Goden breken; 'Het monotheïsme als religiekritiek'

Geloofspunten/theologie, fundamentalisme, creationisme, intelligent design, tegenstrijdigheden in godsdienstige geschriften, discriminatie, mirakelverhalen, religieuze belevingen, rituelen, waarden en normen ...

Re: Goden breken; 'Het monotheïsme als religiekritiek'

Berichtdoor axxyanus » 09 feb 2011, 21:56

F.Cornelissen schreef:
axxyanus schreef:Hé van mijn transcendente kabouters afblijven hoor. Maar goed je hebt hiermee toegegeven dat God een onderwerp is dat hier niet thuishoort. Het moet nog maar eens herhaald worden maar dit is een skeptisch forum. Hier worden zaken besproken die toetsbaar zijn.


Dan nog een keer (voor de 4e ...)

Waarom hier een thema: GODSDIENST/RELIGIE op dit forum ?
Dat zijn toch zaken die niet wetenschappelijk toetsbaar zijn ?
(En ook niet hoeven te zijn. Gelukkig niet.)

Sorry maar nu ben je gewoon MOEDWILLIG ONWETEND

Ik heb je daar namelijk al hier: viewtopic.php?p=66644#p66644 op geantwoord en hier: viewtopic.php?p=66753#p66753 naar dat eerste antwoord verwezen toen je die vraag nog eens stelde. En als ik het goed voor heb zijn er anderen die de vraag ook beantwoord hebben.

Om het kort te houden, dat thema is er voor mensen die toetsbare beweringen over godsdienst/religie willen doen. Maar aangezien jij ofwel een enorm kort geheugen hebt of gewoon negeert wat niet in je straatje past, kunnen we verwachten dat je binnen de twee weken deze vraag nog eens zal stellen.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: Goden breken; 'Het monotheïsme als religiekritiek'

Berichtdoor Heeck » 09 feb 2011, 22:02

FC,
Mischien om het over het ontstaan en bestaan ervan te hebben, maar niet om het uit te dragen?
Neem bijvoorbeeld de volgende boekenbespreking
Besproken boeken:
Et lhomme créa les dieux. Comment expliquer la religion
door Pascal Boyer. Uitgeverij Robert Laffont. Parijs 2001. 368 pag. 21,20 (pbk.)
Nederlandse vertaling: Godsdienst verklaard. De oorsprong van ons godsdienstig denken. Uitgeverij De
Bezige Bij. Amsterdam 2002. 462 pag. 25,- (pbk.)
Darwins Cathedral. Evolution, Religion, and the Nature of Society
door David Sloan Wilson. The University of Chicago Press. Chicago en Londen 2002. 232 pag. 30,99
(hbk.)

http://www.academischeboekengids.nl/do. ... kel&id=199 schreef:. . . .
In de eerste plaats zijn er globale kwesties, die alle religies betreffen. Bijvoorbeeld: hoe komt het dat
elke bekende cultuur godsdienst kent? Hebben godsdiensten altijd en overal dezelfde eigenschappen en
functies, niettegenstaande de wonderbaarlijke verscheidenheid aan religieuze voorstellingen, rituelen en
organisaties? Of kijk naar de levenscyclus van religies: de grote gevestigde godsdiensten van nu zijn
gegroeid uit sekten of andersoortige splintergroeperingen. Waardoor konden bepaalde sekten zich
ontwikkelen tot grote godsdiensten terwijl andere uitstierven of marginaal bleven?
Tegenover dit soort globale vragen staan lokale; die hebben betrekking op bijzondere godsdiensten of
clusters van religies. Hoe moeten we bijvoorbeeld het systeem van watertempels op Bali begrijpen, zoals
bestudeerd door de antropoloog Steve Lansing cum suis? Het onderscheid tussen lokale en globale
vragen is belangrijk omdat veelal een algemene verklaring voor godsdienst wordt gegeven die louter
geënt is op de karakteristieken van een vertrouwde, lokale religie. Het is bijvoorbeeld onjuist te denken
dat godsdienst in het algemeen een poging is zich met de dood te verzoenen door een postuum leven aan
te nemen, want niet alle godsdiensten kennen een aantrekkelijk hiernamaals. (De beste remedie tegen
overhaaste generalisaties is lectuur in de zestiendelige Encyclopedia of World Religions die Eliade in
1987 publiceerde.). . . .

als startpunt, dan wordt de horizon wat breder.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: Goden breken; 'Het monotheïsme als religiekritiek'

Berichtdoor Blueflame » 09 feb 2011, 23:15

axxyanus schreef:
F.Cornelissen schreef:
axxyanus schreef:Hé van mijn transcendente kabouters afblijven hoor. Maar goed je hebt hiermee toegegeven dat God een onderwerp is dat hier niet thuishoort. Het moet nog maar eens herhaald worden maar dit is een skeptisch forum. Hier worden zaken besproken die toetsbaar zijn.


Dan nog een keer (voor de 4e ...)

Waarom hier een thema: GODSDIENST/RELIGIE op dit forum ?
Dat zijn toch zaken die niet wetenschappelijk toetsbaar zijn ?
(En ook niet hoeven te zijn. Gelukkig niet.)

Sorry maar nu ben je gewoon MOEDWILLIG ONWETEND

Ik heb je daar namelijk al hier: viewtopic.php?p=66644#p66644 op geantwoord en hier: viewtopic.php?p=66753#p66753 naar dat eerste antwoord verwezen toen je die vraag nog eens stelde. En als ik het goed voor heb zijn er anderen die de vraag ook beantwoord hebben.

Om het kort te houden, dat thema is er voor mensen die toetsbare beweringen over godsdienst/religie willen doen. Maar aangezien jij ofwel een enorm kort geheugen hebt of gewoon negeert wat niet in je straatje past, kunnen we verwachten dat je binnen de twee weken deze vraag nog eens zal stellen.

Ik zeg misschien niet altijd veel (niks als het niet hoeft), maar ik volg hier wel degelijk.
Genoteerd: gele kaart voor F.Cornelissen.

Mvg.
Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 4139
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:43

Re: Goden breken; 'Het monotheïsme als religiekritiek'

Berichtdoor F.Cornelissen » 10 feb 2011, 01:13

axxyanus schreef:Sorry maar nu ben je gewoon MOEDWILLIG ONWETEND

Om het kort te houden, dat thema is er voor mensen die toetsbare beweringen over godsdienst/religie willen doen. Maar aangezien jij ofwel een enorm kort geheugen hebt of gewoon negeert wat niet in je straatje past, kunnen we verwachten dat je binnen de twee weken deze vraag nog eens zal stellen.


Even dimmen graag.
Ik heb de tekst gewoon over het hoofd gezien.
En mijn geheugen is uitstekend.
Axxyanus schreef:Om de zelfde reden dat er een thema Alternatieve behandelingen is. Dat is er ook niet om de alterneuten de kans te geven hun visie te verduidelijken. Wij hebben geen belangstelling in hun vizie op zich. Wij hebben belangstelling in de aanwijzingen en argumentatie ter ondersteuning van hun vizie. En als een alterneut denkt dat hij daarvoor kan zorgen, dan krijgt hij in dat forum daar de kans voor. Wat hij niet moet doen, is gewoon gaan zeuren over hoe wij zijn blijven steken bij achterhaalde ideeën over bepaalde concepten en ons uitleggen wat de nieuwe concepten zijn zonder daarbij voor een ondersteuning te zorgen die het aannemelijk maakt dat die nieuwe concepten ook iets met de werkelijke wereld te maken hebben.


Ik voel me niet aangesproken door jouw gebezigde terminologie ("alterneuten")
Ik vind het overigens stuitend waarop hier "gediscussieerd" wordt, of althans wat daar voor door moet gaan.
Zeg dan gewoon eerlijk van dat je je bevooroordeelde positie al hebt ingenomen, voordat er al of niet een gelovige de intensie heeft om op een fatsoenlijke wijze mee wil discussiëren.
Dat je bevooroordeeld bent bewijst al de door jouw gebruikte terminologie.
Als je bedoelt dat je van mij verlangt een wetenschappelijke objectiveerbare bewijs te leveren voor mijn geloof en Godsopvatting, dan moet ik je helaas teleurstellen. Die kan ik je niet geven. En daarvoor kom ik ook niet hier.
Om de doodeenvoudige reden dat de taal van wetenschap totaal anders is en een ander doel/functie heeft dan religieuze taal.
Daar wil ik je op wijzen. Dat is ook de bron van de verwarring rond wetenschap en religie.
Elk gebied heeft zijn grenzen en die wordt gescheiden door de betekenis en gebruik van taal.
De wetenschap kan wijzen naar de verschijnselen die zij observeert en die samen de wereld vormen, het voorwerp van haar onderzoek. De astronoom die spreekt over de expansie van het heelal, brengt onder woorden, of zet in formules, wat hij weet over de wereld. Maar waarover spreekt iemand die over God spreekt ?
Spreken over God kan niet eenzelfde kennisgeving van feiten zijn. Het is waar dat religieuze autoriteiten vaak duidelijk lijkende stellingen lijken te verkondigen, zoals er bestaat één God of God is almachtig maar kan ook beweren dat deze God uit drie personen bestaat, alle drie volledig God.Maar een andere gelovige die stelt dat God almachtig is, beeldt zijn God af als een machteloze man die sterft aan het kruis of zegt dat Jezus dood aan het kruis als martelaar gestorven is voor Gods zaak, het Koninkrijk van God.
Spreekt de religieuze mens zich dan voortdurend tegen ? Deze vraag getuigd zelf van spraakverwarring. Door ze zo te stellen
wordt het religieuze spreken gelijkgesteld met het doen van rationele, wetenschappelijke uitspraken. De religieuze mens spreekt niet in die zin. Zijn spreken is geen 'laten weten', maar een loven. De religieuze mens looft God. Hij dankt God, hij richt zich tot God. Hij verlangt naar God, (zie ook de recensie van Rutten over het boek van Marc de Kesel), bidt tot God.

De taal van de religie is die van mythen, hymnen,gebeden en belijdenissen, niet die van analyses en theorieën.
Tegenspraken zijn dan geen tegenspraken, maar variaties van uitdrukking die toelaten meer te zeggen dan wat één gedachte kan bevatten.

O.a.Bron: "God en het gesteente" : G.Bodifée
F.Cornelissen
 
Berichten: 95
Geregistreerd: 25 jan 2011, 01:20

Re: Goden breken; 'Het monotheïsme als religiekritiek'

Berichtdoor willem_betz » 10 feb 2011, 02:53

De taal van de religie is die van mythen, hymnen,gebeden en belijdenissen, niet die van analyses en theorieën.
Tegenspraken zijn dan geen tegenspraken, maar variaties van uitdrukking die toelaten meer te zeggen dan wat één gedachte kan bevatten.

Zou je dan niet beter die mythen gaan vertellen in Plopsa-land ipv hier het forum te willen bzig houden met een pseudo-intellectueel betoog ?
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4704
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Re: Goden breken; 'Het monotheïsme als religiekritiek'

Berichtdoor F.Cornelissen » 10 feb 2011, 08:19

willem_betz schreef:
De taal van de religie is die van mythen, hymnen,gebeden en belijdenissen, niet die van analyses en theorieën.
Tegenspraken zijn dan geen tegenspraken, maar variaties van uitdrukking die toelaten meer te zeggen dan wat één gedachte kan bevatten.

