idee van een niet-tussenkomende god.
Laatst bijgewerkt door axxyanus op 21 feb 2011, 18:17, in totaal 1 keer bewerkt.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: Goden breken; 'Het monotheïsme als religiekritiek'

Berichtdoor Digit » 21 feb 2011, 17:44

A. Atsou-Pier schreef:Diverse malen werd het boek “De Bijbel als mythe” van Finkelstein en Silberman aanbevolen, als zijnde het ultieme bewijs voor het niet bestaand van de God van christendom en jodendom. De titel deed mij weinig goeds vermoeden, aangezien ik in mijn tijd op school leerde over (de literaire genres) Bijbelverhalen, Griekse mythes, Noorse sagen, etc. De titel komt dan ook nogal suggestief zo niet pejoratief over. De eerste recensie op internet is van theosofen, een veeg teken. En de tweede van vrijdenkers, idem.

…..

Wel kwam ik een passage tegen (ik citeer uit mijn hoofd) waarin stond dat hun archeologisch onderzoek bewees dat de Bijbel niet door God geïnspireerd was maar een briljant product van de menselijke verbeelding was. De heer Cornelissen, die hier al diverse keren heeft moeten herhalen dat de Bijbelschrijvers niet bezig waren een leerboek geschiedenis te schrijven, kan net als ieder mens met enig gevoel voor logica deze bewering ter zijde schuiven, want het is een non sequitur. Het een sluit het ander niet uit, in tegendeel zelfs.

1) Over de geloofwaardigheid van het boek : dat het enthousiast onthaald werdt door mensen die kritisch staan tegenover uw geloof zegt niets over de geloofwaardigheid ervan. Dat is dus een drogreden. Het feit daarentegen dat het boek door dé vakspecialist van de Katholieke Universiteit Leuven als basiswerk wordt gebruikt wijst dan weer sterk op de goede onderbouwing van de inhoud !

2) Christenen mogen gerust geloven dat de bijbel onder goddelijke inspiratie is ontstaan. Vooraleer ze die stelling evenwel als argument tegenover niet-christenen kunnen gebruiken moeten ze er eerst de juistheid van bewijzen. Waarmee meteen de vraag van het godsbestaan aan de orde komt. In “het andere topic” heb ik die vraag expliciet aan F. Cornelissen gesteld, maar die heeft daar niet op geantwoord. In afwachting van een duidelijk antwoord op die vraag is dit argument dus onbestaande !

3) In welke mate iets terzelfdertijd “een briljant product van de menselijke verbeelding” én van goddelijke inspiratie zou kunnen zijn is alleen een probleem voor zoverre dat godsbestaan en de inspirerende werking als bestaand wordt aangenomen. Dus onder christelijke gelovigen. Voor mij is de opmerking dus irrelevant.

*****

Ten gronde :

De kernvraag in het boek is niet het godsbestaan. Dat komt volgens mij zelfs in het boek zelf nauwelijks of zelfs niet ter sprake !

Het boek toont wél aan dat de bijbelschrijvers (voor wie daar in gelooft : al dan niet onder goddelijke inspiratie) voor de volle 100 % in lijn bleven met de politieke ambities van de leidende Joodse klasse van het moment. In dát opzicht was het toén inderdaad gericht op heden en toekomst, en was het inderdaad een “leerboek”, maar dan één dat de “leerlingen” moest voorbereiden op een veroveringsoorlog.

Als je dát wilt blijven ontkennen, dan heb je héél wat te weerleggen :
1) Het boek zelf.
2) Het boek “Van Abraham tot Jezebel”, van dr. Klaas Vansteenhuyse (KUL), overigens een gelovig bijbellezer, dat een vulgariserende samenvatting van voorgaande is.
3) De diverse cursussen dienaangaande gegeven door voorgaande, waarvan ik er ondertussen 3 gevolgd heb.
4) Volgende topics op het forum :
a. viewtopic.php?p=66879#p66879
b. viewtopic.php?p=67322#p67322 . En gelieve dat deze keer inhoudelijk te doen en u niet te beperken tot schelden op de politieke opvattingen van auteurs !
c. viewtopic.php?p=67249#p67249

Maar wat je vooral zult moeten weerleggen is volgende tekst van Casper Labuschagne :
C. Labuschange schreef:Het historische leerverhaal
Zoals gezegd, is er in dit geval bij de auteur een uitgesproken historische interesse aanwezig. De vraag 'Wat is er gebeurd?' is hier op zijn plaats en daardoor alleszins zinnig. Het gaat immers om gebeurtenissen die de Bijbelse auteur uit de traditie kende en die hij in een samenhangend relaas wilde presenteren. Deze handeling kan als 'geschiedschrijving' aangeduid worden, met dien verstande dat we ons degelijk bewust zijn van het feit dat het niet om geschiedschrijving gaat zoals wij die in onze tijd kennen en beoefenen. ….
….
Het meest uitgebreide voorbeeld van een historisch leerverhaal uit het Oude Testament is het indrukwekkende geschiedverhaal van het volk Israël tegen de achtergrond van de wereldgeschiedenis: het 'deuteronomistische geschiedwerk' (Genesis 1 tot 2 Koningen 25). Het is een grootse poging Israëls verhaal in kaart te brengen vanaf de schepping tot de ondergang van Juda en de wegvoering van het volk in ballingschap. De auteur beoogde een schets te geven van de wordingsgeschiedenis van de wereld, de mensheid, de volkeren en van het volk Israël in het bijzonder. ….
….
…. .Streng gesproken vallen deze verhalen in de categorie 'niet-historisch leerverhaal'. Maar dit neemt niet weg dat het de bedoeling van de auteur was om er voor zijn lezers een geschiedverhaal van te maken. …. . Het eindresultaat is een historisch leerverhaal geworden, waaruit moest blijken hoe het volk Israël ontstaan is en hoe de Israëlitische stammen een land hadden verworven en hoe het gekomen is dat ze dat land weer kwijtgeraakt zijn.


Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Goden breken; 'Het monotheïsme als religiekritiek'

Berichtdoor Digit » 21 feb 2011, 18:06

Blueflame schreef:Oh ja: er staan nog wat vragen open: viewtopic.php?p=67464#p67464
Gelieve deze niet open te laten!

Mvg.


Inderdaad !
Maar deze post toont vooral aan dat het FC is die bijzonder selectief is in zijn bijbellezing, iets waar hij toch zo graag anderen van beschuldigt !
Belangrijke vragen aan hem zijn ook nog te vinden in viewtopic.php?p=67469#p67469 en viewtopic.php?p=67472#p67472 .

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Goden breken; 'Het monotheïsme als religiekritiek'

Berichtdoor willem_betz » 21 feb 2011, 22:24

Na de laatste tirade van tante Pier had ik gewoon aan Blue moeten vragen om haar te bannen, wegens niet beantwoorden van vragen, wegens geen bewijzen brengen voor haar beweringenn en voor gemene ad-hominems.
Maar gezien een aantal deelnemers er blijkbaar nog steeds genoegen in scheppen nog wat langer van haar wijsheden te kunnen genieten, nog even uitstel.
Is het wel de moeite waard om te antwoorden op de lange tirade van die dame die op een briljante manier kan doen alsof ze een kip zonder kop is, natuurlijk is ze dat niet, maar ze speelt het echt overtuigend.
Volgend citaat zou de indruk kunnen wekken dat ze iemand persoonlijk aanvalt, maar dan heb je het verkeerd gelezen, want sommige teksten zijn symbolisch of juist als lessen voor het tegendeel op te vatten. Zoiets leer je pas na jaren bijbelzwaaien.
@ Willem Betz, Helaas kan ik niet zeggen dat uw intellectuele en fatsoensniveau correspondeert met uw functies van medeoprichter en voorzitter van Skepp

Eerst wordt de spanning opgebouwd: De lezer wacht in angstige spanning af op het verdict, hij wil weten wat er is misgelopen ?
Even geduld.
Voorts schijnen de doelstellingen van Skepp u geheel onbekend te zijn, en wekt u de indruk dat Skepp een crypto-organisatie van de Nieuwe Atheïsten c.q. extreemrechts is. Een heel sterke indruk, kan ik wel zeggen. Ik raad u dan ook aan de statuten en doelstellingen van Skepp aan te passen, zodat andersdenkenden die er in hun onschuld van uitgaan dat Skepp zich conform de doelstellingen richt op als pseudo-wetenschappelijk te kwalificeren verklaringen en als paranormaal geduide verschijnselen en deze vrij van filosofische, levensbeschouwelijke en politieke opvattingen onderzoekt, niet worden misleid. Ik neem tenminste aan dat misleidende reclame ook in België niet is toegestaan.

Merk op dat ze het de lezer die een gemakkelijk antwoord verwachtte niet gemakkelijk maakt:
Voorlopig zou men als betekenis kunnen raden: 1. de statuten van skepp deugen niet. 2. Betz kent ze niet. 3. skepp is een extreem-rechtse organisatie, die andersdenkenden misleidt en dus doet aan consumentenbedrog.
Hoe komt ze tot dergelijke sterke uitspraak ? Enige onderbouwing krijgen we niet, of misschien baseert ze zich op de inhoud van het forum !
Dat op een forum vaker filosofie, levensbeschouwing en politiek ter sprake komen dan in de artikelen op de site (excl. de drie van Etienne Vermeersch) doet daar niet aan af, en al helemaal niet indien die filosofie, levensbeschouwing en politiek gepredikt worden door de voorzitter van Skepp.

