Katholiek geloof in Vlaanderen

Geloofspunten/theologie, fundamentalisme, creationisme, intelligent design, tegenstrijdigheden in godsdienstige geschriften, discriminatie, mirakelverhalen, religieuze belevingen, rituelen, waarden en normen ...

Re: Katholiek geloof in Vlaanderen

Berichtdoor axxyanus » 04 feb 2012, 17:25

Heeck schreef:Axxy,
Ben je nu echt aan het testen hoever je het droog kan houden na het poneren van een buitensporige opinie?
Want meer is het vanzelf niet.
Dat benadruk je nog door het etaleren van je onervarenheid omdat je nooit van heidense, helleense of teutoonse inspiratie hebt gehoord. Alsof die daarmee ook nooit zouden hebben bestaan.

Het gaat hem niet om mijn onervarenheid. Ik ontken niet dat mensen zich door zulke zaken hebben laten inspireren. Ik ontken dat het voldoende is om vast te stellen dat mensen zich bv laten inspireren door de helleense mythologie opdat het zinnig zou zijn om van helleense inspiratie te spreken. Moessorgski kan zich voor zijn pianocyclus hebben laten inspireren door een schilderijtentoonstelling. Daarom is het nog niet nuttig om van tentoonstellingachtige inspiratie te spreken. Het is niet omdat het voorwerp van inspiratie een bepaalde eigenschap heeft, dat het zinnig is om die eigenschap op de inspiratie te projecteren.

Laten we ook eens terug kijken naar de oorspronkelijke bewering die mijn ontkenning van christelijke inspiratie ontlokte.
Theophrastus, iets eerder al, schreef:Zij zeggen wel dat God niet bestaat en de kerk niet deugt, maar in hun eigen leven kiezen ze (gelukkig !) wél voor de geloofwaardigheid ervan. En dat vind ik jammer. Waarom dan niet gewoon toegeven dat die christelijke inspiratie wel degelijk wérkt ?

Niemand had beweert dat mensen zich niet door christus of wat dan ook christelijk konden laten inspireren. De enige manier waarop dit IMO dan zinnig was in de gedachtenwisseling, was doordat Theophratsus iets unieks voor de christenen wilde opeisen door te stellen dat christelijk inspiratie werkt. IMO was het in die contekst onzinnig om van christelijke inspiratie te spreken omdat het feit dat uw voorwerp enige christelijkheid bezit of niet weinig te maken heeft met hoe het mensen kan beïnvloeden. Als iemand zich door de zondvloed laat inspireren, dan is de kans groot dat hij zich gelijkaardig door een andere vloed-legende had laat inspireren.

Voor mij komt heel dat bestempelen van inspiratie als christelijk over als het bestempelen van een autoritje als rood. Het is niet omdat het voorwerp van vervoer rood was, dat het zinnig is om van een rood ritje te spreken. Op de zelfde manier is het niet omdat het voorwerp van inspiratie christelijk was, dat het zinnig is om van christelijke inspiratie te spreken.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: Katholiek geloof in Vlaanderen

Berichtdoor Digit » 04 feb 2012, 17:34

Als Theophratsus over "christelijke inspiratie" orakelt, dan bedoelt hij iets transcendents dat door de heilige geest als vurige tongen wordt geprojecteerd op ware christenen. In die zin is het natuurlijk onzin. Als je inspiratie bedoelt die voortkomt uit één of ander christelijk gegeven, en je die "christelijke inspiratie" wil noemen, dan kan dat. Maar de christeljke bron geeft aan die inspiratie geen bijzonder karakter dat ze onderscheidt van andere inspiratie. In die zin bestaat "christelijke inspiratie" volgens mij dus niét !

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Katholiek geloof in Vlaanderen

Berichtdoor Heeck » 04 feb 2012, 17:47

Axxy schreef:Voor mij komt heel dat bestempelen van inspiratie als christelijk over als het bestempelen van een autoritje als rood. Het is niet omdat het voorwerp van vervoer rood was, dat het zinnig is om van een rood ritje te spreken. Op de zelfde manier is het niet omdat het voorwerp van inspiratie christelijk was, dat het zinnig is om van christelijke inspiratie te spreken.

Dat klopt.
Het is alleen maar praktisch om de laatst bekende veroorzakende impuls te benoemen.
Zie de rest van mijn niet door jou aangehaalde betoogje.
Waar het hart vol van is daar loopt de mond of een wat hogere artistieke uitlaat, van over.
Als het normaal is dan heet zoiets interesse. Verdere schalen zou je gepreoccupeerdheid, inspiratie, geobsedeerdheid paranoia etc. kunnen noemen.
Er zijn mensen die altijd aan Marilyn Monroe denken, zelfs bij het zien van een ruitenwisser. Bij zulken mag je aarzelen tussen ruitenwisser- en MM-inspiratie.
Laatst iemand die bij elk natuurverschijnsel, regenbogen bovenal, aan z'n verbond met god moet denken. Dat is net zoiets.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: Katholiek geloof in Vlaanderen

Berichtdoor Blueflame » 04 feb 2012, 18:59

Axxyanus schreef:Niemand had beweert dat mensen zich niet door christus of wat dan ook christelijk konden laten inspireren. De enige manier waarop dit IMO dan zinnig was in de gedachtenwisseling, was doordat Theophratsus iets unieks voor de christenen wilde opeisen door te stellen dat christelijk inspiratie werkt.

Zo bekeken akkoord.

Als iemand zich door de zondvloed laat inspireren, dan is de kans groot dat hij zich gelijkaardig door een andere vloed-legende had laat inspireren.

Zeker. Iets gelijkaardigs stelde ik ook al.

Blueflame schreef:De vraag of deze mensen zonder het bestaan van dat NT tot diezelfde daden zouden overgaan, valt uiteraard niet te beantwoorden.

Axxyanus schreef:Voor mij komt heel dat bestempelen van inspiratie als christelijk over als het bestempelen van een autoritje als rood. Het is niet omdat het voorwerp van vervoer rood was, dat het zinnig is om van een rood ritje te spreken. Op de zelfde manier is het niet omdat het voorwerp van inspiratie christelijk was, dat het zinnig is om van christelijke inspiratie te spreken.

Neen. Dat is omdat niemand zich iets kan voorstellen bij een 'rood' ritje. Niemand kan dat mappen als jet het op zichzelf zou horen: een rood ritje. Maar wel bij een wild ritje, of een kort of lang ritje.

Digit schreef:Als Theophratsus over "christelijke inspiratie" orakelt, dan bedoelt hij iets transcendents dat door de heilige geest als vurige tongen wordt geprojecteerd op ware christenen. In die zin is het natuurlijk onzin.

Jaja, daar ga ik wel mee akkoord.
Als je inspiratie bedoelt die voortkomt uit één of ander christelijk gegeven, en je die "christelijke inspiratie" wil noemen, dan kan dat.

Volgens mij dus wel. Maar we zijn misschien over details bezig nu.
Maar de christeljke bron geeft aan die inspiratie geen bijzonder karakter dat ze onderscheidt van andere inspiratie. In die zin bestaat "christelijke inspiratie" volgens mij dus niét !

Niet uniek ( ~bijzonder karakter) is voor mij niet hetzelfde als niet onderscheiden.
De idee van aandacht voor de medemens is zeker niet exclusief voorbehouden aan het Katholicisme, maar volgens mij is het mogelijk dat de inspiratie voor een bepaald persoon enkel uit die bron komt .

Mvg.
Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 4138
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:43

Re: Katholiek geloof in Vlaanderen

Berichtdoor axxyanus » 05 feb 2012, 15:32

Blueflame schreef:
Axxyanus schreef:Voor mij komt heel dat bestempelen van inspiratie als christelijk over als het bestempelen van een autoritje als rood. Het is niet omdat het voorwerp van vervoer rood was, dat het zinnig is om van een rood ritje te spreken. Op de zelfde manier is het niet omdat het voorwerp van inspiratie christelijk was, dat het zinnig is om van christelijke inspiratie te spreken.

Neen. Dat is omdat niemand zich iets kan voorstellen bij een 'rood' ritje. Niemand kan dat mappen als jet het op zichzelf zou horen: een rood ritje. Maar wel bij een wild ritje, of een kort of lang ritje.

Natuurlijk wel. Jij kan dan misschien niet maar dar is dan gewoon omdat jij bepaalde ervaringen mist. Voor het zwembad hier in Sint-Pieters-Leeuw hangt een bord met een wegenkaart. Op die kaart zijn fietsenritten aangeduid. Elke rit is in een andere kleur aangeduid op die kaart en wordt door wegwijzers in die kleur aangeduid op de weg. Als je hier spreekt over de rode rit, begrijpen de meeste mensen dat je de rit bedoeld die in het rood aangeduid is op de kaart en door rode wegwijzers wordt aangewezen op de weg.

