Referentie: definitie atheïsme - uitweiding rond statistiek

Geloofspunten/theologie, fundamentalisme, creationisme, intelligent design, tegenstrijdigheden in godsdienstige geschriften, discriminatie, mirakelverhalen, religieuze belevingen, rituelen, waarden en normen ...

Re: Referentie: definitie atheïsme

Berichtdoor axxyanus » 26 feb 2010, 16:54

Digit schreef:Héél eenvoudig : je kan (en je moet) je allereerste bedenksel direkt op zich beoordelen. Immers, wat en hoeveel je nadien nog gaat verzinnen heeft geen enkele invloed op de kans van je eerste verzinsel. En voor je tweede verzinsel moet je dan opnieuw van dezelfde basis vertrekken ! De lengte van de rij verzinsels heeft dus niet de geringste invloed op de kans van elk individueel verzinsel ! Snappie ?


Dat is niet waar. We hebben het hier over een klasse verzinsels die gemeenschappelijke eigenschappen hebben, eigenschappen waarop we ons willen bazeren voor het bepalen van die kans. In dit geval willen we de kans bepalen op basis van aanwijzingen en hebben al die verzinsels gemeen dat er geen aanwijzingen voor zijn. Ik zie geen enkele reden waarom we dat niet zouden mogen gebruiken om te besluiten dat de kans voor elk van die verzinsels dus gelijk moet zijn.

Ik zie ook geen reden waarom we die gelijkheid van elk van die verzinsels dan niet zouden mogen gebruiken om de kans van één verzinsel te bepalen.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: Referentie: definitie atheïsme

Berichtdoor Digit » 26 feb 2010, 17:22

Simpelweg omdat er geen enkel mechanisme is waarmee verzinsel x verzinsel y zou kunnen beïnvloeden.

En als elk individueel verzinsel ontdaan is van élke mogelijke aanwijzing, dan geldt voor elk verzinsel : "Waarover men niet kan spreken, daarover moet men zwijgen." ! Het is dan zinledig het een fictieve (nul)kans toe te kennen op basis van andere verzinsels die er totaal los van staan ! Het is even zinledig om een gelijkheidsteken te plaatsen tussen twee individuele grootheden waarover op zich geen zinnige uitspraak mogelijk is. <edit> groene deel was achteraf toegevoegd !

Ik wacht dus nog altijd op een voorbeeld. Maar dan graag één waarvoor we in gedachten eens niet naar het oneindige moeten reizen ! Liefst één uit het échte leven, niet uit modellen die slechts hulpmiddelen zijn om dat leven te beschrijven en die wel eens "ingevoerde oplossingen" kunnen opleveren !

Groetjes,

Digit
Laatst bijgewerkt door Digit op 26 feb 2010, 18:07, in totaal 3 keer bewerkt.
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Referentie: definitie atheïsme

Berichtdoor axxyanus » 26 feb 2010, 17:29

Digit schreef:Simpelweg omdat er geen enkel mechanisme is waarmee verzinsel x verzinsel y zou kunnen beïnvloeden.

Non sequitur. De redenering is niet gebazeerd op het feit dat verzinsel x, verzinsel y zou beïnvloeden. De redenering is gebazeerd op het feit dat de eigenschappen waarop we onze kans willen bepalen in beide gevallen identiek zijn.

Digit schreef:En als elk individueel verzinsel ontdaan is van élke mogelijke aanwijzing, dan geldt voor elk verzinsel : "Waarover men niet kan spreken, daarover moet men zwijgen." ! Het is dan zinledig het een fictieve (nul)kans toe te kennen op basis van andere verzinsels die er totaal los van staan !

Verzinsels worden bepaald door de eigenschappen die we zelf kiezen, ze te geven. We kunnen er dus weldeglijk over spreken.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: Referentie: definitie atheïsme

Berichtdoor Digit » 26 feb 2010, 17:31

Sorry voor het gelijktijdig werken !

Mijn fout !

Ik probeer het proper op te lossen !

Digit
Laatst bijgewerkt door Digit op 26 feb 2010, 17:40, in totaal 1 keer bewerkt.
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Referentie: definitie atheïsme

Berichtdoor Digit » 26 feb 2010, 17:39

axxyanus schreef:
Digit schreef:Simpelweg omdat er geen enkel mechanisme is waarmee verzinsel x verzinsel y zou kunnen beïnvloeden.

Non sequitur. De redenering is niet gebazeerd op het feit dat verzinsel x, verzinsel y zou beïnvloeden. De redenering is gebazeerd op het feit dat de eigenschappen waarop we onze kans willen bepalen in beide gevallen identiek zijn.


