Goden breken; 'Het monotheïsme als religiekritiek'

Geloofspunten/theologie, fundamentalisme, creationisme, intelligent design, tegenstrijdigheden in godsdienstige geschriften, discriminatie, mirakelverhalen, religieuze belevingen, rituelen, waarden en normen ...

Goden breken; 'Het monotheïsme als religiekritiek'

Berichtdoor F.Cornelissen » 27 jan 2011, 11:17

Over Marc De Kesels ‘Goden breken’

Het centrale thema van Marc De Kesels essaybundel ‘Goden breken’ betreft het monotheïsme. Zijn inzet is om te laten zien dat het monotheïsme niet zozeer draait om geloof, maar om geloofskritiek. Deze kritiek vindt haar oorsprong in het basisaxioma van het monotheïsme: ‘niets van wat wij denken dat goddelijk of God is, is God; alléén God is God’. Dit axioma impliceert in de eerste plaats de onderkenning van de polytheïstische goden als afgoden. De goden van het polytheïsme zijn volgens het monotheïsme ongefundeerde fabels en moeten daarom ontmaskerd worden. Zij dienen ‘gebroken te worden’. Maar het axioma gaat verder: niets van wat wij denken dat goddelijk of God is, is God. Dit betekent dat ook ieder beeld van de Ene God onder scherpe en constante kritiek komt te liggen. Zo schrijft De Kesel: ’Het eerste waar een monotheïstische religiositeit zich zorgen om maakt, is niet het ongeloof van mensen, maar juist hun geloof. Dat ze zich te snel tot iets transcendents bekennen […]: daar hebben de Jesaja’s en de Jeremia’s van alle tijden zich tegen gekeerd. Hun kritische vuurwerk mikt op de typisch menselijke neiging de eigen wensen voor werkelijkheid te nemen en zich in comfortabel godsgeloof te nestelen’. De afgoden betreffen dus niet alleen de illusoire polytheïstische goden, maar eveneens onze beelden van God zelf. Ook het willen aanwijzen van goddelijke tekens in de natuur wordt door het monotheïsme al snel voor afgoderij gezien. Hetzelfde geldt voor een geloof in magie. Een kritische houding tegenover ‘elke relatie met - en geloof in - het heilige, tegenover religie dus, behoort daarom zonder meer tot de core mission van het monotheïsme’, aldus De Kesel. Het monotheïstische geloof is dus geworteld in een voortdurende bereidheid om ons kritisch op te stellen tegenover alles wat men op naïeve wijze voor God of goddelijk houdt. Ieder al te gemakkelijk ‘naïef’ godsbeeld of spontaan ‘natuurlijk’ godsidee dient onmiddellijk gewantrouwd te worden.
Volgens De Kesel is het monotheïsme dus primair gericht op het ontmaskeren van afgoden. Het ‘breken van goden’, zo stelt De Kesel in zijn boek, behoort tot de kern van het monotheïsme. Haar basisaxioma is dan ook ‘niet zozeer als geruststelling bedoeld’, maar juist als een nadrukkelijke aansporing om ‘nooit de kritische geest te laten verslappen’. Steeds moet voorkomen worden dan men zich te gemakkelijk in een veilig godsidee geborgen weet. Steeds moet voorkomen worden dat men geloof hecht in wat men spontaan ‘op natuurlijk wijze’ voor God houdt. Het gaat niet om basic trust, maar om permanent kritisch onderzoek, aldus De Kesel. Het monotheïsme is dan ook in haar wezen religiekritiek. Er is, zoals De Kesel uitlegt, altijd sprake van een gespannen relatie tussen God en mens. Niet voor niets, zo stelt hij, gaf God aan Jakob de naam Israël, wat betekent ’diegene die met God gevochten heeft en toch in leven is gebleven’. Er zit dus zelfs een element van strijd in onze relatie met God.
Theologen zoals Rudolf Otto begrijpen religie primair vanuit de ervaring van het numineuze, het heilige ofwel het sacrale. Uitgaande van De Kesels analyse van het monotheïsme als een inherent religiekritische religie moet echter geconcludeerd worden dat dit voor het mono-theïsme niet terecht is. Ook Kant’s definitie van religie als Vernunftglaube, als redelijk geloof, doet volgens De Kesel geen recht aan de kern van het monotheïsme. Het monotheïsme is immers niet primair een zaak van redelijk geloof, van de aanname van God als een redelijke hypothese. Het monotheïsme is juist in de eerste en laatste plaats een geloofskritiek. Pas in en vanuit haar voortdurende geloofskritiek kan zij een kwestie van redelijk geloof zijn. Haar geloofsdimensie is dus gebouwd op geloofskritiek. Zo schrijft De Kesel: ‘Als monotheïstische religie geloof is, dan is het dat in de kierkegaardiaanse zin: een sprong die de eindeloze voorbereiding van een genadeloze kritiek vereist’.
Toch begrijpt het monotheïsme zichzelf bewust als religie. Het monotheïsme is daarom een religiekritische religie, zo schrijft De Kesel. Pas met het monotheïsme gaat volgens hem religiekritiek tot de kerntaken van een religieuze cultuur behoren. Zo stelt hij: ‘Nooit eerder was het gebeurd dat religie tot in haar kern werd bekritiseerd om geen andere dan religieuze redenen‘. Ondanks haar religiekritische dimensie plaatst het monotheïsme zich dus volkomen binnen de grenzen van de religie. Het monotheïsme is volgens De Kesel dan ook ‘religie-kritiek die zich manifesteert als religie’.
Het monotheïsme gaat dus niet zozeer over het claimen van een absolute geloofswaarheid, niet over het kritiekloos aanhangen van een geloofsdogma, maar om een kritisch geloofsdenken, om een kritisch godsdenken. Wij moeten als mens ‘blijven dansen’ om de open plaats die God heet en nimmer trachten deze plaats te bezetten. Het monotheïsme draait zo dus om de vraag naar God. In zijn op 11 oktober 2010 aan de Radboud Universiteit in Nijmegen gehouden lezing over het bestaan en de kenbaarheid van God vroeg de Franse filosoof Jean-Luc Marion zich af wat we overhouden na Nietzsche’s ‘God is dood’ proclamatie. Zijn antwoord was dat we de vraag overhouden. De vraag naar God heeft God overleefd. De Kesel zou hier waarschijnlijk tegen inbrengen dat in het monotheïsme de vraag naar God, en niet het Godsgeloof, altijd al centraal heeft gestaan. Zo schrijft hij: ‘In oorsprong lijkt het monotheïsme een cultuur van de Godsvraag, eerder dan van Godsgeloof. God staat er centraal, maar dan als vraag’. Het monotheïsme leeft in en vanuit de voortdurende vraag naar God. Zij ‘evoceert het onvermogen om een ultiem antwoord te geven op de vraag waar de mens mee samenvalt’, aldus De Kesel. Zij is diep doordrongen van het besef niet buiten deze vraag, niet buiten het denken over God, te kunnen staan. Zij begrijpt ‘niet te kunnen ontsnappen aan wat zij voortdurend onder kritiek stelt’. Met het dogmatisch omarmen van geloofswaarheden heeft dit alles natuurlijk niets te maken. Het monotheïsme draait juist om openheid en het bieden van ruimte. In het monotheïsme kan een antwoord op de vraag naar God nooit meer doen dan ‘naar een goddelijke presentie verwijzen’. ‘Een onbereikbaar en onvoorstelbaar ‘buiten’: dit is de plaats van waaruit de monotheïstische God in onze wereld binnenbreekt’, aldus De Kesel.
Desalniettemin stelt het monotheïsme in de Ene God haar vertrouwen. Het positieve van de monotheïstische kritiek is immers de affirmatie van het inzicht dat alléén God God is. Zij refereert aan God echter vooral als het ultieme punt van waaruit ‘iedere menselijke toe-eigening van God bekritiseerd wordt’. God tot uitgangspunt van reflectie maken betekent volgens De Kesel dan ook geen belemmering van ons vrije denken. Er blijft namelijk altijd een onoverbrugbare afstand tussen de mens en God. Wij draaien alsmaar rondom God zonder ooit toegang tot God te krijgen. Het monotheïsme geeft zo ook vrijheid aan ons verlangen. God is het ultieme object van een verlangen dat nooit vervuld wordt en nimmer vervuld kan worden. Het monotheïsme ‘schuift God namelijk als ultiem object van verlangen voortdurend voor zich uit’ en houdt zo het verlangen gaande. De Kesel stelt dan ook met Lacan dat het monotheïsme uitstekend in staat is om het verlangen van de mens ‘te oriënteren, te structureren en zo te cultiveren’. Zo schrijft De Kesel: ‘De lyriek waarmee de hoofse dichter het onbereikbare van zijn Dame (en dus van zijn verlangen) bezingt is, ondanks de strikt persoonlijke ervaring waarop hij teruggaat, voor massa’s anderen herkenbaar. Net als de hoofse cultuur, is religie een manier om het onvervulbare van het verlangen centraal te stellen en tot uitgangspunt van een cultuur te maken’. Het onvervulde karakter behoort dan ook tot de kern van het monotheïsme. God is een onbereikbaar punt dat het menselijke verlangen eindeloos gaande houdt. Sterker nog, De Kesel merkt met Žižek op: ‘Door elke toe-eigening van God (als ultiem object van verlangen) onder kritiek te stellen bevestigt het monotheïsme het primaat van het verlangen’.
In het monotheïsme is God dus ‘een naam die zijn referent niet prijsgeeft’. Het is, zoals De Kesel aangeeft, ‘een naam die wel Diegene noemt die alles zin en betekenis geeft, maar die als naam zelf zonder betekenis lijkt. Een naam waarvan het beste equivalent ‘de Naamloze’ is […]. ‘Ik ben die Ik ben’ luidt Gods naam. En daarmee moet je het stellen’. Het monotheïsme neemt de plaats van de ultieme waarheid over God dan ook nimmer in. Nooit zal zij spreken uit naam van ‘De drager van de wereld’. Nooit zal zij beweren dat er geen kloof is tussen ons en de waarheid over ‘het subject van de werkelijkheid’. Het enige dat men ‘in naam van God’ doet is ‘nooit ophouden elk idee over God in vraag te stellen’.
Maar betekent dit alles nu dat De Kesels analyse uiteindelijk neerkomt op een duiding van het monotheïsme als negatieve theologie? Wil De Kesel in zijn boek slechts benadrukken dat het monotheïsme de religie van de Ene Onkenbare God is? Wil hij niet meer dan laten zien dat het monotheïsme alleen maar de onzegbaarheid en geheimenis van God wil onderstrepen? Negatieve theologie speelt in het monotheïsme inderdaad een zeer belangrijke rol. Zo sprak de ontzagwekkende God tot Mozes: ‘geen mens kan Mij zien en in leven blijven’ (Exodus 33:20). En Paulus schrijft in één van zijn brieven: ‘Hij woont in een ontoegankelijk licht; geen mens heeft Hem ooit gezien of kan Hem zien’ (1 Timoteüs 6:16). Ook bij de kerkvaders vinden we negatief theologische verwijzingen naar God als de blijvend ongekende en de onnoembare. Zo stelt Augustinus in zijn Sermones: ‘Als je hem begrijpt, is het God niet’ [1].
Toch stelt De Kesel in zijn boek de monotheïstische traditie niet eenvoudigweg gelijk aan negatieve theologie. De monotheïstische traditie staat namelijk niet alleen kritisch tegenover elk godsbeeld. Zij staat kritisch tegenover iedere waarheidsclaim. Zij beseft dat er niet alleen een kloof is tussen de mens en God, maar ook tussen de mens en de waarheid als zodanig. Het punt van waaruit zij elk godsidee bekritiseert is dan ook ‘tevens het punt van waaruit zij elke waarheidsclaim onder reserve stelt’, inclusief die van het monotheïsme zelf. Zo merkt De Kesel op: ‘Niets van wat wij denken dat God is, is God, zelfs God niet‘. Op deze manier voorkomt het monotheïsme dat zij zichzelf kritiekloos opsluit in haar eigen waarheid. De kritische dimensie van het monotheïsme omvat dus eveneens de strenge eis tot zelf-kritiek. In het VPRO programma Boeken bracht De Kesel dit punt onlangs treffend onder woorden. Toen de interviewer hem vroeg of hij gelovig is antwoordde De Kesel: ‘Natuurlijk geloof ik. Zelfs in mijn ongeloof zal ik geloven’. Deze uitspraak kan begrepen worden als de erkenning dat het ongeloof zelf ook maar een geloof is. Op een dieper niveau gaat het echter vooral om de affirmatie dat wij vanuit een toestand van stevige geloofskritiek nog altijd kunnen geloven. Sterker nog, we kunnen volgens het monotheïsme alléén vanuit zo’n toestand geloven. Geloof als een permanent twijfelend geloof, ook aan zichzelf, dát is waar het volgens De Kesel in het monotheïsme om draait. Het monotheïsme realiseert zich dat wij ons geen enkele waarheid kunnen toe-eigenen. Zij verdisconteert een voorbehoud tegenover iedere waarheid omdat zij begrijpt dat zij de plaats van de ultieme waarheid nooit kan innemen. Dit alles heeft inderdaad niets te maken met het doctrinair verkondigen van een negatieve theologie. Het monotheïsme meent niet de absolute waarheid in bezit te hebben. Zij ziet in dat het onmogelijk is om vanuit een absoluut, voor elke kritiek onaantastbaar, standpunt uit te dragen dat alléén God God is. Zo schrijft De Kesel: ‘De monotheïstische religie is daarom ook altijd in gevecht met zichzelf, […]. Zij maakt het wantrouwen in religie tot haar ware ‘religieuze’ kern’. Het monotheïsme houdt dan ook God voortdurend ‘als een problema voor zich’. Zij ‘blijft de geschiedenis van het gevecht dat de mens met dit problema genaamd God heeft geleverd indachtig’. Haar eigen waarheid is volgens het monotheïsme dus tegelijkertijd een probleem van waaruit zij leeft.
Pas vanuit deze onvervuldheid weet het monotheïsme het verlangen naar God echt gaande te houden. De monotheïstische traditie kan volgens De Kesel daarom met recht ‘de religie van het verlangen’ genoemd worden. Het is haar onbevredigde onrust die het verlangen gaande houdt, aldus De Kesel. Door zich nimmer eigenaar te wanen van de waarheid kan zij volop ruimte geven aan het menselijk verlangen. Hiervan kan volgens De Kesel de laatmoderne kritiek wat leren. De laatmoderne kritiek plaatst zich immers regelmatig op een onaantastbaar punt van waaruit zij, immuun voor elke kritiek, in naam van de waarheid denkt te spreken. Zo stelt hij: ‘Het gevaar van het postmodernisme is dat zij spreekt vanuit een absoluut standpunt dat zich aan alle relativisme onttrekt’. Door dit te doen ontkent zij juist het verlangen van de mens in plaats van er ruimte aan te geven. Zij maakt zo een eind aan het menselijk verlangen.
Het monotheïsme daarentegen stelt ‘de waarheidsvraag centraal zonder dat iemand gerechtigd is de waarheid zelf te claimen, en dit omdat alléén God God is’. ‘Uitgerekend deze opdracht geeft die religie een centrale plaats in de moderniteit’, aldus De Kesel. Aan het eind van zijn boek stelt hij dat de monotheïstische traditie, zoals alles, in haar tekort rust. Dit tekort, zo legt De Kesel uit, zorgt er nu juist voor dat zij aan volgende generaties kan worden doorgegeven. Dit is volgens mij ook wat hij met zijn boek uiteindelijk beoogt. Zijn boektitel luidt immers ‘Goden breken’ en niet ‘God breken’. Ja, wij moeten modern zijn, omdat alléén God God is.