Maar stel nu dat er iemand is die over een rode rit wil spreken gebazeerd op de kleur van het vervoersmiddel en vandaaruit vraagt waarom anderen de kwaliteit van rode ritten niet willen erkennen, waarop iemand antwoord omdat rode ritten niet bestaan. Heeft het dan enig belang dat er een andere context bestaat waarin rode ritten wel bestaan?
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: Katholiek geloof in Vlaanderen

Berichtdoor axxyanus » 05 feb 2012, 16:00

Heeck schreef:
Axxy schreef:Voor mij komt heel dat bestempelen van inspiratie als christelijk over als het bestempelen van een autoritje als rood. Het is niet omdat het voorwerp van vervoer rood was, dat het zinnig is om van een rood ritje te spreken. Op de zelfde manier is het niet omdat het voorwerp van inspiratie christelijk was, dat het zinnig is om van christelijke inspiratie te spreken.

Dat klopt.
Het is alleen maar praktisch om de laatst bekende veroorzakende impuls te benoemen.
Zie de rest van mijn niet door jou aangehaalde betoogje.

Ik weet het niet hoor Heeck. Ik heb nog nooit van oorlogse inspiratie gehoord en bij naakte inspiratie denk ik eerder aan een ingeving van het moment, zonder extern voorwerp van inspiratie dan aan door naaktheid geïnduceerde inspiratie.

Maar goed, als je een adjectief bij "inspiratie" wil gebruiken om het laatst bekende of het meest belangrijke voorwerp van inspiratie aan te duiden --- wat inderdaad blijkt voor te vallen maar naar mijn gevoel minder algemeen als jij hier lijkt voor te stellen, dan bestaat op die manier christelijke inspiratie. Maar aangezien ik de indruk had dat Theoprastus "christelijke inspiratie" niet op die manier gebruikte, zie ik het probleem niet bij het ontkennen van "christelijke inspiratie" zoals ik dat toen begreep.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: Katholiek geloof in Vlaanderen

Berichtdoor Digit » 05 feb 2012, 17:32

Blueflame schreef:De idee van aandacht voor de medemens is zeker niet exclusief voorbehouden aan het Katholicisme, maar volgens mij is het mogelijk dat de inspiratie voor een bepaald persoon enkel uit die bron komt .

Je kent mijn mantra : "ervaring en verklaring dient men strikt te scheiden !". Dat is hier van toepassing. Immers voor de oprechte en empathische christen is zijn "medevoelen" met de ander niets anders dan de ervaring van zijn christelijke naastenliefde. En daar is niets mis mee, zolang hij daar geen superioriteit of voorrechten meent uit te mogen peuren - zie Theophratsus als negatief voorbeeld. Maar de oorsprong ervan ligt in de spiegelneuronen die de empathie genereren. En dat heeft met het christendom niets te maken !

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Katholiek geloof in Vlaanderen

Berichtdoor Blueflame » 05 feb 2012, 18:26

axxyanus schreef:
Blueflame schreef:
Axxyanus schreef:Voor mij komt heel dat bestempelen van inspiratie als christelijk over als het bestempelen van een autoritje als rood. Het is niet omdat het voorwerp van vervoer rood was, dat het zinnig is om van een rood ritje te spreken. Op de zelfde manier is het niet omdat het voorwerp van inspiratie christelijk was, dat het zinnig is om van christelijke inspiratie te spreken.

Neen. Dat is omdat niemand zich iets kan voorstellen bij een 'rood' ritje. Niemand kan dat mappen als jet het op zichzelf zou horen: een rood ritje. Maar wel bij een wild ritje, of een kort of lang ritje.

Natuurlijk wel. Jij kan dan misschien niet maar dar is dan gewoon omdat jij bepaalde ervaringen mist. Voor het zwembad hier in Sint-Pieters-Leeuw hangt een bord met een wegenkaart. Op die kaart zijn fietsenritten aangeduid. Elke rit is in een andere kleur aangeduid op die kaart en wordt door wegwijzers in die kleur aangeduid op de weg. Als je hier spreekt over de rode rit, begrijpen de meeste mensen dat je de rit bedoeld die in het rood aangeduid is op de kaart en door rode wegwijzers wordt aangewezen op de weg.

Maar stel nu dat er iemand is die over een rode rit wil spreken gebazeerd op de kleur van het vervoersmiddel en vandaaruit vraagt waarom anderen de kwaliteit van rode ritten niet willen erkennen, waarop iemand antwoord omdat rode ritten niet bestaan. Heeft het dan enig belang dat er een andere context bestaat waarin rode ritten wel bestaan?

Dat heeft inderdaad enkel belang voor mensen die veel plezier kunnen halen uit ritjes met een rode wagen.
Maar voor diegene die dat herkennen, heeft het wel zin, het onderscheid tussen rode en (bv) groene ritten.
Uit groene ritten halen zij namelijk geen plezier ~ inspiratie. Maar uit rode wel.

Ik vermoed dat we het niet eens gaan raken.
Ik vind dat nu persoonlijk niet zo erg. 't Gebeurt niet alle dagen :-)

Mvg.
Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 4138
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:43

Re: Katholiek geloof in Vlaanderen

Berichtdoor Blueflame » 05 feb 2012, 18:27

Digit schreef:
Blueflame schreef:De idee van aandacht voor de medemens is zeker niet exclusief voorbehouden aan het Katholicisme, maar volgens mij is het mogelijk dat de inspiratie voor een bepaald persoon enkel uit die bron komt .

Je kent mijn mantra : "ervaring en verklaring dient men strikt te scheiden !". Dat is hier van toepassing. Immers voor de oprechte en empathische christen is zijn "medevoelen" met de ander niets anders dan de ervaring van zijn christelijke naastenliefde. En daar is niets mis mee, zolang hij daar geen superioriteit of voorrechten meent uit te mogen peuren - zie Theophratsus als negatief voorbeeld. Maar de oorsprong ervan ligt in de spiegelneuronen die de empathie genereren. En dat heeft met het christendom niets te maken !

Groetjes,

Digit

Akkoord.

Mvg.
Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 4138
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:43

Re: Katholiek geloof in Vlaanderen

Berichtdoor axxyanus » 05 feb 2012, 20:07

Blueflame schreef:Ik vermoed dat we het niet eens gaan raken.
Ik vind dat nu persoonlijk niet zo erg. 't Gebeurt niet alle dagen :-)

Ik denk dat we het over de grond van de zaak eens zijn. Namelijk.

1) Mensen kunnen zich door het verhaal van christus laten inspireren.

2) Dat soort inspiratie is even menselijk als andere vormen van inspiratie en werkt niet beter of slechter.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: Katholiek geloof in Vlaanderen

Berichtdoor Blueflame » 05 feb 2012, 23:36

Ja, daar ben ik het helemaal mee eens.

Mvg.
Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 4138
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:43

Re: Katholiek geloof in Vlaanderen

Berichtdoor willem_betz » 06 feb 2012, 02:12

De meningsverschillen hierboven zijn grotendeels te verklaren vanuit christelijke inspiratie.
Het hoort sinds eeuwen bij de strategie van het christelijk systeem om zich als expansionistische agressieve missionarissen te gedragen, daarbij alles inlijvend wat van pas kon komen en de rest vernietigen of verbieden.
Dat probleem werd al vlug duidelijk bij de Romeinen die niet konden begrijpen dat die fanatieke sekte niet rustig naast de andere godsdiensten wou bestaan, maar dat die fanatieke atheïsten werkelijk alles en exclusief wilden voor hun eigen geloof als monopolie en uiteindelijke dictatuur.
Als tegenreactie is enige allergie aan dat "christelijk geinspireerde" wel begrijpelijk.
Anecdote: na een begrafenis kwam een heel oude, erg lieve en devote tante de familie condoleren met de woorden "mijn christelijke deelneming". Waarschijnlijk is zij overtuigd dat zoiets meer troost geeft dan een vrijzinnige deelneming ?
Trouwens de christenen hebben ook veel goeds gebracht: ze hebben veel volkeren laten kennis maken met de missionarishouding. 8)
Ook christelijk geïnspireerd ?
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4704
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Re: Katholiek geloof in Vlaanderen

Berichtdoor Digit » 06 feb 2012, 10:03

willem_betz schreef:Het hoort sinds eeuwen bij de strategie van het christelijk systeem om zich als expansionistische agressieve missionarissen te gedragen, daarbij alles inlijvend wat van pas kon komen en de rest vernietigen of verbieden.
Dat probleem werd al vlug duidelijk bij de Romeinen die niet konden begrijpen dat die fanatieke sekte niet rustig naast de andere godsdiensten wou bestaan, maar dat die fanatieke atheïsten werkelijk alles en exclusief wilden voor hun eigen geloof als monopolie en uiteindelijke dictatuur.