Zou je dan niet beter die mythen gaan vertellen in Plopsa-land

Ligt dat niet in België ?? :D

Willem_Betz schreef:ipv hier het forum te willen bzig houden met een pseudo-intellectueel betoog ?

Echt een 'knappe' reactie, meneer Betz. Geniaal.
Zeker voor iemand die schijnbaar niet in staat is gewoon een normaal antwoord te geven op de vraag wat zijn bronnen zijn....
F.Cornelissen
 
Berichten: 95
Geregistreerd: 25 jan 2011, 01:20

Re: Goden breken; 'Het monotheïsme als religiekritiek'

Berichtdoor Digit » 10 feb 2011, 10:49

Uit : "Stel dat god wel bestaat" :

Digit schreef:
F.Cornelissen schreef:
Heeck schreef:...Lever rustig voor alle mogelijke goden een dusdanig godsbewijs dat ik me daar ook maar een greintje meer van hoef aan te trekken dan van een omgekeerde bewijslast en dan zien we wel weer.

Ik verwijs je naar de Kesel- topic. Dan weet je waarom ik geen behoefte voel om bewijzen te leveren voor goden die gebroken zijn door de Bijbelse religie zelf.


Voor je eigen ingebeelde vriendje voel je die behoefte evenmin, maar dan klaarblijkelijk omdat je die verheven acht boven élke vraag naar bewijsvoering !

Hieruit blijkt trouwens dat diegenen die graag met de term “christenen” schermen inderdaad blijk geven van een historische oudtestamentische arrogantie ! Het geloof van anderen mag, neen, moét immers “gebroken” worden !

Ook dit is in overeenstemming met de historische gang van zaken. De hooglanden van Kanaän hebben in het eerste milleneum vgt immers slechts één échte bloeiperiode gekend : het omridische koninkrijk in het noordelijke Israël. Juist deze koningen worden in de “Judese” bijbelboeken “beladen met alle zonden van Israël”. En wel omdat ze religieus tolerant waren tegenover de goden van de handelaren die de streek welstand brachten !

Josiah daarentegen, onder wie deze boeken trouwens hun huidige vorm kregen, wordt bij uitstek in deze boeken opgehemeld omwille van het monotheïsme dat hij vriend én vijand wilde opdringen om zijn eigen geopolitieke ambities goed te praten. De Josiah die, net als alle koningen die de “zegen” van JHWH genoten, slechts oorlog en ellende, bloed en tranen heeft gebracht.

Dat staat niet alleen in de geschiedenis, maar ook in de bijbel zélf. Alleen mogen we dat er van de “verlichte christenen” er niet meer in lezen. Hun persoonlijke interpretatie staat immers boven de geschiedenis én zélfs boven de bijbelteksten !

Groetjes,

Digit
Laatst bijgewerkt door Digit op 10 feb 2011, 10:58, in totaal 2 keer bewerkt.
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Goden breken; 'Het monotheïsme als religiekritiek'

Berichtdoor Digit » 10 feb 2011, 10:55

F.Cornelissen schreef:
axxyanus schreef:Sorry maar nu ben je gewoon MOEDWILLIG ONWETEND

Om het kort te houden, dat thema is er voor mensen die toetsbare beweringen over godsdienst/religie willen doen. Maar aangezien jij ofwel een enorm kort geheugen hebt of gewoon negeert wat niet in je straatje past, kunnen we verwachten dat je binnen de twee weken deze vraag nog eens zal stellen.


Even dimmen graag.
Ik heb de tekst gewoon over het hoofd gezien.

Zoals je overigens doet met álle teksten die niet in je kraam passen, maar waar je geen antwoord op hebt !

F.Cornelissen schreef:Als je bedoelt dat je van mij verlangt een wetenschappelijke objectiveerbare bewijs te leveren voor mijn geloof en Godsopvatting, dan moet ik je helaas teleurstellen. Die kan ik je niet geven. En daarvoor kom ik ook niet hier.

Waarvoor kom je dan wél hier ? Prediken ? Trollen ? Wat op een discussieforum overigens synoniemen zijn !

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Goden breken; 'Het monotheïsme als religiekritiek'

Berichtdoor axxyanus » 10 feb 2011, 20:33

F.Cornelissen schreef:
Axxyanus schreef:Om de zelfde reden dat er een thema Alternatieve behandelingen is. Dat is er ook niet om de alterneuten de kans te geven hun visie te verduidelijken. Wij hebben geen belangstelling in hun vizie op zich. Wij hebben belangstelling in de aanwijzingen en argumentatie ter ondersteuning van hun vizie. En als een alterneut denkt dat hij daarvoor kan zorgen, dan krijgt hij in dat forum daar de kans voor. Wat hij niet moet doen, is gewoon gaan zeuren over hoe wij zijn blijven steken bij achterhaalde ideeën over bepaalde concepten en ons uitleggen wat de nieuwe concepten zijn zonder daarbij voor een ondersteuning te zorgen die het aannemelijk maakt dat die nieuwe concepten ook iets met de werkelijke wereld te maken hebben.


Ik voel me niet aangesproken door jouw gebezigde terminologie ("alterneuten")

Je moet je dan ook niet blindstaren op de gebruikte termen maar je moet proberen te begrijpen wat men je duidelijk probeert te maken. Nog een poging.

Stel dat er een forum is over statistiek. In dat forum is een subforum diefstal. Denk je dat het dan opportuun is dat mensen dat diefstal subforum zouden gebruiken om hun volgende kraak voor te bereiden? Denk je dat die bende met recht en rede kan vragen waarom er een subforum diefstal is als zij hun kraak daar niet kunnen voorbereiden? Ik denk toch dat het elke normale mens duidelijk is dat het subforun diefstal op een forum statistiek er is om diefstal statistieken te bespreken.

Op dezelfde manier is dit een skeptisch forum. Hier worden toetsbare beweringen besproken meer specifiek toetsbare bewering die niet in de lijn van de huidige wetenschappelijke kennis liggen. Het lijkt me dus normaal dat als er een subforum godsdienst religie is, dat daar toetsbare beweringen worden besproken die in een religieuze context vallen. Het is dus niet bedoeld om zoals jij het gebruikt het ware (christelijk) geloof te verkondigen.

F.Cornelissen schreef:Ik vind het overigens stuitend waarop hier "gediscussieerd" wordt, of althans wat daar voor door moet gaan.
Zeg dan gewoon eerlijk van dat je je bevooroordeelde positie al hebt ingenomen, voordat er al of niet een gelovige de intensie heeft om op een fatsoenlijke wijze mee wil discussiëren.
Dat je bevooroordeeld bent bewijst al de door jouw gebruikte terminologie.

Over ontoetsbare ideeën valt niet te discussiëren. Dat is gewoon ijdel gespeculeer. Dat kan af en toe best leuk zijn maar het is iets dat ik enkel met mate kan waarderen en het wordt gewoon idioot als bepaalde mensen hun ontoetsbare idee als het ware gaan uitroepen.

F.Cornelissen schreef:Als je bedoelt dat je van mij verlangt een wetenschappelijke objectiveerbare bewijs te leveren voor mijn geloof en Godsopvatting, dan moet ik je helaas teleurstellen. Die kan ik je niet geven. En daarvoor kom ik ook niet hier.
Om de doodeenvoudige reden dat de taal van wetenschap totaal anders is en een ander doel/functie heeft dan religieuze taal.

Gelieve jouw visie niet als de algemene visie te verkopen. Een hoop gelovigen behandelen hun geloof alsof het betrouwbare uitspraken doet over de werkelijkheid. Voor hun is er dus maar één taal. Dat soort gelovige komt hier af en toe langs om zijn visie op de werkelijkheid te verdedigen. Zo'n uitspraken horen hier thuis, ook al zullen ze waarschijnlijk niet aanvaard worden.

Als jij vind dat die gelovigen een foute visie op religie hebben, dan moet je dat maar met hen uitvechten. Wij hebben geen belangstelling in de discussie over wat het ware (christelijke) geloof zou zijn. Dus als je die discussie wil voeren zoek dan een forum voor gelovigen op. Wij moeien ons niet met de verschillende theologische visies die de ronde doen. Wij nemen gewoon nota van de visie die de gelovige hier verkondigt.

Als die gelovige een ontoetsbare visie heeft, hebben we over het algemenen geen verdere belangstelling.

F.Cornelissen schreef:Maar waarover spreekt iemand die over God spreekt ?

Dat hangt van de gelovige in kwestie af.

F.Cornelissen schreef:De taal van de religie is die van mythen, hymnen,gebeden en belijdenissen, niet die van analyses en theorieën.
Tegenspraken zijn dan geen tegenspraken, maar variaties van uitdrukking die toelaten meer te zeggen dan wat één gedachte kan bevatten.

Daarom dat religieuze taal hier niet thuis hoort. Als je religieuze taal wil bezigen dat doe je dat maar op een forum waar dat welkom is.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: Goden breken; 'Het monotheïsme als religiekritiek'

Berichtdoor Thomas » 10 feb 2011, 23:19

F.Cornelissen schreef:
Als je bedoelt dat je van mij verlangt een wetenschappelijke objectiveerbare bewijs te leveren voor mijn geloof en Godsopvatting, dan moet ik je helaas teleurstellen. Die kan ik je niet geven. En daarvoor kom ik ook niet hier.


Maar de vraag is dan vooral: waarom doe je dat met al de rest van je wereldopvatting wel. Gelovigen zijn vaak best redelijk op alle andere gebieden, daar waar het geen godsdienst betreft. Voor dat laatste maken ze echter een uitzondering en gaan ze niet af op tegenbewijs en hoeft dat plots niet. Op andere gebieden wat zijn dagelijks leven betreft eist een hedendaagse gelovige wel boter bij de vis. Vanwaar die uitzondering om enkel met dit aspect onredelijk (niet via de rede) te handelen?

(Ps: het antwoord is gekend en heet traditie, bijgeloof, cultuur, hersenspoeling, enz.)

En F. Cornelissen, je hebt mijn vraag nog steeds niet beantwoord:
Wat is volgens jou de definitie van het begrip 'GOD'. Liefst kort en detaillistisch, zodat we kunnen nagaan of zoiets in de realiteit te vinden is. Zo kunnen we ook begrijpen wat je bedoelt met 'ik geloof in GOD'. G O D zijn echter klanken en zijn op zichzelf zinledig, zonder een heldere afgebakende definitie of eenduidige invulling van dit begrip.
"science is a culture of (reasonable) doubt" (Richard Feynmann)
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Re: Goden breken; 'Het monotheïsme als religiekritiek'

Berichtdoor F.Cornelissen » 12 feb 2011, 01:04

axxyanus schreef:
F.Cornelissen schreef:Als je bedoelt dat je van mij verlangt een wetenschappelijke objectiveerbare bewijs te leveren voor mijn geloof en Godsopvatting, dan moet ik je helaas teleurstellen. Die kan ik je niet geven. En daarvoor kom ik ook niet hier.
Om de doodeenvoudige reden dat de taal van wetenschap totaal anders is en een ander doel/functie heeft dan religieuze taal.

Gelieve jouw visie niet als de algemene visie te verkopen.

Dit ís een algemene geaccepteerde visie onder theologen en exegeten.
Overal in theologisch boeken kom ik deze visie tegen.
http://kdc-app.hosting.kun.nl/erasmuspl ... eloof.html


Axxyanus schreef: Een hoop gelovigen behandelen hun geloof alsof het betrouwbare uitspraken doet over de werkelijkheid. Voor hun is er dus maar één taal. Dat soort gelovige komt hier af en toe langs om zijn visie op de werkelijkheid te verdedigen. Zo'n uitspraken horen hier thuis, ook al zullen ze waarschijnlijk niet aanvaard worden.


