Christelijk revisionisme

Geloofspunten/theologie, fundamentalisme, creationisme, intelligent design, tegenstrijdigheden in godsdienstige geschriften, discriminatie, mirakelverhalen, religieuze belevingen, rituelen, waarden en normen ...

Christelijk revisionisme

Berichtdoor Planoudes » 26 mei 2010, 07:04

Aangezien het topic "definitie atheïsme" op een zijspoor geraakte richting "geschiedenis door een christelijke bril herbekeken" splits ik maar af zodat die discussie in een eigen topic verder kan worden gezet.

A. Atsou-Pier schreef:Planoudes, ik licht een aantal punten uit uw bijdrage van 24 mei, 18 h 11, waarbij ik mij noodgedwongen soms moet herhalen wat ik al eerder zei. Ook zal ik hier en daar kort door de bocht moeten gaan, want ik heb helaas nog meer te doen.

Ja, helaas.

A. Atsou-Pier schreef:
Planoudes schreef:Op zich zijn hogere studies geen vereisten om je verstand te gebruiken. Wat wel een vereiste is, is de bereidheid de nodige inspanning te doen om het te willen begrijpen. Daarmee is het rationele atheïsme inderdaad in het nadeel ten opzicht van religies waar hard nadenken onnodig of zelfs ongewenst is. De meeste forumleden hier zijn in ieder geval zondermeer bereid zaken te verduidelijken als daar om gevraagd wordt.

De ironie van mijn opmerking omtrent meerdere jaren universitaire studie is u kennelijk ontgaan, maar goed. Ik maak echter bezwaar tegen de zinsnede “religies waar hard nadenken onnodig of zelfs ongewenst is.” Nu zijn er inderdaad religies waarin denken ongewenst is, zoals in de New Age-religie (thans meestal met spiritualiteit aangeduid), maar als u meent dat in het jodendom of het christendom (van de islam weet ik weinig) de verlossing wordt bereikt door het verstand op nul te zetten, dan vergist u zich. Ik zie geen enkele reden om aan te nemen dat gelovigen hun verstand minder zouden gebruiken dan atheïsten.

Ten onrechte vereng je mijn uitspraak hier tot kwantitatief minder, terwijl ik het echt wel over de kwaliteit heb. Dat theologen hoogstwaarschijnlijk niet weinig inspanning verzetten om tot hun hersenspinsels te komen zal ik niet ontkennen, maar qua waarde en kwaliteit is dat denkwerk doorgaans van bedroevend niveau.

A. Atsou-Pier schreef:
Planoudes schreef:Je gooit hier een aantal misverstanden binnen. Niemand heeft goden naar het bovennatuurlijke verbannen, daar hebben zij sinds het begin der tijden vertoefd. Gelovigen zelf zijn het daar overigens bij mijn weten over eens.

Humoristisch gezegd, maar het klopt niet. Zoals ik eerder zei maakten de wetenschappers op een gegeven moment een onderscheid tussen natuur en bovennatuur, waarbij de natuur vatbaar werd voor empirisch onderzoek (ter vervanging van a priori-redeneringen) en het bovennatuurlijke (God dus) niet. Ik zeg dit nu zo even uit het hoofd, maar het elementaire wetenschapsgeschiedenis.

Daar is helemaal niets humoristisch aan en het klopt wel. Dat is al sinds Aristoteles en werd gretig opgepikt door Anselmus, Thomas, noem maar op. De onaantoonbaarheid van de beleden godheid in combinatie met het desondanks onstilbare verlangen daarnaar doet toevlucht zoeken in metafysische constructies die het probleem enkel verschuiven. Zolang men de godheid in het onaantoonbare plaatst kan er echter ook gewoon helemaal niets over gezegd worden, laat staan dat men die goden moet gaan vereren en er gebouwen moet voor gaan oprichten en dergelijke. Ofwel belijdt men een kenbaar wezen en dan kan het aantonen niet moeilijk zijn, ofwel houdt men het bij onkenbaarheid, maar dan kan er ook geen enkele waarheidsclaim geponeerd worden. Gelovigen kunnen het echter niet laten beide te willen: én onkenbaarheid én waarheidsclaim.

A. Atsou-Pier schreef:
Planoudes schreef:Je doet het christendom veel te veel eer aan als je het een constructieve rol toeschrijft in de ontwikkeling van de wetenschap. De realiteit is dat de wetenschap zich ontwikkeld heeft ondanks het christendom.

Dit is welhaast een mantra van de Nieuwe Atheïsten. Even kort door de bocht : de moderne wetenschap heeft stevige wortels in een aantal typisch christelijke vooronderstellingen die ik in een eerder bericht al noemde. En er zijn uiteraard nog andere factoren waardoor juist hier de moderne wetenschap opbloeide (zie b.v. het eerder genoemde boek van Floris Cohen).

Herhalen zal het waarheidsgehalte van je uitspraken niet verhogen. De misologe agenda van het christendom (en andere religies trouwens evenzeer) kan rijkelijk met tal van historische voorbeelden verlucht worden. De verwoesting van de bibliotheek van Alexandrië, de Index Librorum Prohibitorum, de beknotting en vervolging van onchristelijke wetenschappelijke onderzoeksresultaten, de moord op Hypatia, ... de lijst is ellenlang.

A. Atsou-Pier schreef:En voor ik het vergeet : de vele mantra’s van de Nieuwe Atheïsten (Bertrand Russel t/m Richard Dawkins) komen mogelijk uit twee boeken die wegens hun onjuistheid reeds lang zijn gediscrediteerd zijn : John William Draper, “History of the Conflict between Religion and Science” (1874) en Andrew Dickson White, “History of the Warfare of Science with Theology in Christendom”(1896).

O, hebben die auteurs de Index verzonnen? Hebben zij de kerkelijke posthume excuses ten aanzien van vervolgde wetenschappers verzonnen?

A. Atsou-Pier schreef:
Planoudes schreef:Ik zou trouwens wel eens een referentie willen zien dat het beschouwen van de wereld als een objectief bestaande werkelijkheid etc. typisch christelijk zou zijn.

Genesis 1 : 1, zoals ik eerder al zei. Overigens gaan ook jodendom en islam van een schepping uit. New Age en sommige oosterse religies niet, die gaan uit van emanatie. Dat levert een godheid (of energie enz.) die immanent aanwezig is in de wereld en in de mens, plus een organisch, cyclisch wereldbeeld, hetgeen niet echt uitnodigt tot empirisch onderzoek van de werkelijkheid.

Dat kun je toch niet menen? "In den beginne schiep God de aarde en de hemel". Hoe nodigt zoiets uit tot empirisch onderzoek van de werkelijkheid? In tegendeel: de oplossing wordt al gegeven, verder onderzoek is helemaal nergens voor nodig.
A. Atsou-Pier schreef:Overigens miste ik in uw eerste bijdrage op dit forum deze godheid/energie. Er zijn toch flink wat mensen die deze religie aanhangen. Of hebben atheïsten alleen maar problemen met de monotheïstische godsdiensten ?

Nee hoor, maak je niet ongerust: ik discrimineer niet tussen deze verschillende vormen van onzin.

A. Atsou-Pier schreef:
Planoudes schreef:Tot slot klinkt het wel heel vreemd als je de wetenschap verwijt een eigen methodologie te bezitten.

Dat verwijt ik de wetenschap niet, ik juich dat feit van harte toe. Ik moet er niet aan denken dat de wetenschappers bij de bestudering van de pest niet hun methodologische materialisme hadden toegepast. Dan zouden we nog steeds pestepidemieën hebben. Ik ontleen dit voorbeeld aan Marcel Sarot, “De goddeloosheid van de wetenschap”, maar ik vrees dat het noemen van deze theoloog op dit forum neerkomt op het werpen van parels voor de zwijnen.

Even googlen naar die Sarot. En wat vinden we:

Wat kan er wetenschappelijk over God gezegd worden? Binnen de gangbare wetenschapsopvatting moet het antwoord op deze vraag luiden: niets! Uitspraken over God kun je immers niet toetsen aan de hand van herhaalbare experimenten, en God is nooit en nergens direct waarneembaar.
Als bij voorbaat vaststaat dat de wetenschap niets over God kan zeggen, wat zegt dit dan over die wetenschap? Is een wetenschap die sommige zaken bij voorbaat uitsluit, nog wel wetenschap? Wat zegt het over christelijk geloof? Kun je wel geloven in zaken die zich onttrekken aan elke wetenschappelijke waarneming? En wat zegt het voor de theologie, die het tegelijk over God wil hebben en wetenschap wil zijn?
Vanuit deze vragen bespreekt Marcel Sarot de verhouding tussen theologie en andere wetenschappen, waarbij het uiteindelijk gaat om de vraag of wetenschap God-loos is of goddeloos.

En dit deplorabele geouwehoer moet dan voor parels doorgaan?
Er kan wetenschappelijk zeker wel een en ander over goden gezegd worden, zie mijn eerste bericht in dit topic.
Stroman: wetenschap sluit niet "bij voorbaat sommige zaken uit". Zoiets beweren is ofwel domheid ofwel slechtheid. Of een combinatie.

A. Atsou-Pier schreef:
Planoudes schreef:Ook bekeren is een wel heel bizarre woordkeuze.

U heeft kennelijk weer te snel gelezen, ik had het over wetenschappers die hun filosofisch materialisme willen opleggen aan de rest van de mensheid. In die context gebruikte ik het woord bekeren, en dat bedoelde ik ook.

Dat had ik helemaal begrepen en het is een foute voorstelling van de zaken.
Wetenschappers onderzoeken, beschrijven, verklaren. Wetenschappers leggen helemaal niets op. Dergelijke uitspraak getuigt van een diep onbegrip van wat wetenschap inhoudt.
Het zijn de feiten die een dwingend karakter hebben, niet de wetenschapper. Je hoeft het helemaal niet eens te zijn met een fysicus die je de zwaartekracht uit de doeken doet. Je zult wel vallen.

A. Atsou-Pier schreef:
Planoudes schreef:Bedoel je dit artikel misschien?

Waarschijnlijk wel, maar ik herken het niet meer. Toen ik het las zaten er zeker geen koppen in. Wel herinner ik mij de vraag van de theoloog aan het eind. Ik dacht toen nog : leuke vraag, maar er zijn wel meer gaten te schieten in het betoog van de heer Vermeersch.

Tja, het is wel heel gemakkelijk om het over de vele gaten te hebben zonder er ook maar één op te noemen. Maar ik verwacht er niet te veel van.