De christelijke appel was daarbij niet ver van de Joodse boom gevallen ! Tot dan waren de Joden zowat de enigen die de syncretiserende godsdienstpolitiek van de Romeinen afwezen, en daardoor waren ze al evenmin geliefd in het RI. Vandaar dat de christenen dat odium hebben willen verlichten door zich bijzonder tegen de (andere) Joden af te zetten. De beweerde kruisiging van Christus door de Joden en de aanvallen op de Farizeeërs (anti- Romeins en JC's voornaamste steunpilaren in het sanhedrin) zijn daar vrijwel zeker de meest markante gevolgen van !

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Katholiek geloof in Vlaanderen

Berichtdoor theophrastus » 11 apr 2012, 14:34

Het hoort sinds eeuwen bij de strategie van het christelijk systeem om zich als expansionistische agressieve missionarissen te gedragen, daarbij alles inlijvend wat van pas kon komen en de rest vernietigen of verbieden.


't Is te zeggen : het hoort bij de wereldlijke kerk als machtsinstituut zoals belichaamd in zijn vroegere en huidige gedaante.
Het is voor gelovigen zelf een bron van veel droefenis : dat het geloof op dergelijke wijze besmeurd wordt/werd. In dat opzicht beleven we wel boeiende tijden : binnen de Kerk zijn er momenteel heel wat wrijvingen en conflicten, treedt er een polarisatie op, net omdat steeds meer gelovigen en priesters zich van deze geschiedenis willen afkeren en op zoek gaan naar de mystieke kern van het geloof : het beleven van een liefdevolle relatie in eenheid met Christus, waarbij gebed en inkeer op de voorgrond staan. In landen zoals Oostenrijk, Ierland, Duitsland en de VS is de oppositie sterk voelbaar geworden, Vlaanderen heeft gekozen voor het "doe wel en zie niet om" : gelovigen keren zich gewoon af van de door Prof. Betz terecht aangevallen dictators, betweters en machtsgeile mannen.
theophrastus
 
Berichten: 1219
Geregistreerd: 02 nov 2006, 23:48

Re: Katholiek geloof in Vlaanderen

Berichtdoor Digit » 12 apr 2012, 10:30

theophrastus schreef:
Het hoort sinds eeuwen bij de strategie van het christelijk systeem om zich als expansionistische agressieve missionarissen te gedragen, daarbij alles inlijvend wat van pas kon komen en de rest vernietigen of verbieden.


't Is te zeggen : het hoort bij de wereldlijke kerk als machtsinstituut zoals belichaamd in zijn vroegere en huidige gedaante.

Als dat zo was, dan zou je het in véél mindere mate moeten aantreffen bij minder gestructureerde godsdiensten zoals bij protestanten en moslims. En die doen het minstens even “goed” !

Het ligt dus aan wat anders, en volgens mij is dat het monotheïsme an sich. Drager zijn (of zich wanen) van “dé éne waarheid”, geschonken door “dé éne god” geeft nl. een superioriteitsgevoel dat aanzet tot onderdrukken en/of bekeren. Dat Joden niet bekeringsgeneigd zijn ligt volgens mij aan het feit dat hun religiositeit een ethnische component heeft, nl. het “uitverkoren volk”. Maar uit het OT blijkt duidelijk dat niet-Joden als minderwaardig worden beschouwd.

Polytheïsten daarentegen kennen geen god die “uniciteit” claimt. En staan daardoor méér open voor andere “goden”. Kijk maar naar de symbiose tussen de verschillende polytheïstische godsdiensten in Azië. De integratie van het Griekse en Romeinse pantheon, en de latere koppeling met andere religies (zoals tussen Demeter en Isis) zijn ook tekenend daarvoor.

theophrastus schreef:Het is voor gelovigen zelf een bron van veel droefenis : dat het geloof op dergelijke wijze besmeurd wordt/werd.

Voor een welbepaalde groep gelovigen dan toch, Theo : jouw gelijkgezinden. Ben je hier niet terug een beetje aan het projecteren ?

theophrastus schreef:In dat opzicht beleven we wel boeiende tijden : binnen de Kerk zijn er momenteel heel wat wrijvingen en conflicten, treedt er een polarisatie op, net omdat steeds meer gelovigen en priesters zich van deze geschiedenis willen afkeren en op zoek gaan naar de mystieke kern van het geloof : het beleven van een liefdevolle relatie in eenheid met Christus, waarbij gebed en inkeer op de voorgrond staan. In landen zoals Oostenrijk, Ierland, Duitsland en de VS is de oppositie sterk voelbaar geworden, Vlaanderen heeft gekozen voor het "doe wel en zie niet om" : gelovigen keren zich gewoon af van de door Prof. Betz terecht aangevallen dictators, betweters en machtsgeile mannen.

Laat ons hopen dat ze zich dan meteen – en vooral - afkeren van de intolerantie. Dat lost meteen de meeste problemen op. En wat dát betreft, Theo, meen ik bij jou toch een ernstige inspanning te bespeuren. Proficiat en bedankt daarvoor.

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Katholiek geloof in Vlaanderen

Berichtdoor theophrastus » 12 apr 2012, 13:12

Als dat zo was, dan zou je het in véél mindere mate moeten aantreffen bij minder gestructureerde godsdiensten zoals bij protestanten en moslims. En die doen het minstens even “goed” !

Het ligt dus aan wat anders, en volgens mij is dat het monotheïsme an sich.


Daar ben ik het niet mee eens. Natuurlijk komt het voor bij alle godsdiensten, zoals het streven naar macht en dominantie voorkomt bij élke menselijke groepering, wegens een menselijke drift. Politieke partij, de chiro, De Socialistische Vooruitziende Vrouw, de lokale harmonie en de biljartclub : in welke context dan ook : er zullen altijd mensen zijn die "getriggerd" worden door de mogelijkheid om aanzien en macht te verwerven en zij zullen niet aarzelen om de statuten van de vereniging zo te interpreteren of misbruiken dat zij hun doel kunnen bereiken.
De paus vloeit voort uit het monotheïsme, maar contemplatieve monniken, kluizenaars en mensen die zich belangeloos inzetten omwille van hun geloof evengoed. Mocht je een illustratie hiervan wensen, wil ik met veel plezier een link posten naar een interview met de abt van Westvleteren. Dat is ook christendom. De vermoorde trappisten van Tibhirine waren ook geroepen door God.
Als je spreekt over monotheïsme, dan hebben we het toch algauw over een paar miljard mensen. Ik maak me sterk dat de overgrote meerderheid van die mensen gewoon bezig zijn met hun leven te leiden en te trachten er iets van te maken, naar eigen goeddunken en in overeenstemming met wat hun geloof hen leert. Zonder daarbij de behoefte te voelen anderen te overtuigen, laat staan te onderdrukken of naar het leven te staan.
De gelovige mensen die ik ken in mijn parochie zijn zeer vaak sociaal geëngageerde, aimabele mensen met veel inzet voor anderen én relativeringsvermogen. Ik ken er geen enkele persoonlijk voor wie het wat uitmaakt wat een ander al dan niet gelooft. Niemand van die mensen staat achter de onverdraagzaamheid van het Vaticaan of is warm te maken voor een abortusbetoging, laat staan om een toneelvoorstelling te gaan saboteren. Maar vraag ze om een pannekoekennamiddag op poten te zetten ten voordele van..., of een viering in mekaar te steken of een bezinningsavond, en daar zijn ze !
Ken jij persoonlijk dan werkelijk zo veel onverdraagzame, op macht beluste en tirannieke gelovigen die jouw leefomgeving verzuren ? Die pal achter de paus staan en hem als lichtend voorbeeld zien ?
Ik moet misschien opletten dat ik niet ga projecteren, maar jij mag dan ook niet paranoïed worden, he Digit !
De kerk in Vlaanderen is wat ze is : veelal gelovige mensen rond de kerktoren die proberen goed te doen en samen te bidden. En die over paus en bisschoppen zo het hunne denken.

Voor een welbepaalde groep gelovigen dan toch, Theo : jouw gelijkgezinden. Ben je hier niet terug een beetje aan het projecteren ?

Dat zal de (nabije ?) toekomst wel uitwijzen. Het verzet van gelovigen tegen de machtspolitiek en het streven naar bezit van Rome groeit overal in Europa en begint voor Rome stilaan problematische vormen aan te nemen nu her en der grote groepen priesters mee petities beginnen ondertekenen. Om maar te zwijgen van Zuid-Amerika, dat zo goed als in z'n geheel door het Vaticaan geweerd wordt wegens niet in het gareel te krijgen. Remember Helder Camara : ook katholieke kerk !
Misschien dat ik voor een deel projecteer, maar de 8000 handtekeningen jl. hier bij ons waren heus geen waangedachte. En de lijst bulkte van mensen met verantwoordelijke posities in de kerk.