Je bedoelt die paar idiote christelijke fundi's die bijbelverhalen gelijkstellen aan geschiedenis als "waar gebeurd" en Genesis (Het Scheppingsverhaal) behandelen als wetenschap.
Soory, Axxyanus; dit is ver de minderheid.

Ik heb de laatste jaren meer en meer bij mezelf afgevraagd waarom atheïsten zoveel tijd en energie steken
in het bestrijden van zo'n kleine minderheid binnen? het christendom.

Axxyanus schreef:Als jij vind dat die gelovigen een foute visie op religie hebben, dan moet je dat maar met hen uitvechten.

Dat is nu de reden waarom ik HIER reageer.
Niet om te preken waar ik om de haverklap voor wordt beschuldigd, maar vanwege jullie foute visie op religie.
Fout meer nog in de betekenis van religie analfabetisme, ook vooral m.b.t. tot bijbelteksten.
Pure onkunde in de vorm van anti-theïstische dogma's.
F.Cornelissen
 
Berichten: 95
Geregistreerd: 25 jan 2011, 01:20

Re: Goden breken; 'Het monotheïsme als religiekritiek'

Berichtdoor zuurSTOF » 12 feb 2011, 11:12

F.Cornelissen schreef:Je bedoelt die paar idiote christelijke fundi's die bijbelverhalen gelijkstellen aan geschiedenis als "waar gebeurd" en Genesis (Het Scheppingsverhaal) behandelen als wetenschap.
Dus, de bijbel moet serieus genomen worden als "niet waar gebeurd"! Wie niet in staat is deze visie te hebben, is ofwel idiote fundi, ofwel atheïst. En wat als je nog nooit een bijbel hebt gezien?
F.Cornelissen schreef:Ik heb de laatste jaren meer en meer bij mezelf afgevraagd waarom atheïsten zoveel tijd en energie steken
in het bestrijden van zo'n kleine minderheid binnen? het christendom.
Ik vraag me af waarom de kerk als instituut niets onderneemt tegen die idiote fundi's? Nu ja, van een instituut die mirakels als waar gebeurde feiten aanschouwt, kan je niet veel scepticisme verwachten.
F.Cornelissen schreef:Niet om te preken waar ik om de haverklap voor wordt beschuldigd, maar vanwege jullie foute visie op religie.
Alsof er een juiste visie op religie zou bestaan! Je bedoelt misschien je eigen eenzijdige visie op religie als enige juiste?
zuurSTOF
 
Berichten: 1157
Geregistreerd: 21 okt 2006, 11:54
Woonplaats: Gent

Re: Goden breken; 'Het monotheïsme als religiekritiek'

Berichtdoor Blueflame » 12 feb 2011, 13:29

]F.Cornelissen schreef:Ik heb de laatste jaren meer en meer bij mezelf afgevraagd waarom atheïsten zoveel tijd en energie steken
in het bestrijden van zo'n kleine minderheid binnen? het christendom.

Hierom: http://katholiek.web-log.nl/katholiek/2 ... ijden.html

Dada.
Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 4139
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:43

Re: Goden breken; 'Het monotheïsme als religiekritiek'

Berichtdoor Lorre » 12 feb 2011, 14:31

F.Cornelissen schreef:Dit ís een algemene geaccepteerde visie onder theologen en exegeten.
Overal in theologisch boeken kom ik deze visie tegen.
http://kdc-app.hosting.kun.nl/erasmuspl ... eloof.html

Een paar quotes uit dit artikel:

Doorgaans worden geloof en wetenschap, maar ook geest en materie, vrijheid en causaliteit als elkaar uitsluitende tegenstellingen opgevat. Janner daarentegen ziet ze telkens als twee complementaire componenten, alle betrekking hebbend op éénzelfde werkelijkheid, die door één kosmische orde wordt geregeerd. Die kosmische orde wordt op dit moment nog niet door ons gekend, maar wij zijn ernaar op weg

De oplossing van het conflict tussen geloof en wetenschap vereist aan de kant van het geloof een voortdurende herziening van geloofsposities in het licht van hun oorsprong en van het steeds veranderende weten, en aan de kant van de wetenschap een scherp zelfkritisch bewustzijn ten aanzien van haar functie en positie in het cultuurproces

Vertogen wijst de idee dat de moderne fysica ooit een 'theorie van alles' zal kunnen leveren fel van de hand. Zoals de theologie geen uitspraken kan doen op het terrein van de natuurkunde, zo mag de fysica zich geen pretenties aanmeten op het gebied van geloof en theologie


Ben jij het eens met deze uitspraken?

Ik vraag mij af of - wanneer de wetenschap ook dat gat gedicht heeft en we een theorie van alles hebben - je dan jouw geloof in die "god of the gaps" zal afvallen?
Avatar gebruiker
Lorre
 
Berichten: 341
Geregistreerd: 31 aug 2009, 14:18

Re: Goden breken; 'Het monotheïsme als religiekritiek'

Berichtdoor A. Atsou-Pier » 12 feb 2011, 16:43

On track herhaalde 08-02 17 h 09 een idee dat ik in Nieuw Atheïstische kringen al diverse keren ben tegen gekomen, namelijk dat Hitler christelijk zou zijn geweest. De meest bizarre bewering was dat Hitler katholiek was want hij was ooit gedoopt en de Paus had hem niet ontdoopt.
De beweringen van de man zelf lijken mij hier geen betrouwbare bron. Het Duitse christendom was in die tijd onontwarbaar van de volkscultuur, dus allicht moest Hitler een christelijke saus strooien over zijn onchristelijke gedachtengoed om de bevolking mee te krijgen. Wel eens van propaganda gehoord ? Overigens schijnen de kerken alleen om praktische redenen niet geheel gleichgeschaltet te zijn geworden.

Iemand haalde ergens Anne Morelli aan. Met alle respect, zij heeft zinnige dingen over sekten gezegd, maar wat zij destijds op Franse atheïsten- en vrijdenkerssite verkondigde verschilt in niets van de Nieuw Atheïstische ideologie. En ze is nog wel professor in religiehistorie of iets dergelijks.

Dwarsdenker 08-02 15 h 56 : “SKEPP dat ijvert voor de "afschaffing van een aantal in grondwet en verdragen vastgelegde mensenrechten".
Wat een wartaal, ik heb de indruk dat A. Atsou-Pier op spoken jaagt.”

Ik zei niet dat Skepp daarvoor ijvert, wel dat de Nieuwe Atheïsten dat doen. En ik jaag niet op spoken. Ik weet niet hoe het in België is, maar hier kan ik iedere week wel een oproep in de krant lezen om de grondrechten (met name vrijheid van godsdienst en levensovertuiging, de vrijheid van meningsuiting (voor gelovigen) en de vrijheid van onderwijs af te schaffen, tot en met afschaffing van het Hof in Straatsburg. De ene keer komend van extreem rechts, de andere keer van Nieuwe Atheïsten. Waarmee ik dus helemaal geen verband wil leggen.
Op het forum Stel dat God bestaat staat een mooi voorproefje van On track, dat toch lichtelijk totalitair aandoet : “Maar ondertussen worden voort zieltjes geronseld en wetten tegengehouden (euthanasie/abortus/homohuwelijk). Terwijl gelovigen eigenlijk beter zouden moeten weten. Beseffen ze wel dat ze geen zaken hebben met beslissingen en ethiek van mensen waarbij ze geen partij zijn !”
Als ik het goed begrijp, On track, mogen gelovigen in onze democratische rechtsstaat over deze zaken niet stemmen ? Helaas voor u, tot heden mag iedereen nog het stemhokje in met welk boek hij maar wil onder de arm.

Timmber beschuldigt mij van hoogmoed en geeft 08-02 18 h 44 drie links naar onderzoek over de biologische basis van religie resp. de filosofie van Etienne Vermeersch. Tegen het eerste heb ik helemaal niets, het zou zelfs bijzonder raar zijn als er geen biologische basis voor religie (en andere geestesproducten) zou zijn.
Tegen de tijd dat ik met pensioen ben zal ik het stuk van de heer Vermeersch eens fileren, het rammelt aan alle kanten. En nu ik het toch over de heer Vermeersch heb, ik zag hem de wereld over gaan en praten met gelovigen van allerhande snit. Heel interessant, het leek alsof hij zich echt interesseerde voor wat men geloofde. Helaas was de teneur van de laatste uitzending, ik spreek uit mijn geheugen : blij dat ik van al die idioten verlost en weer tussen normale mensen ben.

Heeck 08-02 19 h 04 : ik heb geen tijd om op het complexe probleem van de relatie tussen geloof een religie in te gaan, maar leest u eens het volgende :
Taede Smedes, “Een God naar menselijke maat” (en de passage over Teilhard de Chardin overslaan) en vooral Marcel Sarot, “De goddeloze wetenschap”.
Dan leest u eens iets anders dan Nieuwe Atheïsten-literatuur (Pascal Boyer).
En ik ben niet gefixeerd op Nieuwe Atheïsten, het punt is dat ik hier welhaast doodgeslagen wordt met de ontoetsbare beweringen van Dawkins c.s.

Lorre 08-02 20 h 55 : “Wanneer je het echter specifiek over de god van de bijbel hebt, daarvan kan je logisch afleiden dat die niet kan bestaan vanwege de vele onderling incompatibele eigenschappen van die god zoals beschreven in die bijbel.”
Er zijn ongetwijfeld vele manieren mogelijk om logisch af te leiden dat God niet bestaat, maar die onderling incompatibele eigenschappen vind ik nu juist de slechtste. Vanwaar toch die fixatie met Gods incompatibele eigenschappen ? God is toch geen mens die hier op aarde rondloopt en waarvan wij kunnen zeggen dat zijn eigenschappen niet helemaal zijn zoals ze moeten zijn ? (zie nu dat Cornelissen ook al op dit punt inging).

F. Cornelissen vraagt 09-02 01 h 01 voor de derde keer : “"Wat is nu het doel van de rubriek: Godsdienst/Religie in het forumoverzicht ???"
Heel simpel : uitlaatklep voor Nieuwe Atheïsten die het skepticisme onvermijdelijk ook aantrekt. Afgezien van een paar artikelen van Etienne Vermeersch valt er in de meeste artikelen op de site niet veel religie/ideologie te ontdekken.

@ Fishstick en Willem Betz . Kabouters, spaghettimonster en vliegende theepotten zijn nu juist geen transcendente begrippen. Daarom is de vergelijking met de God van het christendom ook fout.

@ Renate. Ja, een christen die op de snelweg uitwijkt omdat God daar zou lopen, zou ik ook irrationeel noemen. Vooral omdat het christendom leert dat God niet gezien kan en mag worden.

Citaat Willem Betz : “Met ouders die een paar duizend kilometers verder oostelijk zouden gewoond hebben was Ued nu misschien rondjes aan het draaien rond een zwarte rots in Mekka en steentjes aan het gooien naar de duivel-steen.”
Ongetwijfeld. En als het in die contreien niet allemaal dictaturen waren, zou ik als moslima onmiddellijk een skeptische vereniging oprichten.
Maar mag ik u er even op wijzen dat u precies dezelfde redenering gebruikt als New Age-aanhangers ? Idem de verwijzingen naar geopolitiek van Digit en eerder al van iemand anders naar machtsstructuren (ideetje van gnostica Elaine Pagel), en het eindeloze gevraag naar een definitie van God.