A. Atsou-Pier schreef:
Planoudes schreef:Iets wat mij wel ontgaat is waarom je het hier steeds over het Nieuwe Atheïsme hebt (mét hoofdletters??). Je hebt dat waarschijnlijk ergens van een christelijke blog of zo geplukt vermoed ik.

Nee hoor, staat gewoon op Wiki onder New Atheists. Ik gebruik die term om hen te onderscheiden van gewone atheïsten. Ter vermijding van een lang verhaal : kijkt u ook even onder sciëntisme.

En wat mogen "gewone atheïsten" dan wel wezen?
Ik zal je even helpen ter vermijding van een lang verhaal: atheïsten zijn atheïsten, je kunt namelijk slechts op één manier niet geloven in goden. Dat is al zo van voor de uitvinding van goden en dat is nog steeds zo. Natuurlijk is het mooi dat er nieuwe inzichten en wetenschappelijke ondersteuning komen om die positie te verdedigen, maar ongeloof is ongeloof. Ik hou helemaal niet van voetbal en het maakt daarbij geen bal uit of ik daar wetenschappelijke argumenten voor kan geven of niet. Ik hou er gewoon niet van.

A. Atsou-Pier schreef:
Planoudes schreef:Maar hoe je ertoe komt dat het om een religie gaat is volkomen duister. Atheïsme betekent net geen godsgeloof.

Bij de Nieuwe Atheïsten gaat het wel degelijk om een religie/levensbeschouwing/ideologie. Dat gaat automatisch zo indien men (zgn op wetenschappelijke gronden) een moraal, een pakket normen en waarden aan de rest van de mensheid wil opleggen. En voor u nu weer valt over het woord opleggen : het lijkt mij toch vrij duidelijk dat er sprake is van opleggen indien tegelijkertijd, om maar eens iets te noemen, gepleit wordt voor het afschaffen van een reeks grondrechten, zoals de vrijheid van godsdienst en de vrijheid van onderwijs. U mag van mij ook zeggen dat het Nieuwe Atheïsme totalitaire trekken vertoont.

Je fantasie gaat nu echt helemaal met je aan de haal...
Wij willen helemaal niets opleggen, net zomin als wetenschappers je iets willen opleggen. Feiten zijn nu eenmaal gewoon wat ze zijn. Je kunt daar blij mee zijn of niet, maar ze blijven feiten.
De meeste atheïsten zijn trouwens de Verlichtingsidealen sterk genegen (in ieder geval veel meer dan dat religies dat zijn) dus je instigaties zijn echt wel grotesk.

A. Atsou-Pier schreef:
Planoudes schreef:Vraag maar aan figuren als Galileo, Vesalius, etc; tot op de dag van vandaag werkt het christendom de ontwikkeling van de wetenschap tegen.

De mythe dat Galileo zo vreselijk onder de Kerk zou hebben geleden is allang ontkracht. Uit het hoofd : hij kreeg huisarrest, voornamelijk vanwege het feit dat hij theologische veranderingen wou afdwingen terwijl hij nog niet over bewijzen beschikte.

Zijn werken werden op de vermelde Index Librorum Prohibitorum geplaatst en de kerk heeft hem tot aan zijn dood het leven lastig gemaakt. Tot in de 19de eeuw stond zijn werk op de zwarte lijst van de kerk. In 1990 nog bevestigde de latere paus Ratzinger dat de straf van de kerk gerechtvaardigd was. In 1992 sprak Johannes Paulus echter een pardon uit voor de vervolging van Galileo. Ratzinger herhaalde dit pardon in 2008.
A. Atsou-Pier schreef:Wat Vesalius betreft, zowel de Franse als de Engelse Wiki vermelden dat het verhaal dat hij vervolgd zou zijn door de Inquisitie niet klopt.

Dat is niet helemaal correct. De katholieke kerk heeft zich wel degelijk hevig verzet tegen de dissecties van Vesalius, maar twee factoren zorgden ervoor dat ze uiteindelijk toch moest inbinden: de boekdrukkunst, die maakte dat de verspreiding van de bevindingen van Vesalius niet te stoppen was, en de opkomst van het reformisme waardoor de katholieken strategisch verzwakt waren.
A. Atsou-Pier schreef:En ook Giordano Bruno werd niet op de brandstapel gezet vanwege zijn vooruitstrevende wetenschappelijke inzichten, maar vanwege zijn gnostische opvattingen.

O, dus in dat geval was de kerk niet fout?
A. Atsou-Pier schreef:En op welke manier precies werkt het christendom vandaag de dag de ontwikkeling van de wetenschap tegen ?

Stamcelonderzoek bijvoorbeeld.
Maar een mooier voorbeeld is de manier waarop gelovigen omgaan met de wetenschappelijke benadering van hun god(en): daaruit blijkt helemaal geen interesse om de wetenschap als instrument te gebruiken om de waarheid over het godsbestaan te weten te komen. De wetenschap wordt verworpen, vervormd, misbruikt, noem maar op. Zolang wetenschap de indruk geeft iets te bevestigen wat gelovigen denken ooit beweerd te hebben is het goed. Maar als de uitkomst van het onderzoek hun niet aanstaat dan is de methode natuurlijk niet bruikbaar.

A. Atsou-Pier schreef:
Planoudes schreef:Augustinus waarschuwde de christenen reeds tegen de gevaren van de wetenschap, en die allergie is in feite een kleine 1000 jaar blijven bestaan. Pas in de Renaissance kwam er een heropleving.

Wat betreft Augustinus en 1000 jaar allergie voor wetenschap zou ik toch graag wat wetenschappelijk bewijsmateriaal zien.

http://www.williamapercy.com/wiki/index ... l_World%3F
A. Atsou-Pier schreef:Overigens kwamen er in de Renaissance (val van Constantinopel) ook nogal wat gnostische en occulte zaken naar het westen (om hier tot de dag van vandaag als culturele onderstroom aanwezig te blijven), waarvan men mag veronderstellen dat juist die een negatieve invloed hadden op de ontwikkeling van de moderne wetenschap.

Vage stelling. Net genoeg om als boodschap te blijven hangen en net te weinig om te weerleggen. Leep noemen we dat hier.

A. Atsou-Pier schreef:
Planoudes schreef:Belangrijke werken van niet-christelijke auteurs hebben enkel de tands des tijds overleefd door bv Moslimgeleerden (!): Aristoteles bijvoorbeeld.

Klopt, Toledo en zo. Waarna de oude Grieken wat in de vergetelheid raakten totdat kardinaal Bessarion ze opnieuw deed opleven in Italië aan het begin van de Renaissance. Waarna het toch nog een heel probleem was voor de wetenschap om zich van Aristoteles te bevrijden ?

Bessarion was slechts een persoon, niet de eerste en niet de laatste. Waarschijnlijk hoop je hier de associatie christen/bevordering van de wetenschap te stimuleren. De waarheid is natuurlijk dat toendertijd een intellectueel die in leven wou blijven maar best christen kon zijn, een andere optie was er niet. Er zijn nog massa's voorbeelden van officieel christelijke intellectuelen die een grote rol gespeeld hebben in de traditie van materiaal: Maximos Planoudes, Thomas Magistros, Demetrios Triklinios, etc. Geleerden zoals de monnik Maximos Planoudes herintroduceerden prechristelijke auteurs in een tijd waarin Heleen een scheldwoord was.
Het is een misrepresentatie van christenen om intellectuelen uit die tijd als echte christenen voor te stellen. Men hoopt natuurlijk dat de toehoorder hun christenheid zal crediteren voor hun mooie werk. De waarheid is echter dat deze figuren hun bijdrage aan de wetenschap gedaan hebben ondanks hun christenheid. Dat ze officieel christen moesten zijn daar waren ze wel toe bereid, als dat nodig was om hun echte interesse te kunnen volgen. Dat het christendom deze intellectuelen nu claimt is pervers.
Tantum religio potuit suadere malorum
http://atheistmovies.blogspot.com/
Avatar gebruiker
Planoudes
 
Berichten: 1760
Geregistreerd: 02 sep 2009, 16:52

Re: Christelijk revisionisme

Berichtdoor A. Atsou-Pier » 30 mei 2010, 13:14

Beste Planoudes,

Ik wilde net vragen wat er in vredesnaam met “revisionisme” bedoeld werd op het forum Referentie: Definitie atheïsme, toen ik zag dat “christelijk revisionisme” werd bedoeld.
Heel humoristisch, alleen het klopt niet met de werkelijkheid. Ik wees er slechts op dat de moderne wetenschap haar wortels heeft in een paar typisch christelijke ideeën die vanaf het begin in het christendom (jodendom en islam laat ik hier en elders even terzijde) zaten en die ten volle uitgewerkt werden in de middeleeuwse scholastiek. Dit als een één van de verklaringen waarom juist hier de moderne wetenschap ten tijde van de Verlichting tot bloei kwam, en niet elders waar men een andere voorstelling van de wereld had.
Dit is geen particulier christelijk revisionisme van ondergetekende, dit is elementaire wetenschapsgeschiedenis (zie o.a. Floris Cohen, “De herschepping van de wereld”).
Voorts zei ik dat de invloed van de Renaissance op het ontstaan van de moderne wetenschap niet overschat moest worden, aangezien er ook een hoop oude zaken opnieuw opleefden (zoals gnostiek en occultisme), wat mogelijk het ontstaan de Verlichting vertraagd heeft (logischer is het om juist de wortels van de Romantiek te zoeken in de Renaissance).

Insgelijk is er veel voor te zeggen om de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens (etc.) te beschouwen als de seculiere uitwerking van het typisch christelijk idee dat de mens als compleet individu voor God staat en bijgevolg een intrinsieke waarde heeft.

Op uw bovenstaande reacties op mijn reacties op uw reacties zou ik nogmaals kunnen reageren, maar ik vrees dat dat een herhaling van zetten wordt die nergens toe leidt.
Ik licht slechts een aantal passages uit uw laatste reacties, voor zover ik er aan toe kom.
A. Atsou-Pier
 
Berichten: 69
Geregistreerd: 16 mei 2010, 12:19

Re: Christelijk revisionisme

Berichtdoor A. Atsou-Pier » 30 mei 2010, 14:07

“Ten onrechte vereng je mijn uitspraak hier tot kwantitatief minder, terwijl ik het echt wel over de kwaliteit heb.”