Pittige anekdote : onlangs deed Léonard een "toer" in het dekanaat Leuven. Daar woont ook een zustergemeenschap van 10 zusters in de stad, die zich inzetten voor armen in de buurt (ik zeg niet welke orde, omwille van redenen van discretie). Iemand van de dekanale organisatie van het bisschopsbezoek liet aan de zusters weten dat de bisschop graag bij hen was langsgekomen. Zij antwoordden : we hebben nog nooit iemand aan de deur laten staan en als de monseigneur komt, zal hij bij ons zeker een tas koffie krijgen - maar wat ons betreft is het niet per se nodig dat hij komt. 8)
Dat is ook de kerk, Digit !

De integratie van het Griekse en Romeinse pantheon, en de latere koppeling met andere religies (zoals tussen Demeter en Isis) zijn ook tekenend daarvoor.

Daar heb je een punt. De Romeinen waren inderdaad een vredelievend volk en het laatste wat je hen kan verwijten, is heerszucht ! Hun goden doen aanbidden door andere volkeren is iets wat ze nooit ofte nimmer gedaan hebben !! :lol: :lol: :lol:
theophrastus
 
Berichten: 1219
Geregistreerd: 02 nov 2006, 23:48

Re: Katholiek geloof in Vlaanderen

Berichtdoor Digit » 12 apr 2012, 14:51

theophrastus schreef:
Digit schreef: Als dat zo was, dan zou je het in véél mindere mate moeten aantreffen bij minder gestructureerde godsdiensten zoals bij protestanten en moslims. En die doen het minstens even “goed” !

Het ligt dus aan wat anders, en volgens mij is dat het monotheïsme an sich.


Daar ben ik het niet mee eens. ….
….
De kerk in Vlaanderen is wat ze is : veelal gelovige mensen rond de kerktoren die proberen goed te doen en samen te bidden. En die over paus en bisschoppen zo het hunne denken.

Streven naar macht en dominantie is inderdaad een universeel-menselijke eigenschap. En gelukkig zijn er grote aantallen niet-fanatieke monotheïsten.

Maar daar gaat het niet om. De vraag is of het streven naar dominantie door de kerk al dan niet typisch is voor het monotheïsme. Ik geef graag toe dat “de organisatie” daar inderdaad toe bijdraagt, maar ik blijf erbij dat het monotheïsme daarin evenzeer een rol speelt. Kijk naar de katholieke evangelisatiecampagnes in Afrika, Azië en Zuid-Amerika, en recentelijk naar de Amerikaanse zendelingen over heel de wereld, inclusief Europa (o. a. Mormonen en Getuigen). Allemaal monotheïsten. Waar zijn de polytheïstische zendelingen, enkele sekten niet te na gesproken ?

theophrastus schreef:
Digit schreef: Voor een welbepaalde groep gelovigen dan toch, Theo : jouw gelijkgezinden. Ben je hier niet terug een beetje aan het projecteren ?

Dat zal de (nabije ?) toekomst wel uitwijzen. Het verzet van gelovigen … groeit …. . Remember Helder Camara …. !
Misschien dat ik voor een deel projecteer, maar de 8000 handtekeningen jl. hier bij ons waren heus geen waangedachte. En de lijst bulkte van mensen met verantwoordelijke posities in de kerk.

…. Léonard …. 8)
Dat is ook de kerk, Digit !

En maar gelukkig ook !

Maar : het verzet tegen wantoestanden en ongelijkheid binnen de kerk is nog niet hetzelfde als respect voor andersdenkenden. Ik kan aannemen dat dat laatste hier evenzeer groeit, maar wat dat betreft zal de toekomst inderdaad nog wel één en ander moeten uitwijzen. Let wél, ik beklaag me dienaangaande niet over de overgrote meerderheid van de Vlaamse katholieken, maar ze lijken mij wat dat betreft niet representatief voor christendom en monotheïsme.

theophrastus schreef:
Digit schreef: De integratie van het Griekse en Romeinse pantheon, en de latere koppeling met andere religies (zoals tussen Demeter en Isis) zijn ook tekenend daarvoor.

Daar heb je een punt. De Romeinen waren inderdaad een vredelievend volk en het laatste wat je hen kan verwijten, is heerszucht ! Hun goden doen aanbidden door andere volkeren is iets wat ze nooit ofte nimmer gedaan hebben !! :lol: :lol: :lol:

Al met al waren de Romeinen bijzonder tolerant op religieus gebied. Zo was er reeds in 43 VGT in Rome een Serapeum, en geen kleintje : 240 m. x 60 m.. Dat was een tempel voor de Egyptische godin Isis en haar Ptolemaïsche gemaal Serapis. Zelf heb ik in Aubeterre-sur-Dronne (Charente) een Mithras-heiligdom bezocht uit de 3° eeuw, gebouwd en gebruikt door Romeinse militairen. De latere Romeinse keizers waren de Mithras-cultus trouwens erg genegen. Het was overigens één van de “officiële” godsdiensten. Zie : http://fr.wikipedia.org/wiki/Culte_de_Mithra

Aanbevolen literatuur : “De eerste christenen. Hun denken en doen” van Prof. em. Arnold Provoost, historicus, KUL :
Archeonet schreef:Van de meeslepende verhalen over christenen die hun geloof beleden onder constant levensgevaar, blijft in het boek maar weinig over. “Zonder twijfel werden christenen soms vervolgd wegens hun overtuiging,” aldus Provoost, “Maar die sporadische kommer en kwel …."


Misschien toch maar iets meer zout gaan consumeren bij de vrome geschiedenis die je vroeger is ingelepeld ! Misschien voel je nu stilaan waar mijn wantrouwen tegen religieus-getint onderwijs vandaan komt !

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Katholiek geloof in Vlaanderen

Berichtdoor theophrastus » 12 apr 2012, 15:46

Waar zijn de polytheïstische zendelingen, enkele sekten niet te na gesproken ?


Geen idee, maar het lijkt me wel een interessante insteek. Ik ken geen polytheïstische godsdienst, jij wel ? Zou boeiend zijn om je bewering eens te toetsen aan de hand van een voorbeeld.
Ik heb in elk geval een tegenvoorbeeld voor jouw grondstelling.
Als ik het goed heb, was het fundamentele uitgangspunt van het communisme het opheffen van rangen en standen en de fundamentele gelijkheid en gelijkberechtiging van alle mensen. Het heeft één van de grootste genocides uit de geschiedenis opgeleverd. Ik bedoel maar : het is ontzettend moeilijk om dit soort verbanden te leggen.
Gelovigen geloven inderdaad dat zij de "éne" waarheid belijden en beleven.
Maar volgt daar automatisch uit dat zij vinden dat ze daardoor béter zijn dan andere mensen en dat die andere mensen moeten verplicht worden om hetzelfde te geloven, zoniet wordt hen de keel overgesneden ? Moeten we daar automatisch een causaal verband leggen, zoals jij suggereert ?
Ik zie rondom mij alleen goedmoedige gelovigen met veel goede wil, met hun eigen fouten en gebreken, die niet groter of kleiner zijn dan die van mensen die atheïst zijn. Maar die er uiteraard wel voor bidden dat andere mensen ook de kans krijgen om de Blijde Boodschap te kunnen ontdekken en beleven. Maar dat bidden gebeurt in stilte, in het verborgene, zoals het evangelie voorschrijft.

Let wél, ik beklaag me dienaangaande niet over de overgrote meerderheid van de Vlaamse katholieken, maar ze lijken mij wat dat betreft niet representatief voor christendom en monotheïsme.

Ei zo na racistisch, Digit ?
Waarom zouden doorsnee Vlaamse katholieken zo erg moeten verschillen van andere ? Moeten we aannemen dat de doorsnee Franse of Italiaanse katholiek er wél op uit is om zijn medemensen te terroriseren ? Het zal altijd en overal zo zijn dat de meerderheid een stilzwijgende meerderheid is, bezig met leven en werk, dag in dag uit. En er is altijd en overal een klein handvol narcistische psychopaten, al dan niet domoren, die druk doende zijn met in de kijker te lopen en te doen alsof zij het alfa en het omega zijn. In elke tijd, in elke cultuur, in elk land. Het is nooit anders geweest.
En in de kern van het geloof bevindt zich toch die boodschap : een oproep tot bescheidenheid, liefde en mateloze zelfgave. Dat zeg ik niet, dat staat zo in het evangelie én in de katechismus.
theophrastus
 
Berichten: 1219
Geregistreerd: 02 nov 2006, 23:48

Re: Katholiek geloof in Vlaanderen

Berichtdoor Renate » 12 apr 2012, 16:15

theophrastus schreef:
Waar zijn de polytheïstische zendelingen, enkele sekten niet te na gesproken ?


Geen idee, maar het lijkt me wel een interessante insteek. Ik ken geen polytheïstische godsdienst, jij wel ? Zou boeiend zijn om je bewering eens te toetsen aan de hand van een voorbeeld.