Waaruit blijkt nu dat extreem rechtse ?
Natuurlijk weet madame Pier wel dat op dit forum iedereen mag komen schrijven, zelfs geschifte uiterst linkse of rechtse bijbelfanaten, zelfs psychiatrische patienten worden met veel begrip toegelaten. Ze moet zich dus niet alleen voelen. De enigen op het forum van wie het duidelijk is dat ze leden zijn van het skepp-bestuur zijn ikzelf Blue, en ik zou geen van beiden "rechts" durven noemen.
Nu is madam Pier niet zo interessant dat ik een ganse avond zal spenderen om al de idiotieen die ze zo intelligent geschreven heeft alsof ze echt zijn, te weerleggen, maar toch enkele:
“ze meent het dus echt dat haar vrijheid en haar grondwettelijk recht zullen afgenomen worden”.
Ik herhaal dat ik mij op de Nederlandse situatie baseer en mij in het geheel niets verbeeld. Ik knip aan de lopende band stukken uit de krant waarin word opgeroepen tot afschaffing van grondrechten incl. de hoven in Luxemburg en Straatsburg. In welke periode van de geschiedenis kwam ik (nou ja, niet persoonlijk) dat toch eerder tegen ? Gelukkig heb ik ook flink wat werk aan het uitknippen van artikelen en ingezonden brieven van (universitaire) rechtsgeleerden die tegen de uitkleding van de democratisch rechtsstaat pleiten en geregeld wijzen op de gevaren van een totalitaire staat, en op strijdigheid met internationale mensenrechtenverdragen.

Weet jij nu al welke recht haar wordt ontnomen, of bedreigd wordt ? Welk mensenrecht is in gevaar ?

In Nederland zijn er twee politieke/levensbeschouwelijk stromingen die voor het afschaffen van een serie grondrechten pleiten : de Nieuwe Atheïsten (plus Vrijdenkers) en extreem rechts in de vorm van de PVV van Geert Wilders. Het enige verschil is dat de Nieuwe Atheïsten die grondrechten in hun geheel willen afschaffen en dat extreem rechts dat (nog) alleen voor islamitische burgers wil.

Weet je nu al welk recht ? Zou ze het zelf weten ?

Overigens, de beste manier om tot afschaffing van grondrechten te komen is niet eens het pleiten ervoor met redelijke argumenten (al kan ik mij werkelijk geen redelijk argument indenken), maar het continu ridiculiseren van de grondrechten in kwestie. De Nieuwe Atheïsten op dit forum kan ik dan ook feliciteren : zij (zie verder onder “wij”) doen niet anders.

Weet je het nu al ? Is ze gewoon een war-brein of houdt ze de spanning er in ? OK, we weten nu al wie het gaat doen ( de N A) maar nog steeds niet wat ze doen.

“Wat iemand gelooft laat ons koud. We zijn enkel geïnteresseerd als dat geloof een invloed heeft op zijn gedrag in de maatschappij, meer nog als hij bepaalde geboden of verboden wil opdringen aan zijn medemensen of als hij er bepaalde privileges voor opeist.” JUist dat is een citaat van mij waarvan ik weet dat het door de meerderheid van het bestuur en van de stichters wordt onderschreven. De vereniging skepp houdt zich niet bezig met geloof, tenzij er verifieerbare gevolgen of feiten te constateren zijn. Ik had misschien duidelijker moeten zijn met wie in dit geval "wij" is, het leek me vanzelfsprekend.
Hiermee is nu duidelijk dat ik de hierna genoemde forum deelnemers niet bij die "wij" betrek, van de meesten heb ik trouwens geen idee wie ze zijn. Wie op het forum schrijft die spreekt In EIGEN NAAM tenzij het uitdrukkelijk anders wordt gesteld.
Indachtig de eerdere “doodzonde” van de heer Cornelissen met het woord “jullie”, zal ik onder “wij” nu maar even verstaan : uzelf, Digit, Mees, On track, Blueflame, Axxyanus, Heeck die maar niet uit de kast wil komen, Hanky niet want agnost. Nog een wonder dat Planoudes zich niet in de discussie mengde.
Tenzij ik onder “wij” Skepp moet verstaan, u zegt het maar.


De kwestie van het opdringen van geboden/verboden en privileges heb ik eerder al behandeld, en als het goed is staat het in de 50 mantra’s van de Nieuwe Atheïsten die ik noemde. Ongetwijfeld zal ik ook nog wel een paar Nieuw Atheïstische vooroordelen c.q. stromannen hebben vergeten.
En voor iemand weer begint over het woord “Nieuw”, ik heb niets tegen gewone atheïsten, die hangen gewoon het humanisme aan in het algemeen, wat een respectabele levensbeschouwing is waarbinnen ik nooit iemand hoor pleiten voor het afschaffen van grondrechten, noch deze hoor ridiculiseren.

Weten jullie nu al welk grondrecht haar ontnomen zal worden ?
Maar u heeft dus problemen met het gedrag van uw gelovige medemens. Welnu, net als het gedrag van ongelovigen wordt dat geregeld door de grondwet en de daarop gebaseerde verdere wetgeving. Als u dus problemen hebt met hun gedrag, stapt u in het geval zij de wet overtreden naar het politiebureau en deponeert daar een klacht. Zijn de diverse wetten naar uw mening niet voldoende om u te vrijwaren van gelovig gedrag, dan stemt u gewoon op een partij die dat wil intomen. Daar hebt u in Vlaanderen ongetwijfeld een passende partij voor ter beschikking.
Zo doet men dat in een democratische rechtsstaat, waar gelovigen ongetwijfeld ook wel eens problemen hebben met wat hen van atheïstische zijde via de politiek wordt opgelegd. Het schijnt u volledig te ontgaan dat ook gelovigen zich mogen uitspreken over de inrichting van de samenleving.
Dus wat is nu eigenlijk uw probleem met het gedrag van gelovigen ?

Dat werd hier nu al -tig keren geschreven en dus nogmaals. Ik heb geen probleem met het gedrag van ALLE gelovigen, maar wel met dat van SOMMIGE gelovigen die mij dingen zouden willen opleggen of verbieden waar ik het niet mee eens ben. Dingen die staan in HUN "heilig" boekske. Moet ik de voorbeelden nog eens noemen ? Welke vrijheden hebben wij (de humanisten, de ongelovigen) moeten bevechten van de godsdienst-gedomineerde staat (verleden, heden en toekomst): recht op contraceptie, op abortus, vrouwenstemrecht, recht op euthanasie, mogelijkheid van echtscheiding,
ik ben al oud genoeg om te herinneren dat er op vrijdag geen vlees mocht gegeten worden, dat er op 25 december niets dan pastoors te zien was op TV en op de radio. Ik wil ook het recht om varkensvlees te eten, om mijn vrouwelijke familieleden niet in een chador te zien gedwongen worden, om de kinderen niet te laten besnijden, enz....
Allemaal geboden en verboden die men aan mensen oplegt omdat ze in een "heilig boekske" staan. Jij leest sommige passages al lachend, velen doen dat niet, tot stenigen en bommengordel toe.
Ik vrees dat wederom en voor de zoveelste keer zal blijken dat op dit forum iedere basale kennis over religie en recht volstrekt afwezig is. Om met Schiller te spreken : “Mit der Dummheit kämpfen selbst Götter vergebens.”

Tracht niet jouw simpelheid van kennis en geest te projecteren op de forumdeelnemers. Sommigen hebben al blijk gegeven over een oneindig grotere eruditie te beschikken over deze onderwerpen dan jij.
Over een ding zijn we het eens, die quote van Schiller, maar ik vermoed dat we elk iemand anders bedoelen :D
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4704
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Re: Goden breken; 'Het monotheïsme als religiekritiek'

Berichtdoor F.Cornelissen » 22 feb 2011, 01:15

axxyanus schreef:(...)Ik begin te geloven dat jij een bijbel-junkie bent. Wat kan mij het bijbels perspectief schelen.

Kijk..daar komt weer de aap uit de mouw. Het bijbels persectief kan je niets schelen. Cognitieve dissonantie heet dat...
Had dat dan ook meteen gezegd. Had ik veel tijd (die ik niet heb) uit kunnen sparen.
Maar wél ondertussen menen te mogen weten wat de bedoelingen waren van de bijbelschrijvers of de betekenissen zijn van de diverse teksten.
Axxyanus schreef: Ik spreek gewoon Nederlands en gebruik woorden volgens hun huidige betekenis.
Maar als een woord in een bijbels perspectief kan bekeken worden, wordt het voor jou blijkbaar plots te moeilijk om nog in gewoon nederlands van gedachten te wisselen en een antwoord te geven op een eenvoudige vraag.

Maar de bijbel 'spreekt' geen Nederlands. Is een feit. Is namelijk niet de grondtekst. De grondtekst is het Hebreeuws en alle woorden (in medeklinkers) hebben diverse betekenissen die nooit losstaan van de contexten, van de Tora, van de joodse bijbel in zijn geheel.
Bovendien is de bijbel geen Nederlands boek, maar oud-Oosters boek, geschreven in een geheel andere cultuur door mensen met een geheel vreemde taal , geheel andere opvattingen, in een andere culturele werkelijkheid, in een taal die vrijwel onmogelijk te vertalen is, over een periode van meer dan 1000 jaar en de canonisatie pas definitief samengesteld rond het begin van onze jaartelling.