Cornelissen op 12-02 01 h 04 “Ik heb de laatste jaren meer en meer bij mezelf afgevraagd waarom atheïsten zoveel tijd en energie steken in het bestrijden van zo'n kleine minderheid binnen? het christendom.”
Heel simpel, zij gebruiken de stijlfiguur pars pro toto om te verkondigen wat echt de bedoeling is : afschaffing van alle vormen van religie, althans de monotheïstische. En verplichte overname van de wetenschappelijke moraal (Sam Harris, “The Moral Landscape”).

Ik solliciteer hierbij naar een gele kaart, want dit is wel water naar de zee dragen, op een forum waar praktisch iedereen spreken over religie opvat als het belijden van een religie.
A. Atsou-Pier
 
Berichten: 69
Geregistreerd: 16 mei 2010, 12:19

Re: Goden breken; 'Het monotheïsme als religiekritiek'

Berichtdoor Heeck » 12 feb 2011, 17:11

Atsou-Pier,
Dank voor de leeshint.
Was al verteerd.
Smedes via zijn per blog gegeven hoofdstuksgewijze commentaar op zijn boek en "De goddeloosheid van de wetenschap" dmv de recensies.
Wat had ik daar volgens U uit moeten leren waar ik onvoldoende van heb laten blijken?
Roeland
Laatst bijgewerkt door Heeck op 13 feb 2011, 12:03, in totaal 2 keer bewerkt.
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: Goden breken; 'Het monotheïsme als religiekritiek'

Berichtdoor Digit » 12 feb 2011, 17:14

A. Atsou-Pier schreef:Citaat Willem Betz : “Met ouders die een paar duizend kilometers verder oostelijk zouden gewoond hebben was Ued nu misschien rondjes aan het draaien rond een zwarte rots in Mekka en steentjes aan het gooien naar de duivel-steen.”
Ongetwijfeld. En als het in die contreien niet allemaal dictaturen waren, zou ik als moslima onmiddellijk een skeptische vereniging oprichten.

Schitterend ! Alleen zou ik graag weten waarom, en waartegen u dan wel degelijk sceptisch zou staan ! En ook waartegen dan niet !

Ik reken op een antwoord !

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Goden breken; 'Het monotheïsme als religiekritiek'

Berichtdoor axxyanus » 12 feb 2011, 18:24

F.Cornelissen schreef:
axxyanus schreef:
F.Cornelissen schreef:Als je bedoelt dat je van mij verlangt een wetenschappelijke objectiveerbare bewijs te leveren voor mijn geloof en Godsopvatting, dan moet ik je helaas teleurstellen. Die kan ik je niet geven. En daarvoor kom ik ook niet hier.
Om de doodeenvoudige reden dat de taal van wetenschap totaal anders is en een ander doel/functie heeft dan religieuze taal.

Gelieve jouw visie niet als de algemene visie te verkopen.

Dit ís een algemene geaccepteerde visie onder theologen en exegeten.
Overal in theologisch boeken kom ik deze visie tegen.
http://kdc-app.hosting.kun.nl/erasmuspl ... eloof.html

Wat dan nog?! Wat die theologen en exegeten in hun ivoren toren bij elkaar sprokkelen, blijft grotendeels daarboven. Ik betwijfel dat er iets beduidends van in de seminaries voor priesteropleidening doorsijpelt, laat staan dat het de doorsnee gelovige bereikt.

F.Cornelissen schreef:
Axxyanus schreef: Een hoop gelovigen behandelen hun geloof alsof het betrouwbare uitspraken doet over de werkelijkheid. Voor hun is er dus maar één taal. Dat soort gelovige komt hier af en toe langs om zijn visie op de werkelijkheid te verdedigen. Zo'n uitspraken horen hier thuis, ook al zullen ze waarschijnlijk niet aanvaard worden.


Je bedoelt die paar idiote christelijke fundi's die bijbelverhalen gelijkstellen aan geschiedenis als "waar gebeurd" en Genesis (Het Scheppingsverhaal) behandelen als wetenschap.
Soory, Axxyanus; dit is ver de minderheid.

Ten eerste heeft dat geen belang. De criteria voor wat hier thuishoort of niet om te bespreken, houdt geen rekening met het feit of dat een minderheids of de meerderheidsvisie is. Ten tweede probeer je de zaak weer naar je hand te zetten. Ik heb niet geschreven dat ze Genesis als wetenschap behandelen. Ik heb geschreven dat ze hun geloof behandelenn alsof het betrouwbare uitspraken doet over de werkelijkheid. Dat betekent niet noodzakelijk genesis. Maar heel wat christenen zien bv het verrijzenisverhaal als iets dat werkelijk gebeurd is.

F.Cornelissen schreef:Ik heb de laatste jaren meer en meer bij mezelf afgevraagd waarom atheïsten zoveel tijd en energie steken
in het bestrijden van zo'n kleine minderheid binnen? het christendom.

Het gaat helemaal niet om zo'n kleine minderheid. Jij krijgt enkel die indruk omdat je oogkleppen draagt en er blijkbaar vanuit gaat dat wie Genesis niet als geschiedenis opvat, niets uit de bijbel als geschiedenis opvat.

F.Cornelissen schreef:
Axxyanus schreef:Als jij vind dat die gelovigen een foute visie op religie hebben, dan moet je dat maar met hen uitvechten.

Dat is nu de reden waarom ik HIER reageer.
Niet om te preken waar ik om de haverklap voor wordt beschuldigd, maar vanwege jullie foute visie op religie.
Fout meer nog in de betekenis van religie analfabetisme, ook vooral m.b.t. tot bijbelteksten.
Pure onkunde in de vorm van anti-theïstische dogma's.

Je preekt hier wel. Je preekt dan misschien niet het ware geloof maar je preekt wel degelijk de ware visie op religie is. Jij kan er blijkbaar niet tegen dat als wij met een gelovige van gedachtenwisselen, dat wij dan zo eerlijk te zijn om in te gaan op de persoonlijke visie van die persoon.

Ik zal het nog eens herhalen om het je duidelijk te maken. Wij hebben geen belangstelling in het theologisch conflict dat de gelovigen onder elkaar voeren over wat de ware visie op religie zou zijn. Ga daar je medegelovigen over lastigvallen en laat ons daarover met rust.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: Goden breken; 'Het monotheïsme als religiekritiek'

Berichtdoor Lorre » 13 feb 2011, 00:08

A. Atsou-Pier schreef:Lorre 08-02 20 h 55 : “Wanneer je het echter specifiek over de god van de bijbel hebt, daarvan kan je logisch afleiden dat die niet kan bestaan vanwege de vele onderling incompatibele eigenschappen van die god zoals beschreven in die bijbel.”
Er zijn ongetwijfeld vele manieren mogelijk om logisch af te leiden dat God niet bestaat, maar die onderling incompatibele eigenschappen vind ik nu juist de slechtste. Vanwaar toch die fixatie met Gods incompatibele eigenschappen ?

Die staan in de bijbel. En ik had het over de god van de bijbel. Die kan niet bestaan. Je zegt het zelf.
God is toch geen mens die hier op aarde rondloopt en waarvan wij kunnen zeggen dat zijn eigenschappen niet helemaal zijn zoals ze moeten zijn?

Wat is god dan wel? En welke eigenschappen heeft hij/zij? Is god niet iets? Want als god niets is, dan is er weinig om over te praten
Maar dit hoort eigenlijk thuis in "Stel dat God wel bestaat..."
Avatar gebruiker
Lorre
 
Berichten: 341
Geregistreerd: 31 aug 2009, 14:18

Re: Goden breken; 'Het monotheïsme als religiekritiek'

Berichtdoor F.Cornelissen » 13 feb 2011, 02:35

Lorre schreef:Ben jij het eens met deze uitspraken?


Min of meer...

'God op de vlucht voor de wetenschap?'

Staat ook met een vraagteken, Lorre.

Maar het ging mij in eerste instantie om te laten zien dat geloofstaal geheel anders is dan wetenschappelijke taal.
Deze twee benaderingswijzen woorden hiet met name door elkaar gebruikt.
Zo onstaat de misvatting dat atheisten bijv. het bestaan van God kunt weerleggen. Dit is grote onzin, Lorre.

Nog een:
"Tegen het relativisme van vele postmoderne denkers in concludeert hij dat de natuurwetenschap wel degelijk steeds meer betrouwbare en zekere kennisresultaten oplevert, zoals bijvoorbeeld de Big Bang- en de evolutietheorie. Een geloof of theologie die zijn/haar formuleringen daarmee niet in overeenstemming wil of kan brengen, verwordt tot orthodoxie en fundamentalisme."

Zo is het maar net.

(Natuur) wetenschap is een neutraal begrip. Niets in de wetenschap dwingt je tot de veronderstelling om in God te geloven(theïsme) of juist niet in God te geloven (atheïsme). De keuze voor een van deze twee posities blijft een persoonlijke keuze.

Lorre schreef:Ik vraag mij af of - wanneer de wetenschap ook dat gat gedicht heeft en we een theorie van alles hebben - je dan jouw geloof in die "god of the gaps" zal afvallen?

Je begrijpt mij nog steeds niet waar ik op doel:
Mijn God waarin ik geloof hoeft geen "gap" te dichten. Zo'n 'god of the gaps' vind ik niet in de bijbel.
Hij is niet te vinden in de natuur als zodanig, maar in de ontmoeting met de mede-mens.
F.Cornelissen
 
Berichten: 95
Geregistreerd: 25 jan 2011, 01:20

Re: Goden breken; 'Het monotheïsme als religiekritiek'

Berichtdoor A. Atsou-Pier » 13 feb 2011, 12:14

@ Heeck

Ik haalde Smedes en Sarot aan als twee van de vele schrijvers die geen onoverkomelijke problemen hebben met de relatie geloof-wetenschap, in tegenstelling tot de Nieuwe Atheïsten. In Amerika kan ik mij nog iets voorstellen bij het Nieuwe Atheïsme, als reactie op een christendom dat daar fundamentalistischer is dan hier (en dat is dan mogelijk weer een reactie op de wetenschap die met de theorie van Darwin ook een darwinistisch mensbeeld (excusez le mot) probeerde op te leggen). In Nederland zijn veel minder fundamentalistische christenen, het lijkt mij dan ook dat Floris van den Berg, Cliteur, Philipse c.s. zichzelf overschreeuwen.
Ze zijn overigens merkwaardig coulant tegenover de wetenschappelijke pretenties van New Age.

Op deze twee forums kwamen de ontoetsbare beweringen c.q. reeds lang en breed weerlegde beweringen van de Nieuwe Atheïsten aan de lopende band voorbij. U kunt ze terugtraceren in de geschiedenis, in grote lijnen : Bertrand Russel, twee 19e-eeuwse Amerikaanse boeken waarvan ik de titels even kwijt ben, en zo terug tot de Franse Verlichting en haar voorlopers. Allemaal heel respectabel, vrijheid van godsdienst, levensovertuiging, meningsuiting en zo, maar het wordt nu toch wel tijd voor een beter argument dan vliegende theepotten.