Wat zou je denken van Hindoeïsme?
theophrastus schreef:
Let wél, ik beklaag me dienaangaande niet over de overgrote meerderheid van de Vlaamse katholieken, maar ze lijken mij wat dat betreft niet representatief voor christendom en monotheïsme.

Ei zo na racistisch, Digit ?
Waarom zouden doorsnee Vlaamse katholieken zo erg moeten verschillen van andere ? Moeten we aannemen dat de doorsnee Franse of Italiaanse katholiek er wél op uit is om zijn medemensen te terroriseren ? Het zal altijd en overal zo zijn dat de meerderheid een stilzwijgende meerderheid is, bezig met leven en werk, dag in dag uit. En er is altijd en overal een klein handvol narcistische psychopaten, al dan niet domoren, die druk doende zijn met in de kijker te lopen en te doen alsof zij het alfa en het omega zijn. In elke tijd, in elke cultuur, in elk land. Het is nooit anders geweest.
En in de kern van het geloof bevindt zich toch die boodschap : een oproep tot bescheidenheid, liefde en mateloze zelfgave. Dat zeg ik niet, dat staat zo in het evangelie én in de katechismus.

Misschien niet de doorsnee katholiek in andere westerse landen, maar van andere landen weet ik het zo net nog niet. Vraag dat bijvoorbeeld maar aan homoseksuelen in landen in Afrika.
Renate
 
Berichten: 2234
Geregistreerd: 24 jan 2011, 00:52

Re: Katholiek geloof in Vlaanderen

Berichtdoor Digit » 12 apr 2012, 16:47

theophrastus schreef:
Waar zijn de polytheïstische zendelingen, enkele sekten niet te na gesproken ?


Geen idee, maar het lijkt me wel een interessante insteek. Ik ken geen polytheïstische godsdienst, jij wel ? Zou boeiend zijn om je bewering eens te toetsen aan de hand van een voorbeeld.

Hindoeïsme in al zijn varianten : 900 miljoen.
Chinees Boeddhisme : ettelijke miljoenen (honderden).
Taoïsme : 394 miljoen.
Natuurreligies : + 400 miljoen.
Shintoïsme : 4 miljoen
Kortom, zowat 1/3 van de wereldbevolking !

theophrastus schreef:Ik heb in elk geval een tegenvoorbeeld voor jouw grondstelling.
Als ik het goed heb, was het fundamentele uitgangspunt van het communisme het opheffen van rangen en standen en de fundamentele gelijkheid en gelijkberechtiging van alle mensen. Het heeft één van de grootste genocides uit de geschiedenis opgeleverd. Ik bedoel maar : het is ontzettend moeilijk om dit soort verbanden te leggens.

De ene beestigheid praat de andere niet goed.

theophrastus schreef:Gelovigen geloven inderdaad dat zij de "éne" waarheid belijden en beleven.
Maar volgt daar automatisch uit dat zij vinden dat ze daardoor béter zijn dan andere mensen en dat die andere mensen moeten verplicht worden om hetzelfde te geloven, zoniet wordt hen de keel overgesneden ? Moeten we daar automatisch een causaal verband leggen, zoals jij suggereert ?

Wanneer dat eeuwenlang op bijzonder grote schaal manu militari in de praktijk gebracht wordt, en de desbetreffende leer daarbij keer op keer als motivatie wordt opgegeven, dan kan je toch minstens een causaal verband gaan vermoeden. Over kruisvaarders en conquistadores hoeven we het toch niet meer te hebben ?

theophrastus schreef:Ik zie rondom mij alleen goedmoedige gelovigen met veel goede wil, met hun eigen fouten en gebreken, die niet groter of kleiner zijn dan die van mensen die atheïst zijn. Maar die er uiteraard wel voor bidden dat andere mensen ook de kans krijgen om de Blijde Boodschap te kunnen ontdekken en beleven. Maar dat bidden gebeurt in stilte, in het verborgene, zoals het evangelie voorschrijft.

Betwist ik niet en juich ik zelfs toe. Maar oogkleppen veranderen alleen je beeld van de werkelijkheid, niét de werkelijkheid zélf. De katharen o. a. zijn wel degelijk allemaal dood.

theophrastus schreef:
Digit schreef:Let wél, ik beklaag me dienaangaande niet over de overgrote meerderheid van de Vlaamse katholieken, maar ze lijken mij wat dat betreft niet representatief voor christendom en monotheïsme.

Ei zo na racistisch, Digit ?
Waarom zouden doorsnee Vlaamse katholieken zo erg moeten verschillen van andere ? Moeten we aannemen dat de doorsnee Franse of Italiaanse katholiek er wél op uit is om zijn medemensen te terroriseren ?

Kijk toch eens verder dan je neus lang is, zie wat Renate hierboven schreef en eerder :
Renate schreef:Nou, de boodschap dat zelfs niet iedereen, die zich tot het gitzwarte geloof dat in 'Knielen op een bed violen' wordt beleden, bekeerd heeft, een plek in de hemel krijgt. Dan is het dus geen Blijde Boodschap, want bijna iedereen is verdoemd, met uitzondering van een aantal uitverkorenen, die eigenlijk al van te voren door god zijn uitgekozen. Zelfs een bekering is dus geen garantie op de hemel, evenmin als godvruchtig gedrag.

theophrastus schreef:Ik ben jammer genoeg niet bekend met de toelichting die je geeft. Ik schrijf mijn bijdragen vanuit een beperkte kennis van het rooms-katholicisme.

Dat laatste is ondertussen wel pijnlijk duidelijk !

theophrastus schreef:Het zal altijd en overal zo zijn dat de meerderheid een stilzwijgende meerderheid is, bezig met leven en werk, dag in dag uit. En er is altijd en overal een klein handvol narcistische psychopaten, al dan niet domoren, die druk doende zijn met in de kijker te lopen en te doen alsof zij het alfa en het omega zijn. In elke tijd, in elke cultuur, in elk land. Het is nooit anders geweest.

Dat klopt, maar dat neemt niet weg dat monotheïsme vaak een extra stimulans is voor die “domoren” (verkeerd woord !), en wel op een manier dat polytheïsme dat doorheen de geschiedenis zelden of nooit is geweest. Het waarom daarvan zette ik al eerder uiteen !

theophrastus schreef:En in de kern van het geloof bevindt zich toch die boodschap : een oproep tot bescheidenheid, liefde en mateloze zelfgave. Dat zeg ik niet, dat staat zo in het evangelie én in de katechismus.

Merkwaardig dat er dan zoveel mensen zijn die er anders mee omgaan en omgegaan zijn. Ga alleen maar eens kijken boven de Moerdijk, daar kom je dat “gitzwarte” geloof al volop tegen, op basis van datzelfde evangelie. En daar is “anders zijn” ook al geen pretje. Vlakbij, Theo, vlakbij ! Verder kijken dan je neus lang is !

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Katholiek geloof in Vlaanderen

Berichtdoor theophrastus » 12 apr 2012, 20:19

Dat klopt, maar dat neemt niet weg dat monotheïsme vaak een extra stimulans is voor die “domoren” (verkeerd woord !),

Ik ben het volledig met je eens en ik denk dat niet weinig gelovigen dat ook oprecht betreuren !
Alles wat ten goede bedoeld is, kan ten allen tijde ten kwade aangewend worden. Dat is voor het evangelie niet anders, vrees ik.

Merkwaardig dat er dan zoveel mensen zijn die er anders mee omgaan en omgegaan zijn. Ga alleen maar eens kijken boven de Moerdijk, daar kom je dat “gitzwarte” geloof al volop tegen, op basis van datzelfde evangelie. En daar is “anders zijn” ook al geen pretje. Vlakbij, Theo, vlakbij ! Verder kijken dan je neus lang is !

Of dat zo merkwaardig is, weet ik niet zo direct. Misschien is het wel te verwachten, nét omdat een bijbeltekst niet letterlijk op zichzelf kan verstaan worden en exegese nodig is.
Zoals ik al eerder aangaf, spreek ik enkel vanuit een beperkte kennis van de rooms-katholieke godsdienst. Het geloof en de streek waarnaar jij verwijst, behoren tot het protestantisme. Dat inderdaad op dat punt zeer ver afwijkt van het rooms-katholicisme. Misschien heeft dat iets te maken met het feit dat het protestantisme de bijbel letterlijker leest ? Ik ben niet vertrouwd met de geschiedenis van het protestantisme en de bepaald strenge varianten ervan, die aangrijpend beschreven worden door Siebeling.

Hindoeïsme in al zijn varianten : 900 miljoen.

Mag ik je eraan herinneren dat in 1992 meer dan 200.000 hindoes ten strijde trokken en de Babri moskee in het Indiase Ayodhya tot de grond toe afbraken ? Ik denk niet dat je dat wilde aanvoeren als een bewijs ?