Geen Nederlands woord kan dit verdoezelen of rechtbreien. In feite is het nederlands een heel slechte taal om de diverse betekenissen van de hebreeuwse woorden over te zetten. Elke tekst, elke zin, ja elk woord wordt door deze germaanse taal geamputeerd.
Een heel grove amputatie, wel te verstaan.En dan druk ik me nog maar voorzichtig uit.
"Er bestaat geen goede vertaling van de bijbel; alleen slechte, slechter of heel erg slecht. geen goed, beter of het beste." (Franz Rosenzweig)
Dus, A..wat jij leest is niet de bijbel, maar een vertaling in een taal die in de verste verte geen recht kan doen aan het oorspronkelijke bijbels Hebreeuws/Aramees. Dus de kans is levensgroot dat jij de betekenissen die jij er aan geeft, en de betekenissen/doel die jij aan de bijbelschrijvers geeft volledig misverstaat. Dit blijkt ook jouw bijdragen.

Zoals hieronder weer een mooi voorbeeld van jou:

Axxyanus schreef:
F.Cornelissen schreef:
Axxyanus schreef:Wat hier natuurlijk ook mooi genegeerd wordt, is dat in de bijbel niet alleen staat dat God barmhartig is. Zo staat er in de bijbel ook het volgende:

Exodus 20:5 schreef:Gij zult u voor die niet buigen, noch hen dienen; want Ik, de HERE, uw God, ben een naijverig God, die de ongerechtigheid der vaderen bezoek aan de kinderen, aan het derde en aan het vierde geslacht van hen die Mij haten,

Hier lezen we dus dat God naijverig is en het onrecht dat hem werd aangedaan door iemand, wil vergelden op diens kinderen, kleinkinderen en zelfs achterkleinkinderen.

Betekent dit nu dat wij naijverig moeten zijn zoals god en dat als wij onrechtvaardig worden behandeld door iemand dat wij een vendetta tegen zijn nakomelingen moeten starten? Is dit een van de dingen die ons te doen staat?

En waarom blijf je dit hier negeren?!


Nee, beste Axxyanus, alleen als je meent alles letterlijk moet lezen en dan ook nog het Nederlands letterlijk wil lezen.
Dit noem ik nu oppervlakkige bijbel"kennis".Nog héél voorzichtig uitgedrukt.
Tsja..jouw conclusie staat bij het begin van het lezen al vast:
Axxyanus schreef:"Wat kan mij het bijbels perspectief schelen."

Bovendien, ik negeer helemaal niets waarvan ik steeds hier van wordt beticht. Dat doet C.Labuschagne ook niet.
Ook niet de geweldadige teksten van allerlei "uitroeiingen"......ENZ..Want een centraal punt in de bijbel is de afkeer van afgoderij.
Jij daarentegen negeert de ware bedoelingen van de Tora, de betekenissen van diverse teksten, dat vrijwel alle teksten onderlinge verbanden bestaan...enz..
Tja, wat wil je als je maar wat teksten kopieërt van atheistische sites en helemaal niet serieus de bijbelteksten bestudeert in samenhang. Dat is natuurlijk teveel teveel gevraagd.
Verder negeer jij wat de joodse traditie er over zegt en gezegd heeft vanaf de canonisatie van de teksten. (De Mondelinge Tora)
Overigens spreekt mij de beschrijving zeer aan zoals de naijverige, jaloerse God,barmachtige God, de "wraak" van God.
Dit wijst op dat God betrokken is met mensen, het tegenovergestelde van de "Onbewogen Beweger" van Aristoteles, van de Verlichtingsfilosofen; de AAA-god.
F.Cornelissen
 
Berichten: 95
Geregistreerd: 25 jan 2011, 01:20

Re: Goden breken; 'Het monotheïsme als religiekritiek'

Berichtdoor F.Cornelissen » 22 feb 2011, 01:45

Blueflame schreef:
F.Cornelissen schreef:
Willem_Betz schreef:Neem maar een paar van de hete hangijzers van de laatste tijd: rechten van de vrouw, contraceptie, abortus, homo-rechten, euthanasie... wat zegt jouw bijbellezing daarover ?
Dit probleem van bijbellezen en bijv. homosexualiteit bevindt zich alleen bij de orthodoxie
die nèt zo selectief en los van de context, in hun voordeel lezen dan hun atheïsten evenknieën.

http://www.trouw.nl/krantenarchief/2009 ... ijbel.html

Dit toont eigenlijk goed aan dat jij het niet begrijpt. Je vergeet dat er een evolutie is geweest,m.a.w. dat men er nu anders over denkt dan ten tijde van het schrijven. Je doet verschrikkelijk aan kersen plukken. En de slechte kersen, wel: die praat je gewoon goed met een hedendaagse interpretatie en helemaal niet met hoe men er toendertijd over dacht.


Ik weet niet of je wel meeleest met deze topic.. Maar wat jij nu stelt, doet mij twee dingen vermoeden:
a) of je hebt de gehele topic, vanaf het begin zitten pitten;
b) of je bent kwaadwillig bezig: echt moedwillig mijn bedoelingen te verdraaien, opzettelijk verkeerd neer te zetten.

Het is andersom; Jij/jullie be(beter: ver..)oordelen flarden teksten, woorden (uit hun context) met hedendaagse interpretaties
(die eigenlijk geen interpretaties zijn..).
Ik zou het dus niet begrijpen. Welnu, nou ik heb toch meer dan tien jaar bijbelstudie achter de rug. verder veel, heel veel gelezen daarover..enz.

Axxyanus schreef:
http://www.rkdocumenten.nl/rkdocs/index.php?mi=600&doc=2510&id=5317" schreef:Ieder vóórverstaan brengt echter zijn eigen gevaren met zich mee. In het geval van de katholieke exegese bestaat het risico dat aan de Bijbelteksten een betekenis wordt toegekend die er niet in ligt maar die de vrucht is van een latere ontwikkeling binnen de traditie. De exegeet moet op zijn hoede zijn voor dit gevaar.

Daar is wat mij betreft zowat alles mee gezegd.

Prima....Ook wat betreft het vóórverstaan van atheisten/skeppers...
F.Cornelissen
 
Berichten: 95
Geregistreerd: 25 jan 2011, 01:20

Re: Goden breken; 'Het monotheïsme als religiekritiek'

Berichtdoor F.Cornelissen » 22 feb 2011, 01:51

Digit schreef:Maar wat je vooral zult moeten weerleggen is volgende tekst van Casper Labuschagne :
C. Labuschange schreef:Het historische leerverhaal
Zoals gezegd, is er in dit geval bij de auteur een uitgesproken historische interesse aanwezig. De vraag 'Wat is er gebeurd?' is hier op zijn plaats en daardoor alleszins zinnig. Het gaat immers om gebeurtenissen die de Bijbelse auteur uit de traditie kende en die hij in een samenhangend relaas wilde presenteren. Deze handeling kan als 'geschiedschrijving' aangeduid worden, met dien verstande dat we ons degelijk bewust zijn van het feit dat het niet om geschiedschrijving gaat zoals wij die in onze tijd kennen en beoefenen. ….….
Het meest uitgebreide voorbeeld van een historisch leerverhaal uit het Oude Testament is het indrukwekkende geschiedverhaal van het volk Israël tegen de achtergrond van de wereldgeschiedenis: het 'deuteronomistische geschiedwerk' (Genesis 1 tot 2 Koningen 25). Het is een grootse poging Israëls verhaal in kaart te brengen vanaf de schepping tot de ondergang van Juda en de wegvoering van het volk in ballingschap. De auteur beoogde een schets te geven van de wordingsgeschiedenis van de wereld, de mensheid, de volkeren en van het volk Israël in het bijzonder. ….
….
…. .Streng gesproken vallen deze verhalen in de categorie 'niet-historisch leerverhaal'. Maar dit neemt niet weg dat het de bedoeling van de auteur was om er voor zijn lezers een geschiedverhaal van te maken. …. . Het eindresultaat is een historisch leerverhaal geworden, waaruit moest blijken hoe het volk Israël ontstaan is en hoe de Israëlitische stammen een land hadden verworven en hoe het gekomen is dat ze dat land weer kwijtgeraakt zijn.


Digit


Huh???...Waarom zou ik deze tekst moeten weerleggen ?? Ik haal zelf Labuschagne aan als ondersteuning en dan zou ik het moeten weerleggen wat hij hier schrijft ??? Ik beaam dit juist.De aanduiding "geschiedschrijving" staat niet voor niets tussen aanhalingstekens !! Het is bedoelt als Geloofsgetuigenis, gericht op heden en toekomst. Dit schrijft C.Labuschagne einde verderop ook.
Ook de Exodus is nu nog steeds geldig.. De Exodus is geen eenmalige gebeurtenis ergens in een grijs ver verleden, maar een continue gegeven van wegtrekken...Uittocht uit de onderdrukking. Steeds moeten mensen wegtrekken uit onderdrukkende, verstikkende systemen en ideologieën. Ook als "Egypte" zich in ons zelf bevindt.
F.Cornelissen
 
Berichten: 95
Geregistreerd: 25 jan 2011, 01:20

Re: Goden breken; 'Het monotheïsme als religiekritiek'

Berichtdoor F.Cornelissen » 22 feb 2011, 09:41

axxyanus schreef:
F.Cornelissen schreef:Ik vroeg je eerder naar een bronvermelding waarop jij je uitleg van bijbelteksten op baseerde ?
Daar heb ik geen antwoord op gekregen.
Want jij beweert dat de verhalen van de bijbelschrijvers het toenmalige volk voor "waar gebeurd" presenteerden in de betekenis van historisch !?
Dus graag bronvermeldingen of deze gedachte breedt in de bijbelwetenschappen wordt ondersteund.