Door G.J.E. Rutten (Filosofieblog)

Literatuur
- De Kesel, M., Goden breken, Uitgeverij Boom, Amsterdam, 2010

([1] De drie hier genoemde citaten zijn afkomstig uit ’Atheïsten zonder het te weten? De kritiek van Hume op het mysticisme’, John Cottingham, Tijdschrift voor Filosofie, 72/2010, p. 461-479. )


Vr.gr.,
F.Cornelissen
F.Cornelissen
 
Berichten: 95
Geregistreerd: 25 jan 2011, 01:20

Re: Goden breken; 'Het monotheïsme als religiekritiek'

Berichtdoor On track! » 27 jan 2011, 12:07

Twee zaken die in het oog springen als ik deze tekst even vlug doorneem:

1) De bijbel is als een snoepwinkel, voor ieder wat wils. Je kan zeggen "god is liefde", maar vindt evenzeer teksten die aansporen om ten strijde te trekken. Sommige teksten promoten blind geloof. Marc De Kesels trekt de conclusie dat we god kunnen gelijkstellen met twijfel en kritiek. Net die twee zaken die de laatste eeuwen voor een enorme vooruitgang zorgden en ons in het tijdperk van de moderniteit plaatsten. Daarom ondersteun ik ook die visie van twijfel en kritiek. Dat is hier trouwens de gangbare (skepptische) ideologie.

2) Ockhams scheermes: Wanneer er verschillende hypotheses zijn die een verschijnsel in gelijke mate kunnen verklaren, wordt vanuit dit principe aangeraden om die hypothese te kiezen welke de minste aannames bevat en de minste entiteiten veronderstelt. Wij hebben geen extra entiteit god nodig om twijfel en kritiek belangrijk te vinden. Zelfs het extra woord god is overbodig wanneer we de woorden twijfel en kritiek hebben. Net zoals ik god niet nodig heb om te weten, beleven wat liefde is.

Het artikel doet mij denken aan volgende uitspraak:
"God doet ons weten dat wij moeten leven als diegenen die hun leven inrichten zonder God."

Maar waarom men god dan nog nodig heeft, is mij een raadsel ...

Mvg
"Everything is vague to a degree you do not realize till you have tried to make it precise."
-Bertrand Russell-
Avatar gebruiker
On track!
 