Ik denk dat voor veel gelovigen het geloof in wezen een spirituele zoektocht is, die een bodem kan vormen voor persoonlijke verrijking en verdieping. En uiteraard zijn de uitwassen en ontsporingen legio. Maar is dat niet zo voor elke menselijke onderneming ? Het is dat eeuwige wij-zij culpabiliseren dat zoveel kapotmaakt. Ik zou nooit kunnen accepteren dat een katholiek "beter" is dan een hindoe of een protestant of een atheïst of vice versa.
Een gelovige moet zich juist richten op het potentieel ten goede van het geloof, niet op de destructieve mogelijkheden. Daar gaat het juist om. Je kan van eender welke aangelegenheid negatieve argumenten en voorbeelden vinden om ze ten gronde te richten. Maar is de zaak daarom an sich verkeerd ?
theophrastus
 
Berichten: 1219
Geregistreerd: 02 nov 2006, 23:48

Re: Katholiek geloof in Vlaanderen

Berichtdoor Renate » 13 apr 2012, 07:25

theophrastus schreef:
Hindoeïsme in al zijn varianten : 900 miljoen.

Mag ik je eraan herinneren dat in 1992 meer dan 200.000 hindoes ten strijde trokken en de Babri moskee in het Indiase Ayodhya tot de grond toe afbraken ? Ik denk niet dat je dat wilde aanvoeren als een bewijs ?


Dat is waar, maar we mogen ook niet vergeten dat de moslims en hindoes in India een roerige geschiedenis hebben, waarbij ook moslims zich bepaald niet van hun vreedzame zijde hebben laten zien.
Renate
 
Berichten: 2234
Geregistreerd: 24 jan 2011, 00:52

Re: Katholiek geloof in Vlaanderen

Berichtdoor ludoke » 13 apr 2012, 08:48

Digit : de ziekte is op de terugweg.
?
...totale genezing is na duizenden jaren ups and downs een idealistische doelstelling...eigenlijk een waanidee.

Ik zou dus cure vervangen door care ivm "die ziekte" [color=#FFFF00] godsdienst ( alsof het een externe ziektekiem zou zijn)[/color]
En alzo geef ik ook aan dat het orgaan-godsdienst hoort bij de homo sapiens
op dezelfde neutrale wijze als lever of knie. Meestal gezond, soms mank.

Wel moet de knie zich weerhouden van kniestoten
en al te ongezonde godsdienstuitingen moeten gestraft of verzorgd worden ....of straffen zichzelf na korte tijd.
Avatar gebruiker
ludoke
 
Berichten: 216
Geregistreerd: 21 dec 2009, 10:44

Re: Katholiek geloof in Vlaanderen

Berichtdoor Digit » 13 apr 2012, 09:02

ludoke schreef:Digit : de ziekte is op de terugweg.
?
...totale genezing is na duizenden jaren ups and downs een idealistische doelstelling...eigenlijk een waanidee.

Ik zou dus cure vervangen door care ivm "die ziekte" [color=#FFFF00] godsdienst ( alsof het een externe ziektekiem zou zijn)[/color]
En alzo geef ik ook aan dat het orgaan-godsdienst hoort bij de homo sapiens
op dezelfde neutrale wijze als lever of knie. Meestal gezond, soms mank.

Wel moet de knie zich weerhouden van kniestoten
en al te ongezonde godsdienstuitingen moeten gestraft of verzorgd worden ....of straffen zichzelf na korte tijd.

Ludoke,

Iemand zou eens de tijd moeten nemen om je rustig uit te leggen dat je een metafoor niet letterlijk moet nemen, en hem zeker zijn metaforisch karakter niet moet ontnemen door hem uit zijn context te rukken.

Mij ontbreekt nu die tijd ! Én de goesting.

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Katholiek geloof in Vlaanderen

Berichtdoor Meester frans » 13 apr 2012, 10:15

theophrastus Geloof is een collectieve waan. Die door gezagdragers gebruikt (misbruikt) kan worden.
Maw. Wat die gezaghebbende ook uitspoken in de naam van de waan (godsdienst) is nooit de verantwoordelijkheid van de gelovigen.
Omdat zij oprecht geloven in de wanen van de sensibilisering (het wereldlijk gezag) van hun overheid.
Wat men geloofd is waar, simpel.
Meester frans
 

Re: Katholiek geloof in Vlaanderen

Berichtdoor Digit » 13 apr 2012, 11:04

theophrastus schreef:
Digit schreef: Dat klopt, maar dat neemt niet weg dat monotheïsme vaak een extra stimulans is voor die “domoren” (verkeerd woord !),

Ik ben het volledig met je eens en ik denk dat niet weinig gelovigen dat ook oprecht betreuren !
Alles wat ten goede bedoeld is, kan ten allen tijde ten kwade aangewend worden. Dat is voor het evangelie niet anders, vrees ik.

Dat is een opmerking die ik vanuit jouw perspectief héél logisch en terecht vindt. Maar, zoals eerder gezegd, het gaat hem over méér dan dat, véél méér. We hebben het hier over het christendom in zijn geheel, en zelfs over het monotheïsme, wat toch bijna 55 % van de wereldbevolking omvat. Daarbij steunt dat christendom vaak nog zwaar op het OT, wat toch een andere aard heeft dan het evangelie, zeker in de hedendaagse West-Europese interpretatie ervan !

Wat mij betreft is het dus zeker niet jouw persoonlijke geloof dat onder vuur ligt !

theophrastus schreef:
Digit schreef:Merkwaardig dat er dan zoveel mensen zijn die er anders mee omgaan en omgegaan zijn. Ga alleen maar eens kijken boven de Moerdijk, daar kom je dat “gitzwarte” geloof al volop tegen, op basis van datzelfde evangelie. En daar is “anders zijn” ook al geen pretje. Vlakbij, Theo, vlakbij ! Verder kijken dan je neus lang is !

Of dat zo merkwaardig is, weet ik niet zo direct. Misschien is het wel te verwachten, nét omdat een bijbeltekst niet letterlijk op zichzelf kan verstaan worden en exegese nodig is.

Ook weer hier Theo : lezing in historische context laat duidelijk blijken dat het OT (toch de basis van het christelijke monotheïsme) geschreven is met een letterlijke interpretatie voor ogen. Geschiedenis en nieuws leren ons dat deze letterlijke interpretatie mondiaal bijzonder lang heeft stand gehouden, en dat ze dat in véél gebieden nog steeds doet ! Over het evangelie wil ik mij in deze niet zozeer uitspreken omdat ik daarvoor niet dezelfde onderbouwing heb.

theophrastus schreef:Zoals ik al eerder aangaf, spreek ik enkel vanuit een beperkte kennis van de rooms-katholieke godsdienst. …. . Ik ben niet vertrouwd met de geschiedenis van het protestantisme en de bepaald strenge varianten ervan, die aangrijpend beschreven worden door Siebeling.

Inderdaad, Theo. Je bedoelt het ongetwijfeld goed en oprecht, maar ik stel mij toch de vraag of het vanuit die (toch erg beperkte) optiek houdbaar is om een honderkoppig monster te verdedigen. Het ene gezicht – dat dat jij kent – bevalt je ongetwijfeld, en dat is je gegund. Ik ga vooral tekeer tegen de 99 andere. En sommige daarvan wil je zelfs in je kwaadste dromen niet graag tegenkomen.

theophrastus schreef:Het geloof en de streek waarnaar jij verwijst, behoren tot het protestantisme. Dat inderdaad op dat punt zeer ver afwijkt van het rooms-katholicisme. Misschien heeft dat iets te maken met het feit dat het protestantisme de bijbel letterlijker leest ?

Het klopt dat dát protestantisme sterk afwijkt van jouw geloof. Maar generalisatie is gevaarlijk. Zowel in het protestantisme als in het katholicisme kan je het gehele gamma vinden van tolerant naar fundamentalistisch fanatisme. Het is trouwens amper een halve eeuw geleden dat kiezers in Limburg met hel en verdoemenis werden bedreigd als zij het “stemadvies” van meneer pastoor niet zouden volgen !

*****

theophrastus schreef:Mag ik je eraan herinneren dat in 1992 meer dan 200.000 hindoes ten strijde trokken en de Babri moskee in het Indiase Ayodhya tot de grond toe afbraken ? Ik denk niet dat je dat wilde aanvoeren als een bewijs ?

Neen, en wel omdat het er geen is !

De moskee werd rond 1530 gebouwd door Afghaanse veroveraars, en wel vermoedelijk op de plek van een oud en belangrijk hindoe-heiligdom dat daarvoor zou zijn afgebroken. De moskee zou trouwens sinds 1936 buiten gebruik geweest zijn. In overeenstemming met een gerechtelijke uitspraak werd in 1949 een Rama-cultusbeeld in de moskee geplaatst. De hindoes claimen overigens ook nog de teruggave van ingepalmde heiligdommen in Mathura en Varanasi.