@ Digit

Ik zou onmiddellijk een skeptische vereniging oprichten als weerwoord tegen het opleggen van een gnostisch gedachtegoed onder wetenschappelijke pretenties. Dat zijn dus heden ten dage, afgezien van politieke ideologieën, New Age en het Nieuwe Atheïsme. Bijgevolg heb ik niets tegen het christendom, dat presenteert zichzelf immers als een religie. Zelfs als de Paus om de zoveel jaar een onverklaarbaar verschijnsel als wonder bestempelt, dan is dat nog steeds religie, en niet wetenschap. Hij heeft geen publicatie in een peer reviewed tijdschrift nodig.
A. Atsou-Pier
 
Berichten: 69
Geregistreerd: 16 mei 2010, 12:19

Re: Goden breken; 'Het monotheïsme als religiekritiek'

Berichtdoor Digit » 13 feb 2011, 12:28

A. Atsou-Pier schreef:@ Digit

.... . Bijgevolg heb ik niets tegen het christendom, dat presenteert zichzelf immers als een religie. Zelfs als de Paus om de zoveel jaar een onverklaarbaar verschijnsel als wonder bestempelt, dan is dat nog steeds religie, en niet wetenschap. Hij heeft geen publicatie in een peer reviewed tijdschrift nodig.


De vraag is dan of we moeten geloven dat dat inderdaad een wonder was, dan wel een vlaag van pauselijke zinsverbijstering ?

Op de rest kom ik terug !

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Goden breken; 'Het monotheïsme als religiekritiek'

Berichtdoor F.Cornelissen » 13 feb 2011, 13:12

A. Atsou-Pier schreef:@ Heeck

Ik haalde Smedes en Sarot aan als twee van de vele schrijvers die geen onoverkomelijke problemen hebben met de relatie geloof-wetenschap, in tegenstelling tot de Nieuwe Atheïsten. In Amerika kan ik mij nog iets voorstellen bij het Nieuwe Atheïsme, als reactie op een christendom dat daar fundamentalistischer is dan hier (en dat is dan mogelijk weer een reactie op de wetenschap die met de theorie van Darwin ook een darwinistisch mensbeeld (excusez le mot) probeerde op te leggen). In Nederland zijn veel minder fundamentalistische christenen, het lijkt mij dan ook dat Floris van den Berg, Cliteur, Philipse c.s. zichzelf overschreeuwen.
Ze zijn overigens merkwaardig coulant tegenover de wetenschappelijke pretenties van New Age.


Niet alleen door de bovengenoemde heren.
Moet U eens de reacties lezen wat ze zichzelf overschreeuwen.

http://www.atheisme.eu/nl/entry/46/doelstellingen
F.Cornelissen
 
Berichten: 95
Geregistreerd: 25 jan 2011, 01:20

Re: Goden breken; 'Het monotheïsme als religiekritiek'

Berichtdoor A. Atsou-Pier » 13 feb 2011, 17:01

Volstrekt onleesbaar. Alleen de eerste zin klopt, mits men het woord Nieuw toevoegt :
“Atheïsme is een verzamelnaam voor opvattingen en ideologieën waarin geen goden maar mensen centraal staan.”

Hiermee is dan ook mooi degene weerlegd die beweerde dat het al dan niet nieuwe atheïsme slechts de ontkenning van het bestaan van God of goden zou inhouden en geen ideologie zou zijn. Ze zeggen zelf dat het om een ideologie gaat.

Of de mens bij hen centraal staat is overigens nog maar de vraag, de andersdenkende mens staat in elk geval niet centraal. In tegendeel, zou ik haast zeggen.
A. Atsou-Pier
 
Berichten: 69
Geregistreerd: 16 mei 2010, 12:19

Re: Goden breken; 'Het monotheïsme als religiekritiek'

Berichtdoor Digit » 13 feb 2011, 17:35

F. C. & A. A.-P.

Leuk om jullie verontwaardiging te lezen.

Il n'y a que la vérité qui blesse !

Digit

P. S. Waarbij ik mijn instemming beperk tot de inleidende tekst omdat ik niet à priori akkoord ga met alle reacties.
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Goden breken; 'Het monotheïsme als religiekritiek'

Berichtdoor zuurSTOF » 13 feb 2011, 18:00

A. Atsou-Pier schreef:Hiermee is dan ook mooi degene weerlegd die beweerde dat het al dan niet nieuwe atheïsme slechts de ontkenning van het bestaan van God of goden zou inhouden en geen ideologie zou zijn. Ze zeggen zelf dat het om een ideologie gaat.
Atheisme als levensbeschouwing is een persoonlijke visie, een ideologie is een verzameling van verschillende visies - waarbij niet god - maar de mens centraal staat!
En hoe kom je erbij dat "nieuwe" er aan toe te voegen?
A. Atsou-Pier schreef:Of de mens bij hen centraal staat is overigens nog maar de vraag, de andersdenkende mens staat in elk geval niet centraal. In tegendeel, zou ik haast zeggen.
Als die "andersdenkende" ervan uitgaat dat god centraal staat, dan is het probleem een dualiteit die zeken en vast niet door een atheïstische ideologie tot stand is gekomen, maar is eerder een cognitieve ontwikkeling ten gevolge van een godsdienstige vorming!
zuurSTOF
 
Berichten: 1157
Geregistreerd: 21 okt 2006, 11:54
Woonplaats: Gent

Re: Goden breken; 'Het monotheïsme als religiekritiek'

Berichtdoor Digit » 13 feb 2011, 18:12

A. Atsou-Pier schreef:.... dat is dan mogelijk weer een reactie op de wetenschap die met de theorie van Darwin ook een darwinistisch mensbeeld (excusez le mot) probeerde op te leggen.


Die uitspraak wil ik graag in detail onderbouwd zien ! En meteen wat er fout is aan een "Darwinistisch mensbeeld".

Overigens lanceren jullie nogal wat stromannen over "de" atheïsten, waarbij jullie er totaal aan voorbij gaan dat atheïsten à priori slechts het ongeloof in god delen. Over flink wat andere onderwerpen kunnen ze stevig van mening verschillen. Zo is het intellectueel oneerlijk het atheïsme als gedachtenstroming af te rekenen op de uitspraken van Floris Van den Berg ! Over hem schreef ik eerder :

Digit schreef:Als liberaal atheïst schaam ik me te pletter in zijn plaats !

Wil iemand dat arrogant stuk betweter a. u. b. bekeren tot zoveel mogelijk godsdiensten tegelijk. Een betere reclame kunnen we dan als atheïst niet hebben !


Ook met Sam Harris ben ik het lang niet altijd eens, o. a. omdat ik hem nogal dogmatisch vind. Verder heb ik de indruk dat jullie nogal gefocused zijn op "Ollandse" toestanden. Alhoewel onze noorderburen hier van harte welkom zijn is dit nog altijd een "Vlaamse" website. Het default-beeld van de maatschappelijke stromingen is dan ook eerder datgene wat in Vlaanderen gebruikelijk is, en dat lijkt mij vaak wat pragmatischer en toleranter ! Zo is er bij mijn weten in Vlaanderen géén stroming die de "afschaffing" van religie voorstaat. Wél de stelling dat religie een persoonlijke keuze is en dat religie en overheid strikt gescheiden moeten blijven.

Zo wil ik zeker niemand "censureren" in het stemhokje. Maar rechtstreekse inmenging vanop de kansel, bv. door het "zondig" verklaren van politieke overtuigingen kan dan weer niet door de beugel.

Vandaar dat ik er op moet wijzen dat jullie recente scheldpartijen grotendeels onterecht zijn !

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Goden breken; 'Het monotheïsme als religiekritiek'

Berichtdoor Lorre » 13 feb 2011, 18:18

F.Cornelissen schreef:Maar het ging mij in eerste instantie om te laten zien dat geloofstaal geheel anders is dan wetenschappelijke taal.
Deze twee benaderingswijzen woorden hiet met name door elkaar gebruikt.

Wat is dat, geloofstaal? Ik ken die taal niet. Dan is het niet netjes om die taal hier te hanteren. Op dit forum wordt in het Nederlands gediscussiëerd. Bij discussie over de betekenis van een woord, geldt Van Dale als referentie (zie forumregels). Je kan hier geen eigen taal gaan gebruiken, want dan kan niemand meer volgen
Ik ben het eens met Richard Dawkins wanneer die zegt dat een universum met god er anders zou uitzien dan een universum zonder god. Dat maakt de vraag of god bestaat een wetenschappelijke vraag.
Zo onstaat de misvatting dat atheisten bijv. het bestaan van God kunt weerleggen. Dit is grote onzin, Lorre.

Van goden in het algemeen kan ik het bestaan niet weerleggen (cfr.kabouters). Maar het bestaan van de god van de bijbel kan ik wel degelijk weerleggen. En tot nu toe heb je nog steeds gen definitie gegeven van jouw god, daar kunnen we dan ook geen gesprek over voeren
Nog een:
"Tegen het relativisme van vele postmoderne denkers in concludeert hij dat de natuurwetenschap wel degelijk steeds meer betrouwbare en zekere kennisresultaten oplevert, zoals bijvoorbeeld de Big Bang- en de evolutietheorie. Een geloof of theologie die zijn/haar formuleringen daarmee niet in overeenstemming wil of kan brengen, verwordt tot orthodoxie en fundamentalisme."

Zo is het maar net.

God of the gaps dus. Hoe meer gaten de wetenschap dicht in onze kennis, des te uitgeholder wordt de god van de gelovigen. Tot ze er helemaal niks zinnigs meer over kunnen vertellen.
De Othodoxen zijn ten minste nog echte gelovigen.
(Natuur) wetenschap is een neutraal begrip. Niets in de wetenschap dwingt je tot de veronderstelling om in God te geloven(theïsme) of juist niet in God te geloven (atheïsme). De keuze voor een van deze twee posities blijft een persoonlijke keuze.

Neen, atheïsme is de neutrale positie. De nul-hypothese. Niet-geloven is geen keuze. Het is de afwezigheid van geloof.
Lorre schreef:Ik vraag mij af of - wanneer de wetenschap ook dat gat gedicht heeft en we een theorie van alles hebben - je dan jouw geloof in die "god of the gaps" zal afvallen?

Je begrijpt mij nog steeds niet waar ik op doel:
Mijn God waarin ik geloof hoeft geen "gap" te dichten. Zo'n 'god of the gaps' vind ik niet in de bijbel.
Hij is niet te vinden in de natuur als zodanig, maar in de ontmoeting met de mede-mens.

Wat moet je nu met zoiets niets-zeggends? Is dat het beste wat je erover kan zeggen? Jouw god is zo uitgehold dat hij zelfs niet meer in de natuur te vinden is. Dat wil dus in feite zeggen dat hij niet bestaat
Avatar gebruiker
Lorre
 
Berichten: 341
Geregistreerd: 31 aug 2009, 14:18

Re: Goden breken; 'Het monotheïsme als religiekritiek'

Berichtdoor willem_betz » 13 feb 2011, 18:35

A. Atsou-Pier schreef:@ Heeck

Ik haalde Smedes en Sarot aan als twee van de vele schrijvers die geen onoverkomelijke problemen hebben met de relatie geloof-wetenschap, in tegenstelling tot de Nieuwe Atheïsten. In Amerika kan ik mij nog iets voorstellen bij het Nieuwe Atheïsme, als reactie op een christendom dat daar fundamentalistischer is dan hier (en dat is dan mogelijk weer een reactie op de wetenschap die met de theorie van Darwin ook een darwinistisch mensbeeld (excusez le mot) probeerde op te leggen). In Nederland zijn veel minder fundamentalistische christenen, het lijkt mij dan ook dat Floris van den Berg, Cliteur, Philipse c.s. zichzelf overschreeuwen.
Ze zijn overigens merkwaardig coulant tegenover de wetenschappelijke pretenties van New Age.