Berichten: 762
Geregistreerd: 31 mei 2010, 09:59
Woonplaats: Gent

Re: Goden breken; 'Het monotheïsme als religiekritiek'

Berichtdoor Dwarsdenker » 27 jan 2011, 14:52

F.Cornelissen,

Is het echt nodig om een tekst met copiëren en plakken in dit forum te brengen? Een referentie zoals http://www.filosofieblog.nl/?p=698 is toch veel eenvoudiger en duidelijker.

Je merkt zelf toch ook (hoop ik) dat de tekst op filosofieblog een veel leesbaardere layout heeft, dan de kopie ervan op dit forum. (o.a. omdat met het copiëren de blanke regels tussen de paragrafen verdwenen zijn).

O ja.... je bent ook vergeten te vermelden waarom je deze tekst hier hebt gecopiëerd. Eigenlijk heb je geen enkele eigen inbreng bij dit schrijfsel gebracht. Ik hoop van harte die je niet van plan bent de hele bijbel hier te copiëren.
Wetenschap is gericht op het zoeken naar de best mogelijke verklaring.
Avatar gebruiker
Dwarsdenker
 
Berichten: 470
Geregistreerd: 01 jul 2009, 12:09

Re: Goden breken; 'Het monotheïsme als religiekritiek'

Berichtdoor Heeck » 27 jan 2011, 20:32

F. Cornelissen,

Zonder het te willen heb ik elders onder een ander topic gelijk antwoord gegeven op jouw inbreng.
Zie : viewtopic.php?p=66659#p66659
Had als titel mogen hebben:
De eeuwig wijkende god; het enige handhaafbare perspectief voor de gelovige: de eeuwig smeulende, soms weer oplaaiende discussie over het wel/niet resoluut weggooien van je onaantoonbare knuffel.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: Goden breken; 'Het monotheïsme als religiekritiek'

Berichtdoor Hanky » 27 jan 2011, 23:17

Beste Roeland,

meer en meer merk ik dat je een ongelooflijk werkzaam en nieuwsgierig en ongelooflijk snel mens bent. (Een positieve ad-hominem, als het mag. Nee eigenlijk ook niet natuurlijk, maar ik wel eens weten wie daar aan ontsnapt in zijn gedachten!) Je volgt alles van Skepp, en Skepsis en Freethinker en alles van de maffe apparaten, en wie weet wat nog nog meer. Je kent ook vast het filosofieblog waarnaar FC inderdaad nu beter via een link had kunnen verwijzen (of hij had een poging kunnen doen de kern samen te vatten), maar kennelijk ben je nu ook nog in staat om naar De Lachende Theoloog te verwijzen voor de (een) Kripke -semantiek (schrijf ik dat wel goed?)!

Word ik soms moedeloos van de berg waarmee het skepticisme op zich al af te rekenen heeft (nu homeo drinken), - maar als je ergens tegen zou moeten vechten is het de commercie op de eerste plaats, maar we winnen echt nooit van John de Mols, is meer en meer mijn bange vermoeden, na drie jaar betrokkenheid met/ bij de zaak - je kunt mijns inziens regulier opgeleiden in het logisch denken en promoverenden daarin bovendien, zoals Rutten en Riemersma (=DLT) niet zo gemakkelijk afdoen. De laatste volg ik al langer en van de eerste heb ik vanavond een en ander meer gelezen. (Zij voldoen in elk geval aan de zorg van Nurse, net als de skeptici: de moeite nemen je (veronderstelde) kennis aan het grote publiek te willen kenbaar maken! Gratis!)

Mijn malheur: echt tegen ze op redeneren : nou wel eens wat gelezen en gedaan, maar ik kan het niet! Ik zie zelf alles als 'expressies' en die van jou bevallen me vaak evenzeer als die van DLT. Dus er zit meer gemeenschappelijks dan je denkt, als ik even als 'medium' (niet lachen) mag optreden. Een skeptisch filosoof in de theologie, wat dacht je daar van?

Ik vermag niet in te zien, waarom wetenschappers (zowel de harde fysici enzovoort als de wat minder harde, bijvoorbeeld biologen en psychologen) wel hun inzichten steeds bij mogen stellen, en de filosofen -toegespitst op de religie- niet.

We sleuren 2500 jaar geschiedenis met ons mee, zoals je weet (haha wat een overbodigheid of redundantie, maar toch moet het gezegd binnen de 'redenering') . (Ja, en anders gezegd nog heel wat meer.) Er is maar één wetenschap uiteindelijk: datgene wat we er op dit moment van weten. Filosofie was de moeder van de wetenschap, die zich onder meer ontworstelde aan de theologie zogezegd, met mijn fragmentarische kennis van de geschiedenis.

Ik 'lees' JC's uitgebreide knip- en plakwerk dan ook als: ik kan het niet verwoorden zoals die man, neem het als mijn woorden, en zeg daar wat op. Probleem is dan weer dat het alleen een boekbespreking door die Rutten betreft. En tja, een mens is beperkt, in tijd. Waarom heeft zelfs Willem Betz een atavar, en De Lachende Theoloog zich een hoed aangemeten, met en tegen de Zeitgeist in?

Als je heel oud wordt wil je weer van die hele gezonde babyvoeding in hele kleine blikjes, waar ontzettend veel op verdiend wordt, gezien de reclame.

Filosofen verdienen altijd een repliek, lijkt mij. Schrijvers en trollen niet. Of anders: argumenteren vindt hier ook lang niet altijd plaats, uit moeheid? Is het een snoek, jouw atavar?

Mijn 'grote' broer had er ooit één gevangen, bijna één meter lang, en hij heette Toon, de broer en de snoek! Anekdotisch redelijk nauwkeurig weergegeven voor zover het geheugen toelaat. En jij gaat me vertellen dat het toch een brasem is. In elk geval lijkt het op iets dat graag zwemt.

Met een atavar wordt er ook iets oneigenlijk in de discussie gebracht, dus ik zondig filosofisch ook maar weer eens, dit is geen blog!, dixit Digit.
Hanky
 
Berichten: 177
Geregistreerd: 15 jan 2010, 20:32

Re: Goden breken; 'Het monotheïsme als religiekritiek'

Berichtdoor F.Cornelissen » 28 jan 2011, 01:10

Hanky schreef:Je kent ook vast het filosofieblog waarnaar FC inderdaad nu beter via een link had kunnen verwijzen (of hij had een poging kunnen doen de kern samen te vatten),(...)


Je hebt gelijk. Ik had het beter samen kunnen vatten of een link naar filosofieblog kunnen plaatsen.
Ik heb zelf het boek van Marc de Kesel in mijn bezit.
Maar toch ...ik vind deze beschrijving van 'Goden breken' van Dhr. Rutten zó goed, dat ik de volledige tekst hier heb geplaatst.
Maar ook omdat ik het nooit zo goed had kunnen omschrijven zoals hij dat heeft gedaan.

Vr.gr.,
F.Cornelissen
 
Berichten: 95
Geregistreerd: 25 jan 2011, 01:20

Re: Goden breken; 'Het monotheïsme als religiekritiek'

Berichtdoor willem_betz » 28 jan 2011, 02:54

Die acrobatische luchtfietserij van De Kesel over de ene ware mono-god en de anderen zijn afgoden maakt nomaals duidelijk dat Wittgenstein gelijk heeft: Was sich überhaupt sagen lässt, lässt sich klar sagen: und wovon man nicht reden kann, darüber muss man schweigen.
Als je er echt niets verstandigs over zeggen kan, zwijg er dan over. :evil:
Als oefening in gezwam kan iemand eens duidelijk uitleggen wat het verschil is tussen die ene god van de christenen, de grote manitou, een afgod, een halfgod, een multi-god (drievuldig). Volgens de gnostici is Jehovah maar een demi-urg :?
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4704
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Re: Goden breken; 'Het monotheïsme als religiekritiek'

Berichtdoor Digit » 28 jan 2011, 12:27

Die tekst geeft mij het gevoel dat Rutten en De Kesel nooit een bijbel gelezen hebben, en al helemáál niets afweten van zijn ontstaansgeschiedenis !

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Goden breken; 'Het monotheïsme als religiekritiek'

Berichtdoor axxyanus » 28 jan 2011, 12:49

F.Cornelissen schreef:Het centrale thema van Marc De Kesels essaybundel ‘Goden breken’ betreft het monotheïsme. Zijn inzet is om te laten zien dat het monotheïsme niet zozeer draait om geloof, maar om geloofskritiek. Deze kritiek vindt haar oorsprong in het basisaxioma van het monotheïsme: ‘niets van wat wij denken dat goddelijk of God is, is God; alléén God is God’. Dit axioma impliceert in de eerste plaats de onderkenning van de polytheïstische goden als afgoden. De goden van het polytheïsme zijn volgens het monotheïsme ongefundeerde fabels en moeten daarom ontmaskerd worden.

Het axioma gaat stilzwijgend uit van één enkele god en verbazing... daaruit volgt dat polytheïstische goden afgoden zijn.