Volgens Nobelprijswinnaar (literatuur) V. S. Naipaul was de vernietiging van de moskee een handeling ter herstel van historisch evenwicht. Hindoe-leider Advani stelde :
Wikipedia schreef:"If Muslims are entitled to an Islamic atmosphere in Mecca, and if Christians are entitled to a Christian atmosphere in the Vatican, why is it wrong for the Hindus to expect a Hindu atmosphere in Ayodhya?"

Een stelling waar iets voor te zeggen valt alhoewel ik zelf vind dat de wereld best verder kan zonder “religieuze atmosfeer” in openbare plaatsen. Een (niet-onverdachte) conservatieve Israëlische blogger schrijft :
Wikipedia schreef:Muslims have habitually asserted the supremacy of Islam through architecture, building on top of the monuments of other faiths (as in Jerusalem and Ayodhya) or appropriating them (e.g. the Ka'ba in Mecca and the Hagia Sophia in Constantinople).
Alhoewel dit boven alle twijfel verheven is (ook de ka’aba was vroeger een polytheïstisch heiligdom), is het ook een kwestie van de pot en de ketel.

De kwestie Ayodhya is dus inderdaad niet geschikt om hindoeïstische bekeringsdrang te onderbouwen

*****

theophrastus schreef:Ik denk dat voor veel gelovigen het geloof in wezen een spirituele zoektocht is, die een bodem kan vormen voor persoonlijke verrijking en verdieping. En uiteraard zijn de uitwassen en ontsporingen legio. Maar is dat niet zo voor elke menselijke onderneming ? Het is dat eeuwige wij-zij culpabiliseren dat zoveel kapotmaakt. Ik zou nooit kunnen accepteren dat een katholiek "beter" is dan een hindoe of een protestant of een atheïst of vice versa. Een gelovige moet zich juist richten op het potentieel ten goede van het geloof, niet op de destructieve mogelijkheden. Daar gaat het juist om.

Theo, er gaapt een gigantische kloof tussen wat volgens jou zou moeten zijn en wat in de wereld is.

theophrastus schreef: Je kan van eender welke aangelegenheid negatieve argumenten en voorbeelden vinden om ze ten gronde te richten. Maar is de zaak daarom an sich verkeerd ?

Inderdaad, maar door goed en kwaad in de balans te leggen kan je vaak wél een uitspraak doen. En bij de monotheïstische wereldgodsdiensten ligt er globaal nogal wat in de “verkeerde” schaal. Al jouw goede wil ten spijt !

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Katholiek geloof in Vlaanderen

Berichtdoor Digit » 13 apr 2012, 11:14

Meester frans schreef: Wat die gezaghebbende ook uitspoken in de naam van de waan (godsdienst) is nooit de verantwoordelijkheid van de gelovigen.

Gevaarlijke uitspraak. Uiteraard kan de gezagsdrager (tenzij een dictator) niet zonder de getrapte steun van de leden die vrij zijn om zijn vereniging te verlaten. Bij elke uitspraak beroept de paus zich op zijn gezag als geestelijk leider van bijna één miljard katholieken. Wie dat aantal helpt verhogen door lid te blijven steunt meteen de paus in zijn uitspraken, hoe verwerpelijk die ook zijn. En die neemlt dus meteen een deel(tje) van de verantwoordelijkheid.

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Katholiek geloof in Vlaanderen

Berichtdoor Meester frans » 13 apr 2012, 11:58

Waar zit het gevaar ? Etiene Vermeers stelde dat het katholicisme de meest mens onterende godsdienst is. (zie de gruwel door hen georganiseerd en misbruikt door de politiek WO2 de jonge academisch opgeleiden gingen vechten aan het oostfront)
Meester frans
 

Re: Katholiek geloof in Vlaanderen

Berichtdoor Digit » 13 apr 2012, 12:50

Meester frans schreef:Waar zit het gevaar ?

In het feit dat je de deur daarmee wagewijd openzet voor hypocrisie. Zo kan iemand die lid is van bv. de Ku Klux Klan dan publiekelijk beweren tegen rassenongelijkheid te zijn als dat elders in zijn kraam past ! Het racisme komt dan immers niet van hem, maar “enkel” van de machtshebbers binnen het clubje !

Meester frans schreef:Etiene Vermeers stelde dat het katholicisme de meest mens onterende godsdienst is. (zie de gruwel door hen georganiseerd en misbruikt door de politiek WO2 de jonge academisch opgeleiden gingen vechten aan het oostfront)

En wat mag dat er dan mee te maken hebben ?

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Katholiek geloof in Vlaanderen

Berichtdoor Meester frans » 13 apr 2012, 12:54

Ik heb de stellige indruk, dat jij wat tegen jezelf praat (schrijft)
Meester frans
 

Re: Katholiek geloof in Vlaanderen

Berichtdoor theophrastus » 13 apr 2012, 13:37

Gevaarlijke uitspraak. Uiteraard kan de gezagsdrager (tenzij een dictator) niet zonder de getrapte steun van de leden die vrij zijn om zijn vereniging te verlaten. Bij elke uitspraak beroept de paus zich op zijn gezag als geestelijk leider van bijna één miljard katholieken. Wie dat aantal helpt verhogen door lid te blijven steunt meteen de paus in zijn uitspraken, hoe verwerpelijk die ook zijn. En die neemlt dus meteen een deel(tje) van de verantwoordelijkheid.


Digit, met veel respect voor je mening, maar dit vind ik toch een hoogstpersoonlijke stellingname en interpretatie. Van het defaitistische type.
Wat je hier aanhaalt is voor veel gelovigen vandaag zowat "de kwestie van één miljoen". Wat gelovigen bij mekaar brengt, is de oproep van Christus om één te zijn. Niet het gedrag en de beslissingen van gezagsdragers. Als de paus een beslissing neemt, kan hij zich wel beroepen op zijn aanhang, maar daarom is die claim nog niet terecht. Zeer veel gelovigen (waaronder ook nog een aantal buiten mijn geprojecteerde "veilig eilandje" 8) ) zijn het manifest oneens met heel wat kanten van het Roomse beleid. Onder hen niet van de minsten : wereldvermaarde theologen die voor hun (stevig onderbouwde) argumentatie een torenhoge prijs hebben moeten betalen (lees : geruïneerde carrière) zoals Kühn en Schillebeeckx, maar ook dichter bij ons : dappere, jonge, ambitieuze theologen met veel idealistische Sturm und Drang, zoals Jurgen Mettepenningen. Zij, en zovele anderen, maken met zoveel woorden duidelijk dat de paus zich voor een aantal zaken zéker niet op hen moet beroepen.
Is het dan beter van de kerk te verlaten ? Zij vinden (en ik ook) dat dat zou indruisen tegen de verantwoordelijkheid die we mee dragen : we moeten ons net blijven inspannen opdat de kerk beter zou worden en haar helpen om zich te ontdoen van alle kuiperijen en machtsmisbruik. Zodat zij effectief een levend teken van vrede en hoop in de wereld kan zijn, datgene waartoe Christus de gelovigen oproept.
theophrastus
 
Berichten: 1219
Geregistreerd: 02 nov 2006, 23:48

Re: Katholiek geloof in Vlaanderen

Berichtdoor Digit » 13 apr 2012, 13:57

theophrastus schreef:Is het dan beter van de kerk te verlaten ? Zij vinden (en ik ook) dat dat zou indruisen tegen de verantwoordelijkheid die we mee dragen .... .

Dat is inderdaad cruciaal : het opnemen van de verantwoordelijkheid. En dat waardeer en bewonder ik bijzonder. Of zij dat best binnen of buiten de kerk doen is iets wat waarschijnlijk niemand in hun plaats kan beslissen !

Misschien mijn topic daarna ook een grondig lezen : het ging mij er om dat men niet binnen een vereniging kan blijven en de andere kant op kijken om dan zijn verantwoordelijkheid te ontduiken door ze naar de top te schuiven. Immer "Et cum tacent, consenteunt.", ofte "zwijgen is toestemmen". Mijn eerste voorbeeld was daarmee nogal ongelukkig omdat ik niet heb aangegeven dat het niet sloeg op mensen die binnen de kerk hun verantwoordelijkheid willen opnemen. Waarvoor excuses. Ik neem aan dat je met het Ku-Klux-Klan-voorbeeld geen moeite hebt !

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Katholiek geloof in Vlaanderen

Berichtdoor Meester frans » 13 apr 2012, 14:06

Al wat je geloofd is waar ! Nogal evident, anders kan je het niet geloven toch ?
Meester frans
 

Re: Katholiek geloof in Vlaanderen

Berichtdoor Digit » 13 apr 2012, 14:13

Meester frans schreef:Al wat je geloofd is waar ! Nogal evident, anders kan je het niet geloven toch ?