Ik bedoelde uiteraard kwantitatief èn kwalitatief toen ik het over meerdere jaren universitaire studie in meerdere disciplines had.

“Dat theologen hoogstwaarschijnlijk niet weinig inspanning verzetten om tot hun hersenspinsels te komen zal ik niet ontkennen, maar qua waarde en kwaliteit is dat denkwerk doorgaans van bedroevend niveau.”

Het oordeel over de kwaliteit van het theologische universitaire onderzoek en onderwijs lijkt mij toe te komen aan de universitaire gemeenschap of de vakgenoten.

“De onaantoonbaarheid van de beleden godheid in combinatie met het desondanks onstilbare verlangen daarnaar doet toevlucht zoeken in metafysische constructies die het probleem enkel verschuiven. Zolang men de godheid in het onaantoonbare plaatst kan er echter ook gewoon helemaal niets over gezegd worden, laat staan dat men die goden moet gaan vereren en er gebouwen moet voor gaan oprichten en dergelijke. Ofwel belijdt men een kenbaar wezen en dan kan het aantonen niet moeilijk zijn, ofwel houdt men het bij onkenbaarheid, maar dan kan er ook geen enkele waarheidsclaim geponeerd worden. Gelovigen kunnen het echter niet laten beide te willen: én onkenbaarheid én waarheidsclaim.”

In dit stukje zitten zoveel dingen die niet kloppen dat ik er drie pagina’s voor nodig zou hebben om alle vooronderstellingen eruit te halen.
Het zou denk ik al helpen indien u het in de wetenschap gebruikelijke verschil in natuur en bovennatuur zou onderkennen. Wederom is dit geen particuliere christelijk revisionisme van mij. Ik heb nu even een probleem met een link, maar typt u in google eens in : NSTA Position Statement: The Nature of Science. Daar leest u : Among these are a demand for naturalistic explanations supported by empirical evidence that are, at least in principle, testable against the natural world. Hieruit volgt direct dat de God van het christendom als Schepper van hemel en aarde in het geheel niet te testen is met (natuur)wetenschappelijke methoden, want per definitie transcendent. Ideeën als zonde en verlossing ook niet. Er valt pas wat te testen (indirect) zodra een gelovige een claim voorlegt die zich afspeelt in de waarneembare werkelijkheid. (Tegen Hume’s idee dat God voor een wonder zijn eigen natuurwetten moet schenden valt wel iets in te brengen, dat sla ik nu even over). Stel een Mariabeeld begint te huilen en het blijkt dat het iets chemisch is. Dan ligt de claim in de werkelijkheid, en zoals u ook wel weet zal het mainstream christendom bij dit soort zaken de naturalistische verklaring laten primeren boven de religieuze (ik meen dat de Paus in 150 jaar nog maar 67 Lourdeswonderen heeft erkend, dus zelfs de Paus ziet niet overal wonderen). Wat onverlet laat dat de gelovige tevens een religieuze betekenis kan hechten aan het naturalistisch verklaarde verschijnsel, zonder dat dat nu per se als irrationeel moet gelden. Wordt het zo iets duidelijker ?

Eén punt nog : “Zolang men de godheid in het onaantoonbare plaatst kan er echter ook gewoon helemaal niets over gezegd worden …”. Daar hebt u gelijk aan, uitgaande van het idee dat de mens alleen beschikt over een natuurwetenschappelijk brein met bijbehorend naturalistisch instrumentarium/methoden. Dat is een te beperkte visie op de mens die niet met de werkelijkheid overeenkomt. Zelfs Nieuwe Atheïsten kunnen niet met deze beperking leven, waar zij nogal eens de neiging hebben in mystieke vervoering te vervallen ten aanzien van de wetenschap zelf, de natuur of de kunst.
A. Atsou-Pier
 
Berichten: 69
Geregistreerd: 16 mei 2010, 12:19

Re: Christelijk revisionisme

Berichtdoor A. Atsou-Pier » 30 mei 2010, 15:16

Wat de parel betreft, ik zou u toch willen aanraden het boek van Marcel Sarot, De goddeloosheid van de wetenschap, eens te lezen. Het zou bepaaldelijk uw blik op de relatie wetenschap-religie kunnen verruimen.

“Wetenschappers leggen helemaal niets op. Dergelijke uitspraak getuigt van een diep onbegrip van wat wetenschap inhoudt.”

Ik zei dat Nieuw Atheïstische wetenschappers hun filosofisch naturalisme aan de mensheid wilden opleggen. Dit lijkt mij evident, het is ook door velen die meer verstand van wetenschap en religie hebben dan ik betoogd. Maar zolang u geen verschil ziet tussen filosofisch en methodologisch naturalisme, wat kennelijk het geval is, heeft het geen zin dat ik hier nader op in ga. Het zou overigens best kunnen dat in onze seculiere maatschappijen de tendens zo is dat steeds meer mensen het verschil tussen deze twee zaken niet meer zien.

“De meeste atheïsten zijn trouwens de Verlichtingsidealen sterk genegen …”

Ja, dat was nu net het punt dat ik poogde te demonstreren, althans voor zover het Nieuwe Atheïsten betreft die die idealen willen opleggen. Ik neem even de in Nederland gebruikte term “waarden van de Verlichting” over. Daar raken wij meteen al op ideologisch terrein want de wetenschap zelf levert geen waarden, die levert slechts feiten die de burger behulpzaam zijn bij het vormen van zijn waarden.
Op in ieder geval één punt zit er een verschil tussen de waarden van de Verlichting en die van het christendom, en dat is aangaande de autonomie van de mens. In het christendom is de mens een verantwoordelijk persoon ten opzichte van God, in de Verlichting, of eigenlijk al in de Renaissance, wordt dat een mens die uitsluitend verantwoording is verschuldigd aan zichzelf. De Franse atheïsten hebben daar een heel leuke uitdrukking voor : l’homme debout (tot voor kort stond er een plaatje bij van een rechtopstaande man). Tsja, dan kan ik toch niet anders dan denken : die man mag dan wel rechtop staan, hij wordt toch gegarandeerd in horizontale stand begraven of gecremeerd !

Ad Vesalius schrijft u : “De katholieke kerk heeft zich wel degelijk hevig verzet tegen de dissecties van Vesalius …” De Kerk kent inderdaad vele zwarte bladzijden, maar dit vindt ik zo’n verheugend bericht dat ik er bijna katholiek van zou worden ! Vesalius ontleedde onthoofden ; in China schijnt men terechtgestelden te gebruiken voor de orgaanhandel, ik meen dat daartegen hier in het westen nog niet zo lang geleden geprotesteerd werd.
In beschaafde landen is grafschennis en lijkenroof verboden. Ten tijde van de Verlichting was dat ook in Engeland het geval, maar er ontstond wel een complete handel in pas begraven mensen ten behoeve van de universiteiten. Waar de Paus al pardon vroeg voor het comfortabele huisarrest van Galileo, lijkt het mij dringend gewenst dat de wetenschap eindelijk eens pardon vraagt voor de destijds gepleegde grafschennis en lijkenroof, hoezeer die de anatomische kennis ook mogen hebben vergroot.

Wat betreft het laatste stuk van uw reactie, daar kan ik niet veel mee. Die 1000 jaar allergie tegen de wetenschap zie ik nog steeds niet zitten. Al was het alleen maar omdat men in de tijd van Augustinus en zo de moderne wetenschap nog niet had uitgevonden. Men deed toen aan natuurkennis of natuurfilosofie.
Het lijkt mij ook niet juist om te veronderstellen dat de intellectuelen van die tijd voor zover ze christelijk waren geen “echte christenen” waren. Ik ben dit argument in Nieuw Atheïstische literatuur ook tegengekomen, ik meen dat Dawkins het gebruikte tegen Mendel van de gekruiste erwten, kan het helaas niet terugvinden, maar het slaat in ieder geval nergens op.
A. Atsou-Pier
 
Berichten: 69
Geregistreerd: 16 mei 2010, 12:19

Re: Christelijk revisionisme

Berichtdoor Lorre » 30 mei 2010, 15:37

A. Atsou-Pier schreef: ik meen dat de Paus in 150 jaar nog maar 67 Lourdeswonderen heeft erkend, dus zelfs de Paus ziet niet overal wonderen


67/150: da's dan gemiddeld zo'n mirakel om de 2,3 jaar
6 000 000 bezoekers per jaar x 2,3 = 13 800 000

één kans op 14 miljoen...Ik ga niet meer!
Avatar gebruiker
Lorre
 
Berichten: 341
Geregistreerd: 31 aug 2009, 14:18

Re: Christelijk revisionisme

Berichtdoor A. Atsou-Pier » 30 mei 2010, 15:40

En nu vergeet ik nog de twee atheïstische stukken van Etienne Vermeersch (Kort vertoog … en Waarom de God van het christendom …)

Zoals ik al eerder zei, ik heb veel gehad aan de stukken van de heer Vermeersch, niet alleen over het materialisme, maar ook over b.v. BDE’s. De twee stukken in kwestie echter heb ik destijds voor kennisgeving aangenomen, als zijnde de particuliere levensbeschouwing van de heer Vermeersch. Daar ga ik geen gaten in schieten, al moet ik wel zeggen dat ik daarin, net als in andere literatuur van de Nieuwe Atheïsten, steeds dingen tegen kom die net iets uit het lood staan. Ik vermoed dat dat zit in een andere afweging van de feiten. Maar dat mag de heer Vermeersch natuurlijk op een andere wijze doen dan ik.
Wat bij mij wel enigszins wringt is dat ze staan op de site van Skepp die in haar (zijn ?) statuten heeft staan dat zij onafhankelijk van politiek en religie dingen onderzoekt.
A. Atsou-Pier
 
Berichten: 69
Geregistreerd: 16 mei 2010, 12:19

Re: Christelijk revisionisme

Berichtdoor Heeck » 30 mei 2010, 17:21

Even voor de securiteit de context opgehaald:
http://skepp.be/over-skepp/wie-wat-skepp schreef:Vrij van religieuze of politieke opvattingen onderzoekt SKEPP (Studiekring voor Kritische Evaluatie van Pseudo-wetenschap en het Paranormale) beweringen en verschijnselen die volgens de huidige stand van de wetenschap bijzonder onwaarschijnlijk of onmogelijk zijn.


Dus Mw Atsou-Pier,
Wat voor bewering of verschijnsel heeft u in de aanbieding ?