Maar waarom zouden we daarvan vertrekken? Waarom nemen we niet als basisaxioma:

    niets van wat wij denken dat godelijk is, is een god; alleen een god is een god

Persoonlijk zie ik geen redenen om a priori de eerste mogelijkheid te verkiezen boven de tweede.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: Goden breken; 'Het monotheïsme als religiekritiek'

Berichtdoor F.Cornelissen » 30 jan 2011, 03:43

Digit schreef:Die tekst geeft mij het gevoel dat Rutten en De Kesel nooit een bijbel gelezen hebben, en al helemáál niets afweten van zijn ontstaansgeschiedenis !


Dag Digit,

"Geen bijbel gelezen ?"

Reken daar maar niet op. Marc de Kesel is theoloog en filosoof, gestudeerd aan de universiteit van Leuven.

Vr.gr.,
F.Cornelissen
 
Berichten: 95
Geregistreerd: 25 jan 2011, 01:20

Re: Goden breken; 'Het monotheïsme als religiekritiek'

Berichtdoor willem_betz » 30 jan 2011, 06:44

UIt bijbelstudies blijkt dat de israelieten aanvankelijk dachten: "onze god is de beste, de sterkste,..."
Heel wat passages over de jaloerse Jehovah, die razend wordt als ze ook aan de concurrentie offeren.
Pas veel later in hun geschiedenis zijn ze beginnen beweren "hij is de enige", dat was een hele evolutie.
Daardoor kregen ze een ander probleem: als er maar één god is, en die is zo goed, die kan alles, die weet alles, die houdt zoveel van ons, hoe verklaren we dan het kwaad, het lijden ?
Dan wordt de duivel geleend van een andere godsdienst. Die zouden copyright moeten vragen aan de christenen. Waar is SABAM ?
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4704
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Re: Goden breken; 'Het monotheïsme als religiekritiek'

Berichtdoor F.Cornelissen » 31 jan 2011, 08:12

willem_betz schreef:UIt bijbelstudies blijkt dat de israelieten aanvankelijk dachten: "onze god is de beste, de sterkste,..."
Heel wat passages over de jaloerse Jehovah, die razend wordt als ze ook aan de concurrentie offeren.
Pas veel later in hun geschiedenis zijn ze beginnen beweren "hij is de enige", dat was een hele evolutie.[/quote[
Tot zover gaat het vrij goed Willem...
Willem schreef:Daardoor kregen ze een ander probleem: als er maar één god is, en die is zo goed, die kan alles, die weet alles, die houdt zoveel van ons, hoe verklaren we dan het kwaad, het lijden ?

Dit is een veel latere christelijk probleem. Of eigenlijk een filosofisch probleem.
Je haalt bijbelse opvattingen en latere theologische/filosofische (God als 'Alleskunner')die aan de God van de Bijbel worden toegedicht, door elkaar.
F.Cornelissen
 
Berichten: 95
Geregistreerd: 25 jan 2011, 01:20

Re: Goden breken; 'Het monotheïsme als religiekritiek'

Berichtdoor F.Cornelissen » 31 jan 2011, 08:13

F.Cornelissen schreef:
willem_betz schreef:UIt bijbelstudies blijkt dat de israelieten aanvankelijk dachten: "onze god is de beste, de sterkste,..."
Heel wat passages over de jaloerse Jehovah, die razend wordt als ze ook aan de concurrentie offeren.
Pas veel later in hun geschiedenis zijn ze beginnen beweren "hij is de enige", dat was een hele evolutie.

Tot zover gaat het vrij goed Willem...
Willem schreef:Daardoor kregen ze een ander probleem: als er maar één god is, en die is zo goed, die kan alles, die weet alles, die houdt zoveel van ons, hoe verklaren we dan het kwaad, het lijden ?

Dit is een veel latere christelijk probleem. Of eigenlijk een filosofisch probleem.
Je haalt bijbelse beelden van God en latere theologische/filosofische (God als 'Alleskunner')die aan de God van de Bijbel worden toegedicht, door elkaar.
F.Cornelissen
 
Berichten: 95
Geregistreerd: 25 jan 2011, 01:20

Re: Goden breken; 'Het monotheïsme als religiekritiek'

Berichtdoor On track! » 31 jan 2011, 15:56

F.Cornelissen schreef:Dit is een veel latere christelijk probleem. Of eigenlijk een filosofisch probleem.
Je haalt bijbelse beelden van God en latere theologische/filosofische (God als 'Alleskunner')die aan de God van de Bijbel worden toegedicht, door elkaar.

En de keizer kreeg weer nieuwe kleren... :o
"Everything is vague to a degree you do not realize till you have tried to make it precise."
-Bertrand Russell-
Avatar gebruiker
On track!
 
Berichten: 762
Geregistreerd: 31 mei 2010, 09:59
Woonplaats: Gent

Re: Goden breken; 'Het monotheïsme als religiekritiek'

Berichtdoor Digit » 31 jan 2011, 20:45

F.Cornelissen schreef:
Digit schreef:Die tekst geeft mij het gevoel dat Rutten en De Kesel nooit een bijbel gelezen hebben, en al helemáál niets afweten van zijn ontstaansgeschiedenis !


Dag Digit,

"Geen bijbel gelezen ?"

Reken daar maar niet op. Marc de Kesel is theoloog en filosoof, gestudeerd aan de universiteit van Leuven.

Vr.gr.,


Dan is het maar de vraag waarom ze vasthouden aan een uitleg die manifest in tegenspraak is met de inhoud én met de geopolitieke ambities van de hoofdauteurs, resp ten tijde van Josiah en tijdens en na de Babylonische ballingschap !

Natuurlijk is het hun volste recht een leestechniek aan te reiken die volgens hen aangepast is aan deze 21° eeuw, maar die hoeven ze dan niet ten onrechte in de schoenen te schuiven van de oorsponkelijke auteurs ! Daar kunnen ze toch gewoon eerlijk over zijn !

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Goden breken; 'Het monotheïsme als religiekritiek'

Berichtdoor willem_betz » 01 feb 2011, 03:39

F.Cornelissen schreef:Tot zover gaat het vrij goed Willem...
Willem schreef:Daardoor kregen ze een ander probleem: als er maar één god is, en die is zo goed, die kan alles, die weet alles, die houdt zoveel van ons, hoe verklaren we dan het kwaad, het lijden ?

Dit is een veel latere christelijk probleem. Of eigenlijk een filosofisch probleem.
Je haalt bijbelse beelden van God en latere theologische/filosofische (God als 'Alleskunner')die aan de God van de Bijbel worden toegedicht, door elkaar.

FC,
Met simplismen, niet onderbouwde autoriteitsargumenten en een grote mond maak je niet veel indruk op dit forum.
Je mag hier rustig schrijven dat iemand er niets van begrepen heeft, of zich op waardeloze bronnen baseert, maar dan moet je hier wel een goede uitleg geven waarop je steunt om tot dergelijke uitspraken te komen. Begrijp je ?
Het beeld dat christenen verkondigen van hun god is zeer variabel. Je kan zelf in de bijbel gaan lezen of naar theologen luisteren die er hun interpretaties van geven. Er zijn zoveel verschillende meningen van dergelijke "geleerden" dat ze onmogelijk, allemaal juist kunnen zijn. Het komt steeds op hetzelfde neer: selectief lezen.
De bijbel creëert een beeld van JHVH (of Adonai) vanaf de eerste bladzijden, zijn uiterlijk, zijn kunnen, zijn karakter, zijn geslacht, waar hij wel en niet van houdt...
Dat beeld evolueert en krijgt zeker in het Nieuwe Testament een heel ander aspect.
Dat er later door theologen, pausen en keizers aan dat beeld nog flink bijgespijkerd is, dat weten we, maar de discussie hier ging over wat er in de bijbel over hun god verteld wordt.
Alle vormen van lokaal of globaal monotheïsme hebben een uitleg moeten bedenken voor het kwaad, het onheil en het onrechtvaardige. Als er maar één baas is, dan is hij ofwel niet almachtig, ofwel niet rechtvaardig noch liefhebbend:
1. hij kan het kwaad niet tegenhouden noch uitroeien
* Als er meerdere goden bestaan dan kan je de anderen de schuld geven. Een eeuwige strijd.
* hij is dan toch niet zo almachtig en alwetend.
* het is maar een demi-urg (de gnostici)
2. hij wil het niet stoppen
* hij heeft de duivel geschapen en laat hem de vrije hand, binnen bepaalde grenzen. Waarom, uit sadisme ?
* hij is kwaad en straft, dus collectieve straffen wegens overtreden van zijn geboden, wat in de bijbel veel voorkomt.
Als je de vermeldingen van de duivel (in de meest brede zin) in de bijbel opzoekt dan is het vooral in de latere boeken dat hij gestalte krijgt. zie bijv. http://www.biblestudy.org/question/list-of-different-names-bible-uses-for-devil.html
3. hij is ondoorgrondelijk. Als je dat gelooft, gooi dan alle boeken over god in het vuur want er is toch niets van te begrijpen, niets is betrouwbaar.
Al eeuwen geleden werd gesteld: "als hij niet kan of niet wil of onbegrijpelijk is, waarom moet hij dan vereerd worden ?
Waarom zijn er nog steeds dwazen die trachten er mee koopjes af te sluiten. Zij noemen het bidden.
In dit forum praten we eigenlijk niet over god, maar wel over het beeld, de beschrijving van eigenschappen die allerlei soorten gelovigen verkondigen. We vragen hen niet meer dan "hoe weet je dat"
Sommigen noemen dan een bron voor hun "kennis", en die kunnen we dan eens bespreken, wat ze zegt en in hoeverre ze betrouwbaar is.
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4704
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Re: Goden breken; 'Het monotheïsme als religiekritiek'

Berichtdoor A. Atsou-Pier » 01 feb 2011, 14:06

Beste heer Betz, welke bron gebuikte u bij het schrijven van uw bijdrage van 3 h 39 ?
A. Atsou-Pier
 
Berichten: 69
Geregistreerd: 16 mei 2010, 12:19

Re: Goden breken; 'Het monotheïsme als religiekritiek'

Berichtdoor Digit » 01 feb 2011, 14:37

Genesis 1 schreef:26 En God zeide: Laat Ons mensen maken, naar Ons beeld, naar Onze gelijkenis; ....