Digit schreef: En als elk individueel verzinsel ontdaan is van élke mogelijke aanwijzing, dan geldt voor elk verzinsel : "Waarover men niet kan spreken, daarover moet men zwijgen." ! Het is dan zinledig het een fictieve (nul)kans toe te kennen op basis van andere verzinsels die er totaal los van staan ! Het is even zinledig om een gelijkheidsteken te plaatsen tussen twee individuele grootheden waarover op zich geen zinnige uitspraak mogelijk is.


axxyanus schreef:Verzinsels worden bepaald door de eigenschappen die we zelf kiezen, ze te geven. We kunnen er dus weldeglijk over spreken.


Je kan spreken over de individuele verzinsels an sich, maar je kan er niet op een zinvolle manier een kans aan toekennen om die vervolgens gelijk te stellen aan een daarvan los staande kans die je evenmin op zinvolle wijze kunt bepalen. Je premisse (de klasse) is immers dat voor élk verzinsel élke aanwijzing ontbreekt. En dat je er dus à fortiori geen kans aan kunt toekennen !

Immers :


Axxyanus schreef:In dit geval willen we de kans bepalen op basis van aanwijzingen en hebben al die verzinsels gemeen dat er geen aanwijzingen voor zijn.


Hier postuleer je dus de afwezigheid van bruikbare eigenschappen voor kansbepaling.

Axxyanus schreef:… op het feit dat de eigenschappen waarop we onze kans willen bepalen in beide gevallen identiek zijn.


Hier benoem je die afwezigheid zélf als een bruikbare eigenschap !


Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Referentie: definitie atheïsme

Berichtdoor Planoudes » 26 feb 2010, 18:26

Ik heb nu toch al een aantal referenties gegeven die Axxyanus zonder blikken of blozen naast zich neerlegt.
Ook hebben Digit en ikzelf de kwestie vanuit verschillende benaderingen uit de doeken gedaan.
Er zijn ook al een aantal voorbeelden de revue gepasseerd, maar van Axxyanus blijft het wat dat betreft stil.

Axxyanus schreef:Het onderscheid tussen de twee opties is dat in het eerste geval de 7 buiten het domein valt van het gedefinieerd kansgebied en in het tweede geval valt Hamlett binnen het domein van het definieerd kansgebied alleen is het gewicht ervan (zoals bepaald door kansrekening) nul.

Dat zijn dus wel redeneringen die buiten de kansrekening om gemaakt moeten worden. De kansverdeling voor een normale dobbelsteen en een magische dobbelsteen die een 7 toont net op het moment dat een aap Hamlet heeft neergeschreven zijn identiek.

Aan de hand van de kansverdeling kan je dus geen onderscheid maken tussen iets dat kans nul heeft en iets dat echt onmogelijk is.


Dat klopt niet. Het punt waar het hier om draait is net hoe je aan die nul gekomen bent.

Bij een dobbelsteen is het aantal mogelijkheden beperkt omdat je zes vlakken hebt. Voor elk vlak geldt de kans 1/6. Mogelijkheden die buiten de beperking van het aantal vlakken vallen zijn onbestaande. De kans dat in een reeks reël getallen tussen 1 en 10 een 12 valt is onbestaande. Net zoals de kans op een vierkante cirkel exact 0 is. Daar hoef je zelfs niet eens voor te rekenen. Zelfs bij trials zal het absoluut zeker niet lukken.

Voor de aap verwijs ik nogmaals naar mijn referentie:
Wikipedia schreef:Even if the observable universe were filled with monkeys typing for all time, their total probability to produce a single instance of Hamlet would still be less than one in 10183,800. As Kittel and Kroemer put it, "The probability of Hamlet is therefore zero in any operational sense of an event…", and the statement that the monkeys must eventually succeed "gives a misleading conclusion about very, very large numbers."
Link

M.a.w. stop het heelal vol met apen die eeuwig typen en de kans dat Hamlet eruit komt is 1 op 10 tot de macht 183.800. Dat is een opdracht die wiskundig mogelijk is, maar praktisch niet. In de wiskunde is er nl. geen probleem om door te gaan tot , in de werkelijkheid mogen we stellen dat dit samenvalt met 0. Een kans van 1 op 1.000.000.000 <paar miljoen nullen>.000.000 is in de praktijk gelijk aan een kans 0. Bij trials moet het lukken, maar bestaat enkel in de wiskunde dus in de praktijk bestaat die moet niet.

Dat is de reden waarom een gebeurtenis met kans 0 in bepaalde gevallen wel degelijk kan voorvallen, zoals een aap die Hamlet typt.