Of is het juist dat uw belangstelling meer uitgaat naar wat er voorbij het verifieerbare veronderstellenderwijze niet onmogelijk zou mogen worden geacht, zoals u bijvoorbeeld in onderstaand bericht naar voren brengt :
http://logates.com/2009/08/21/geloven-i ... mment-2130

Roeland
PS
Dit onder de verifieerbare aanname dat er geen 2 Atsou-Piers, waar u er zeker eentje bent, met vergelijkbare interesse zijn.
r.
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: Christelijk revisionisme

Berichtdoor Digit » 30 mei 2010, 20:07

Lorre schreef:
A. Atsou-Pier schreef: ik meen dat de Paus in 150 jaar nog maar 67 Lourdeswonderen heeft erkend, dus zelfs de Paus ziet niet overal wonderen


67/150: da's dan gemiddeld zo'n mirakel om de 2,3 jaar
6 000 000 bezoekers per jaar x 2,3 = 13 800 000

één kans op 14 miljoen...Ik ga niet meer!


Hou daarbij rekening met de sukkels die tijdens de reis hun laatste krachten hebben verbruikt, een infectie hebben opgelopen of een ongeval gekregen, en de kosten-baten analyse van ons Marja staat stevig in het rood !!!!!! :twisted:

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Christelijk revisionisme

Berichtdoor Planoudes » 31 mei 2010, 00:49

A. Atsou-Pier schreef:Beste Planoudes,

Ik wilde net vragen wat er in vredesnaam met “revisionisme” bedoeld werd op het forum Referentie: Definitie atheïsme, toen ik zag dat “christelijk revisionisme” werd bedoeld.
Heel humoristisch, alleen het klopt niet met de werkelijkheid. Ik wees er slechts op dat de moderne wetenschap haar wortels heeft in een paar typisch christelijke ideeën die vanaf het begin in het christendom (jodendom en islam laat ik hier en elders even terzijde) zaten en die ten volle uitgewerkt werden in de middeleeuwse scholastiek.

Dat is aantoonbaar fout.
De eerste belangrijke christen die de deur open zette voor wetenschap was Augustinus. Zijn visie zou zo'n 1000 jaar als een rode draad door het christendom waren: ratio is toelaatbaar en zelfs wenselijk zolang zij het geloof hetzij aanvult, hetzij ondersteunt. En om dat standpunt te verdedigen betoogde Augustinus zeer uitgebreid dat de bijbel niet letterlijk geïnterpreteerd mocht worden aangezien de misologie daar van de pagina's druipt, te beginnen met het verbod op het eten van de vrucht van de boom van kennis en een rode draad in dat boek vormen. Eén voorbeeldje van vele: Kollosenzen 2:8: "Weest op uw hoede en laat u niet meeslepen door holle en misleidende theorieën die op menselijke tradities zijn gebaseerd en zich richten op de machten van de wereld en niet op Christus."
De intellectuele ontwikkeling in West-Europa was bedroevend laag en komt grofweg neer op theologische navelstaarderij. Dit in tegenstelling tot het Oostromeinse Rijk, waar immers de erfenis van de Griekse filosofie en wetenschap geconserveerd werd.
Het is pas nadat Konstantinopel gevallen was dat hier een heropleving kwam door de vernieuwde verspreiding van de klassieke auteurs en de kruisbestuiving met Arabische denkers. Aan de Grieken zijn we vooral voor het theoretische kader schatplichtig, terwijl de Arabische denkers meer belang hechtten aan de experimentele methode. Bovendien hadden de Arabieren uit India de getallenleer meegebracht.
En ook toen moest die wetenschap op de eerste plaats dienen om het geloof te steunen, zaken die tegen het geloof ingingen waren niet wenselijk. Bekend is bijvoorbeeld het kersengepluk van Albertus Magnus in het werk van Aristoteles. Ook zijn leerling Thomas van Aquino bezondigde zich daaraan.
Ja, er waren zeker grondleggers van de wetenschap die christen waren. Maar dat was toen gewoon de enige optie. Neem nu Erasmus: die zat altijd zo in geldproblemen dat hij ten einde raad in een klooster intrad en monnik werd. Zodra hij de kans kreeg nam hij een baantje buiten het klooster aan. Hij spuide gul zijn gal over de kerkelijke condition humaine en legde zelfs de basis voor de ketterij die later het protestantisme werd. Kun je dan beweren dat zo iemand christen was? Waarschijnlijk wel, maar komt zijn wetenschappelijke werk voort uit dat christen-zijn of eerder uit zijn rebellie ertegen? Of wat te denken van William van Ockham, die een essentiële pijler van de wetenschappelijke methode uit de mouw van zijn pij schudde. Op het matje geroepen door zijn grote baas de paus. Burridan met zijn ezel. En zo kunnen we wel nog even doorgaan.
Kortom, het christendom heeft op twee manieren "bijgedragen" aan de ontwikkeling van de wetenschap:
- bepaalde figuren trachtten kersen te plukken in de hoop hun geloof te verdedigen en er een rationeel aandoend smaakje aan toe te voegen
- de meeste "christelijke" wetenschappers waren christelijk omdat ze in feite geen andere optie hadden, maar trokken zich daar weinig van aan voor hun serieuze werk
A. Atsou-Pier schreef:Dit als een één van de verklaringen waarom juist hier de moderne wetenschap ten tijde van de Verlichting tot bloei kwam, en niet elders waar men een andere voorstelling van de wereld had.

Het beschreven opportunistisch kersengepluk haalde meer binnen dan de kerk gehoopt had en zette de deur op een kier voor seculiere intellectuele ontwikkeling. De belangrijkste drijvende kracht was echter niet het geloof, maar de economie, meer bepaald het zich ontwikkelende marktkapitalisme. Waar trouwens ook een lang ontvoogdingsproces was aan voorafgegaan; het was door de kerk bijvoorbeeld verboden om intresten te heffen op geldleningen.
De economie was de drijvende kracht voor innovatie en die kwam steeds meer in een stroomversnelling door de koloniseringen en wat dat met zich meebracht: papier bijvoorbeeld. De uitvinding van de boekdrukkunst betekende een ongekende verspreiding van kennis en, belangrijker, de vermindering van de controle door de kerk op het reproduceren.
Hoewel er al in de Oudheid stoommachines bestonden, werden die niet gebruikt voor de industrie omdat men over slaven beschikte. Door de Verlichting kwam in Europa het abolitionisme op gang, waardoor er grote nood kwam aan zoiets als stoomkracht. De sterk afremmende rol van de kerk tegen het afschaffen van slavernij is denk ik genoegzaam gekend.
Enzovoort. West-Europa was het belangrijkste logistieke centrum van de toenmalige wereld, en door de internationale handel, gecombineerd met technisch en wetenschappelijk denken dat heropleefde vanuit Konstantinopel, ontstond hier een prachtige synthese van al die verschillende invloeden die door geesten die zich van de kerk emancipeerden tot ontwikkeling werd gebracht. De kerk moest met lede ogen toezien. Om de controle te behouden (if you can't beat them, join them!) werden universiteiten opgericht. Kennis werd daar gedoogd in zoverre het in het kerkelijke kraam paste en wie tot ongewenste bevindingen kwam werd op de vingers getikt.
A. Atsou-Pier schreef:Dit is geen particulier christelijk revisionisme van ondergetekende, dit is elementaire wetenschapsgeschiedenis (zie o.a. Floris Cohen, “De herschepping van de wereld”).

Ja, OK. Je hebt blijkbaar 1 boek gelezen, en neen, ik ga geen 57 euro uitgeven om waarschijnlijk tot de vaststelling te komen dat je selectief leest.
A. Atsou-Pier schreef:Voorts zei ik dat de invloed van de Renaissance op het ontstaan van de moderne wetenschap niet overschat moest worden, aangezien er ook een hoop oude zaken opnieuw opleefden (zoals gnostiek en occultisme), wat mogelijk het ontstaan de Verlichting vertraagd heeft (logischer is het om juist de wortels van de Romantiek te zoeken in de Renaissance).

Of het nu christelijke of andere onzin is, geloof staat de intellectuele ontwikkeling in de weg. Of is jouw geloof minder onzinnig dan het geloof van anderen misschien?
A. Atsou-Pier schreef:Insgelijk is er veel voor te zeggen om de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens (etc.) te beschouwen als de seculiere uitwerking van het typisch christelijk idee dat de mens als compleet individu voor God staat en bijgevolg een intrinsieke waarde heeft.

Kun je eens aangeven in de UVRM waar je het precies over hebt?
A. Atsou-Pier schreef:Op uw bovenstaande reacties op mijn reacties op uw reacties zou ik nogmaals kunnen reageren, maar ik vrees dat dat een herhaling van zetten wordt die nergens toe leidt.
Ik licht slechts een aantal passages uit uw laatste reacties, voor zover ik er aan toe kom.

Inderdaad, zo gaat het meestal met geïndoctrineerden.

A. Atsou-Pier schreef:
Planoudes schreef:Ten onrechte vereng je mijn uitspraak hier tot kwantitatief minder, terwijl ik het echt wel over de kwaliteit heb.

Ik bedoelde uiteraard kwantitatief èn kwalitatief toen ik het over meerdere jaren universitaire studie in meerdere disciplines had.


Planoudes schreef:“Dat theologen hoogstwaarschijnlijk niet weinig inspanning verzetten om tot hun hersenspinsels te komen zal ik niet ontkennen, maar qua waarde en kwaliteit is dat denkwerk doorgaans van bedroevend niveau.

Het oordeel over de kwaliteit van het theologische universitaire onderzoek en onderwijs lijkt mij toe te komen aan de universitaire gemeenschap of de vakgenoten.

Noem dan maar eens één wetenschappelijke discipline waar de uitkomst op voorhand al vaststaat en het er voor de rest op aankomt invulling te zoeken.
A. Atsou-Pier schreef:
Planoudes schreef:De onaantoonbaarheid van de beleden godheid in combinatie met het desondanks onstilbare verlangen daarnaar doet toevlucht zoeken in metafysische constructies die het probleem enkel verschuiven. Zolang men de godheid in het onaantoonbare plaatst kan er echter ook gewoon helemaal niets over gezegd worden, laat staan dat men die goden moet gaan vereren en er gebouwen moet voor gaan oprichten en dergelijke. Ofwel belijdt men een kenbaar wezen en dan kan het aantonen niet moeilijk zijn, ofwel houdt men het bij onkenbaarheid, maar dan kan er ook geen enkele waarheidsclaim geponeerd worden. Gelovigen kunnen het echter niet laten beide te willen: én onkenbaarheid én waarheidsclaim.