Heb ik dat beweerd? Kan je daar een verwijzing naar geven? Nu ja om het even, als ik dat geschreven heb, dan was ik voortvarend of heb ik mij niet goed uitgedrukt. Mijn standpunt is dat je deze mogelijkheid niet zomaar kan negeren. Jij hebt op mij de indruk gegeven dat je maar twee mogelijkheden zag. (1) De bijbel is betrouwbare geschiedenis of (2) De bijbel is een theologisch document. Waarbij je uit het feit dat (1) niet klopte besluit dat (2) het geval is.

Leerverhalen...geloofsgetuigenissen...Een theologische interpretatie van de geschiedenis, áls geschiedenis.
Kotom: Heilsgeschiedenis.
En de volgende mogelijkheden zijn van jou:
Axxyanus schreef:Maar daarbij wordt genegeerd (3) De auteurs probeerden betrouwbare geschiedenis weer te geven maar faalden daarin en (4) De auteurs probeerden anderen te doen geloven dat ze betrouwbare geschiedenis waargaven ook al wisten ze zelf dat dat niet het geval was. Er zijn vast nog andere mogelijkheden...


Dus wat vraag ik dan, héél logisch: de bronnen waaruit deze mogelijkheden expliciet worden gesteld.

Of ....deze mogelijkheden zijn uit de persoonlijke duim van Axxyanus gezogen.....

Dat laatste...vermoed ik. Tenzij jij mij bronvermeldingen kunt geven.

Axxyanus schreef:Ook is er natuurlijk geen reden om op voorhand aan te nemen dat alle bijbel teksten onder de zelfde categorie vallen.

Nee, Axxyanus. Je hebt "historische" (leer) verhalen, NIET-historische -leerverhalen, verschijningsverhalen, proza, poëzie (Hooglied) bijv. Psalmen wijsheidsliteratuur...http://nl.wikipedia.org/wiki/Wijsheidsliteratuur

http://mens-en-samenleving.infonu.nl/re ... oeken.html

Lees de link naar C.Labuschagne nog even door...
F.Cornelissen
 
Berichten: 95
Geregistreerd: 25 jan 2011, 01:20

Re: Goden breken; 'Het monotheïsme als religiekritiek'

Berichtdoor F.Cornelissen » 22 feb 2011, 09:57

Digit schreef: In “het andere topic” heb ik die vraag expliciet aan F. Cornelissen gesteld, maar die heeft daar niet op geantwoord. /

Kom ik op terug. Nou niet denken dus dat ik hem negeer. Het antwoord op deze vraag sluit aan op deze topic.
F.Cornelissen
 
Berichten: 95
Geregistreerd: 25 jan 2011, 01:20

Re: Goden breken; 'Het monotheïsme als religiekritiek'

Berichtdoor Heeck » 22 feb 2011, 10:19

F.Cornelissen schreef:. . .De Exodus is geen eenmalige gebeurtenis ergens in een grijs ver verleden, maar een continue gegeven van wegtrekken...Uittocht uit de onderdrukking. Steeds moeten mensen wegtrekken uit onderdrukkende, verstikkende systemen en ideologieën. Ook als "Egypte" zich in ons zelf bevindt.

Net zoals er ook in de verhalen van Bommel en Tom Poes vele perspectieven te ontdekken vallen, waardoor de verhalen zowel voor kinderen als voor volwasssenen op telkens nieuwe manieren interessant zijn en blijven. Don Quixote de la Mancha, de gedichten van Vasalis of Kahlil Gibran vervullen voor velen een soortgelijk vaag herkennend inzicht dat bij hun gemoedstoestand aansluit.

Aardig overigens om deze al veel eerder doorschemerende opvatting van je te combineren met je eerste inbreng in dit topic. Daar wordt aangegeven dat opvattingen over de bouwer (van slot Bommelstein) telkens weer moeten worden geïnspecteerd.
Net zoals er mensen bezig zijn om uit de verhalen van O.B.B. en T.P. te reconstrueren hoe Bommelstein in elkaar zou steken en elkaar dan attenderen op (on)juiste interpretaties.

Doen ze vaak ook al tien of meer jaren over.
En met vol begrip dat niet iedereen zo geniet van hun bezigheid als zijzelf.

Roland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: Goden breken; 'Het monotheïsme als religiekritiek'

Berichtdoor Digit » 22 feb 2011, 10:24

F.Cornelissen schreef:
Digit schreef: In “het andere topic” heb ik die vraag expliciet aan F. Cornelissen gesteld, maar die heeft daar niet op geantwoord. /

Kom ik op terug. Nou niet denken dus dat ik hem negeer.


Waarom niet ? Op dit ogenblik negeer je ze nu al geruime tijd (7 dagen om precies te zijn) !

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Goden breken; 'Het monotheïsme als religiekritiek'

Berichtdoor F.Cornelissen » 22 feb 2011, 10:29

Digit schreef:
F.Cornelissen schreef:
Digit schreef: In “het andere topic” heb ik die vraag expliciet aan F. Cornelissen gesteld, maar die heeft daar niet op geantwoord. /

Kom ik op terug. Nou niet denken dus dat ik hem negeer.


Waarom niet ? Op dit ogenblik negeer je ze nu al geruime tijd (7 dagen om precies te zijn) !

Digit,

Ik weet niet wat voor een dagindeling jij hebt, maar ik denk dat die wezenlijk verschilt met die van mij.
F.Cornelissen
 
Berichten: 95
Geregistreerd: 25 jan 2011, 01:20

Re: Goden breken; 'Het monotheïsme als religiekritiek'

Berichtdoor Digit » 22 feb 2011, 10:33

F.Cornelissen schreef:Ik weet niet wat voor een dagindeling jij hebt, maar ik denk dat die wezenlijk verschilt met die van mij.


In dit geval lijkt het mij eerder een kwestie van weekindeling te zijn. En, jou kennende, sluit ik het helemaal niet uit dat zelfs de maand- of jaarindeling op de proppen komt. Of wanneer valt bij jullie Sint-Juttemis ?

En vergeet het niet : enkel elementen en argumenten die universeel geldig zijn, ongeacht geloof of ongeloof !!!!!!!!!!

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Goden breken; 'Het monotheïsme als religiekritiek'

Berichtdoor axxyanus » 22 feb 2011, 11:57

F.Cornelissen schreef:
axxyanus schreef:(...)Ik begin te geloven dat jij een bijbel-junkie bent. Wat kan mij het bijbels perspectief schelen.

Kijk..daar komt weer de aap uit de mouw. Het bijbels persectief kan je niets schelen. Cognitieve dissonantie heet dat...

De cognitieve dissonantie zit geheel bij jou. Want hier komt helemaal niets uit de mouw. Hier zien we gewoon voor de zoveelste keer de gelovige "deugd" aan het werk van zaken uit hun verband te halen.

Want hoe begon dit deel van de uitwisseling? Met mijn vraag in
http://forum.skepp.be/viewtopic.php?p=67423#p67423 schreef:Hoe bedoel je? Kan de mens niet barmhartig zijn zonder God? Zijn goddeloze mensen onbarmhartig?

Nu lijkt het mij redelijk duidelijk ik hier vroeg of het het mogelijk was voor mensen die niet in god geloofden -- ook wel de atheïsten, de ongelovigen of de goddelozen genoemd -- om barmhartig te zijn.


Maar in plaats van de vraag te beantwoorden sloeg jij in viewtopic.php?p=67444#p67444 een zijppaadje in over het bijbels perspectief van het woord "goddeloze".

En in dat verband heb ik je een bijbel-junkie genoemd en laten weten geen belangstelling te hebben in het bijbels perspectief.

F.Cornelissen schreef:
Axxyanus schreef: Ik spreek gewoon Nederlands en gebruik woorden volgens hun huidige betekenis.
Maar als een woord in een bijbels perspectief kan bekeken worden, wordt het voor jou blijkbaar plots te moeilijk om nog in gewoon nederlands van gedachten te wisselen en een antwoord te geven op een eenvoudige vraag.

Maar de bijbel 'spreekt' geen Nederlands.

Wat dan nog?

Ik heb hier als Nederlandstalige aan jou als Nederlandstalige je mening gevraagd naar de mogelijkheid van ongelovigen/goddelozen/atheïsten, de mensen dus die niet in god geloven, om barmhartig te zijn. Het ging dus om mijn woorden, niet om woorden uit de bijbel.

Dat is waar ik naar verwees toen ik je een bijbel-junkie noemde. Naar het feit dat je mijn woorden ging interpreteren alsof het woorden uit de bijbel waren. Waarom doe jij dat?


F.Cornelissen schreef:
Axxyanus schreef:
F.Cornelissen schreef:
Axxyanus schreef:Wat hier natuurlijk ook mooi genegeerd wordt, is dat in de bijbel niet alleen staat dat God barmhartig is. Zo staat er in de bijbel ook het volgende:

Exodus 20:5 schreef:Gij zult u voor die niet buigen, noch hen dienen; want Ik, de HERE, uw God, ben een naijverig God, die de ongerechtigheid der vaderen bezoek aan de kinderen, aan het derde en aan het vierde geslacht van hen die Mij haten,

Hier lezen we dus dat God naijverig is en het onrecht dat hem werd aangedaan door iemand, wil vergelden op diens kinderen, kleinkinderen en zelfs achterkleinkinderen.