Vermits we geschapen zijn naar zijn beeld en gelijkenis zouden we hem moeten kunnen begrijpen. Waar zit de "gelijkenis" anders ?

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Goden breken; 'Het monotheïsme als religiekritiek'

Berichtdoor F.Cornelissen » 02 feb 2011, 02:09

A. Atsou-Pier schreef:Beste heer Betz, welke bron gebuikte u bij het schrijven van uw bijdrage van 3 h 39 ?


Beste heer Betz:

Graag uw reactie op de vraag van Mevr. Atsou-Pier.

Vr.gr.,
F.Cornelissen
 
Berichten: 95
Geregistreerd: 25 jan 2011, 01:20

Re: Goden breken; 'Het monotheïsme als religiekritiek'

Berichtdoor Hanky » 02 feb 2011, 03:26

Ik vind FC , let wel, ik vind, meen, geloof, vermoed (allemaal geen argumenten) dat deze op zich terechte vraag van de ongetwijfeld ter zake zelf onderlegde mevrouw Atsou-Pier, niet de 'versterking' verdient, die je eraan geeft. Het artikel van Rutten over de visie van Dekesel (schrijf ik dat wel goed?) grijpt uiteindelijk ook terug op een paar mystieke c.q. profetische of door God zelf verstrekte uitspraken uit de Bijbel. Wel ooit gelezen dat hele verhaal van de Bijbel (voor de objectiviteit des oordeels, en bijvoorbeeld Prediker is praktisch psychologisch mijns inziens nog steeds wel wat geldig) maar het is toch een gotspe (sorry) te denken dat Jezus een Zoon zou kunnen zijn van God??!! Daarmee ben ik nog geen Jood, maar welk houvast heb jij zelf dan nog meer dan aan het geloof dat Rutten Dekesel zo welbespraakt bespreekt? Inner experience en connotatie?

Terecht worden de (meestal) jongens hier moe van het vragen naar argumenten, die er steeds niet komen. Wat was Jezus dan voor figuur? Lees het nog eens na! Imprinting? Zelfs de raarste jonge gans kan naar de moeder gaan aarden en hare convicties, als dat met overtuigingen wordt gedaan. Jaja en haha, pleonastich. Maar het NT is dat nog in veel grovere mate. ( Betz hoeft alleen te zeggen mijns inziens, want die Bijbel heeft ie vast 'doorgewerkt'. ) Zeker zonen, F.C. moeten zien te ontsnappen aan het pleonasme van de overtuiging der vaderen en moederen. De Bijbel zo al eens gelezen, met die ogen? Frank, er is leven na dit leven (bij Skepp). Hetgeen welk, och ook maar, maar ja. Bestrijden van fantasie in christelijke vorm of andere tolerante vormen. Beter blijft de nabijheid van een veilige God (s'nachts wanneer je jezelf spreekt) voelen. Zo iets misschien? Deep history, met draken uit Jurassic Park, boe...
Hanky
 
Berichten: 177
Geregistreerd: 15 jan 2010, 20:32

Re: Goden breken; 'Het monotheïsme als religiekritiek'

Berichtdoor willem_betz » 02 feb 2011, 05:46

F.Cornelissen schreef:
A. Atsou-Pier schreef:Beste heer Betz, welke bron gebuikte u bij het schrijven van uw bijdrage van 3 h 39 ?


Beste heer Betz:

Graag uw reactie op de vraag van Mevr. Atsou-Pier.

Vr.gr.,

uw vraag is vaag en eigenaardig want ik deed meerdere uitspraken en natuurlijk zijn er meerdere bronnen.
de meeste uitspraken kan u zelf verifiëren in de bijbel zelf,
verder bezit ik een tiental boeken over de wording, de geschiedenis van de bijbel die ik hier heb staan.
Als u vragen hebt over een specifieke bewering in mijn tekst zal ik trachten de specifieke bron te zoeken.
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4704
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Re: Goden breken; 'Het monotheïsme als religiekritiek'

Berichtdoor F.Cornelissen » 02 feb 2011, 15:30

Beste heer Betz,

Je schrijft:
"
Willem_Betz schreef:Met simplismen, niet onderbouwde autoriteitsargumenten en een grote mond maak je niet veel indruk op dit forum.

Allereerst vind ik nou echt niet dat ik met "simplismen" hier aan kom zetten. En ik reageer hier op dit forum al helemaal niet om indruk te maken. OP wie trouwens ? Voelt je je soms aangesproken ?
Daarnaast kan ik best het een en ander onderbouwen. Maar ik vrees dat ze hier op dit forum geen oren naar hebben.
En als hier op dit forum iets negatiefs gezegd wordt over religie/bijbel, geloven/ geloof..., of iets wat dan in het belachelijke wordt getrokken, dan krijgt degene hier van medeforumgenoten grote instemming. Zo gaat dat steeds.
Meestal ontstaan dan diverse exotische onzinnige topics over religie en geloven. Er worden dan de meest idiote en stompzinnige voorbeelden aangedragen van Halleluija-kerken, Amerikaanse creationisten, een overfanatieke Amerikaanse dominee waar ze weer iets op youtube van hebben gevonden, die nog steeds verkondigd dat de wereld (letterlijk) in zes dagen is geschapen en dat iedere gelovige een gezellig plaatsje krijgt in de hemel.......enz....,Dat is makkelijk scoren heren atheisten..., alsof deze voorbeelden representatief zou zijn voor de (doorsnee) gelovigen in het algemeen; 'doorsnee' trouwens van wát precies. Is er onder de religie- geintererresseerden atheïstenen een uitgebreide en goed onderbouwde enquete of onderzoek gehouden ,waaruit is gebleken welke gelovigen tot de doorsnee-gelovigen behoren en wie niet, welke de ware gelovigen zijn en wie pseudo- en wie niet of nauwelijks gelovig zijn ??? Het zal wel weer een Amerikaans onderzoekje zijn...

Verder:
Willem_Betz schreef:Je mag hier rustig schrijven dat iemand er niets van begrepen heeft, of zich op waardeloze bronnen baseert, maar dan moet je hier wel een goede uitleg geven waarop je steunt om tot dergelijke uitspraken te komen.


En vervolgens....
Willem_Betz schreef:verder bezit ik een tiental boeken over de wording, de geschiedenis van de bijbel die ik hier heb staan.

O.K. Prima. Laat de titels/schrijvers maar eens horen. Dan kan ik misschien nagaan waarop je je mening is gebaseerd.
De vraag van Mevr. Atsou-Pier is niet zo vreemd en eigenaardig. Gewoon logisch en vanzelfsprekend, vind ik.

Ik ben een enthousiaste bijbellezer, Willem:
Maar als ik dit lees:
Willem_Betz schreef:De bijbel creëert een beeld van JHVH (of Adonai) vanaf de eerste bladzijden, zijn uiterlijk, zijn kunnen, zijn karakter, zijn geslacht, waar hij wel en niet van houdt...
Dat beeld evolueert en krijgt zeker in het Nieuwe Testament een heel ander aspect.

Wat is precies dat ander aspect ?
Wat is er zo anders aan de kern van de Torah en de NT-ische boodschap.
Waren de Evangelisten niet Thora geleerden ?
Bovendien begint de bijbel allereerst met een ander godsbeeld: Elohim.
JHWH verschijnt pas wanneer de mens in beeld komt. Zie het tweede scheppingsverhaal in Genesis.

Vraagje: gaat het in de bijbel om een antropomorf godsbeeld , denk je??

Willem_Betz schreef:Alle vormen van lokaal of globaal monotheïsme hebben een uitleg moeten bedenken voor het kwaad, het onheil en het onrechtvaardige. Als er maar één baas is, dan is hij ofwel niet almachtig, ofwel niet rechtvaardig noch liefhebbend:enz...enz....