In dit stukje zitten zoveel dingen die niet kloppen dat ik er drie pagina’s voor nodig zou hebben om alle vooronderstellingen eruit te halen.
Het zou denk ik al helpen indien u het in de wetenschap gebruikelijke verschil in natuur en bovennatuur zou onderkennen. Wederom is dit geen particuliere christelijk revisionisme van mij. Ik heb nu even een probleem met een link, maar typt u in google eens in : NSTA Position Statement: The Nature of Science. Daar leest u : Among these are a demand for naturalistic explanations supported by empirical evidence that are, at least in principle, testable against the natural world.

Komaan zeg, straks ga je nog beweren dat het Amerikaanse onderwijs niet onder sterke druk van de christelijke lobby staat. Is dat echt de beste referentie die je kunt vinden?
Maar soit. De grap is dat het je eigen positie ondergraaft:
A. Atsou-Pier schreef:Hieruit volgt direct dat de God van het christendom als Schepper van hemel en aarde in het geheel niet te testen is met (natuur)wetenschappelijke methoden, want per definitie transcendent. Ideeën als zonde en verlossing ook niet. Er valt pas wat te testen (indirect) zodra een gelovige een claim voorlegt die zich afspeelt in de waarneembare werkelijkheid.

Huh huh. Ergo: elke uitspraak van gelovigen over hun god kunnen we in de Kliko klasseren, aangezien de claims van gelovigen zich stuk voor stuk in de waarneembare werkelijkheid afspelen.
A. Atsou-Pier schreef:(Tegen Hume’s idee dat God voor een wonder zijn eigen natuurwetten moet schenden valt wel iets in te brengen, dat sla ik nu even over).

Ja, sla de vervelende zaken maar over.
A. Atsou-Pier schreef:Stel een Mariabeeld begint te huilen en het blijkt dat het iets chemisch is. Dan ligt de claim in de werkelijkheid, en zoals u ook wel weet zal het mainstream christendom bij dit soort zaken de naturalistische verklaring laten primeren boven de religieuze (ik meen dat de Paus in 150 jaar nog maar 67 Lourdeswonderen heeft erkend, dus zelfs de Paus ziet niet overal wonderen). Wat onverlet laat dat de gelovige tevens een religieuze betekenis kan hechten aan het naturalistisch verklaarde verschijnsel, zonder dat dat nu per se als irrationeel moet gelden. Wordt het zo iets duidelijker ?

Ja, het wordt pijnlijk duidelijk.
Met dank aan mijn collegae voor de berekening hieromtrent.
Heb je trouwens toevallig gegevens over in welk aandeel van de gevallen van die wonderbaarlijk genezenen het om geamputeerde ledematen ging?
A. Atsou-Pier schreef:Eén punt nog :
Planoudes schreef:Zolang men de godheid in het onaantoonbare plaatst kan er echter ook gewoon helemaal niets over gezegd worden …
. Daar hebt u gelijk aan, uitgaande van het idee dat de mens alleen beschikt over een natuurwetenschappelijk brein met bijbehorend naturalistisch instrumentarium/methoden. Dat is een te beperkte visie op de mens die niet met de werkelijkheid overeenkomt.

Het zal vast weinig moeite kosten om deze toch wel opzienbarende vaststelling onbetwijfelbaar aan te tonen.
Maar zelfs als je het zou kunnen aantonen, wat onverwacht zou zijn gezien je track record tot nu toe op het vlak van aantonen, zou je slechts je stromanargument aantonen. De genoemde idee is namelijk slechts jouw persoonlijke waan. News flash: mensen zijn helemaal niet van nature rationeel ingesteld, daar moet je moeite voor doen. Die moeite zou jou toch niet onbekend mogen zijn, al lijkt het er wel op dat je het al een hele tijd geleden opgegeven hebt.
Planoudes schreef:Zelfs Nieuwe Atheïsten kunnen niet met deze beperking leven, waar zij nogal eens de neiging hebben in mystieke vervoering te vervallen ten aanzien van de wetenschap zelf, de natuur of de kunst.

Ik ken geen enkele atheïst die in mystieke vervoering valt. Velen zijn wel gepassioneerd door de zaken die je opnoemt. Maar aangezien die zaken bestaan is daar weinig mystieks aan.
En nogmaals: atheïsten geloven niet in goden. Dat deden ze tienduizend jaar geleden niet en dat doen ze nog steeds niet. Daar is niets nieuws aan. Atheïsme bestaat al van voor er goden uitgevonden werden. Je mag ze noemen zoals je wilt, het is alleen een beetje belachelijk. Niet geloven in goden is niet geloven in goden, punt. Door de vorderende natuur van het rationele denken kan er nieuw materiaal bijkomen dat het niet in goden geloven nog meer ondersteunt, maar nieuw is niet geloven op zich allerminst.

A. Atsou-Pier schreef:Wat de parel betreft, ik zou u toch willen aanraden het boek van Marcel Sarot, De goddeloosheid van de wetenschap, eens te lezen. Het zou bepaaldelijk uw blik op de relatie wetenschap-religie kunnen verruimen.

Ik heb al genoeg gezien.
Ik hoop dat je niet denkt dat ik op dat vlak nog te verrassen val. Same old shit, wat anders verwoord. Mannetje dat bang is van de dood en hoopt dat die hemelpapa er echt is.
A. Atsou-Pier schreef:
Planoudes schreef:Wetenschappers leggen helemaal niets op. Dergelijke uitspraak getuigt van een diep onbegrip van wat wetenschap inhoudt.

Ik zei dat Nieuw Atheïstische wetenschappers hun filosofisch naturalisme aan de mensheid wilden opleggen. Dit lijkt mij evident, het is ook door velen die meer verstand van wetenschap en religie hebben dan ik betoogd. Maar zolang u geen verschil ziet tussen filosofisch en methodologisch naturalisme, wat kennelijk het geval is, heeft het geen zin dat ik hier nader op in ga. Het zou overigens best kunnen dat in onze seculiere maatschappijen de tendens zo is dat steeds meer mensen het verschil tussen deze twee zaken niet meer zien.

Ja, het ligt aan mij :lol:
Het is allemaal zo evident dat je er niet verder op ingaat :lol:
A. Atsou-Pier schreef:
Planoudes schreef:De meeste atheïsten zijn trouwens de Verlichtingsidealen sterk genegen …

Ja, dat was nu net het punt dat ik poogde te demonstreren, althans voor zover het Nieuwe Atheïsten betreft die die idealen willen opleggen. Ik neem even de in Nederland gebruikte term “waarden van de Verlichting” over. Daar raken wij meteen al op ideologisch terrein want de wetenschap zelf levert geen waarden, die levert slechts feiten die de burger behulpzaam zijn bij het vormen van zijn waarden.

Zijn waarden geen feiten misschien? Hmmmm...
A. Atsou-Pier schreef:Op in ieder geval één punt zit er een verschil tussen de waarden van de Verlichting en die van het christendom, en dat is aangaande de autonomie van de mens. In het christendom is de mens een verantwoordelijk persoon ten opzichte van God, in de Verlichting, of eigenlijk al in de Renaissance, wordt dat een mens die uitsluitend verantwoording is verschuldigd aan zichzelf. De Franse atheïsten hebben daar een heel leuke uitdrukking voor : l’homme debout (tot voor kort stond er een plaatje bij van een rechtopstaande man). Tsja, dan kan ik toch niet anders dan denken : die man mag dan wel rechtop staan, hij wordt toch gegarandeerd in horizontale stand begraven of gecremeerd !

Dat is vooral in het katholicisme zo (vrije wil), het protestantisme ziet dat anders (predestinatie). Je maakt trouwens een kapitale fout, en ik verdenk je er sterk van dat dat heel bewust is (zo kennen we die lepe christenen): niet een mens maar de mensheid is verantwoording aan zichzelf verschuldigd.
Maar vooraleer je neerkijkt op anderen moet je wel even je onus voldoen. Toon dus eerst maar eens aan dat die god van je bestaat, anders sta je daar mooi verantwoording af te leggen aan een entiteit die er helemaal niet is, en dan is de Verlichting toch beter af met verantwoording ten aanzien van iets wat bestaat. Daar sta je dan mooi, rechtop of niet.
A. Atsou-Pier schreef:Ad Vesalius schrijft u :
Planoudes schreef:De katholieke kerk heeft zich wel degelijk hevig verzet tegen de dissecties van Vesalius …
De Kerk kent inderdaad vele zwarte bladzijden, maar dit vindt ik [sic] zo’n verheugend bericht dat ik er bijna katholiek van zou worden ! Vesalius ontleedde onthoofden ; in China schijnt men terechtgestelden te gebruiken voor de orgaanhandel, ik meen dat daartegen hier in het westen nog niet zo lang geleden geprotesteerd werd.
In beschaafde landen is grafschennis en lijkenroof verboden. Ten tijde van de Verlichting was dat ook in Engeland het geval, maar er ontstond wel een complete handel in pas begraven mensen ten behoeve van de universiteiten.

Mooi dat je het daarmee eens bent. Door het taboe en de straffen die de kerk op de anatomische studie stelde waren mensen die dorstten naar kennis wel genoodzaakt tot dergelijke praktijken de toevlucht te nemen.
A. Atsou-Pier schreef:Waar de Paus al pardon vroeg voor het comfortabele huisarrest van Galileo, lijkt het mij dringend gewenst dat de wetenschap eindelijk eens pardon vraagt voor de destijds gepleegde grafschennis en lijkenroof, hoezeer die de anatomische kennis ook mogen hebben vergroot.

Je lijkt het spijtig te vinden dat de wetenschap tegen de kerk inging.
Maar het pardon moet van de kerk komen, die de wetenschappers in die hoek dwong en hen geen andere keuze liet. Ach, slachtoffers in de dadersrol duwen: zo kennen we de kerk wel, natuurlijk.
A. Atsou-Pier schreef:Wat betreft het laatste stuk van uw reactie, daar kan ik niet veel mee. Die 1000 jaar allergie tegen de wetenschap zie ik nog steeds niet zitten. Al was het alleen maar omdat men in de tijd van Augustinus en zo de moderne wetenschap nog niet had uitgevonden. Men deed toen aan natuurkennis of natuurfilosofie.