Betekent dit nu dat wij naijverig moeten zijn zoals god en dat als wij onrechtvaardig worden behandeld door iemand dat wij een vendetta tegen zijn nakomelingen moeten starten? Is dit een van de dingen die ons te doen staat?

En waarom blijf je dit hier negeren?!


Nee, beste Axxyanus, alleen als je meent alles letterlijk moet lezen en dan ook nog het Nederlands letterlijk wil lezen.
Dit noem ik nu oppervlakkige bijbel"kennis".Nog héél voorzichtig uitgedrukt.
Tsja..jouw conclusie staat bij het begin van het lezen al vast:

Axxyanus schreef:"Wat kan mij het bijbels perspectief schelen."

Bovendien, ik negeer helemaal niets waarvan ik steeds hier van wordt beticht. Dat doet C.Labuschagne ook niet.
Ook niet de geweldadige teksten van allerlei "uitroeiingen"......ENZ..Want een centraal punt in de bijbel is de afkeer van afgoderij.
Jij daarentegen negeert de ware bedoelingen van de Tora, de betekenissen van diverse teksten, dat vrijwel alle teksten onderlinge verbanden bestaan...enz..
Tja, wat wil je als je maar wat teksten kopieërt van atheistische sites en helemaal niet serieus de bijbelteksten bestudeert in samenhang. Dat is natuurlijk teveel teveel gevraagd.
Verder negeer jij wat de joodse traditie er over zegt en gezegd heeft vanaf de canonisatie van de teksten. (De Mondelinge Tora)
Overigens spreekt mij de beschrijving zeer aan zoals de naijverige, jaloerse God,barmachtige God, de "wraak" van God.
Dit wijst op dat God betrokken is met mensen, het tegenovergestelde van de "Onbewogen Beweger" van Aristoteles, van de Verlichtingsfilosofen; de AAA-god.

Je bent aan het vitten over details die er uiteindelijk weinig toe doen. Of god nu gewoon naijverig is of een afkeer heeft van afgoderij, de vraagt blijft hoe moeten de gelovigen dat interpreteren als aanmaning naar hun gedrag. Als een barmhartig god betekent dat mensen barmhartig moeten zijn, volgt daar dan niet uit dat een god die een afkeer heeft van afgoderij betekent dat mensen een afkeer van afgoderij moeten hebben? Als god de afgoderij van iemand nog wil wreken op de kinderen, kleinkinderen en achterkleinkinderen van de zondaar betekent dat dan niet dat de gelovigen de kinderen, kleinkinderen en achterkleinkinderen van de afvalligen en de ketters moeten vervolgen?
Laatst bijgewerkt door axxyanus op 22 feb 2011, 13:00, in totaal 2 keer bewerkt.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: Goden breken; 'Het monotheïsme als religiekritiek'

Berichtdoor axxyanus » 22 feb 2011, 12:13

F.Cornelissen schreef:
Axxyanus schreef:Maar daarbij wordt genegeerd (3) De auteurs probeerden betrouwbare geschiedenis weer te geven maar faalden daarin en (4) De auteurs probeerden anderen te doen geloven dat ze betrouwbare geschiedenis waargaven ook al wisten ze zelf dat dat niet het geval was. Er zijn vast nog andere mogelijkheden...


Dus wat vraag ik dan, héél logisch: de bronnen waaruit deze mogelijkheden expliciet worden gesteld.

Of ....deze mogelijkheden zijn uit de persoonlijke duim van Axxyanus gezogen.....

Dat laatste...vermoed ik. Tenzij jij mij bronvermeldingen kunt geven.

Jij hebt er gewoon geen idee in welke richtingen argumenten en bronnen moeten gebruikt worden.

Iemand die aanstipt dat er mogelijkheden open zijn, die niet vermeld werden en dus ook nog niet weerlegd, die moet daar geen argumenten en/of bronnen voor geven. Het uitganspunt is altijd dat de mogelijkheden die niet door aanwijzingen en/of argumentatie weerlegd werden, open blijven. Als jij die mogelijkheden wil negeren om de zaak voor te stellen als een dillema, namelijk echte geschiedenis of heilsgeschiedenis dan maak je je schuldig aan een vals-dillema.

Ik heb geen bronnen nodig om er op te wijzen dat jij je aan die drogreden schuldig maakt.
Laatst bijgewerkt door axxyanus op 22 feb 2011, 13:40, in totaal 1 keer bewerkt.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: Goden breken; 'Het monotheïsme als religiekritiek'

Berichtdoor Digit » 22 feb 2011, 12:26

Zonder voor Axxyanus te willen spreken, wil ik toch het volgende kwijt :

F.Cornelissen schreef:
axxyanus schreef:(...)Ik begin te geloven dat jij een bijbel-junkie bent. Wat kan mij het bijbels perspectief schelen.

Kijk..daar komt weer de aap uit de mouw. Het bijbels persectief kan je niets schelen. Cognitieve dissonantie heet dat... .

Dan lijd ik daar ook aan. Het “bijbels perspectief”, in de zin van wat de hedendaagse gelovige met de bijbel aanvangt, interesseert mij evenmin een moer. Dat laat ik aan de gelovigen, die er, wat mij betreft, in mogen lezen wat ze er in willen lezen.

F.Cornelissen schreef:Had dat dan ook meteen gezegd. Had ik veel tijd (die ik niet heb) uit kunnen sparen.

Dat kun je nog altijd. Stop simpelweg met prediken. De kans dat je hier iemand bekeert is immers miniem !

F.Cornelissen schreef:Maar wél ondertussen menen te mogen weten wat de bedoelingen waren van de bijbelschrijvers of de betekenissen zijn van de diverse teksten.

Inderdaad. En wel omdat dat niet blijkt uit de waaspraat van de hedendaagse bijbelfreaks, maar wél uit het zorgvuldige werk van de historici die de teksten in hun historisch perspectief plaatsen.

*****

F.Cornelissen schreef:
Axxyanus schreef: Ik spreek gewoon Nederlands en gebruik woorden volgens hun huidige betekenis.
Maar als een woord in een bijbels perspectief kan bekeken worden, wordt het voor jou blijkbaar plots te moeilijk om nog in gewoon nederlands van gedachten te wisselen en een antwoord te geven op een eenvoudige vraag.

Maar de bijbel 'spreekt' geen Nederlands. Is een feit. ….
….
"Er bestaat geen goede vertaling van de bijbel; alleen slechte, slechter of heel erg slecht. geen goed, beter of het beste." (Franz Rosenzweig)
Dus, A..wat jij leest is niet de bijbel, maar een vertaling in een taal die in de verste verte geen recht kan doen aan het oorspronkelijke bijbels Hebreeuws/Aramees. Dus de kans is levensgroot dat jij de betekenissen die jij er aan geeft, en de betekenissen/doel die jij aan de bijbelschrijvers geeft volledig misverstaat. Dit blijkt ook jouw bijdragen.

Dus de vakspecialisten over het desbetreffende tijdsgewricht aan de Katholieke Universiteit Leuven zijn zowat randdebielen, want alleen FC & Co. heeft de juiste kennis in pacht ! Daar zijn nochtans gelovige bijbellezers bij én mensen die vloeiend overweg kunnen met hebreeuws, hiërogliefisch én oud-assyrisch. Wat overigens zelfs op wereldschaal zeldzaam is !

*****

F.Cornelissen schreef:Bovendien, ik negeer helemaal niets waarvan ik steeds hier van wordt beticht.

Je doet dat wél ! Zo negeer je bv. Deut 30 16 – 18 om een volkomen scheve interpretatie te kunnen geven van vers 19.

*****

F.Cornelissen schreef:Want een centraal punt in de bijbel is de afkeer van afgoderij.

Dat klopt, en dat dient in deze context om de vijandschap tegen de Omriden aan te wakkeren door hen “te beladen met alle zonden van Israël”. De uitdrukking is trouwens dáár van afgeleid !
Overigens, het veroordelen van “afgoderij“ is simpelweg het uiten van intolerantie tegenover de goden van anderen. In de bijbelteksten waar we het nu over hebben moest dat dienen om de territoriale ambities van Josiah te rechtvaardigen als waren ze een “goddelijke missie” !

Overigens heb je nog een belangrijke vraag over afgoderij open staan !

*****

F.Cornelissen schreef:Overigens spreekt mij de beschrijving zeer aan zoals de naijverige, jaloerse God,barmachtige God, de "wraak" van God.
Dit wijst op dat God betrokken is met mensen, …. .

Waaspraat ! Dit wijst er enkel op dat jij je betrokken voelt bij je eigen godsbeeld, wat we overigens al wisten. Zó erg dat je niet eens beseft dat dat om objectieve redenen in vraag kan gesteld worden. Zo iemand noem ik een religioot !