Dit noem ik nou tenenkrommende "exegese" die hier veel aftrek vind en hier gretig door atheïsten wordt geslikt.
F.Cornelissen
 
Berichten: 95
Geregistreerd: 25 jan 2011, 01:20

Re: Goden breken; 'Het monotheïsme als religiekritiek'

Berichtdoor On track! » 02 feb 2011, 15:56

F.Cornelissen schreef:Meestal ontstaan dan diverse exotische onzinnige topics over religie en geloven. Er worden dan de meest idiote en stompzinnige voorbeelden aangedragen van Halleluija-kerken, Amerikaanse creationisten, een overfanatieke Amerikaanse dominee waar ze weer iets op youtube van hebben gevonden, die nog steeds verkondigd dat de wereld (letterlijk) in zes dagen is geschapen en dat iedere gelovige een gezellig plaatsje krijgt in de hemel.......enz....,Dat is makkelijk scoren heren atheisten..., alsof deze voorbeelden representatief zou zijn voor de (doorsnee) gelovigen in het algemeen; 'doorsnee' trouwens van wát precies...


Quatsch! Al vanaf je eerste post hier hebben we je ontelbaar keren duidelijk gemaakt dat je, indien je van het gangbare Nederlands wil afwijken, vooraf moet definiëren waarover je het hebt. Als jij een andere vorm van geloof, een ander godsbeeld wil bespreken, geen probleem. Maar dat moet je vooraf duidelijk maken ipv te zeuren dat de stoute atheïsten er niets van begrijpen!

Zie:
viewtopic.php?f=10&t=2038&start=400#p66589
"Everything is vague to a degree you do not realize till you have tried to make it precise."
-Bertrand Russell-
Avatar gebruiker
On track!
 
Berichten: 762
Geregistreerd: 31 mei 2010, 09:59
Woonplaats: Gent

Re: Goden breken; 'Het monotheïsme als religiekritiek'

Berichtdoor axxyanus » 03 feb 2011, 10:33

F.Cornelissen schreef:Daarnaast kan ik best het een en ander onderbouwen. Maar ik vrees dat ze hier op dit forum geen oren naar hebben.

Misschien dat je het dan eens moet doen, in plaats van voornamelijk je eigen visie naar voor te brengen zonder verdere ondersteuning alsof die visie vanzelfsprekend is.

F.Cornelissen schreef:En als hier op dit forum iets negatiefs gezegd wordt over religie/bijbel, geloven/ geloof..., of iets wat dan in het belachelijke wordt getrokken, dan krijgt degene hier van medeforumgenoten grote instemming. Zo gaat dat steeds.
Meestal ontstaan dan diverse exotische onzinnige topics over religie en geloven. Er worden dan de meest idiote en stompzinnige voorbeelden aangedragen van Halleluija-kerken, Amerikaanse creationisten, een overfanatieke Amerikaanse dominee waar ze weer iets op youtube van hebben gevonden, die nog steeds verkondigd dat de wereld (letterlijk) in zes dagen is geschapen en dat iedere gelovige een gezellig plaatsje krijgt in de hemel.......enz....,Dat is makkelijk scoren heren atheisten..., alsof deze voorbeelden representatief zou zijn voor de (doorsnee) gelovigen in het algemeen;

Onzin. Als wij lachen met specifieke gelovigen, dan lachen wij gewoon met die specifieke gelovigen. Dat jij je aangesproken voelt als wij lachen met die gelovigen die jij zelf als idioot en stompzinnig bestempelt, zegt meer over jou dan over ons.

Waarom voel jij je aangesproken als wij met dit stompzinnige idioten lachen? Waarom voel jij je aangesproken om het geloof te verdedigen als wij met een stompzinnig idiote versie lachen?

F.Cornelissen schreef:doorsnee' trouwens van wát precies. Is er onder de religie- geintererresseerden atheïstenen een uitgebreide en goed onderbouwde enquete of onderzoek gehouden ,waaruit is gebleken welke gelovigen tot de doorsnee-gelovigen behoren en wie niet, welke de ware gelovigen zijn en wie pseudo- en wie niet of nauwelijks gelovig zijn ??? Het zal wel weer een Amerikaans onderzoekje zijn...

"ware gelovigen" is een term die de gelovigen in de mond nemen, niet wij. Het zijn mensen zoals jij die als wij lachen met de meest stompzinnig idiote versies van het geloof die dan beginnen over hoe dat een achterhaald geloof is en sugereren als ze het als niet vlakaf beweren dat zij het ware geloof vertegenwoordigen.

"pseudo-gelovige" is een term die ik hanteer. Die reserveer ik voor die mensen die volop religieuze taal hanteren maar die geen geloofs-inhoud meer lijken te hebben. Zij zeggen dingen zoals: "God bestaat... maar niet als een steen" maar daar houdt het op. Op vragen zoals: "Hoe bestaat God dan wel, zoals roodkapje bestaat misschien?" komt geen antwoord. Voor zover ik daar zicht op heb, zijn het mensen die een geloofsidentiteit hebben waaraan ze erg gehecht zijn ook al is er van het werkelijke geloof niets meer over. Ze zeggen dan dingen zoals: "Ik geloof in God" en na veel puzzelen kom je dan tot het besluit dat wat ze willen zeggen iets is als: "Ik krijg warme gevoelens bij het idee dat alle mensen met elkaar verbonden zijn". Het is als luisteren naar iemand die een voetbal wedstrijd lijkt te beschrijven maar er dan achter komen dat het om waterballet ging, alleen heeft de persoon de ballettermen ingewisseld voor voetbaltermen.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: Goden breken; 'Het monotheïsme als religiekritiek'

Berichtdoor Geen » 03 feb 2011, 12:27

Ooit stonden er op een groot plein (in Griekenland geloof ik) beelden van honderden goden. Een één sokkel zonder beeld, "voor een onbekende god". Paulus, geloof ik, heeft al die beelden laten stukslaan, en alleen dat "beeld" voor die onbekende god laten staan - de zijne. Dat zegt veel over de geestesgesteldheid van die man.
Geen
 
Berichten: 413
Geregistreerd: 30 nov 2008, 20:52

Re: Goden breken; 'Het monotheïsme als religiekritiek'

Berichtdoor F.Cornelissen » 04 feb 2011, 21:05

axxyanus schreef:...pseudo-gelovige" is een term die ik hanteer. Die reserveer ik voor die mensen die volop religieuze taal hanteren maar die geen geloofs-inhoud meer lijken te hebben. Zij zeggen dingen zoals: "God bestaat... maar niet als een steen" maar daar houdt het op.

Dacht ik al. Vrij voorspelbaar.Je komt het zelfs tegen bij bekende intellectuelen die zich graag profileren als overtuigend atheist.
Ze staan, merkwaardig genoeg, aan dezelfde kant van christenen (ggristenen) die voor hun geloof de kerkelijke leer als uitgangspunt hebben. Let wel: de kerkelijke leer en dogma's, niet de bijbel. Geopenbaard = geopenbaard. Wie daaraan tornt, laat het gebouw van de christelijke geloofstraditie in elkaar donderen. (Kuitert bijv.)
Je komt dezelfde houding tegen bij Versnel en Paul Cliteur.
Het is niet moeilijk de onjuistheid van deze ongerijmde uitspraken aan te tonen.
Om te beginnen zaten, als het waar zou zijn, god en de mensen muurvast. God kon, om zo te zeggen, geen kant meer heen, zou helemaal van zijn vrijheid om te zijn wie hij zijn wilde, beroofd zijn.
Want dat was al door de kerk vastgesteld. God in de gevangenis van het kerkelijk dogma over god; de mensen trouwens niet minder. Waarom jij en anderen deze redenering volgen, begrijp ik al helemaal niet.
Jij hebt geen oog voor wat je de de structuur en herkomst van de christelijke geloofsvoorstellingen kunt noemen.
Die bewaren de ervaringen van vorige generaties, met alle hebbelijkheden en hebbelijkheden die daarmee gegeven zijn.
Wereldbeeld (geen natuurwetenschappelijke kennis), maatschappelijk gekleurde metaforen (god/mens als heer/slaaf), cultureel bepaalde leefsituaties (agrarisch bijv. , om maar wat op te noemen).

Bijstellen, afstoten, aantrekken, opschonen, zijn in de geloofstradities altijd normaal geweest en vanzelfsprekend, eeuwen en eeuwen door, soms in minder rap tempo dan tegenwoordig of de laatste paar eeuwen.
Alleen de zeer behouden orthodoxie wil er niets van weten, zo ook de moderne hedendaagse overijverige atheïsten
De orthodoxie canoniseert niet alleen de intensies maar ook de voorstellingen van gisteren.

Leer is leer, zeggen de orthodoxen evenals hun atheïstische evenknieën. Op dat punt zijn ze het dus roerend met elkaar eens.
Wie daarin ingrijpt, bijstelt of opschoont, sjoemelt, of in jouw woorden is een gelovige dan een pseudo-gelovige.
Baarlijke onzin, Axxyanus. Ik vind dit wel een héél gemakkelijke manier van omgaan met religie en geloof, de meest gemakkelijke rechtvaardiging om er afstand van te nemen. Iedereen mag bij de tijd zijn, behalve een gelovige mensen.