En waar heb ik gesteld dat het om moderne wetenschap ging?
Ik heb net heel mooi uiteengezet hoe de kerk omging met wetenschap: wat ze kon gebruiken mocht, voor de rest moest men vrezen zich eraan te wagen.
A. Atsou-Pier schreef:Het lijkt mij ook niet juist om te veronderstellen dat de intellectuelen van die tijd voor zover ze christelijk waren geen “echte christenen” waren. Ik ben dit argument in Nieuw Atheïstische literatuur ook tegengekomen, ik meen dat Dawkins het gebruikte tegen Mendel van de gekruiste erwten, kan het helaas niet terugvinden, maar het slaat in ieder geval nergens op.

Dan zul je er geen moeite mee hebben er argumenten tegen in te brengen. Slogans, daar kunnen we niets mee.

PS: deze tekst is ook wel het lezen waard. Maar ook die auteur zal waarschijnlijk hopeloos dwalen :wink:
Tantum religio potuit suadere malorum
http://atheistmovies.blogspot.com/
Avatar gebruiker
Planoudes
 
Berichten: 1760
Geregistreerd: 02 sep 2009, 16:52

Re: Christelijk revisionisme

Berichtdoor Planoudes » 31 mei 2010, 09:35

Het boek waar A. Atsou-Pier zo van onder de indruk schijnt te zijn wordt in Vrij Nederland besproken, ik neem dat hier even over:

Vrij Nederland schreef:De herschepping van de wereld - Floris Cohen

Hoe kon juist in Europa een wetenschappelijke revolutie plaatsvinden? Floris Cohen komt met een niet geheel bevredigende verklaring.
Na dertig ellendige jaren van oorlog, moord en plundering, begon het bijna doodgebloede Centraal-Europa met de wederopbouw. Het is 1648, de Vrede van Westfalen. Maar de cultuur die vervolgens opbloeide, verschilde van wat er geweest was: een nieuwe, pragmatische geest heerste in de internationale politiek, een geest die ook de onderhandelingen had gekenmerkt. Voor de eerste keer in de geschiedenis spraken de ambassadeurs niet over ‘het christendom’ om hun regio te beschrijven, maar over ‘Europa’, een geografische en culturele constructie die religieuze belangen opzij schoof, zoals noodzakelijk was na een lange periode van religieuze oorlog.

Achter dit kleine, terminologische verschil gaat een intellectuele aardverschuiving schuil. In zijn erudiete en vaak provocerende boek De herschepping van de wereld – het ontstaan van de moderne natuurwetenschap verklaard kiest Floris Cohen, hoogleraar vergelijkende geschiedenis van de natuurwetenschap aan de Universiteit Utrecht, het jaar 1648 als een bijzonder belangrijk moment in de ontwikkeling van de wetenschap, en terecht. In het tamelijk pragmatische politieke en ideologische klimaat van na de oorlog werd het voor het eerst sinds de introductie van het christendom in Europa mogelijk wetenschappelijk onderzoek te doen zonder daarin ernstig belemmerd te worden door religieuze overwegingen.

Cohen stelt een fascinerende vraag: waarom vond de wetenschappelijke revolutie van de zeventiende eeuw in Europa plaats, en niet elders? En had ze zich ook in een andere cultuur kunnen voltrekken? Hoe komt het dat in het bijzonder China en wat Cohen ‘de Islambeschaving’ noemt eeuwenlang een veel progressievere wetenschap en beschaving kenden dan Europa, alleen maar om later achterop te raken en de grote wetenschappelijke revolutie van de zeventiende eeuw volledig aan Europa over te laten?

Cohens verhaal, hét verhaal zoals het in de regel wordt verteld, begint in Athene en Alexandrië, verplaatst zich via veroveringen en vertalingen naar de islamitische landen en eindigt weer in Europa. Cruciaal voor wetenschappelijke vooruitgang, schrijft hij, zijn de culturele transplantaties van kennis en traditie, die een gevolg zijn van het contact tussen verschillende culturen. Iedere transplantatie zorgt voor een nieuwe receptie van de Griekse wetenschap en filosofie en brengt daarmee een nieuwe bloeiperiode in de wetenschap teweeg. Pas in de zeventiende eeuw wordt dit patroon doorbroken, en ontstaat er een wetenschap die niet langer teruggaat op Aristoteles, maar op zuivere (of bijna zuivere) observatie – onze wetenschap.

Galilei
Dus hoe verklaart Cohen het ontstaan van de wetenschap in het Westen? Hij komt tot de enigszins verrassende conclusie dat geen van de genoemde oorzaken (culturele transplantatie et cetera) het ontstaan van de moderne natuurwetenschap uitputtend verklaren. ‘De Wetenschappelijke Revolutie had zich ook niet kunnen voltrekken, of later, in weer een andere beschaving.’

Tegelijkertijd toont Cohen waarom deze revolutie juist in Europa kon gebeuren. Hij beschrijft hoe wetenschappers in voormoderne beschavingen in hun vrijheid werden belemmerd door het verbod op het tegenspreken van het Heilige Boek van hun beschaving. Dat ondervond nota bene Galileo Galilei, die in Italië alleen maar verder mocht werken omdat hij kon bewijzen dat Sint Augustinus de mogelijkheid van een niet letterlijke interpretatie van bepaalde Bijbelpassages had toegestaan. Dan, zo redeneerde hij, was het voor een goede katholiek ook toegestaan het denkbeeld van een stilstaande zon te overwegen. Volgens Cohen bevrijdde dat inzicht het denken in Europa: ‘Zelfs als de Griekse natuurkennis in de Islambeschaving een Galilei-achtige figuur zou hebben opgeleverd, zou zo’n figuur zich nooit zou hebben kunnen doorzetten. De wereldbeschouwelijke consequenties die aan een dergelijk optreden vastzaten, waren onontkoombaar. In elke beschaving met een Heilig Boek zouden ze op vergelijkbare tegenstand zijn gestuit. Alleen kende de Islam niet de wegen tot niet-letterlijke lezing ervan die Augustinus bij alle voorbehoud wel degelijk had geopend.’

Extreme introversie
En hier stuiten we plotseling op een cruciale beperking van dit boek. Heeft ‘de Islambeschaving’, een invloedssfeer die reikte van Marokko tot het Mogoel-Rijk, nooit een ‘niet-letterlijke lezing’ van de Koran gekend? Met deze terloopse constatering ontkent Cohen niet alleen het theologische werk van grote rationalisten als Ibn Roesjd (Averroes in het Latijn), en Ibn Sinna (Avicenna) – die zelfs in zijn verslag voorkomen –, van Al Haytham (Alhazen) en Al Ghazali (Algazel) – om maar vier auteurs te noemen die sinds de Middeleeuwen bekend zijn in het Westen. Hele dimensies van de islamitische intellectuele geschiedenis verdwijnen hier: mystieke denkers zoals Ibn Arabi en Roemi, het soefisme en de belangrijke theologische school van Moe’tazilah, die teruggaat tot in de achtste eeuw en die bij alle interpretatieproblemen van de Koran de voorkeur gaf aan een rationele verklaring. De Islam kende de wegen tot een niet-letterlijke lezing van de Koran wel degelijk, en was op verschillende momenten in de geschiedenis een stuk minder dogmatisch dan de katholieke kerk.

Over China spreekt Cohen met gezag, maar waarom komt de wetenschappelijke traditie van het Indiase subcontinent in dit globale overzicht van tradities niet ter sprake? Cohen schrijft, in een terzijde, dat het hindoeïsme altijd ‘extreem introvert’ geweest is en daarom een minder geschikt klimaat bood voor wetenschappelijk denken dan de tamelijk ontwikkelde islam. Had hij iets langer bij die generalisatie stilgestaan, dan zou hij een andere conclusie hebben bereikt. Zo had de Indiase wiskundige en fysicus Aryabhatiya in de vijfde eeuw van onze jaartelling al een heliocentrische opvatting van het heelal, had hij het getal pi berekend, een theorie van de zwaartekracht ontwikkeld en de omvang van de aarde tot op tachtig kilometer precies uitgerekend. En wat te denken van de traditie van de Indiase wiskunde en het atomisme, dat al in de Vedische periode (van de negende tot de zesde eeuw voor Christus) bestond? Kan men in het licht van dat alles over de ‘extreme introversie’ van het hindoeïsme spreken – zeker als maar een deel van de Indiase landen inderdaad hindoeïstisch is geweest? Cohens centrale stelling, dat het ontbreken van metaforische lezingen van de heilige teksten het wetenschappelijk denken in andere culturen belemmerde, is onhoudbaar.

Cogito
In zijn zoektocht naar een verklaring van de Europese revolutie in de wetenschappen, beweert Cohen dat er ‘tot vroeg in de negentiende eeuw tussen de grote beschavingen, China, Japan, India, het Ottomaanse Rijk, en Europa geen structurele verschillen bestonden van dien aard dat de grote discrepantie die toen is gaan optreden er als het ware dwingend uit voortvloeide’. Maar deze structurele verschillen bestonden juist wél in de denkmogelijkheden die door de fundamentele omwenteling van de Renaissance zijn ontstaan, door het cogito van Descartes, door Hume, Diderot en Kant, denkmogelijkheden die omstreeks 1800 uniek waren in het Westen. Wat daardoor mogelijk werd, was juist het feit dat ‘natuuronderzoek in zijn nieuwe gedaante effectief (werd) losgekoppeld van wereldbeschouwelijke kwesties’, zoals Cohen zelf schrijft. Dit was het deel van de wereld, dat zichzelf nu definieerde als ‘Europa’, en niet langer als ‘de christelijke beschaving’.

Cohens verklaringsmodel leunt te sterk op de niet-letterlijke lezing van heilige teksten, die hij ten onrechte als uniek Europees ziet, en op culturele transplantatie. Zijn verklaring lijkt het enorme historische belang te onderschatten van de geboorte van een wereld die zonder God gedacht kon worden, waarbinnen fenomenen konden worden geobserveerd en vervolgens theoretisch verklaard, niet andersom. Het is misschien niet meer dan een verschil in nadruk, maar wel een cruciaal verschil.


De reactie van de auteur op deze recensie nemen we er ook even bij:

Flor Cohen schreef:Heilige boeken en de moderne natuurwetenschap

12-01-2008
Floris Cohen

In 1672 kreeg Robert Hooke, de gerespecteerde ‘Curator of Experiments’ van de Royal Society, een artikel te lezen dat was ingezonden door ene Isaac Newton. Wij vandaag de dag kennen dat artikel als de baanbrekende ontdekking dat het zonlicht is samengesteld uit alle kleuren van de regenboog. En we erkennen Newton als de grote pionier van de experimentele precisie-waarnemingen aan het prisma dat zijn inzichten bevestigde. Maar Hooke las glad heen over Newtons centrale stelling, en merkte knorrig op dat hij al die experimenten van deze Newton allang zelf had uitgevoerd.

