graf van Talpiot

Geloofspunten/theologie, fundamentalisme, creationisme, intelligent design, tegenstrijdigheden in godsdienstige geschriften, discriminatie, mirakelverhalen, religieuze belevingen, rituelen, waarden en normen ...

graf van Talpiot

Berichtdoor epicurus » 17 okt 2010, 19:02

Heb onlangs deze reportage op youtube ontdekt.
De originele reportage stamt van "Discovery Channel".

De ontdekking van dit graf in Jeruzalem zou van 1980 dateren.
Ik heb daar echter tot nu toe bitter weinig over vernomen.

Is deze reportage en de daarin geuite veronderstelling betrouwbaar?
Ik heb grote twijfels,want indien dit wetenschappelijk aanvaard is dan zou dit een grote weerslag hebben op diverse religies en er meer ruchtbaarheid geweest zijn in de pers.

Wie weet meer over dit onderwerp?


Epicurus
epicurus
 
Berichten: 8
Geregistreerd: 16 nov 2006, 23:54

Re: graf van Talpiot

Berichtdoor willem_betz » 18 okt 2010, 00:34

much ado about nothing
zie http://en.wikipedia.org/wiki/Talpiot_Tomb
(de Engelse wiki geeft veel meer info dan de NL)
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4681
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Re: graf van Talpiot

Berichtdoor Digit » 18 okt 2010, 20:54

Feit is dat Jezus en aanverwanten uiteindelijk wel ergens begraven moeten geweest zijn. Tenzij we willen aannemen dat ze lijfelijk ten hemel zijn gestegen. De overeenkomst van de namen (voor zover) is dan wel een leuke aanleiding om over te fantaseren.

Veel van de kritiek komt van theologen, en die laatste willen het NT wel eens als relatief betrouwbaar afschilderen, quod non. Ik ben dus geneigd om de kritiek al evenzeer met een korrel zout te nemen als het originele verhaal !

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8665
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: graf van Talpiot

Berichtdoor epicurus » 18 okt 2010, 23:14

Twijfel nog steeds tussen mythe,sage of legende voor zowel OT als NT
epicurus
 
Berichten: 8
Geregistreerd: 16 nov 2006, 23:54

Re: graf van Talpiot

Berichtdoor Digit » 19 okt 2010, 13:37

Voor wat betreft het OT :

Finkelstein en Silberman : "De bijbel als mythe"
viewtopic.php?p=15564#p15564
http://en.wikipedia.org/wiki/The_Bible_Unearthed

Conclusie :
De aartsvaders : puur mythisch.
Vanaf de vlucht naar Egypte en de exodus : mythisch , maar gebaseerd op pré-joodse Kanaänitische legenden die vertelden over de migratiestromen tussen Kanaän en de Nijldelta.
Vanaf Josiah : sterk verdraaide geschiedschrijving en legendevorming.

Warm aanbevolen :
http://www.ccdeadelberg.be/voorstelling ... -en-scherf !!!!!!!!!!
http://www.www.davidsfonds.be/publisher ... ml?id=1238
http://www.davidsfonds.be/uvt/coursetea ... html?id=17

Voor wat het NT betreft :
Karlheinz Deschner : "Der gefälschte glaube" (moet ik zelf nog lezen !)
Veddig Fricke : "Standrechtlich gekreuzigd"

Zelf ben ik geneigd te denken dat de "historische Jezus” waarschijnlijk de ambitie had een messias te zijn in de stijl van de latere Shimon bar Kochba. Dat zou verklaren waarom Saul / Paulus haaks stond op zijn oorspronkelijke volgelingen zoals Petrus.