(Lees; "Zeker weten" maar van Prof. Kuitert)

Je leeft in onkunde Axxyanus over de structuur en herkomst van christelijke geloofsvoorstellingen.
Je hebt je daar niet in verdiept, kanik wel stellen, maar desondanks vel je er een oordeel over.
Dat vind ik vér beneden de maat.
Voor een gelovige is het helemaal niet zo makkelijk om gelovig te zijn en vooral te blijven.
Waarom zou zou het voor de ongelovigen dan gemakkelijk moeten zijn om zich als ongelovige op te stellen ?

Vr.gr.,
F.Cornelissen
 
Berichten: 95
Geregistreerd: 25 jan 2011, 01:20

Re: Goden breken; 'Het monotheïsme als religiekritiek'

Berichtdoor Lorre » 04 feb 2011, 22:24

F.Cornelissen schreef:Voor een gelovige is het helemaal niet zo makkelijk om gelovig te zijn en vooral te blijven.
Waarom zou zou het voor de ongelovigen dan gemakkelijk moeten zijn om zich als ongelovige op te stellen ?


Het is véééél makkelijker om niet-gelovig te zijn. Het betekent gewoon "niet geloven". F.C., je hoeft helemaal niet te gehoorzamen aan de grote slavendrijver in de hemel als je dat niet wil! :D
Avatar gebruiker
Lorre
 
Berichten: 341
Geregistreerd: 31 aug 2009, 14:18

Re: Goden breken; 'Het monotheïsme als religiekritiek'

Berichtdoor Heeck » 04 feb 2011, 22:36

F.C. schreef:Voor een gelovige is het helemaal niet zo makkelijk om gelovig te zijn en vooral te blijven.
Waarom zou zou het voor de ongelovigen dan gemakkelijk moeten zijn om zich als ongelovige op te stellen ?


FC,
Mijn innige deelneming met het christelijke worstelen.
Maar je kan ermee stoppen.
Voor gelooflozen is er geen enkel probleem als die zien hoeveel geloof er uit de lucht wordt geplukt dat desondanks bij gelovigen nimmer tot een weloverwogen keuze leidt. Integendeel.
r.
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: Goden breken; 'Het monotheïsme als religiekritiek'

Berichtdoor F.Cornelissen » 04 feb 2011, 22:37

Lorre schreef:Het is véééél makkelijker om niet-gelovig te zijn. Het betekent gewoon "niet geloven". F.C., je hoeft helemaal niet te gehoorzamen aan de grote slavendrijver in de hemel als je dat niet wil! :D

Dus je kiest voor de makkelijke weg !! :lol:
F.Cornelissen
 
Berichten: 95
Geregistreerd: 25 jan 2011, 01:20

Re: Goden breken; 'Het monotheïsme als religiekritiek'

Berichtdoor F.Cornelissen » 04 feb 2011, 22:40

Heeck schreef:Voor gelooflozen is er geen enkel probleem als die zien hoeveel geloof er uit de lucht wordt geplukt dat desondanks bij gelovigen nimmer tot een weloverwogen keuze leidt. Integendeel.
r.

Voor gelooflozen(??) is het inderdaad geen enkel probleem. Daaerom petje af voor de mens die serieus op zoek gaat om te ontdekken wat gelovig zijn betekent.
En ik kan je garanderen dat mijn keuze heel weloverwogen is.

Vr.gr.,
Laatst bijgewerkt door F.Cornelissen op 05 feb 2011, 09:43, in totaal 1 keer bewerkt.
F.Cornelissen
 
Berichten: 95
Geregistreerd: 25 jan 2011, 01:20

Re: Goden breken; 'Het monotheïsme als religiekritiek'

Berichtdoor Heeck » 04 feb 2011, 22:45

FC,
De gelovige brutaliteit van je.
Hoe kom je erbij dat ik me daar nimmer in zou hebben verdiept.

{Verder schreef ik [i]gelooflozen en niet iets anders.[/i] Door FC gecorrigeerd}
Uit nieuwsgierigheid wil ik wel weten uit wat voor verschillende manieren van geloven je allemaal weloverwogen hebt gekozen.
En hoe je de afwegingen hebt gemaakt.
R.
Laatst bijgewerkt door Heeck op 07 feb 2011, 20:56, in totaal 1 keer bewerkt.
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: Goden breken; 'Het monotheïsme als religiekritiek'

Berichtdoor Thomas » 04 feb 2011, 23:05

Fransiscus, geef eens een korte en eenduidige definitie van het begrip "God".
Hoe meer details, hoe beter. Details zijn belangrijk om het dan bij nader onderzoek te kunnen herkennen in de werkelijkheid en te kunnen onderscheiden van erop gelijkende dingen. Vergeet het vers niet te vermelden. Onthoud je daarbij van elke vaagheid.
Zodus kan dan neutraal bekeken worden of dit feitelijk in de werkelijkheid bestaat of niet. Hoe gedetailleerder en helderder, hoe beter.
Let wel: als je beweert dat het de God van de bijbel is, gelieve dan de bladzijde en de verzen erbij te vermelden waar die detaillistische beschrijving te vinden is.
Wanneer nergens zo iets in de wereld te vinden is, zoals beschreven door jou, hou je daarna ook aan die omschrijving en heb dan de intellectuele eerlijkheid te erkennen dat het niet in de feitelijke werkelijkheid te vinden is. Schakel dan over op een ander onderwerp en heb de flexibiliteit van geest om vanaf dan te denken dat god, zoals door jou beschreven, niet voorkomt in de feitelijke werkelijkheid.
Andersom denk ik dat heel wat skepctici staan te popelen om met deze in de bijbel veronderstelde Vader een vruchtbaar gesprek over de wereld aan te gaan. Tot nogtoe bleken de feitelijke voorwaarden voor zo'n gesprek afwezig.

Ikzelf geloof wel in het bestaan van God, maar dat zegt u niks. Dat bevestigt niks of ontkent niks.
Omdat u niet weet wat mijn allerpersoonlijkste omschrijving/definitie van dat begrip voor mij is.
"science is a culture of (reasonable) doubt" (Richard Feynmann)
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Re: Goden breken; 'Het monotheïsme als religiekritiek'

Berichtdoor F.Cornelissen » 05 feb 2011, 09:40

Heeck schreef:FC,
De gelovige brutaliteit van je.

Snel op je teentjes getrapt ??
Heeck schreef:Hoe kom je erbij dat ik me daar nimmer in zou hebben verdiept.

Welnu, dat haal ik uit je reacties. Het getuigt niet van bijbelkennis.
Heeck schreef:Verder schreef ik gelooflozen en niet iets anders.

Ja sorry meneer Heeck !!
Heeck schreef:Uit nieuwsgierigheid wil ik wel weten uit wat voor verschillende manieren van geloven je allemaal weloverwogen hebt gekozen.
En hoe je de afwegingen hebt gemaakt.

Door bijbellezen vanuit het besef dat de bijbel een joods boek is, NT incluis.

Vr.gr.,
F.Cornelissen
 
Berichten: 95
Geregistreerd: 25 jan 2011, 01:20

Re: Goden breken; 'Het monotheïsme als religiekritiek'

Berichtdoor Heeck » 05 feb 2011, 11:01

F.C.,
Hier is een lijst van religies:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Lijst_van_religies
Kennelijk heb je onmiddellijk de oogkleppen opgezet of nog waarschijnlijker: nimmer afgezet.

Verder betrof mijn verdiepen in de materie niet alleen jouw bijbel, maar nog een zeelt meer.
Ondertussen gelukkig lang geleden.

Overigens zag ik dat Blue je had geïdentificeerd als reincarnatie van Franciscus. Dan hebben we alles al een keertje gehad en kunnen we stoppen ipv dat ik jouw zendingsdrift bevredig.
R.
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: Goden breken; 'Het monotheïsme als religiekritiek'

Berichtdoor F.Cornelissen » 05 feb 2011, 11:41

Heeck schreef:F.C.,
Hier is een lijst van religies:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Lijst_van_religies
Kennelijk heb je onmiddellijk de oogkleppen opgezet of nog waarschijnlijker: nimmer afgezet.


Het is andersom, gezien jou veelvuldige korte reacties op mensen die ook maar iets met geloof/religie of gelovig zijn
praktiseren of zich er voor interesseren.
Die oogkleppen waar je heel vlot de andere (lees: gelovige of gelovig geinteresseerde) van beschuldigt, kan uitsluitend en alleen maar betrekking hebben op jezelf.

Heeck schreef:Verder betrof mijn verdiepen in de materie niet alleen jouw bijbel, maar nog een zeelt meer.
Ondertussen gelukkig lang geleden.

Met dezelfde oogkleppen, vrees ik. Ach wat moet jij toch gelukkig zijn want voor jou is het dus lang geleden ???
Heeck schreef:Overigens zag ik dat Blue je had geïdentificeerd als reincarnatie van Franciscus. Dan hebben we alles al een keertje gehad en kunnen we stoppen ipv dat ik jouw zendingsdrift bevredig.