Op deze twee forums kwamen de ontoetsbare beweringen c.q. reeds lang en breed weerlegde beweringen van de Nieuwe Atheïsten aan de lopende band voorbij. U kunt ze terugtraceren in de geschiedenis, in grote lijnen : Bertrand Russel, twee 19e-eeuwse Amerikaanse boeken waarvan ik de titels even kwijt ben, en zo terug tot de Franse Verlichting en haar voorlopers. Allemaal heel respectabel, vrijheid van godsdienst, levensovertuiging, meningsuiting en zo, maar het wordt nu toch wel tijd voor een beter argument dan vliegende theepotten.

@ Digit

Ik zou onmiddellijk een skeptische vereniging oprichten als weerwoord tegen het opleggen van een gnostisch gedachtegoed onder wetenschappelijke pretenties. Dat zijn dus heden ten dage, afgezien van politieke ideologieën, New Age en het Nieuwe Atheïsme. Bijgevolg heb ik niets tegen het christendom, dat presenteert zichzelf immers als een religie. Zelfs als de Paus om de zoveel jaar een onverklaarbaar verschijnsel als wonder bestempelt, dan is dat nog steeds religie, en niet wetenschap. Hij heeft geen publicatie in een peer reviewed tijdschrift nodig.


Ook nu weer, zoals bij haar vorige bijdragen, of beter gezegd stukjes proza want veel bijdragen doet het niet, valt op hoe A P telkens zonder enig inhoudelijk valabel argument te brengen stellingen wegvaagt, vragen niet beantwoordt en wie het niet met haar eens is die heeft het verkeerd voor of heeft het niet begrepen. Bekende filosofen "overroepen zich" meer argumenten moeten er niet zijn, Vermeersch wordt niet inhoudelijk weerlegd, maar zijn "houding" na een bezoek was niet goed, en zijn tekst over de christen god zal wel eens gefileerd worden. Totnogtoe geen enkel argument.
Jaja, en de anderen moeten betere argumenten brengen dan de theepot want die heeft afgedaan......waarom zou dat argument niet valabel zijn, omdat onze verwaande tante het niet begrijpt misschien ? Kom, weerleg het even vluggetjes.
Wie het niet eens is met haar theo-visie, dat zijn maar rare splintergroepen en idiote fundi's. Want "overal in theologische boeken " komt ze haar eigen visie tegen :roll: :roll: . Weeral een zeer intelligent en doorslaand argument.
Pertinente vragen waarover ze misschien eens zou moeten nadenken worden weggelachen, want die komen van de "Nieuwe atheisten" en die zijn belachelijk.
Kabouters en trollen zijn niet transcendent zegt ze. Zou ze ook voor dat woord een eigen definitie hebben ?
Zijn de goden van anderen ook niet transcendent, dat zou ook gemakkelijk zijn want dan moet ze niet antwoorden op de vragen waarom ze er niet in gelooft.
Ook met Anne Morelli veegt ze de vloer aan zonder enig argument: "zij heeft zinnige dingen over sekten gezegd, maar wat zij destijds op Franse atheïsten- en vrijdenkerssite verkondigde verschilt in niets van de Nieuw Atheïstische ideologie. En ze is nog wel professor in religiehistorie of iets dergelijks".
Merk op geen argument, enkel verwaandheid.
Ze zou misschien eens kunnen trachten te verwoorden wat volgens haar de Nieuwe atheistische ideologie is, dan kunnen anderen eens oordelen of ze er aftandse en primitieve ideeën op nahoudt.
Zou mevr AP ergens vaak in een gezelschap vertoeven waar haar woord als grote wijsheid wordt aanzien, waar ze onderdanig respect krijgt als ze nog maar kucht, dat zou haar schrijfstijl kunnen verklaren, want die lijkt meer op "verkondigen " dan op intelligente discussie. Hier moet ze wel iets meer in haar mars hebben dan verwaandheid. Haar hevig reageren toen ik even het in een forum zeer gebruikelijke woordje jij had gebruikt wijst er wel op.
Haar gejammer dat de Nieuwe atheïsten haar grondwettelijke rechten gaan afnemen, haar vrijheid van meningsuiting wordt niet onderbouwd... Enig bewijs voor deze bewering ? Neen.
Als iemand hier beweert dat gelovigen vaak de instructies van hun onzichtbare vriendjes aan iedereen willen opdringen veegt AP dat ook snel van tafel, want "mogen gelovigen in onze democratische rechtsstaat over deze zaken niet stemmen ? Helaas voor u, tot heden mag iedereen nog het stemhokje in met welk boek hij maar wil onder de arm"
Jazeker stemrecht is vrij, maar in de Rechten van de Mens wordt ook iets gezegd over het beschermen van minderheden.
Zou de lieve dame weten dat zowat alle "grote" godsdiensten zodra ze ergens een meerderheid hebben de orders van hun grote baas tot wet voor allen maken, en al in zijn plaats de overtreders beginnen straffen.
Ben je, pardon is Ued, het hier niet mee eens? Moet ik landen en wetten opnoemen ?
Gelovigen zijn altijd zeer grote aanhangers van tolerantie democratie als ze niet ergens de meerderheid hebben.
Waarde mevr AP, onderbouw uw stellingen met verifieerbare argumenten of met bronvermelding, of loop het risico dat je hier een rode kaart krijgt met een opgeblazen kikker erop.
Genoeg is genoeg!
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4704
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Re: Goden breken; 'Het monotheïsme als religiekritiek'

Berichtdoor Digit » 13 feb 2011, 18:39

F.Cornelissen schreef:Maar het ging mij in eerste instantie om te laten zien dat geloofstaal geheel anders is dan wetenschappelijke taal.
Deze twee benaderingswijzen woorden hiet met name door elkaar gebruikt.

Niet of nauwelijks door de sceptici ! Die houden zich vrij consequent aan de enige benadering die passend is op een sceptisch discussieforum : de objectieve of wetenschappelijke. Geloofstaal – die overigens enkel dient om het absurde acceptabel te maken – wordt hier enke geïntroduceerd voor mensen die geen redelijke argumenten hebben.

F.Cornelissen schreef:Zo onstaat de misvatting dat atheisten bijv. het bestaan van God kunt weerleggen. Dit is grote onzin, Lorre.

Dat ligt er maar aan : zodra men pretendeert dat die god enige invloed uitoefent op de realiteit kan onderzocht worden of die invloed inderdaad aanwezig is. Het resultaat daarvan is tot op heden volslagen negatief. Wat aantoont dat die god zoals omschreven een fictie is. Slechts door de god absoluut vaag te houden kan men hem immuniseren tegen de wetenschap. Zie het artikel van Vermeersch dienaangaande !

F.Cornelissen schreef:Nog een:
[i]"Tegen het relativisme van vele postmoderne denkers in concludeert hij dat de natuurwetenschap wel degelijk steeds meer betrouwbare en zekere kennisresultaten oplevert, zoals bijvoorbeeld de Big Bang- en de evolutietheorie. Een geloof of theologie die zijn/haar formuleringen daarmee niet in overeenstemming wil of kan brengen, verwordt tot orthodoxie en fundamentalisme."

Zo is het maar net.

Zo is het inderdaad, maar wat wil je hier aantonen ?

F.Cornelissen schreef:(Natuur) wetenschap is een neutraal begrip.

Dat klopt.

F.Cornelissen schreef:Niets in de wetenschap dwingt je tot de veronderstelling om in God te geloven(theïsme) of juist niet in God te geloven (atheïsme).

Zolang je over die god geen uitpraken doet die hem in contradictie brengen met de wetenschap klopt dat dus ook ! Alleen is de praktijk vaak omgekeerd !

F.Cornelissen schreef:De keuze voor een van deze twee posities blijft een persoonlijke keuze.

Inderdaad, maar dan enkel voor diegenen die bereid zijn om de keuze te maken tussen een extreem vage god en de spagaat van de cognitieve dissonantie.

F.Cornelissen schreef:Mijn God waarin ik geloof hoeft geen "gap" te dichten. Zo'n 'god of the gaps' vind ik niet in de bijbel.

De god van de bijbel is juist niets anders dan een reeks stopsels :
- Hij geeft het Joodse volk een (volkomen fictieve) geschiedenis om hun ego op te krikken in de ballingschap. Deze “geschiedenis” is nog steeds de officiële geschiedenis van het Joodse volk (zie elders).
- Hij geeft het Joodse volk een “ethiek”, maar geen al te fraaie, want het is “per toeval” die die de (allesbehalve vredelievende) ambitie van de machtshebbers moet ondersteunen.

F.Cornelissen schreef:Hij is niet te vinden in de natuur als zodanig, maar in de ontmoeting met de mede-mens.

Hier kies je dus duidelijk voor de vaagheid. Als god enkel te vinden is in de ontmoeting met de medemens, dan is het meteen duidelijk dat god door de mens is geschapen, en niét omgekeerd !
Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Goden breken; 'Het monotheïsme als religiekritiek'

Berichtdoor Blueflame » 13 feb 2011, 18:55

Digit schreef:
F.Cornelissen schreef:Hij is niet te vinden in de natuur als zodanig, maar in de ontmoeting met de mede-mens.

Hier kies je dus duidelijk voor de vaagheid. Als god enkel te vinden is in de ontmoeting met de medemens, dan is het meteen duidelijk dat god door de mens is geschapen, en niét omgekeerd !
Digit

Inderdaad. Dit is hier al de revue gepasseerd in een vorig leven van F.C.
Merk hierbij op dat hierover wel degelijk op een wetenschappelijk verantwoorde manier kan gesproken worden.

F.C.: uw "idee" van zo een God is zeker niet noodzakelijk slecht en kan zelfs mooie ideeën voortbrengen, maar je veegt daarmee het credo[*] wel gewoon van tafel.

[*] http://nl.wikipedia.org/wiki/Geloofsbelijdenis of de link die ik reeds gaf: http://katholiek.web-log.nl/katholiek/2 ... ijden.html

Mvg.
Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 4139
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:43

Re: Goden breken; 'Het monotheïsme als religiekritiek'

Berichtdoor F.Cornelissen » 13 feb 2011, 20:34

Even een korte reactie van mij:
Digit schreef:
F.Cornelissen schreef:Maar het ging mij in eerste instantie om te laten zien dat geloofstaal geheel anders is dan wetenschappelijke taal.
Deze twee benaderingswijzen woorden hiet met name door elkaar gebruikt.

Niet of nauwelijks door de sceptici ! Die houden zich vrij consequent aan de enige benadering die passend is op een sceptisch discussieforum : de objectieve of wetenschappelijke.

Is prima die houding van skeptici. daar heb ik zodanig helemaal geen moeite mee.
Maar wél met het idee alsof je vanuit die positie iets zinnigs kunt beweren (wel/niet bestaan van God, bijv.) over religie.
Wetenschap kan hoogstens iets beweren over het wel of niet bestaan van bijv. de Ark van Noach. In die zin zijn omgekeerd creationisten ook bezig met "wetenschap", om hun geloof te "bewijzen" of "ondersteunen". Vanuit archeologisch perspectief gezien; of de stad Ai bewoonbaar was ten tijde toen het Boek Jozua werd samengesteld.