Digit
Laatst bijgewerkt door Digit op 22 feb 2011, 13:50, in totaal 2 keer bewerkt.
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Goden breken; 'Het monotheïsme als religiekritiek'

Berichtdoor Digit » 22 feb 2011, 13:36

F.Cornelissen schreef:
Digit schreef:Maar wat je vooral zult moeten weerleggen is volgende tekst van Casper Labuschagne :
C. Labuschange schreef:Het historische leerverhaal
Zoals gezegd, is er in dit geval bij de auteur een uitgesproken historische interesse aanwezig. De vraag 'Wat is er gebeurd?' is hier op zijn plaats en daardoor alleszins zinnig. Het gaat immers om gebeurtenissen die de Bijbelse auteur uit de traditie kende en die hij in een samenhangend relaas wilde presenteren. Deze handeling kan als 'geschiedschrijving' aangeduid worden, met dien verstande dat we ons degelijk bewust zijn van het feit dat het niet om geschiedschrijving gaat zoals wij die in onze tijd kennen en beoefenen. ….….
Het meest uitgebreide voorbeeld van een historisch leerverhaal uit het Oude Testament is het indrukwekkende geschiedverhaal van het volk Israël tegen de achtergrond van de wereldgeschiedenis: het 'deuteronomistische geschiedwerk' (Genesis 1 tot 2 Koningen 25). Het is een grootse poging Israëls verhaal in kaart te brengen vanaf de schepping tot de ondergang van Juda en de wegvoering van het volk in ballingschap. De auteur beoogde een schets te geven van de wordingsgeschiedenis van de wereld, de mensheid, de volkeren en van het volk Israël in het bijzonder. ….
….
…. .Streng gesproken vallen deze verhalen in de categorie 'niet-historisch leerverhaal'. Maar dit neemt niet weg dat het de bedoeling van de auteur was om er voor zijn lezers een geschiedverhaal van te maken. …. . Het eindresultaat is een historisch leerverhaal geworden, waaruit moest blijken hoe het volk Israël ontstaan is en hoe de Israëlitische stammen een land hadden verworven en hoe het gekomen is dat ze dat land weer kwijtgeraakt zijn.


Digit


Huh???...Waarom zou ik deze tekst moeten weerleggen ?? Ik haal zelf Labuschagne aan als ondersteuning en dan zou ik het moeten weerleggen wat hij hier schrijft ??? Ik beaam dit juist.De aanduiding "geschiedschrijving" staat niet voor niets tussen aanhalingstekens !! Het is bedoelt als Geloofsgetuigenis, gericht op heden en toekomst. Dit schrijft C.Labuschagne einde verderop ook.


De rode tekst had ik niet meegenomen omdat hij niet direct bijdraagt aan mijn discussie met FC. Ik verklaar mij nader :
De toenmalige geschiedschrijving verschilt van de huidige voornamelijk in twee facetten : de bronnen en de doelstellingen.

A) De bronnen.
Toen : men beschikte enkel over de mondelinge overlevering en de archieven van paleis en/of tempel. De eerste waren vaak in meerdere versies beschikbaar en de tweede waren vaak reeds sterk ingekleurd in functie van de huidige machthebbers.
Nu : men beschikt over véél méér bronnen, zoals archeologie, artefacten, bibliotheken, … én over wetenschappelijke middelen om er informatie uit te halen.

B) De doelstellingen.
Toen : “geschiedschrijving” gebeurde exclusief in opdracht van de machthebbers die er – uiteraard – hun eigen doelen mee nastreefden. Dat was meestal het bestendigen of uitbreiden van hun macht of territorium. Historische exactheid was daarbij geen criterium. Geloofwaardigheid in het eigentijdse kader wél ! Niemand trekt ten strijde omwille van Roodkapje. Het herroveren van een goddelijke schenking is al een beter motief. Maar dan inderdaad alleen als die schenking een historisch geloofwaardig feit is.
Nu : geschiedschrijving is een onafhankelijke wetenschap waarvan de geloofwaardigheid bewaakt wordt door talloze universiteiten.

Cruciaal is dat Labuschagne stelt dat het wel degelijk om historische verhalen gaat. Deze oude opvatting over geschiedschrijving heeft qua doelstellingen tot op zekere hoogste stand gehouden minstens tot in het België van de 19° eeuw. Wat ik heb aangetoond aan de hand van het boek van A. Morelli.

Natuurlijk heeft FC gelijk als hij stelt dat deze verhalen (ook) bedoeld zijn als “geloofsgetuigenis, gericht op heden en toekomst”. Immers, zonder geloof in JHWH is er geen geloof in de goddelijke schenking mogelijk. En de “toekomst” waar de bijbelschrijvers naar keken was niét die van de merkwaardige exegeten van de 21° eeuw, maar de ogenblikkelijke toekomst van het Joodse volk. Een heden en toekomst waarin de inwoners van Juda moesten “leren” dat de aanspraken van hun JHWH-istische koning op het rijk van de “afgodische” Omriden door god zélf waren gerechtvaardigd zoals beschreven in gen. 15:18, ex.:31 , Joz. 1:3-4 en 1 kon. 5:4. Een goddelijke zending die hun opriep tot de oorlog. En hoe die oorlog dan precies moest gevoerd worden werd hun “geleerd” in o. a. Numeri 31, 1 – 18 ! Een passus die volgens JC dan weer “niets” betekent !

Oh ja, je hebt nog een serie vragen open staan !
viewtopic.php?p=67866#p67866
viewtopic.php?p=67879#p67879

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Goden breken; 'Het monotheïsme als religiekritiek'

Berichtdoor axxyanus » 22 feb 2011, 15:22

Digit schreef:Waaspraat ! Dit wijst er enkel op dat jij je betrokken voelt bij je eigen godsbeeld, wat we overigens al wisten. Zó erg dat je niet eens beseft dat dat om objectieve redenen in vraag kan gesteld worden. Zo iemand noem ik een religioot !

Misschien moeten we gewoon de zaken die Franciscus al geschreven heeft eens combineren.
Dan krijg ik de volgende zaken.

  1. Een beschrijving van god in de bijbel, moet als een aanmaninig voor de gelovigen gezien worden.
  2. Ongeloof is een vorm van of even erg als afgoderij.
  3. God heeft een hekel aan afgoderij en de mensen die het beoefenen.
  4. Mensen moeten dus een hekel hebben aan afgoderij en mensen die het beoefenen
  5. Aangezien ongeloof een vorm van afgoderij is of even erg moeten mensen een hekel hebben aan ongelovigen.
Dat lijkt me een niet al te vergezochte verklaring voor hoe F.C. hier te keer gaat. :twisted:
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: Goden breken; 'Het monotheïsme als religiekritiek'

Berichtdoor Digit » 22 feb 2011, 15:32

Misschien even zien wat FC daar zélf over zegt :

F.Cornelissen schreef:
Digit schreef:
Van Dale schreef:be•wijs het; o -wijzen 1 de gronden waarop een bewering rust

In overeenstemming met wat Dwarsdenker al schreef : graag de gegrondheid van je beweringen aantonen. En dat is niet hetzelfde als jouw persoonlijke subjectieve redenen om ze te geloven.
Anders gezegd : wat zijn de objectieve verschillen tussen de gevolgen van niet-geloven in :
1) jouw god,
2) een willekeurige andere god, bv. Quetzalcoatl,
3) welkdanige god dan ook, atheïsme dus ?


1) Afgoderij;
2) en 3: Maakt niet uit: Afwijzing van de Hebreeuwse God betekent kans op vereren(nalopen) van afgoden.
Dat is slavernij...

Nog een keer verwijs ik je naar het artikel over "Goden breken".


Daarnaast wil ik nog eens herhalen dat de titel van het topic duidelijk impliceert dat FC van oordeel is dat andere "afgoden" dan die "afgod" waar hij voor kiest maar moeten "gebroken" worden. En uiteraard hun volgelingen óók. En dat terwijl we maar over één afgodje tussen al die duizenden verschillen van mening ! Voorwaar het toppunt van intolerantie !

Overigens voor de volle 100 % bijbels :

Deuteronomium 13 schreef:6 Wanneer uw broeder, de zoon uwer moeder, of uw zoon, of uw dochter, of de vrouw van uw schoot, of uw vriend, die als uw ziel is, u zal aanporren in het heimelijke, zeggende: Laat ons gaan, en dienen andere goden, die gij niet gekend hebt, gij noch uw vaderen;
7 Van de goden der volken, die rondom u zijn, nabij u, of verre van u, van het ene einde der aarde tot aan het andere einde der aarde;
8 Zo zult gij hem niet ter wille zijn, en naar hem niet horen; ook zal uw oog hem niet verschonen, en gij zult u niet ontfermen, noch hem verbergen;
9 Maar gij zult hem zekerlijk doodslaan; uw hand zal eerst tegen hem zijn, om hem te doden, en daarna de hand des gansen volks.
10 En gij zult hem met stenen stenigen, dat hij sterve; want hij heeft u gezocht af te drijven van den HEERE, uw God, Die u uit Egypteland, uit het diensthuis, uitgevoerd heeft.
11 Opdat gans Israël het hore en vreze, en niet voortvare te doen naar dit boze stuk in het midden van u.
12 Wanneer gij van een uwer steden, die de HEERE, uw God, u geeft, om aldaar te wonen, zult horen zeggen:
13 Er zijn mannen, Belials-kinderen, uit het midden van u uitgegaan, en hebben de inwoners hunner stad aangedreven, zeggende: Laat ons gaan, en dienen andere goden, die gij niet gekend hebt;
14 Zo zult gij onderzoeken, en naspeuren, en wel navragen; en ziet, het is de waarheid, de zaak is zeker, zulk een gruwel is in het midden van u gedaan;
15 Zo zult gij de inwoners derzelver stad ganselijk slaan met de scherpte des zwaards, verbannende haar, en alles, wat daarin is, ook haar beesten, met de scherpte des zwaards.