DUS:

1. met een normale dobbelsteen een 7 gooien is volstrekt onmogelijk en hoort dus in A thuis:

Impossible things have probability zero (kans is 0 en het kan niet gebeuren)
Afbeelding

en

2. een aap aan een typmachine zetten in de hoop dat hij Hamlet typt is praktisch onmogelijk maar kan wel gebeuren, hoe onwaarschijnlijk ook, hoort dus thuis in B:

Really really unlikely things also have probability zero (kans is 0 maar kan wel gebeuren)
Afbeelding


En dat is nu het verschil tussen een gebeurtenis met kans exact 0 en een gebeurtenis met kans 0 bij benadering.
Tantum religio potuit suadere malorum
http://atheistmovies.blogspot.com/
Avatar gebruiker
Planoudes
 
Berichten: 1760
Geregistreerd: 02 sep 2009, 16:52

Re: Referentie: definitie atheïsme

Berichtdoor zuurSTOF » 26 feb 2010, 23:52

Planoudes schreef:En dat is nu het verschil tussen een gebeurtenis met kans exact 0 en een gebeurtenis met kans 0 bij benadering.
Of het verschil tussen (100%)onmogelijk en (100%)onwaarschijnlijk.
zuurSTOF
 
Berichten: 1157
Geregistreerd: 21 okt 2006, 11:54
Woonplaats: Gent

Re: Referentie: definitie atheïsme

Berichtdoor Heeck » 27 feb 2010, 11:41

Is de einduitkomst dan toch:
Heeck schreef:(Axxy,) Je dobbelsteen-voorbeeld impliceert een beperkte wereld van 6 verschillende situaties.
Dan kan je mi zeggen dat de kans op 7 gooien nul is.
Pak je je voorbeeld van kruis/munt gooien dan heb je geen beperkte wereld.


R.
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: Referentie: definitie atheïsme

Berichtdoor Planoudes » 27 feb 2010, 12:59

Ja, met uiteenlopende formuleringen werd uiteindelijk hetzelfde verteld.

Ik stel voor om verdere commentaren over het topiconderwerp te laten gaan.
Tantum religio potuit suadere malorum
http://atheistmovies.blogspot.com/
Avatar gebruiker
Planoudes
 
Berichten: 1760
Geregistreerd: 02 sep 2009, 16:52

Re: Referentie: definitie atheïsme

Berichtdoor axxyanus » 01 maart 2010, 11:00

Digit schreef:Ik wacht dus nog altijd op een voorbeeld. Maar dan graag één waarvoor we in gedachten eens niet naar het oneindige moeten reizen ! Liefst één uit het échte leven, niet uit modellen die slechts hulpmiddelen zijn om dat leven te beschrijven en die wel eens "ingevoerde oplossingen" kunnen opleveren !


In het echte leven kunnen mensen met verzinsels komen. In het echte leven is er geen bovengrens te trekken op het aantal mogelijke verzinsels. Er is dus geen reden om op voorhand het oneindige te weren enkel en alleen omdat het op het echte leven gebazeerd zou zijn.

Voor de rest vind ik dat "uit het echte leven, niet uit modellen" een onrealistische verwachting. Over het algemeen heeft niemand er een probleem mee om gewoon de resultaten van het model over te nemen omdat het model nu eenmaal de beste benadering is die we van de realiteit hebben. Dat geld zelfs voor het gooien van een normale dobbelsteen waar we uitgaan van een perfekte kubus en geen rekening houden met de minieme gewichtsverschillen. Dus als je je zo strikt houdt aan je eis van uit het echte leven, kan je niet eens een voorbeeld geven van hoe ik aan een kans van 1/6 kan komen, ook al zal normaal gezien niemand een probleem hebben als daar een dobbelsteen voor gebruikt wordt.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: Referentie: definitie atheïsme

Berichtdoor Planoudes » 01 maart 2010, 11:07

Kortom, voorbeeld kan niet gegeven worden, QED.

Back on topic graag.
Tantum religio potuit suadere malorum
http://atheistmovies.blogspot.com/
Avatar gebruiker
Planoudes
 
Berichten: 1760
Geregistreerd: 02 sep 2009, 16:52

Re: Referentie: definitie atheïsme

Berichtdoor Digit » 01 maart 2010, 11:12

Axxyanus,

1) De hoofdkritiek op je voorbeeld was niet zozeer dat oneindig, maar wél het feit dat je de kans van de individuele verzinsel aan elkaar gelijkstelt zonder iets zinnigs over die verzinsels of hun kans te kunnen zeggen. Je eigen premisse is immers dat we er zero informatie over hebben ! Dát aspect negeer je hier volkomen !

2) Modellen kunnen "ingevoerde oplossingen" kennen : die voldoen aan het model, maar zijn niet mogelijk in de werkelijkheid. Toon mij eens een rechthoekige driehoek met zijden (3), (4) en (-5), die anders wél voldoet aan het model (Pythagoras). "Oneindig" gaat volgens mij een leuk eind in die richting !

Voor de rest wil ik me aansluiten bij Planoudes !