Allebei de posities worden door mij afgewezen. En ik heb al duidelijk uitgelegd waarom !!
De werkwijze wordt door elke moderne theoloog of exegeet en bijbelwetenschapper afgewezen. Het zijn steeds de orthodoxeb die niets willen weten van de resultaten van de bijbelwetenschap.
Laatst bijgewerkt door F.Cornelissen op 14 feb 2011, 00:23, in totaal 2 keer bewerkt.
F.Cornelissen
 
Berichten: 95
Geregistreerd: 25 jan 2011, 01:20

Re: Goden breken; 'Het monotheïsme als religiekritiek'

Berichtdoor Digit » 13 feb 2011, 20:43

Cornelissen,

Dat is je nu al ontelbare keren uitgelegd : zolang je over die god niets vertelt dat impact heeft op de realiteit wil, moet en kan de wetenschap niets zeggen over (het al dan niet bestaan van) die god. Hoogstens dat het een niet-onderbouwde hypothese is. En wat heb je aan een god zonder de minste impact op de realiteit ? Maar zodra dat wél gebeurt (die bewering), en die (beweerde) impact blijkt afwezig, dan kan de wetenschap stellen dat minstens die beweerde eigenschap van die god een fictie is. En herlees nu eens Vermeersch ! Dan zal je zien dat jouw eigen ingebeeld vriendje van voor tot achter fictie is ! Vandaar je voortdurende vlucht in de vaagheden.

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Goden breken; 'Het monotheïsme als religiekritiek'

Berichtdoor Geen » 13 feb 2011, 20:55

Is prima die houding van skeptici. daar heb ik zodanig helemaal geen moeite mee.
Maar wél met het idee dat je vanuit die positie iets zinnigs kunt beweren (wel/niet bestaan van God, bijv.) over religie.
Wetenschap kan hoogstens iets beweren over het wel of niet bestaan van bijv. de Ark van Noach. In die zin zijn omgekeerd creationisten ook bezig met "wetenschap", om hun geloof te "bewijzen" of "ondersteunen". Vanuit archeologisch perspectief gezien; of de stad Ai bewoonbaar was ten tijde toen het Boek Jozua werd samengesteld.

Allebei de posities worden door mij afgewezen. En ik heb al duidelijk uitgelegd waarom !!
De werkwijze wordt door elke moderne theoloog of exegeet en bijbelwetenschapper afgewezen. Het zijn steeds de orthodoxeb die niets willen weten van de resultaten van de bijbelwetenschap.


Volledig mee eens! "De theologen moeten in hun kerk blijven," Julien Offray de La Mettrie.
Geen
 
Berichten: 413
Geregistreerd: 30 nov 2008, 20:52

Re: Goden breken; 'Het monotheïsme als religiekritiek'

Berichtdoor Heeck » 13 feb 2011, 21:12

A. Atsou-Pier schreef:@ Heeck
Ik haalde Smedes en Sarot aan als twee van de vele schrijvers die geen onoverkomelijke problemen hebben met de relatie geloof-wetenschap, in tegenstelling tot de Nieuwe Atheïsten. In Amerika kan ik mij nog iets voorstellen bij het Nieuwe Atheïsme, als reactie op een christendom dat daar fundamentalistischer is dan hier (en dat is dan mogelijk weer een reactie op de wetenschap die met de theorie van Darwin ook een darwinistisch mensbeeld (excusez le mot) probeerde op te leggen). In Nederland zijn veel minder fundamentalistische christenen, het lijkt mij dan ook dat Floris van den Berg, Cliteur, Philipse c.s. zichzelf overschreeuwen.
Ze zijn overigens merkwaardig coulant tegenover de wetenschappelijke pretenties van New Age.

Beste Atsou-Pier,
Prachtig dat er schrijvers zijn die zulk een ontkleed godsidee koesteren dat het nergens mee in aanraking kan komen. Prachtig ook dat er schrijvers zijn die beseffen dat elke omkleed niet aantoonbaar idee ontspringt aan de menselijke geest.
De werkelijkheid is echter voornamelijk gevuld met allerlei gelovigen die het niet zover brengen en vasthouden aan verzet tegen hun specifieke soort reli-geloof bedreigende wetenschap of andere strijdige inzichten. Soms met wat grenzen verschuivend, maar in wezen superieur aan iedere vorm van anders omgaan met het onaantoonbare, dat maar al te vaak ook wordt gezien als een opdracht voor niet alleen hun eigen, maar ook anderen hun gedrag.
Wat uitdagend bezie ik e.e.a. als een vorm van mentale kwakzalverij, waarvan vooral de gelovigen vinden dat ze er baat bij hebben, maar die mij niet in mijn haar mag worden gesmeerd.

De idee dat het voor waar aannemen van iets dat nooit aantoonbaar zal zijn, ook niet voor de minder prachtige schrijvers, zijn voordelen kan hebben vind ik nog steeds erg vreemd.
Vandaar dat ik me de instelling van bestrijders als Dawkins, Cliteur & Philipse levendig kan indenken. Want het blijft vreemd om voor zo een heftige impact hebbende godsprojecties meer respect op te brengen dan strikt noodzakelijk is.
Als u vindt dat ze iets overschreeuwen dan hoor ik wel wat u bedoelt, want dat is zo erg duister. Terwijl het mij tamelijk normaal voorkomt om me te verzetten tegen opdringerigheid met onaantoonbare ficties.

Roeland
Laatst bijgewerkt door Heeck op 13 feb 2011, 21:30, in totaal 1 keer bewerkt.
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: Goden breken; 'Het monotheïsme als religiekritiek'

Berichtdoor zuurSTOF » 13 feb 2011, 21:21

F.Cornelissen schreef:Even een korte reactie van mij:
Digit schreef:
F.Cornelissen schreef:Maar het ging mij in eerste instantie om te laten zien dat geloofstaal geheel anders is dan wetenschappelijke taal.
Deze twee benaderingswijzen woorden hiet met name door elkaar gebruikt.

Niet of nauwelijks door de sceptici ! Die houden zich vrij consequent aan de enige benadering die passend is op een sceptisch discussieforum : de objectieve of wetenschappelijke.

Is prima die houding van skeptici. daar heb ik zodanig helemaal geen moeite mee.
Maar wél met het idee dat je vanuit die positie iets zinnigs kunt beweren (wel/niet bestaan van God, bijv.) over religie.
Wetenschap kan hoogstens iets beweren over het wel of niet bestaan van bijv. de Ark van Noach...
Alsof wetenschap geen inzicht kan brengen in maatschappelijke belangen! Het maatschappelijk belang van religie is een morele binding tot stand brengen. Hoe kan zo een binding tot stand komen als godsdiensten verschillende goden aanbidden? Wat voor onzinnig instrument is die god dan wel niet, in een pluralistische samenleving, om tot maatschappelijke binding te komen!
Dat die god nog enkel een nut kan hebben als zelfbevredigend objectief, is toch wel duidelijk zeker!!!
zuurSTOF
 
Berichten: 1157
Geregistreerd: 21 okt 2006, 11:54
Woonplaats: Gent

Re: Goden breken; 'Het monotheïsme als religiekritiek'

Berichtdoor F.Cornelissen » 14 feb 2011, 00:19

Blueflame schreef:Hier kies je dus duidelijk voor de vaagheid. Als god enkel te vinden is in de ontmoeting met de medemens, dan is het meteen duidelijk dat god door de mens is geschapen, en niét omgekeerd !


In de na-oorlogse theologie is er meer aandacht gegroeit voor de joodse achtergronden van het Nieuwe Testament en de figuur van Jezus van Nazareth. Ongetwijfeld mede onder invloed van de verschrikkingen van de Tweede Wereldoorlog en de verwerking hiervan zien we grotere aandacht ontstaan voor de joodse achtergronden en de joodse wortels van het christelijk geloof. Zo hield de joodse Nieuwtestamenticus Pinchas Lapide ons voor dat het verschil tussen jodendom en christendom één jood is.
Martin Buber en Emmanuel Levinas hebben met hun denken velen geïnspireerd. Voor iemand als Levinas is spreken over God onmiddellijk verbonden met spreken over de mens. Als we in de bijbel bijvoorbeeld lezen dat God barmhartig is, dan betekent dat niets anders dan: "Wees barmhartig als God". God kennen is ook steeds weten wat ons te doen staat.
Dit betekent dat het in de bijbel niet gaat om een antropomorf Godsbeeld, maar een theomorf mensbeeld.

"Deze hernieuwde aandacht voor de joodse wortels van het christendom culmineerde in een grote reeks boeken over dit onderwerp, maar ook in de opzet in talloze gemeenten in Nederland van zogenaamde leerhuizen waar men nauwgezet gezamenlijk studie maakt van delen van de bijbel om daar zelf van te leren. In plaats van te spreken over de christelijke traditie werd het mode het te hebben over de joods-christelijke traditie, het Oude Testament heette voortaan Tenach.
De waarde van deze benadering is naar mijn idee hierin gelegen dat ze ons kan behoeden voor christelijk triomfalisme en een te simpele isolering van allerlei gedachtegoed, zoals we dat in het Nieuwe Testament vinden, als typisch christelijk. Wat ons godsbeeld betreft kunnen je zeggen dat deze aandacht voor de joodse achtergronden van het christendom ons kan helpen bredere accenten te leggen omdat het jodendom speelser, relativerender en creativer dan heel wat christelijke dogmatiek weet om te gaan met God en zijn naam, zoals bijvoorbeeld de talloze chassidische verhalen laten zien."(Johan Blaauw)

Hoe ik God zie illustreert het volgende verhaal:

"Een Romein komt bij een Rabbi met de vraag: "Jullie God is toch een God van liefde, begaan met het lot van armen en onderdrukten?”
“Dat klopt”, zegt de Rabbi.
“Waarom zorgt God er dan niet voor dat door zijn persoonlijk ingrijpen de armoede en het geweld uit de wereld verdwijnt?", reageert de Romein.
"Wel", zegt de Rabbi, "God stelt zich zo op uit liefde voor de mensen. Als God de taak van de mens: 'de ander liefhebben als jezelf en zorgen voor zijn genoeg' zou overnemen, dan is de mens in zijn hebzucht alleen bezig om over de ruggen van de ander zijn eigen belangen veilig te stellen. Dit zou pas armoede en geweld in de wereld tot gevolg hebben. God doet het anders. God is aanwezig in de wereld in de naaste, die de mens nodig heeft om zelf mens te worden: de onderdrukte, de zondebok, de arme, het slachtoffer, de hulpeloze, de vreemdeling en de eenzame. Zij zijn het gelaat van God in de wereld.
Wat de mens aan deze naaste doet, hem voeden, kleden of betrokken op hem zijn, dat heeft hij aan God gedaan. Op deze wijze is de aanwezigheid van God in de wereld een appèl op het rechtvaardig gedrag van mensen. Het moet de mens bewegen tot zorg voor de naaste en zijn genoeg. Alleen met de empathie en compassie van de mens kan God de wereld een hoopvolle toekomst beloven. De mens kan met deze vonk van Gods geest, als partner van God werken aan de toekomst van de samenleving en de wereld."


Deze parabel grijpt voor Levinas terug op het Oud Testamentische equivalent van Mattheüs 25: Jesaja 58. Het is het verhaal bij de bijbelse opdracht: je naaste liefhebben als jezelf. Ook verwijst het naar andere bijbelse teksten voor een morele oriëntatie zoals ‘het leven door de Geest’ uit Galaten 5.