Hooggeachte Meester Frans,

Van een zelfverklaarde "Meester", die bovendien nogal op zijn strepen staat, zou je toch mogen verwachten dat hij geen d-t-fouten maakt !

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Katholiek geloof in Vlaanderen

Berichtdoor Meester frans » 13 apr 2012, 14:14

Dank voor uw scherpzinnige opmerking. En nu on topic.
Meester frans
 

Re: Katholiek geloof in Vlaanderen

Berichtdoor Digit » 13 apr 2012, 14:15

Meester frans schreef:Dank voor uw scherpzinnige opmerking. En nu on topic.

Ik dacht dat ik daar was. Zoniet graag verduidelijking !
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Katholiek geloof in Vlaanderen

Berichtdoor theophrastus » 13 apr 2012, 14:18

Ik neem aan dat je met het Ku-Klux-Klan-voorbeeld geen moeite hebt !


Allerminst. Ik voel me niet aangesproken, mocht dat je zorg wezen.

Al wat je geloofd is waar ! Nogal evident, anders kan je het niet geloven toch ?

Toch niet. Of toch niet mijn opvatting over geloof. Het lijkt me op zich een nogal zwart/witte visie op geloof waarbij geloof dan gelijkgesteld wordt aan "zeker weten". Wat per definitie iets anders is dan geloven.
Geloof heeft, voor mij alleszins, in de eerste plaats te maken met de wil om te geloven, op grond van een reeks argumenten, waaronder redelijke en ervaringsgefundeerde. Maar dat geloof impliceert niet het soort zekerheid dat je alleen maar in de wetenschappen kan terugvinden. Het gaat meer om een redelijke aanname, die niet belemmerd wordt door voortdurend knagende twijfels. Maar fundamentele twijfel blijft natuurlijk bestaan. Gelovigen zijn in de eerste plaats God-zoekers. De mogelijkheid dat je het als gelovige niet bij het rechte eind hebt, blijft, door de aard van de zaak, altijd op een fundamentele manier, bestaan.
Dus, in jouw woorden : het is niet onmogelijk dat wat ik geloof, toch niet waar is. Of zal blijken te zijn.
theophrastus
 
Berichten: 1219
Geregistreerd: 02 nov 2006, 23:48

Re: Katholiek geloof in Vlaanderen

Berichtdoor axxyanus » 13 apr 2012, 14:19

Meester frans schreef:theophrastus Geloof is een collectieve waan. Die door gezagdragers gebruikt (misbruikt) kan worden.
Maw. Wat die gezaghebbende ook uitspoken in de naam van de waan (godsdienst) is nooit de verantwoordelijkheid van de gelovigen.

Niet akkoord. De gezagsdragers zijn niet zomaar gezagsdragers in het ijle maar zijn dat binnen een instituut. Gelovigen die stilzwijgend lid blijven van dat zelfde instituut geven daarmee hun impliciete steun aan die gezagsdragers en hun verkondigingen.

Als iemand hier tijdens de volkstelling aangeeft, katholiek te zijn dan zullen de bischoppen zijn lidmaatschap en dat van vele anderen gebruiken om gewicht te geven aan officiële katholieke standpunten zoals voorbehoedsmiddelen, abortus en euthanasie. Het is goed mogelijk dat 75% van de mensen die zich als katholiek hebben opgegeven geen probleem hebben met voorbehoedsmiddelen, abortus of euthanasie maar toch zullen zij door hun "lidmaatschap" gebruikt worden om dergelijke standpunten te ondersteunen.

Op de zelfde manier hebben heel wat gelovigen geprobeert het instituut te ondersteunen tijdens de pedofilie-schandalen, waarbij ze voorbij gingen aan het punt dat gemaakt werd door hen die een institutionele verantwoordelijkheid zagen. Het grote schandaal was namelijk niet dat er zich pedofielen in de kerk bevonden. Die vind je in elke organistatie die groot genoeg is. Het grote schandaal was de systematische voorrang die de kerk gaf aan imagobescherming boven de bescherming van de kinderen. Maar dat laatste punt was iets dat moeilijk te aanvaarden was voor heel wat gelovigen want dat sprak hun visie tegen dat er enkel sprake was van enkele rotte appels. Het idee dat er iets structureels fout zat in de manier waarop de kerk met kinderverkrachters was omgegaan lag bijzonder moeilijk bij dat soort gelovigen.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: Katholiek geloof in Vlaanderen

Berichtdoor Meester frans » 13 apr 2012, 14:33

Men kan geloof en wetenschap mengen (wat gebeurt en de regel is) Neem een pantheïst in de niet theologische zin. pan (alles) theïsme (geloof) Wat het geloven in een opperwezen niet noodzakelijk maakt. Geloven in een opperwezen (dat kan jezelf zijn ) is een verklaring zoeken en vinden in mystiek (onwetendheid) Ik heb een zeer grote waardering voor gelovigen die leven volgens de rechten van de mens. Deze zijn niet door een of ander voorhistorisch orakel (heilige )ter schrift gesteld.
Meester frans
 

Re: Katholiek geloof in Vlaanderen

Berichtdoor theophrastus » 13 apr 2012, 14:49

Het grote schandaal was de systematische voorrang die de kerk gaf aan imagobescherming boven de bescherming van de kinderen. Maar dat laatste punt was iets dat moeilijk te aanvaarden was voor heel wat gelovigen want dat sprak hun visie tegen dat er enkel sprake was van enkele rotte appels. Het idee dat er iets structureels fout zat in de manier waarop de kerk met kinderverkrachters was omgegaan lag bijzonder moeilijk bij dat soort gelovigen.


Dat is zeer juist. En het zal ongetwijfeld één van de krachtigste motieven geweest zijn die mee aan de basis lagen van het manifest. Wat, zoals gezegd, door niet weinig gelovigen onderschreven werd, waaronder heel wat religieuzen, theologen en mensen met gezag binnen zowel de kerk als kerkelijke of katholieke organisaties. Velen delen jouw opmerking, ikzelf zeker en vast, en zijn geen klein beetje geschandaliseerd door wat in hun naam aan misdadigs goedgepraat wordt. Het manifest was daar om die structurele fouten aan te klagen.

Gelovigen die stilzwijgend lid blijven van dat zelfde instituut geven daarmee hun impliciete steun aan die gezagsdragers en hun verkondigingen.

Volledig akkoord. Daarom dat we kunnen hopen dat er voor de kerk mogelijks andere tijden aangebroken zijn. Dat "stilzwijgend" is er inderdaad teveel aan. In Vlaanderen was er het manifest, maar in andere landen ging het nog veel harder. Oostenrijk, Duitsland, Ierland : overal zijn zowel gelovigen als priesters, en zelfs bisschoppen, zich beginnen uitspreken. Gelovigen richten zich in de eerste plaats op het evangelie, niet op het wereldlijke instituut. En ze zijn het inderdaad steeds meer beu om zich "stilzwijgend" voor een bepaalde kar te laten spannen, die alleen maar uit is op macht, gezag en invloed.
Dicht bij huis het kleurrijke voorbeeld van Jurgen Mettepenningen die zelfs een persconferentie hield om met luide stem klaar en duidelijk te maken dat hij niet langer wenste mee te heulen met het "gedoe" van mensen zoals Léonard. Vele gelovigen hopen dat dit een nieuwe fase kan openen in de geschiedenis van de kerk. Waarbij menslievendheid, dienstbaarheid, nederigheid en liefde erop vooruitgaan en waarbij de "machtskerk" teruggedreven wordt.
Er is niet de minste evangelische grondslag om de kerk als een wereldlijke macht, laat staan een staat met een staatshoofd, op te vestigen. Gezaghebbende theologen genoeg om dat te bevestigen.

Ook weer hier Theo : lezing in historische context laat duidelijk blijken dat het OT (toch de basis van het christelijke monotheïsme) geschreven is met een letterlijke interpretatie voor ogen.

Neen, dat is niet juist. In het Jodendom, voor de komst van Christus, werd de Bijbel reeds allegorisch uitgelegd. Deze uitlegging werd verdergezet door de eerste christenen en je vindt er letterlijke voorbeelden van terug in het Nieuwe Testament. Ook bij de vroege kerkvaders worden allegorische verklaringen gegeven voor verhalen in het OT. De moderne katholieke kerk beroept zich ook op een allegorische lezing van bijbelverhalen. Het protestantisme daarentegen accepteert een allegorische uitleg alleen als die in de tekst zelf aangegeven wordt. De katholieke exegese daarentegen verklaart op z'n minst het hele Nieuwe Testament ook allegorisch.
theophrastus
 
Berichten: 1219
Geregistreerd: 02 nov 2006, 23:48

VorigeVolgende

Keer terug naar Godsdienst/Religie

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 2 gasten

cron