Maar dát zal wel wéér niets te betekenen hebben, zeker ?

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Goden breken; 'Het monotheïsme als religiekritiek'

Berichtdoor Lorre » 22 feb 2011, 16:52

Vermoedelijk moet je eerst 10 jaar bijbelstudie achter de rug hebben om bovenstaande juist te kunnen interpreteren... :roll:
Avatar gebruiker
Lorre
 
Berichten: 341
Geregistreerd: 31 aug 2009, 14:18

Re: Goden breken; 'Het monotheïsme als religiekritiek'

Berichtdoor A. Atsou-Pier » 22 feb 2011, 19:12

Opmerking in het algemeen : ik houd geen scheldpartijen, noch tirades. Evenmin gebruik ik ad hominem-argumenten. Il n’y a que la vérité qui blesse.

Digit 21-02 11 h 05 over grondrechten. Even in haast.

In het geding is in Nederland vooral het grondrecht vrijheid van godsdienst en levensbeschouwing (incl. het openbaar belijden daarvan) dat continu ondergeschikt wordt gemaakt aan de vrijheid van meningsuiting (wat volgens het Nederlandse recht niet kan). In het verlengde daarvan de vrijheid van onderwijs. Geen tijd om de links te achterhalen, het staat onder meer in de Doelstellingen van het Atheïstisch Verbond en in het Manifest op de site van De Vrije Gedachte. De grote voormannen van deze politieke stroming zijn Herman Philipse en Paul Cliteur, beiden niet de eerste de beste want universitair.

Onder invloed van het islamitische terrorisme wordt het grondrecht op privacy geregeld verder ingeperkt, voor zover dat nog mogelijk is. Onder invloed van een aantal ernstige gevallen van kindermishandeling wordt het grondrecht op een ongestoord gezinsleven steeds verder ingeperkt, met dramatische gevolgen van onterecht uit huis geplaatste kinderen.
Geregeld ook probeert de overheid de beroepsgeheimhoudingsplicht van advocaten, artsen en journalisten af te schaffen.
Huisbezoeken aan uitkeringsgerechtigden, inclusief controle van het bed, de tandenborstels en de vuile was (schending privacy). Uitkeringsgerechtigden die verplicht moeten werken in ruil voor een uitkering (dwangarbeid, proces loopt nog in Straatsburg voor zover ik weet). Volwassen Nederlanders hebben niet meer het recht op vrije gezinsvorming indien zij minder dan 120 % van het minimumloon verdienen, een uitkering lager dan dat bedrag genieten of als zij zelfstandige beroepsbeoefenaren zijn.
Etc., etc.

In al deze gevallen worden de rechten die het individu beschermen verkleind ten gunste van de macht van overheid/samenleving over het individu. M.a.w., de samenleving verrechts, en als we maar ver genoeg naar rechts gaan komen we in een totalitaire staat terecht (idem als we ver genoeg naar links gaan). Misschien zijn niet alle punten herkenbaar in België, maar de tendens van de geschetste ontwikkelingen lijkt mij Europees te zijn.
A. Atsou-Pier
 
Berichten: 69
Geregistreerd: 16 mei 2010, 12:19

Re: Goden breken; 'Het monotheïsme als religiekritiek'

Berichtdoor Timmber » 22 feb 2011, 19:51

A. Atsou-Pier schreef:Opmerking in het algemeen : ik houd geen scheldpartijen, noch tirades. Evenmin gebruik ik ad hominem-argumenten. Il n’y a que la vérité qui blesse.

Digit 21-02 11 h 05 over grondrechten. Even in haast.

In het geding is in Nederland vooral het grondrecht vrijheid van godsdienst en levensbeschouwing (incl. het openbaar belijden daarvan) dat continu ondergeschikt wordt gemaakt aan de vrijheid van meningsuiting (wat volgens het Nederlandse recht niet kan). In het verlengde daarvan de vrijheid van onderwijs. Geen tijd om de links te achterhalen, het staat onder meer in de Doelstellingen van het Atheïstisch Verbond en in het Manifest op de site van De Vrije Gedachte. De grote voormannen van deze politieke stroming zijn Herman Philipse en Paul Cliteur, beiden niet de eerste de beste want universitair.

Onder invloed van het islamitische terrorisme wordt het grondrecht op privacy geregeld verder ingeperkt, voor zover dat nog mogelijk is. Onder invloed van een aantal ernstige gevallen van kindermishandeling wordt het grondrecht op een ongestoord gezinsleven steeds verder ingeperkt, met dramatische gevolgen van onterecht uit huis geplaatste kinderen.
Geregeld ook probeert de overheid de beroepsgeheimhoudingsplicht van advocaten, artsen en journalisten af te schaffen.
Huisbezoeken aan uitkeringsgerechtigden, inclusief controle van het bed, de tandenborstels en de vuile was (schending privacy). Uitkeringsgerechtigden die verplicht moeten werken in ruil voor een uitkering (dwangarbeid, proces loopt nog in Straatsburg voor zover ik weet). Volwassen Nederlanders hebben niet meer het recht op vrije gezinsvorming indien zij minder dan 120 % van het minimumloon verdienen, een uitkering lager dan dat bedrag genieten of als zij zelfstandige beroepsbeoefenaren zijn.
Etc., etc.

In al deze gevallen worden de rechten die het individu beschermen verkleind ten gunste van de macht van overheid/samenleving over het individu. M.a.w., de samenleving verrechts, en als we maar ver genoeg naar rechts gaan komen we in een totalitaire staat terecht (idem als we ver genoeg naar links gaan). Misschien zijn niet alle punten herkenbaar in België, maar de tendens van de geschetste ontwikkelingen lijkt mij Europees te zijn.


Jou vrijheid van godsdienst is helemaal niet in het gedrang omdat ik vind dat de gemiddelde inwoner van Urk niet goed bij zijn hoofd is en dat graag luidkeels verkondig op café! Jij kan nog steeds je godsdienst beleven zoals jij dat wil. Jij verwart het recht op vrijheid van godsdienst met het recht op respect, wat iets is dat helemaal niet bestaat.
Trouwens het recht op vrijheid van godsdienst geeft jou niet het recht je kinderen te indoctrineren vanaf dag 1 dat ze geboren worden. Kinderen kunnen op die leeftijd helemaal nog niet vrij kiezen en dienen bijgevolg die keuze te kunnen maken eens ze volwassen zijn en ze weten waarvoor ze kiezen, in die zin heeft Cliteur overschot van gelijk. Ik begrijp wel waarom jij dat niet ziet zitten want als je kinderen niet meer jaar in jaar uit mag beïnvloeden zullen er wanneer de volwassenheid intreed een heel pak minder voor religie kiezen dan tot nu toe het geval is nee?
Avatar gebruiker
Timmber
 
Berichten: 694
Geregistreerd: 20 okt 2006, 19:41

LINKSERVICE Goden breken; 'Het monotheïsme als religiekritie

Berichtdoor Heeck » 22 feb 2011, 20:57

Atsou-Pier,

http://www.atheistischverbond.nl/over-d ... rbond.html

http://www.devrijegedachte.nl/?page_id=13

Hier zijn Uw links naar de doelstellingen en het manifest en ik heb grote moeite om uw reactie te rijmen met wat daar staat.
Het registreren van telefoonverbindingen, E-mails, snelheidsfoto's, SMS-jes en straatcamera's lijkt me van groter gewicht in deze omdat ieders vrijheid van handelen zo volgbaar, en daarmee navraagbaar op onvermoede aspecten, blijkt te zijn.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: Goden breken; 'Het monotheïsme als religiekritiek'

Berichtdoor Hanky » 22 feb 2011, 22:26

A. Atsou-Pier schreef:Opmerking in het algemeen : ik houd geen scheldpartijen, noch tirades. Evenmin gebruik ik ad hominem-argumenten. Il n’y a que la vérité qui blesse.

Digit 21-02 11 h 05 over grondrechten. Even in haast.

In het geding is in Nederland vooral het grondrecht vrijheid van godsdienst en levensbeschouwing (incl. het openbaar belijden daarvan) dat continu ondergeschikt wordt gemaakt aan de vrijheid van meningsuiting (wat volgens het Nederlandse recht niet kan). In het verlengde daarvan de vrijheid van onderwijs. Geen tijd om de links te achterhalen, het staat onder meer in de Doelstellingen van het Atheïstisch Verbond en in het Manifest op de site van De Vrije Gedachte. De grote voormannen van deze politieke stroming zijn Herman Philipse en Paul Cliteur, beiden niet de eerste de beste want universitair.

Onder invloed van het islamitische terrorisme wordt het grondrecht op privacy geregeld verder ingeperkt, voor zover dat nog mogelijk is. Onder invloed van een aantal ernstige gevallen van kindermishandeling wordt het grondrecht op een ongestoord gezinsleven steeds verder ingeperkt, met dramatische gevolgen van onterecht uit huis geplaatste kinderen.
Geregeld ook probeert de overheid de beroepsgeheimhoudingsplicht van advocaten, artsen en journalisten af te schaffen.
Huisbezoeken aan uitkeringsgerechtigden, inclusief controle van het bed, de tandenborstels en de vuile was (schending privacy). Uitkeringsgerechtigden die verplicht moeten werken in ruil voor een uitkering (dwangarbeid, proces loopt nog in Straatsburg voor zover ik weet). Volwassen Nederlanders hebben niet meer het recht op vrije gezinsvorming indien zij minder dan 120 % van het minimumloon verdienen, een uitkering lager dan dat bedrag genieten of als zij zelfstandige beroepsbeoefenaren zijn.
Etc., etc.