Wat ? geloof jij in "reïncarnatie" ?? :D :D
Dacht je nu werkelijk dat ik last van zendingsdrift zou hebben ?? 8) Maak je maar niet ongerust. :|


R.[/quote]
F.Cornelissen
 
Berichten: 95
Geregistreerd: 25 jan 2011, 01:20

Re: Goden breken; 'Het monotheïsme als religiekritiek'

Berichtdoor Thomas » 05 feb 2011, 14:07

Het is natuurlijk goed dat gelovigen in discussie gaan met skeptici.
Een voorwaarde voor een discussie is echter dat je je mening verandert of nuanceert,
na redelijke tegenwerpingen. Vaak gebeurt dat echter niet.

F. Cornelissen, wat is jouw definitie van de klanken 'God'. (beknopt, helder en detaillistisch)
"science is a culture of (reasonable) doubt" (Richard Feynmann)
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Re: Goden breken; 'Het monotheïsme als religiekritiek'

Berichtdoor Lorre » 05 feb 2011, 14:24

F.Cornelissen schreef:
Lorre schreef:Het is véééél makkelijker om niet-gelovig te zijn. Het betekent gewoon "niet geloven". F.C., je hoeft helemaal niet te gehoorzamen aan de grote slavendrijver in de hemel als je dat niet wil! :D

Dus je kiest voor de makkelijke weg !! :lol:


Reken maar van yes!
Avatar gebruiker
Lorre
 
Berichten: 341
Geregistreerd: 31 aug 2009, 14:18

Re: Goden breken; 'Het monotheïsme als religiekritiek'

Berichtdoor Planoudes » 06 feb 2011, 11:20

F.Cornelissen schreef:
Heeck schreef:F.C.,
Hier is een lijst van religies:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Lijst_van_religies
Kennelijk heb je onmiddellijk de oogkleppen opgezet of nog waarschijnlijker: nimmer afgezet.


Het is andersom, gezien jou veelvuldige korte reacties op mensen die ook maar iets met geloof/religie of gelovig zijn
praktiseren of zich er voor interesseren.
Die oogkleppen waar je heel vlot de andere (lees: gelovige of gelovig geinteresseerde) van beschuldigt, kan uitsluitend en alleen maar betrekking hebben op jezelf.


Franciscus, hoe heb je uit de geciteerde lijst net dat ene geloofstelsel "weloverwogen" gekozen? Volgens welke criteria heb je de andere na zorgvuldige overweging niet weerhouden?
Tantum religio potuit suadere malorum
http://atheistmovies.blogspot.com/
Avatar gebruiker
Planoudes
 
Berichten: 1760
Geregistreerd: 02 sep 2009, 16:52

Re: Goden breken; 'Het monotheïsme als religiekritiek'

Berichtdoor axxyanus » 06 feb 2011, 12:25

F.Cornelissen schreef:
axxyanus schreef:...pseudo-gelovige" is een term die ik hanteer. Die reserveer ik voor die mensen die volop religieuze taal hanteren maar die geen geloofs-inhoud meer lijken te hebben. Zij zeggen dingen zoals: "God bestaat... maar niet als een steen" maar daar houdt het op.

Dacht ik al. Vrij voorspelbaar.Je komt het zelfs tegen bij bekende intellectuelen die zich graag profileren als overtuigend atheist.
Ze staan, merkwaardig genoeg, aan dezelfde kant van christenen (ggristenen) die voor hun geloof de kerkelijke leer als uitgangspunt hebben. Let wel: de kerkelijke leer en dogma's, niet de bijbel. Geopenbaard = geopenbaard. Wie daaraan tornt, laat het gebouw van de christelijke geloofstraditie in elkaar donderen. (Kuitert bijv.)

Je haalt weer van alles door elkaar. Vaststellen dat iemands geloof inhoudloos is, slaat enkel op het feit dat die persoon niet wil of niet kan uitleggen wat hij gelooft; dat ieder keer dat hij zoiets probeert, de woorden elke betekenis lijken te verliezen. Daarmee kies ik helemaal niet voor de kerk als enig mogelijk godsbeeld. Maar als iemand graag heeft dat zijn godsbeeld bekeken wordt, dan mag ik toch verwachten dat die de inhoud daarvan duidelijk kan maken. Als dan na meerdere pogingen blijkt dat het niet lukt en dat in plaats van steeds duidelijker te worden het na elke poging een grotere warboel lijkt, dan zie ik niet in waarom ik niet mag besluiten dat dat godsbeeld een hol vat lijkt te zijn.

Ik heb de indruk dat jij de zaak heel dualistisch bekijkt als jouw visie tegenover de kerkelijke visie en dat een afwijzen van jouw visie daarmee automatisch een ondersteuning van de kerkelijke visie zou zijn. Maar dat is helemaal niet zo. Wat mij betreft mag iedereen hier zijn eigen godsbeeld verdedigen en zal ik dat godsbeeld op zijn eigen waarde toetsen. Ik verwacht dan wel dat die ander de moeite doet om mij duidelijk te maken wat dat godsbeeld is en mij niet van het kastje naar de muur stuurt door aan te bevelen de bijbel te lezen, als dat dan resultaten oplevert die hem niet aan staat te beginnen over hoe we de bijbel verkeerd lezen en die als hem dan meer uitleg gevraagd wordt opnieuw aanbeveelt om de bijbel te lezen.

Daarmee is dan ook de kwestie aangesneden in hoeverre jouw godsbeeld zou overeenkomen met dat van de OT-joden. MI maak je het jezelf alleen maar moeilijker door naar de bijbel te verwijzen om jouw godsbeeld uit te leggen om de heel eenvoudige reden dat daardoor een aantal kwestie door elkaar besproken worden, namelijk wat is jouw godsbeeld, wat is het oud-joods godsbeeld en hoe ver overlappen die. Waarom doe je nu eens niet de moeite om je godsbeeld in je eigen woorden uit te leggen?

F.Cornelissen schreef:Het is niet moeilijk de onjuistheid van deze ongerijmde uitspraken aan te tonen.
Om te beginnen zaten, als het waar zou zijn, god en de mensen muurvast. God kon, om zo te zeggen, geen kant meer heen, zou helemaal van zijn vrijheid om te zijn wie hij zijn wilde, beroofd zijn.

Wat een onzin. Hoe kan het feit dat iemands geloof inhoudloos is doordat zijn godsbeeld een warboel is, ook maar op enige manier een weerslag hebben op het verleden.

F.Cornelissen schreef:Want dat was al door de kerk vastgesteld. God in de gevangenis van het kerkelijk dogma over god; de mensen trouwens niet minder. Waarom jij en anderen deze redenering volgen, begrijp ik al helemaal niet.

Dat doen wij dan ook niet. Maar hoe vaak we het ook proberen je uit te leggen, je blijft oost-indisch doof. Als jij ons duidelijk zou kunnen maken wat je godsbeeld is dan zouden wij dat zonder veel problemen op zijn eigen waarde willen beoordelen. Dan zullen wij dat niet automatisch eerst met het kerkelijk dogma vergelijken om het als godsbeeld te verwerpen omdat het daarmee niet overeenkomt. Het probleem is dat jij er niet in slaagt om ons een coherent godsbeeld voor te spiegelen en dat als wij daar op wijzen je dat interpreteert als een afwijzen van je godsbeeld wegens het niet overeenkomen met het kerkelijk dogma.

Ik begrijp ook wel niet goed hoe je erbij komt dat ik mij vastklamp aan het kerkelijk dogma. Ik heb al verscheidene malen aangegeven dat ik god zoals hij geportreteerd wordt in de bijbel er maar een bedenkelijke moraal op nahoudt en zeker niet algoed is, wat toch een kerkelijk dogma is. Het lijkt er echter op dat jij maar twee mogelijkheden ziet, het jouwe en het kerkelijk dogma en dat je elke afwijzing van het jouwe, ziet als een ondersteuning van de kerkelijke visie.

F.Cornelissen schreef:Voor een gelovige is het helemaal niet zo makkelijk om gelovig te zijn en vooral te blijven.
Waarom zou zou het voor de ongelovigen dan gemakkelijk moeten zijn om zich als ongelovige op te stellen?

Bemerk ik daar een spoor van jaloersheid? Kijk het is voor een ongelovige gemakkelijk om zich als ongelovige op te stellen omdat hoe de werkelijkheid zich ontvouwt volledig consistent is met een goddeloos wereldbeeld. Wij hebben geen nood aan rationalisaties om zaken die onze vizie lijken tegen te spreken weg te redeneren.

Het is op de zelfde manier voor ons helemaal niet moeilijk om de zwaartekracht te aanvaarden of het idee dat je door TM kan gaan zweven, niet te aanvaarden. Misschien dat je eens moet overwegen dat als het moeilijk is om een gelovige te zijn en te blijven, dat dat zijn oorzaak vind in het feit dat de gelovige visie niet met de werkelijkheid overeenkomt.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: Goden breken; 'Het monotheïsme als religiekritiek'

Berichtdoor willem_betz » 07 feb 2011, 03:34

correcte diagnose van wat er mis is met het onontwarbaar-kluwen-krom-denken van ons aller FC :)
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4704
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Volgende

Keer terug naar Godsdienst/Religie

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 2 gasten