Zo is God werkzaam in de wereld.Via mensen. Maar God kan niemand dwingen.God is geen dwingeland...
Deze ethische opdracht kan alleen en uitsluitend in alle vrijheid aangenomen worden.

Nog een anekdote tot slot:

"Laatst was ik aan het werk in mijn tuin. Mijn traditioneel gelovige buurman kwam langs en zei: “Buurman wat staat je tuin er weer mooi bij. Wat kan God de natuur toch mooi laten groeien” “Jah buurman’”, antwoordde ik met een ongemakkelijke zucht. “Twee jaar stond dit pand leeg. Daarna ben ik hier komen wonen. God had in het onderhouden van de tuin er twee jaar lang helemaal alleen voor gestaan. Je had toen de tuin moeten zien.”

Met deze anekdote wil ik aangeven wat de rol is van de mens in de wereld: werken aan een betere wereld. Zijn invloed geldt echter niet alleen zijn tuin, maar ook zijn samenleving en zijn wereld. De wereld bewerken en bewaren is zijn bijbelse opdracht. Niet omdat God dat afdwingt van de mens. Daartoe is hij niet bij machte. Maar omdat de inspanning voor de tuin, de samenleving en de wereld een genoegen in zichzelf schept. De beloning is een mooie tuin, een veilige en sociale samenleving en een leefbare en een betere wereld.

Bron: Vuijsje, Herman. Tot hier heeft de Heer ons geholpen. Over godsbeelden en goed gedrag. Amsterdam, Contact 2007.
Engelen, J.C.M. "Het gelaat, jij die mij aanziet": een inleiding in de filosofie van Emmanuel Lévinas
Hilversum: Gooi en Sticht, 1985.

Blueflame schreef:F.C.: uw "idee" van zo een God is zeker niet noodzakelijk slecht en kan zelfs mooie ideeën voortbrengen, maar je veegt daarmee het credo[*] wel gewoon van tafel.

[*] http://nl.wikipedia.org/wiki/Geloofsbelijdenis of de link die ik reeds gaf: http://katholiek.web-log.nl/katholiek/2 ... ijden.html


Het kritisch punt is dat Jezus levenswandel, zijn prediken, vertellingen, zijn genezingen, kortom zijn woorden én daden (die onlosmakelijk met elkaar zijn verbonden) in het credo worden overgeslagen.Terwijk ik dit als essentieel zie voor het verstaan van de bijbelse boodschap.
F.Cornelissen
 
Berichten: 95
Geregistreerd: 25 jan 2011, 01:20

Re: Goden breken; 'Het monotheïsme als religiekritiek'

Berichtdoor Geen » 14 feb 2011, 00:40

Wat voor nieuws staat er eigenlijk in de (b)(B)ijbel (afgezien van de theologie en "het verhaal"), dat je niet terugvindt in een atheïstische 'religie' zoals bv. het boeddhisme? Waar is die (g)(G)od eigenlijk nog voor nodig in deze tijden? Niet dat Jezus geen interessant verschijnsel is.
Geen
 
Berichten: 413
Geregistreerd: 30 nov 2008, 20:52

Re: Goden breken; 'Het monotheïsme als religiekritiek'

Berichtdoor Lorre » 14 feb 2011, 01:53

F.Cornelissen schreef:Hoe ik God zie illustreert het volgende verhaal:

"Een Romein komt bij een Rabbi met de vraag: "Jullie God is toch een God van liefde, begaan met het lot van armen en onderdrukten?”
“Dat klopt”, zegt de Rabbi.
“Waarom zorgt God er dan niet voor dat door zijn persoonlijk ingrijpen de armoede en het geweld uit de wereld verdwijnt?", reageert de Romein.
"Wel", zegt de Rabbi, "God stelt zich zo op uit liefde voor de mensen. Als God de taak van de mens: 'de ander liefhebben als jezelf en zorgen voor zijn genoeg' zou overnemen, dan is de mens in zijn hebzucht alleen bezig om over de ruggen van de ander zijn eigen belangen veilig te stellen. Dit zou pas armoede en geweld in de wereld tot gevolg hebben. [...]

Jij hebt wel een positief beeld van de mens moet ik zeggen. Wij zijn slecht en hebben een taak van de meester nodig om anderen lief te hebben? Zielige gedachte.
Avatar gebruiker
Lorre
 
Berichten: 341
Geregistreerd: 31 aug 2009, 14:18

Re: Goden breken; 'Het monotheïsme als religiekritiek'

Berichtdoor Digit » 14 feb 2011, 11:59

F.Cornelissen schreef:
Blueflame schreef:Hier kies je dus duidelijk voor de vaagheid. Als god enkel te vinden is in de ontmoeting met de medemens, dan is het meteen duidelijk dat god door de mens is geschapen, en niét omgekeerd !


In de na-oorlogse theologie is er meer aandacht gegroeit voor de joodse achtergronden van het Nieuwe Testament en de figuur van Jezus van Nazareth. Ongetwijfeld mede onder invloed van de verschrikkingen van de Tweede Wereldoorlog en de verwerking hiervan zien we grotere aandacht ontstaan voor de joodse achtergronden en de joodse wortels van het christelijk geloof. Zo hield de joodse Nieuwtestamenticus Pinchas Lapide ons voor dat het verschil tussen jodendom en christendom één jood is.
Martin Buber en Emmanuel Levinas hebben met hun denken velen geïnspireerd. Voor iemand als Levinas is spreken over God onmiddellijk verbonden met spreken over de mens. Als we in de bijbel bijvoorbeeld lezen dat God barmhartig is, dan betekent dat niets anders dan: "Wees barmhartig als God". God kennen is ook steeds weten wat ons te doen staat.


Vraag 1 : En als we in de bijbel lezen dat we onze buurvolkeren moeten uitmoorden, en daarvan alleen de maagdelijke meisjes (= kinderen) voor onze eigen doeleinden moeten laten leven, wat betekent dát dan ?

*****

F.Cornelissen schreef:"Deze hernieuwde aandacht voor de joodse wortels van het christendom culmineerde in een grote reeks boeken over dit onderwerp, maar ook in de opzet in talloze gemeenten in Nederland van zogenaamde leerhuizen waar men nauwgezet gezamenlijk studie maakt van delen van de bijbel om daar zelf van te leren. In plaats van te spreken over de christelijke traditie werd het mode het te hebben over de joods-christelijke traditie, het Oude Testament heette voortaan Tenach.
De waarde van deze benadering is naar mijn idee hierin gelegen dat ze ons kan behoeden voor christelijk triomfalisme en een te simpele isolering van allerlei gedachtegoed, zoals we dat in het Nieuwe Testament vinden, als typisch christelijk. Wat ons godsbeeld betreft kunnen je zeggen dat deze aandacht voor de joodse achtergronden van het christendom ons kan helpen bredere accenten te leggen omdat het jodendom speelser, relativerender en creativer dan heel wat christelijke dogmatiek weet om te gaan met God en zijn naam, zoals bijvoorbeeld de talloze chassidische verhalen laten zien."(Johan Blaauw)
….
Met deze anekdote wil ik aangeven wat de rol is van de mens in de wereld: werken aan een betere wereld. Zijn invloed geldt echter niet alleen zijn tuin, maar ook zijn samenleving en zijn wereld. De wereld bewerken en bewaren is zijn (???) opdracht. …. . De beloning is een mooie tuin, een veilige en sociale samenleving en een leefbare en een betere wereld.

Kijk eens, Franciscus, ik heb wél respect voor de manier waarop jij met de bijbel omgaat als inspiratiebron. En ik verkies ze veruit boven de meeste andere manieren. Alleen is het voor de onbevangen lezer duidelijk dat jij je daarvoor (vermoedelijk ongemerkt) in duizenden bochten moet wringen. Maar goed, dat is je volste recht. Waar je te ver gaat is door dat als de "absoluut juiste" en historisch correcte voorstellen. Dat eerste is slechts een opvatting, het tweede is zonder meer onzin.

Wat mij wél verbaast, dat is de rol van de mens daarin. Wat je daarover schrijft is voor de volle 100 % een humanistisch standpunt (zelfs “hét” humanistisch standpunt), met dit verschil dat voor de humanisten de opdracht voortkomt uit het mens-zijn zélf ! We komen dus tot dezelfde taakstelling, de vraag is alleen maar waarom jij dat niet kunt zonder dat ingebeelde vriendje ! En waarom je geen respect kunt of wilt opbrengen voor diegenen die langs andere wegen tot die zelfde conclusie komen ? En beschouw dit maar als Vraag 2 !

*****

F.Cornelissen schreef:Hoe ik God zie illustreert het volgende verhaal:

[i]"Een Romein komt bij een Rabbi met de vraag: "Jullie God is toch een God van liefde, begaan met het lot van armen en onderdrukten?”
“Dat klopt”, zegt de Rabbi.
“Waarom zorgt God er dan niet voor dat door zijn persoonlijk ingrijpen de armoede en het geweld uit de wereld verdwijnt?", reageert de Romein.
"Wel", zegt de Rabbi, "God stelt zich zo op uit liefde voor de mensen. Als God de taak van de mens: 'de ander liefhebben als jezelf en zorgen voor zijn genoeg' zou overnemen, dan is de mens in zijn hebzucht alleen bezig om over de ruggen van de ander zijn eigen belangen veilig te stellen. Dit zou pas armoede en geweld in de wereld tot gevolg hebben. God doet het anders. God is aanwezig in de wereld in de naaste, die de mens nodig heeft om zelf mens te worden: de onderdrukte, de zondebok, de arme, het slachtoffer, de hulpeloze, de vreemdeling en de eenzame. Zij zijn het gelaat van God in de wereld.


Merkwaardig ! Als god zich dus rechtstreeks met het hongerprobleem zou bemoeien, dan zou dit alleen nóg meer honger veroorzaken. Dat is wat ik o. a. bedoel met “het betere bochtenwerk” !

Vraag 3 : geloof jij dat écht ?

*****

F.Cornelissen schreef:Het kritisch punt is dat Jezus levenswandel, zijn prediken, vertellingen, zijn genezingen, kortom zijn woorden én daden (die onlosmakelijk met elkaar zijn verbonden) in het credo worden overgeslagen.Terwijk ik dit als essentieel zie voor het verstaan van de bijbelse boodschap.


Je vergeet dat christelijke historici het eens zijn over het feit dat niemand weet welke uitspraken in het NT. authentiek van Jezus afkomstig zijn. Méér nog, de opvattingen van Paulus wegen minstens even zwaar door als die die aan JC worden toegeschreven ! Bovendien staat het volgens die historici niet eens vast dat Christus inderdaad geleefd heeft !
Daarnaast plaats je je hiermee formeel boven het hoogste christelijke gezag en boven de meerderheid van de praktiserende christenen die dit credo nog steeds als essentiëel zien voor eenieder die zich “christen” wil noemen. Overspeel je hiermee niet je hand ?

Digit

P. S. Er staan hier en daar nog wat vragen open aan jouw adres, en ook aan dat van tante Pier. Maar hiermee richt ik die laatste dan ook maar aan jou ! Ik neem aan dat ik antwoord mag verwachten, zoniet zal ik je eraan blijven herinneren.

P. P. S. Ik verwijs je ook nog eens naar viewtopic.php?p=67404#p67404 , waarop je nog steeds geen weerwoord hebt gegeven. Als dat er niet komt kan daaruit alleen geconcludeerd worden dat je het niet hebt.
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

VorigeVolgende

Keer terug naar Godsdienst/Religie

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 1 gast