Wikipedia schreef:In het jodendom is de messias vanaf de tweede eeuw v.Chr. een leider die een messiaanse periode van vrede en welvarendheid voor Joden en andere volkeren gaat inluiden, die uiteindelijk leidt tot de eindtijd. De persoon in kwestie zou afstammen van Koning David en zou het leiderschap van zijn koningshuis herstellen. De messias wordt genoemd als belangrijke profeet en koning, onder het voorbehoud dat hij als profeet minder belangrijk is dan Mozes en als koning minder belangrijk dan Koning David.
De aard van het herstel dat de messias tot stand zal brengen, was in de Oudheid onderwerp van discussie. Waar sommigen meenden dat de messias een oorlogsleider zal zijn (zoals de targoem-vertalers van Numeri), meenden anderen dat het herstel ethisch van aard zou zijn, zoals de auteur van de zeventiende psalm uit de Psalmen van Salomo. Onder de Dode-Zeerollen zijn teksten die het optreden van twee messiassen vermelden; een fragment bevat een voorspelling van een stervende messias.
Verschillende keren in de geschiedenis zijn er onder de Joden mannen opgetreden die aanspraak op de titel van messias maakten, maar in geen van deze gevallen werd zo'n claim langdurig gesteund binnen het jodendom. Een dergelijke messias was bijvoorbeeld Sjimon bar Kochba, die tussen 132 en 136 een grote opstand tegen de Romeinen leidde. De uitgebreidste discussie van het messianisme is opgenomen in de Babylonische Talmoed (Sanhedrin 96b-99a).


Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8665
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: graf van Talpiot

Berichtdoor Planoudes » 06 feb 2011, 12:08

Hoogstens kunnen we met enige kans op juistheid beweren dat er ooit een figuur met de naam Jezus de rol van wellicht charismatische religieventer op zich nam alvorens de kruisdood te sterven. Al de rest is speculatie, inclusief de inhoud van zijn verhaal. Het jezusverhaal vertoont nogal wat eigenaardigheden: ten tijde van zijn leven werd geen letter over hem geschreven. De reden dat dit eigenaardig is, is dat de christelijke leer onmiskenbaar geconcipieerd is met proselytisme als essentieel onderdeel. Dat in die optiek geen gebruik zou gemaakt zijn van efficiënte communicatie i.e. schriftelijke verspreiding zou een strategische fout zijn. Pas ettelijke jaren na zijn dood begint een zekere Paulus na conversie door een bliksemschicht de boodschap te verspreiden. Maar heel opvallend bij het lezen van Paulus' geschriften is dat hij vrijwel nergens de indruk geeft over historische gebeurtenissen te willen schrijven. Hij schrijft op een idoliserende manier, soms bijna abstract, met veel nadruk op metaforen en dergelijke. De brieven van Paulus vertellen vooral de boodschap die Paulus wil overbrengen, en Jezus speelt daarin de rol van gezagsargument veeleer dan de oorspronkelijke bedenker van die boodschappen. Pas decennia later schrijven de evangelisten in hun verhalen zaken op een wijze alsof het om historische gebeurtenissen gaat. Filter daar echter de vele wonderen uit en er blijft weinig over. Waar was Jezus tussen zijn 12 en 30 jaar? Heel vreemd dat daar helemaal niets over te lezen valt. De figuur Jezus is uiteindelijk helemaal niet van belang geweest voor het christendom; het maakt in feite weinig uit of hij bestaan heeft of niet. De rol die de bijbel aan hem toebedeeld is niet meer dan een kapstok om het religieuze verhaal dat door Paulus begonnen is en door anderen verdergezet aan op te hangen. Ook heden ten dage trouwens is Jezus niet eens de meest gerevereerde figuur in de kerk; enkele jaren geleden werd in Italië een onderzoek gedaan waaruit bleek dat Jezus pas de zesde vereerde heilige was bij de Italiaanse katholieken. Maria bijvoorbeeld is populairder.
Tantum religio potuit suadere malorum
http://atheistmovies.blogspot.com/
Avatar gebruiker
Planoudes
 