In al deze gevallen worden de rechten die het individu beschermen verkleind ten gunste van de macht van overheid/samenleving over het individu. M.a.w., de samenleving verrechts, en als we maar ver genoeg naar rechts gaan komen we in een totalitaire staat terecht (idem als we ver genoeg naar links gaan). Misschien zijn niet alle punten herkenbaar in België, maar de tendens van de geschetste ontwikkelingen lijkt mij Europees te zijn.


Tja, mevrouw Atsou-Pier, zo wordt het op zijn minst wel een apart topic, lijkt me. Kennelijk is er een heel complex van bezorgdheid over het (eventueel toekomstig) functioneren over de rechtstaat bij u, waarbij een onderdeel is dat u ook teleurgesteld bent dat het Skeppforum (toch uiteindelijk ook niet te verwarren met Skepp, zoals On Track mij daar terecht op wees) ook niet 'neutraal' is over religie / levensbeschouwing, en misschien zelfs niet over politiek? Dat laatste is er in elk geval tot nu toe wel steeds buiten gebleven, toch? De wereld is wel een groot samenhangend geheel, maar bij discussie en argumentatie moet er natuurlijk wel 'afgesplitst' worden. Ik denk dat als u bovenstaande als apart topic nog wat meer zou uitwerken (hoe hangt een en ander dan samen?, zie Heecks reactie), mogelijk ook nog binnen het Forum past, maar niet langer hier. Ik heb na toch al lang lezen hier (en zelfs veel teruglezen), nog geen politieke uitspraken van Willem Betz gehoord bijvoorbeeld. Tenzij alles politiek is natuurlijk (in de jaren zeventig van de vorige eeuw een 'gevleugelde' uitspraak). Dus nu gaat u ineens zelf de 'doelstellingen' uitbreiden!? Dat kan ook niet helemaal de bedoeling zijn als gast. Skeptici zijn alerte mensen. Maar wat mij betreft legt u het (niet in haast) nog eens beter uit in een apart topic.

Hier zijn we inmiddels wel ver weg van De Kesel, die toch best 'vertrouwenwekkende' uitspraken doet om eigenlijk niet te fel atheïstisch te hoeven zijn, zelfs agnostisch te mogen zijn, zonder superieur ondertoontje van welke kant dan ook. Niets mooier dan een geloof dat zichzelf zo skeptisch mogelijk benadert. En als u over Nieuwe Atheïsten spreekt zijn er in mijn perceptie ook wel degelijk Nieuw Theïsten (behoorlijk ver weg qua inhoud van tenminste mijn katholieke jeugd, bijvoorbeeld, zie de jonge Smedes, die u noemde, enzovoort, en zie Lorre, die sinds vanavond wel eens wil weten hoe dat nou zit met al die nog Bijbel-bewusten van wat oudere leeftijd, en in mindere mate jongere leeftijd: tjonge, wat kennen ook sommige 'exacten' naast al zoveel ook nog de Bijbel en de geschiedenis daaromtrent nog goed).

Kortom, voor nog 'groter' verbanden in het kader van Europa cq de globalisering en de ontwikkelingen ivm grondrechten, geef een aanzet, als het van Blueflame 'mag' (binnen de kaders), maar niet, hier, in haast. ! . Take your time.

O ja, wijziging te verantwoorden: een woordje was dubbel, en weggehaald. Edit dus.
Laatst bijgewerkt door Hanky op 23 feb 2011, 02:25, in totaal 2 keer bewerkt.
Hanky
 
Berichten: 177
Geregistreerd: 15 jan 2010, 20:32

Re: Goden breken; 'Het monotheïsme als religiekritiek'

Berichtdoor Blueflame » 22 feb 2011, 23:02

Hier wil ik toch even snel tussen komen.
Politiek wordt inderdaad gemeden op dit forum en dit om de eenvoudige reden dat er zeer weinig op een sceptische manier, laat staan een skepptische, over politiek kan gesproken worden.
Bepaalde maatschappelijk relevante thema's kunnen natuurlijk wel altijd in het subforum "filosofisch kritische beschouwingen".

SKEPP zelf is wel degelijk van vrij van religieuze of politieke opvattingen. Het forum probeert dat zo goed mogelijk te weerspiegelen, maar hier wordt
nooit het standpunt van SKEPP verkondigt tenzij uitdrukkelijk vermeld.
Als ik tot slot toch even mag opmerken dat dit topic niet door een lid van SKEPP is gestart.


Wat mij betreft kan de post van Mevr. A. Atsou-Pier van di feb 22, 2011 18:12 pm [http://forum.skepp.be/viewtopic.php?p=67959#p67959] zeker op dit forum, maar misschien dan wel beter even hernemen in een ander topic.

Mvg.
Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 4139
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:43

Re: Goden breken; 'Het monotheïsme als religiekritiek'

Berichtdoor Thomas » 23 feb 2011, 01:51

Wat ik merk is dat het Godsbeeld dat de Kesel aanbrengt een geheel nieuw eigen idee is waarvan hij doet alsof het al sinds eeuwen op die manier wordt geëvangeliseerd. Dat is niet juist. Het is een eigen invulling van het woord 'God'. Een waar ik mij zelfs wel gedeeltelijk in kan verplaatsen. Maar het is onjuist dat dit de God is waarin de kerk ons via de bijbel deed geloven.

Het is zeker niet zo dat het instituut kerk decennia lang aan mensen heeft uitgelegd dat wat ze denken dat God is dat dat God niet is. Dat het een zoektocht is ipv een (absoluut) weten. Dat aan geloofskritiek mag gedaan worden, zoals de Kesel in zijn boek stelt.
Dat is de waarheid onrecht aandoen. Dat klopt niet.
Dat vind ik interessant als visie, maar is helemaal niet de christelijke god, noch de oud-testamentische god waar de doctrine of het leergezag van de kerk het over heeft gehad, lijkt mij. De monotheïstische godsdiensten hebben dit niet op die manier geïnterpreteerd en verspreid.
Mensen werden gefolterd en verbannen wanneer ze niet geloofden. Op eeuwige straffe van hel werd hen eeuwenlang gezegd dat ze zich moesten houden aan de doctrine. Men diende de bijbel liefst van buiten te kennen. Geloofskritiek was 'uit den boze'. De Kesel doet mensen nu geloven alsof het vanaf het begin duidelijk was dat geloofskritiek vanzelfsprekend mocht en dat elke mens gerust twijfelend zoekende mocht zijn, zoals Job uit het bijbelse verhaal. Dat is een totaal verkeerd beeld van de feiten.
Neen, de kerk nam eeuwen land de bijbel ter hand om er een absolute bestaande God mee te verdedigen die effectief straft en beloont en ingrijpt in de wereld via wonderen en interventies.
Ook in islamitische landen hoort geloofskritiek door gelovige moslims helemaal niet tot de traditie volgens mij, welintegendeel zou ik zeggen. In de koran staat volgens mij duidelijk wat met 'dwalenden' dient te gebeuren of hoe er naar gekeken zal worden en wat hun deel zal zijn. In de Koran staat duidelijk dat een geloofscriticus als een twijfelzaaier wordt gezien en als ongelovige moet worden behandeld.
'Wees standvastig in uw geloof' was het credo.
Twijfelaars werden snel op andere gedachten gebracht. Geloofskritiek werd door sociale controle uitgebannen. Zelfs vandaag nog. Wie aan geloofskritiek doet wordt door zijn gelovige familie terechtgewezen.

De visie van De Kesel klopt dus niet met de doctrine van de kerk, noch met die van de traditionele islam. Ook niet met de Joodse kerk. Zijn visie klopt niet met de monotheïstische tradities in het algemeen. De waarheid wordt daardoor door de Kesel geweld aangedaan. Hij doet volgens mij pogingen tot een herinterpreteren van de monotheïstische godsdiensten om hedendaagse gelovigen, waaronder zeer velen twijfelen, terug te doen geloven.
"science is a culture of (reasonable) doubt" (Richard Feynmann)
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Re: Goden breken; 'Het monotheïsme als religiekritiek'

Berichtdoor Digit » 23 feb 2011, 11:38

Thomas,

Dit is een héél goede analyse volgens mij !

Alleen zit er een "maar" bij ! Het "godsidee" van De Kesel lijkt mij, alhoewel ik er absoluut niet in geloof, best te pruimen. Maar, hieris't-ie, die "maar", het domme en fanatieke gedrag van zijn volgelingen spreekt dat tegen. Indien zij ooit aan de macht zouden komen, dan zullen er, in de strijd tegen het "afgodendom", wellicht snel drie "keuzes" verplicht worden gesteld :
1) Het uitgangspunt van De Kesel.
2) De zoektocht naar "god" en kritiek op het eigen geloof (uiteraard binnenskamers !).
3) Het eindpunt van die zoektocht, zijnde "god", versie De Kesel.

M. a. w., men zal verplicht zijn om te geloven in een god die uw vrije wil respecteert ! Zowat Noord-Koreaanse toestanden ! :roll:

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

VorigeVolgende

Keer terug naar Godsdienst/Religie

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 1 gast