Slecht lezen komt niet alleen in de geschiedenis van de natuurwetenschap voor. Ook een boek dat over die geschiedenis gaat, kan dat lot te beurt vallen. In zijn erudiete beschouwing bespreekt Philip Blom in VN van vorige week een ander boek dan ik geschreven heb. Wat ik in De herschepping van de wereld heb willen laten zien, is onder meer dit: in de 17e eeuw heeft de moderne natuurwetenschap maar op het nippertje de conflicten weten te overleven die werden opgeroepen door de wereldbeschouwelijke implicaties van de nieuwe kijk op hoe de natuur in elkaar zit. Omstreeks 1600 had met name de wiskundige natuurkennis in Europa een niveau bereikt dat zich heel goed laat vergelijken met dat wat omstreeks 1050 door geleerden als al-Biruni en Ibn al-Haytham was bereikt, door verwerking van de Griekse erfenis van Euclides en Archimedes en Ptolemaeus. Een doorbraak zoals die zich in Europa door toedoen van met name Galilei en Kepler heeft voorgedaan, zou zich al vijf en een halve eeuw eerder in de Islambeschaving hebben kunnen voltrekken, zo betoog ik met klem van redenen. Maar net op dat cruciale moment keerde de beschaving naar binnen, als gevolg van golven van barbaarse invasies die nog eeuwen zouden aanhouden. Europa bleef dat lot bespaard. Het feit dat de moderne natuurwetenschap in Europa is ontstaan, is niet iets dat dwingend voortvloeit uit de eigen aard van dat Europa — een wezenlijk onderdeel van de grote omwenteling zou ook elders tot stand hebben kunnen komen. Maar zou het ook in stand zijn gebleven?

Het is in verband met díe specifieke vraag dat ik in één hoofdstuk van mijn boek de godsdienst aan de orde stel. Philip Blom wekt in zijn recensie de indruk dat mijn boek over weinig anders gaat dan de vraag in hoeverre stelselmatige studie van de natuur mogelijk wordt gemaakt, of zelfs bevorderd, of juist tegengehouden, door de religieuze overtuigingen die in een bepaalde samenleving de boventoon voeren, met name in diegene die over een Heilig Boek beschikken. Voorzover die kwestie in mijn boek aan de orde komt, variëren mijn antwoorden erop naar tijd en naar plaats. Zo heeft de Islam eeuwenlang helemaal niet in de weg gestaan bij de vertaling, bloei en uitbouw van de Griekse erfenis op wiskundig en wijsgerig terrein — ik markeer dat zelfs met enige precisie, aan de hand van een aantal figuren (Averroes bijvoorbeeld) van wie Blom doet alsof ik er nauwelijks weet van heb.

Intussen is deze algemene vraag naar de verhouding tussen religie en de zoektocht naar natuurkennis door de eeuwen heen niet de kernvraag die ik in mijn boek heb proberen te beantwoorden. Mijn doel was, uit te leggen hoe de moderne natuurwetenschap in de wereld heeft kunnen komen, waardoor dat juist in Europa is gebeurd, en hoe ze tegen alle waarschijnlijkheid in kans heeft gezien daar stand te houden. Blom schrijft mij de opvatting toe “dat het ontbreken van metaforische lezingen van de heilige teksten het wetenschappelijk denken in andere culturen belemmerde“, hij noemt dat zelfs mijn “centrale stelling”, en hij noemt haar “onhoudbaar”. Daar heeft hij groot gelijk in, alleen is het helemaal mijn stelling niet, laat staan de centrale. Het eigenlijke punt is dit. Met de opkomst van de moderne natuurwetenschap kwamen onherroepelijk kwesties op de voorgrond als ‘wat kan de plaats en functie zijn van een om ons lot bekommerde God in een wereld die wordt beheerst door onwrikbare natuurwetten?’, ‘wat blijft er over van het verschil tussen mens en dier?’ en ‘hoe moet het met passages in ons Heilig Boek die wetenschappelijk bezien onhoudbaar lijken?’ In mijn boek laat ik zien dat het Christendom zoals zich dat in West-Europa heeft ontwikkeld, om twee redenen beter dan de Islam uit de voeten kon met het onklaar maken van het type conflicten dat in dit soort kwesties op de loer lag.

De belangrijkste reden is gelegen in het uitzonderlijk sterk op de buitenwereld gerichte van het Westeuropese Christendom — het eeuwig heil hoefde niet per se te worden gezocht in versterving en afzien van wereldse genietingen, maar kon eventueel worden verdiend door noeste en spaarzame werkzaamheid in de wereld. Een andere reden ligt erin dat het Christendom dankzij Augustinus een traditie van niet-letterlijke bijbel-uitleg kende, langs de weg van een bepaald exegetisch principe dat in de Islam niet voorradig was. Dat ligt daar ook lastiger, met een Heilig Boek dat niet in de loop van eeuwen door reeksen auteurs is neergeschreven maar dat één aartsengel in één ruk door aan één profeet heeft gedicteerd. Natuurlijk is daarmee niet-letterlijke interpretatie in de Islam niet uitgesloten, Blom hoeft me dat heus niet uit te leggen, maar ik verkondig toch ook niets opzienbarends als ik constateer dat zelfs vandaag de dag nog dit alles in de Islam lastiger ligt dan in het Christendom? Het is ook alleen in dit verband dat ik van de Hindoe-religie in het voorbijgaan vermeld dat die even sterk op versterving en askese is gericht als omgekeerd in het Westers Christendom het heil juist meer en meer in de buitenwereld werd gezocht, met de Islam in dit opzicht tussen beide extremen in gesitueerd. Ik beweer helemaal niet dat in India de religie elk wetenschappelijk denken zou hebben uitgesloten; ik heb de natuurstudie in India om een heel andere reden buiten mijn verhaal gehouden. Anders dan in China of in het oude Griekenland is daar namelijk, ondanks tal van individuele prestaties van niveau, toch nooit iets als een inheemse, coherente wetenschappelijke traditie opgekomen.

In mijn boek heb ik betoogd dat de moderne natuurwetenschap een onmisbare voorwaarde heeft gevormd voor het ontstaan van onze moderne wereld — geen Industriële Revolutie zonder voorafgegane Wetenschappelijke Revolutie. Maar ik heb ook aangegeven dat tussen beide omwentelingen een kloof gaapt van zo ongeveer een eeuw. De 18e eeuw, ruwweg tussen Newton en Watt, is de periode geweest waarin is uitgezocht hoe die moderne natuurwetenschap werkelijk dienstbaar kon worden gemaakt, hoe bijvoorbeeld lucht en vuur konden worden getemd en een stoommachine kon worden ontworpen en gefabriceerd. Zelfs in het bezit van die moderne natuurwetenschap oogt Europa rond 1800 nog niet wezenlijk anders dan de andere grote beschavingen van die tijd; pas dan zet de modernisering in die Europa als eerste rijk en dominant heeft gemaakt. Eigenaardig aan Bloms recensie is nu dat hij deze stand van zaken ook opmerkt, om vervolgens mij in te peperen dat ik er geen weet van zou hebben.

Blom brengt de lezer in de waan dat mijn hele uiteenzetting het standaard-verhaal zou zijn: hoe uit de Griekse erfenis via een reeks van wat ik ‘culturele transplantaties’ ben gaan noemen de moderne natuurwetenschap heeft kunnen voortkomen. Als het al ergens stond, had ik het graag gelezen. Wie wil weten wat nu echt mijn ‘centrale stelling’ is, en hoe ik die in krap driehonderd bladzijden van historisch vlees en bloed voorzie, kan toch beter bij mijn eigen boek terecht.


Conclusie: Cohen vertelt over belangrijke zaken ongeveer hetzelfde als wat ik uiteenzette (o.a. de rol van Augustinus die de deur naar ratio op een kier zette), weliswaar met een in mijn ogen onterecht positieve afschildering van "het uitzonderlijk sterk op de buitenwereld gerichte van het Westeuropese Christendom". Die openheid kwam er namelijk slechts door niet-christelijke impulsen daar waar het religieuze gezag de implicaties onderschatte omwille van Augustinus' houding. Dat het om een synthese ging van grotendeels niet-christelijke bijdragen aan de ontwikkeling van de wetenschap is inderdaad, zoals de recensie in VN terecht aantoont, een ernstige omissie in het betoog van Cohen.

Quod erat demonstrandum.
Tantum religio potuit suadere malorum
http://atheistmovies.blogspot.com/
Avatar gebruiker
Planoudes
 
Berichten: 1760
Geregistreerd: 02 sep 2009, 16:52

Re: Christelijk revisionisme

Berichtdoor A. Atsou-Pier » 01 jun 2010, 11:36

@ Heeck 30-05 17 h 21

U hebt mij dan zeker gemist op het Stenger-blog van Skepsis ?

@ Planoudes 31-05 00 h 49

Wat Augustinus betreft ben ik noch steeds niet overtuigd. “En om dat standpunt te verdedigen betoogde Augustinus zeer uitgebreid dat de bijbel niet letterlijk geïnterpreteerd mocht worden aangezien de misologie daar van de pagina’s druipt”. Misologie : abandon ou ignorance volontaire de la raison, haine de la raison. Hier legt u uw eigen atheïstische gedachten in het gelovige hoofd van Augustinus. Nieuw Atheïstisch revisionisme, Augustinus als crypto-atheïst ? Idem Erasmus en Ockham ?

Wat u daarna zegt over economische ontwikkeling en zo, dat klopt wel ongeveer, maar het is dermate doordrenkt met het gedachtengoed van de Nieuwe Atheïsten dat er voor mij geen doorkomen aan is. Het onwetenschappelijke (lees : ideologische) gehalte van dat gedachtengoed is reeds door vele wetenschappers en niet-wetenschappers aangetoond, en veel beter dan ik dat zou kunnen doen.

Ik had nog willen turven hoeveel Nieuw Atheïstische slogans en vooronderstellingen ik hier en op het andere forum tegenkwam. Ik raakte de tel kwijt. Overigens ook met het tellen van de negatieve kwalificaties aan mijn persoon, en aan anderen. In een zinvolle skeptische discussie verwacht ik toch iet beters.