Berichten: 1760
Geregistreerd: 02 sep 2009, 16:52

Re: graf van Talpiot

Berichtdoor Digit » 06 feb 2011, 13:24

Dat stemt overeen met wat ik prof. Raphael De Keyser heb horen zeggen tijdens zijn Davidsfonds-cursus over de Katharen (en andere "ketterijen"). Dat kwam er op neer dat het christeljke geloof voor minstens evenveel teruggaat op Paulus als op Christus. En dat niemand weet welke uitspraken die het NT in de mond van Christus legt ook inderdaad van hem afkomstig zijn. Over het bestaan van Christus bestaat trouwens volgen RDK evenmin absolute zekerheid. En dát uit onverdachte bron !

Dat voorbehoud had ik hierboven ook beter gemaakt, maar dat doet niets af aan mijn visie : áls JC een historische figuur is geweest laat het "militaire" messias-scenario volgens mij méér puzzelstukjes op hun plaats vallen dan enig ander scenario !

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8665
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: graf van Talpiot

Berichtdoor Planoudes » 06 feb 2011, 14:12

De belangstelling voor de 'historiciteit' van Jezus komt er in feite maar een hele tijd na de feiten. Erg betrouwbaar kan dat daarom nooit zijn. De boodschap van het eerste christendom was maar metafysisch. Het is maar doordat er concurrentie bestond van andere religies dat men de noodzaak begon te voelen om het allemaal wat meer historisch in te kleden. Van de vier erkende evangelisten zijn er maar twee die iets over de geboorte van Jezus schreven, dan nog niet eens onderling consistent. Tegen de vierde eeuw wist men echter heel precies waar, wanneer en hoe Jezus geboren was.
Tantum religio potuit suadere malorum
http://atheistmovies.blogspot.com/
Avatar gebruiker
Planoudes
 
Berichten: 1760
Geregistreerd: 02 sep 2009, 16:52

Re: graf van Talpiot

Berichtdoor Digit » 06 feb 2011, 17:55

Planoudes schreef:De belangstelling voor de 'historiciteit' van Jezus komt er in feite maar een hele tijd na de feiten. Erg betrouwbaar kan dat daarom nooit zijn.

Dat klopt, en dat hebben we dan vooral te danken aan Helena, de moeder van Constantijn !

Planoudes schreef:De boodschap van het eerste christendom was maar metafysisch.

Dat klopt voor wat de boodschap van Paulus betreft. De vraag is maar of er inderdaad een voorafgaande boodschap was die uitging van de kring rond een eventuele historische JC (de apostelen). Van minstens een aantal apostelen (o. a. Petrus) laat het NT duidelijk uitschijnen dat het zeloten (sicariï) waren. In dat geval kan je verwachten dat die zich groeperen rond een leider met messiaanse ambitie.

Planoudes schreef:Het is maar doordat er concurrentie bestond van andere religies dat men de noodzaak begon te voelen om het allemaal wat meer historisch in te kleden.

Dat klopt, maar het zegt niets over de historische JC, als die al bestaan heeft !

Planoudes schreef:Van de vier erkende evangelisten zijn er maar twee die iets over de geboorte van Jezus schreven, dan nog niet eens onderling consistent. Tegen de vierde eeuw wist men echter heel precies waar, wanneer en hoe Jezus geboren was.

Dat klopt, maar vergeet niet dat de evangelisten ná Paulus kwamen. Die waren dus bezig met de boodschap, niet met het verhaal ! Het dispuut (if ever) tussen Petrus (zelotisch) en Paulus (metafysisch) was dan al beslecht in het voordeel van de laatste !

*****

Voor de duidelijkheid : ik claim hier niet over een historische onderbouwing te beschikken en ik ben mij ervan bewust dat dit erg speculatief is. Ik zoek gewoon hoeveel van het NT kan gemapt worden op de geschiedenis.

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8665
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03


Keer terug naar Godsdienst/Religie

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 1 gast