Ik zie nu dat een aantal van uw “argumenten” ook staat in “Hoezo, christelijke waarden” van Etienne Vermeersch. Ik vraag mij wel af welke wetenschapsgeschiedenis hij heeft geraadpleegd : de oude Grieken en zo als bron van alle goed, en het christendom als bron van alle kwaad, wat men overigens in New Age-kringen ook wel tegenkomt.
Ik vond het om andere redenen dan die van de heer Vermeersch een slecht idee om die zogeheten christelijk-joodse wortels in de Europese grondwet te zetten.

@ Planoudes 31-05 09 h 35

Ik las de recensie in Vrij Nederland van Floris Cohen, De goddeloosheid van de wereld, zonder zijn eigen reactie daarop te zien. Ik dacht direct : daar gaat het boek helemaal niet over, dat staat er helemaal niet. Dat werd dus heel aardig rechtgezet in de reactie van Cohen.
Het boek gaat over culturele transplantatie van bepaalde ideeën, en vanwege welke factoren die al dan niet tot bloei komen. U en de heer Vermeersch zullen daarin ongetwijfeld veel vinden dat u bevalt.
A. Atsou-Pier
 
Berichten: 69
Geregistreerd: 16 mei 2010, 12:19

Re: Christelijk revisionisme

Berichtdoor Planoudes » 01 jun 2010, 12:10

A. Atsou-Pier schreef:@ Planoudes 31-05 00 h 49

Wat Augustinus betreft ben ik noch [sic] steeds niet overtuigd. “En om dat standpunt te verdedigen betoogde Augustinus zeer uitgebreid dat de bijbel niet letterlijk geïnterpreteerd mocht worden aangezien de misologie daar van de pagina’s druipt”. Misologie : abandon ou ignorance volontaire de la raison, haine de la raison. Hier legt u uw eigen atheïstische gedachten in het gelovige hoofd van Augustinus.

Het wordt erg lastig als zelfs begrijpend lezen te hoog gegrepen is.
Nergens schrijf ik Augustinus misologie toe, in tegendeel. Zijn interne onvrede met de onverzoenbaarheid van de hem zo dierbare ratio met een letterlijke lezing van de bijbel staat ontroerend beschreven in zijn Confessiones. Ik leg helemaal geen gedachten in het hoofd van Augustinus die hij zelf niet heeft neergeschreven.
A. Atsou-Pier schreef:Nieuw Atheïstisch revisionisme, Augustinus als crypto-atheïst ?

Toon maar eens op basis van Augustinus' werk aan dat hij atheïstische neigingen zou gehad hebben. Zelfs voor zijn bekering tot het christendom was hij religieus (manicheïst met name, waar het christendom trouwens veel mosterd haalde en dat tot in de derde eeuw een geduchte concurrent was voor het christendom).
A. Atsou-Pier schreef:Idem Erasmus en Ockham ?

De kerk zélf beschouwde Erasmus destijds als een ketter, weliswaar als een gematigde (zoals ook bv More), maar desalniettemin. Zijn kritiek op het katholieke geloof en de clerus was een factor in het ontstaan van het reformisme. Na zijn dood was hij geen katholieke begrafenis waard, in een protestantse kathedraal was er daarentegen wel plaats voor hem (vergeet niet dat katholicisme en protestantisme toen min of meer op voet van oorlog leefden).
Het is wel handig natuurlijk om te "vergeten" dat niet-christen zijn in die tijd geen optie was. Iemand als Ockham kon enkel studeren als hij intrad. In die positie kon hij zijn theorie uitbouwen en hij verworp het metafysische. Voor de openbaring vond hij een elegante oplossing waardoor hij zichzelf niet in de problemen bracht.
A. Atsou-Pier schreef:Wat u daarna zegt over economische ontwikkeling en zo, dat klopt wel ongeveer, maar het is dermate doordrenkt met het gedachtengoed van de Nieuwe Atheïsten dat er voor mij geen doorkomen aan is. Het onwetenschappelijke (lees : ideologische) gehalte van dat gedachtengoed is reeds door vele wetenschappers en niet-wetenschappers aangetoond, en veel beter dan ik dat zou kunnen doen.

Als dat zo overduidelijk is kan er toch geen enkel probleem zijn om daar iets van neer te schrijven.
A. Atsou-Pier schreef:Ik had nog willen turven hoeveel Nieuw Atheïstische slogans en vooronderstellingen ik hier en op het andere forum tegenkwam. Ik raakte de tel kwijt.

Dan kan het geen enkel probleem zijn er eentje op te noemen.
A. Atsou-Pier schreef:Overigens ook met het tellen van de negatieve kwalificaties aan mijn persoon, en aan anderen. In een zinvolle skeptische discussie verwacht ik toch iet beters.

Je wordt hier beoordeeld op wat je te vertellen hebt. Kwalificaties moet je verdienen. Aangezien jij nog geen enkele van je stellingen rationeel hebt kunnen ondersteunen voldoe je daar niet aan. Daarvoor moet je anderen niet de schuld geven, je moet gewoon beter je best doen.
A. Atsou-Pier schreef:Ik zie nu dat een aantal van uw “argumenten” ook staat in “Hoezo, christelijke waarden” van Etienne Vermeersch.

En diezelfde argumenten zul je ook vinden in verreweg de meeste wetenschappelijke werken rond dit onderwerp.
A. Atsou-Pier schreef:Ik vraag mij wel af welke wetenschapsgeschiedenis hij heeft geraadpleegd : de oude Grieken en zo als bron van alle goed, en het christendom als bron van alle kwaad, (...)

Dat is noch wat Vermeersch noch ik noch de communis opinio stellen. Mooie illustratie van jouw vermogen tot begrijpend lezen.
A. Atsou-Pier schreef:(...)wat men overigens in New Age-kringen ook wel tegenkomt.

"ook" is hier niet van toepassing.
Terloops vraag ik me af hoe je ertoe komt dat New Age van een andere orde qua onzingehalte is dan het christendom. Hoe maak je het onderscheid tussen wat je wel of niet gelooft?
A. Atsou-Pier schreef:Ik vond het om andere redenen dan die van de heer Vermeersch een slecht idee om die zogeheten christelijk-joodse wortels in de Europese grondwet te zetten.

Waarvan je tussen haakjes nog steeds geen enkel voorbeeld toelicht.

A. Atsou-Pier schreef:@ Planoudes 31-05 09 h 35

Ik las de recensie in Vrij Nederland van Floris Cohen, De goddeloosheid van de wereld, zonder zijn eigen reactie daarop te zien. Ik dacht direct : daar gaat het boek helemaal niet over, dat staat er helemaal niet.

Klopt, er worden hiaten blootgelegd waar het boek had moeten over gaan. Weglaten wat je theorie in de weg staat is een heel bekende strategie.
A. Atsou-Pier schreef:Dat werd dus heel aardig rechtgezet in de reactie van Cohen.

Helemaal niet. Het werd wat toegedekt.
Probeer eens je best te doen om kritisch te lezen.
A. Atsou-Pier schreef:Het boek gaat over culturele transplantatie van bepaalde ideeën, en vanwege welke factoren die al dan niet tot bloei komen. U en de heer Vermeersch zullen daarin ongetwijfeld veel vinden dat u bevalt.

De vraag is wat erin ontbreekt.
Tantum religio potuit suadere malorum
http://atheistmovies.blogspot.com/
Avatar gebruiker
Planoudes
 
Berichten: 1760
Geregistreerd: 02 sep 2009, 16:52

Re: Christelijk revisionisme

Berichtdoor Planoudes » 01 jun 2010, 13:01

PS: ondanks mijn zorgvuldige en geduldige uitleg daaromtrent volhard je in de boosheid en blijf je het maar over "Nieuw Atheïsme" hebben. Probeer eens niet kritiekloos zomaar kreten van elders over te nemen. Leg eens in je eigen woorden uit wat het verschil is tussen niet in goden geloven en niet in goden geloven.

Tip:

Schismata.jpg
Tantum religio potuit suadere malorum
http://atheistmovies.blogspot.com/
Avatar gebruiker
Planoudes
 
Berichten: 1760
Geregistreerd: 02 sep 2009, 16:52

Re: Christelijk revisionisme

Berichtdoor A. Atsou-Pier » 02 jun 2010, 09:16

Planoudes, ik feliciteer u met uw paranormale gaven. Eerder al was het lezen van de flaptekst voor u voldoende om het boek van hoogleraar vergelijkende wetenschapsgeschiedenis Floris Cohen naar de prullebak te kunnen verwijzen. Nu blijkt u ook nog in staat te zijn om zonder het boek te hebben gelezen een oordeel te vellen over de juistheid van de opmerkingen van de recensent van de Volkskrant. Een opmerkelijke prestatie waarvoor geen naturalistische verklaring voorhanden is.

Ik heb altijd al gedacht dat er bepaalde overeenkomsten waren tussen New Agers en Nieuwe Atheïsten (en creationisten), bij voorbeeld op het gebied van tekstbegrip. Daar komt nu dus ook nog paranormaliteit bij. Mijn dank is groot !
A. Atsou-Pier
 
Berichten: 69
Geregistreerd: 16 mei 2010, 12:19

Re: Christelijk revisionisme

Berichtdoor Planoudes » 02 jun 2010, 10:42

Daar is helemaal niets paranormaals aan. Blom geeft tegenvoorbeelden die door Cohen onder de mat werden geveegd waardoor de zwakte in zijn model wordt blootgelegd. Schoorvoetend geeft Cohen trouwens toe dat het niet zijn bedoeling was veel gewicht aan een door hem aan het toenmalige christendom toegeschreven eigenschap toe te kennen. In ieder geval blijkt uit het antwoord van Cohen niet het belang dat jij ervan maakt. En of Cohen er nu omheen fietst of niet, de zwaktes die Blom aankaart worden niet afdoende verschoond. Het is een typisch geval van leuk theorietje bedacht, wat materiaal bijeenrapen om er een samenhangend geheel van te maken, tot wanneer iemand op tegenvoorbeelden stoot die "vergeten" werden.
Het is niet omdat jij geen notie hebt van kritisch lezen dat je dat meteen paranormaal moet gaan noemen.
Tantum religio potuit suadere malorum
http://atheistmovies.blogspot.com/
Avatar gebruiker
Planoudes
 
Berichten: 1760
Geregistreerd: 02 sep 2009, 16:52


Keer terug naar Godsdienst/Religie

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Google [Bot] en 2 gasten