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Referentie: definitie atheïsme

Berichtdoor Heeck » 01 maart 2010, 12:25

Planoudes,
NIemand trekt zal zich iets aantrekken van jouw "definities".
Onderwerpen waar de omschrijvingen van pas zouden komen worden door de meesten toch benaderd als hun versie van hun expertise bij het theramien spelen:
http://www.youtube.com/watch?v=cd4jvtAr8JM&feature=fvw

Volgen van de forumregel dat "van Dale" wordt gevolgd en dat afwijkingen daarvan moeten worden beredeneerd is toch veel makkelijker hanteerbaar ?!

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: Referentie: definitie atheïsme

Berichtdoor Planoudes » 01 maart 2010, 12:31

Laten we dan eens kijken wat van Dale daarover schrijft:

van Dale schreef:athe·ïs·me (het ~) levensbeschouwing die uitgaat van niet-bestaan of niet-bestaanbaarheid van een god


Wat gewoon onzin is.
Atheïsme is hoegenaamd geen levensbeschouwing.
Atheïsme gaat niet uit van "niet-bestaanbaarheid".

Wat vind jij daar dan beter aan?

Volgens mij is dit net wat ik doe:

Heeck schreef:dat afwijkingen daarvan moeten worden beredeneerd


Zie ook http://www.investigatingatheism.info/definition.html
En http://www.examiner.com/x-11708-Philade ... hypothesis
Tantum religio potuit suadere malorum
http://atheistmovies.blogspot.com/
Avatar gebruiker
Planoudes
 
Berichten: 1760
Geregistreerd: 02 sep 2009, 16:52

Re: Referentie: definitie atheïsme

Berichtdoor axxyanus » 01 maart 2010, 12:58

Digit schreef:
axxyanus schreef:Verzinsels worden bepaald door de eigenschappen die we zelf kiezen, ze te geven. We kunnen er dus weldeglijk over spreken.


Je kan spreken over de individuele verzinsels an sich, maar je kan er niet op een zinvolle manier een kans aan toekennen om die vervolgens gelijk te stellen aan een daarvan los staande kans die je evenmin op zinvolle wijze kunt bepalen. Je premisse (de klasse) is immers dat voor élk verzinsel élke aanwijzing ontbreekt. En dat je er dus à fortiori geen kans aan kunt toekennen !


Kijk eens, de openingspost van Planoudes gaat ervan uit dat de kans dat een uitspraak waar is, bepaald wordt door de verzameling aanwijzingen, die er voor die uitspraak zijn. Dat betekent dat identieke aanwijzingen tot identieke kansen leiden. Waarom zouden we dan plots van dat principe afstappen als we in de beide gevallen een lege verzameling aan aanwijzingen hebben.

Digit schreef:
Axxyanus schreef:In dit geval willen we de kans bepalen op basis van aanwijzingen en hebben al die verzinsels gemeen dat er geen aanwijzingen voor zijn.


Hier postuleer je dus de afwezigheid van bruikbare eigenschappen voor kansbepaling.

Nee ik postuleer dat niet, jij gaat er van uit dat je dat er van kan afleiden maar IMO volgt dat niet. VZIZ, gaat de openingsbrijdrage over hoe men de kans op de juistheid van een uitspraak afleid uit de aanwijzingen die er voor zijn. Dat er geen aanwijzingen voor zijn is dan ook een bruikbare eigenschap voor een kansbepaling.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: Referentie: definitie atheïsme

Berichtdoor Heeck » 01 maart 2010, 12:59

Planoudes,

Inderdaad doe je wat je zegt en daarmee wijk je bewust af van het in "van Dale" genoteerde gangbare spraakgebruik.
Dat aan het meest gangbare spraakgebruik wel eens een steekje mankeert is geen punt; dus kan je nog wel wat lemma's herschrijven.
Maar voor de rest neem je geen positie in waar je die herdefinitie van theisme, deisme, athe-isme, anti-theisme, non-theisme, ongodisterij of wat ook, voor nodig hebt tegenover een opponent die dan toch weer komt aanzetten met de eigen invullingen.
Dat voorbehoud had je overigens ook al gemaakt.

Met het aanvaarden van omschrijvingen is een groot deel van alle mogelijke discussies gelijk al beslecht en daarom zullen alleen meestanders jouw omschrijvingen onderschrijven. Met iedere nieuwe opponent zal je eerst enigheid over je woordbetekenissen moeten realiseren. En op geloof/theologisch terrein zijn de jouwe niet doorslaggevend.

Misschien moet je eerst terug naar de grondslagen van wat betrouwbare kennis zou zijn voor je aan een aantal "-ismen" jouw betekenis hangt ?
En ook nog inbouwen wat een min of meer ontwikkeld iemand betrouwbare kennis víndt.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: Referentie: definitie atheïsme

Berichtdoor Digit » 01 maart 2010, 13:09

Ik meen dat we moeten rekening houden met meerdere factoren die wellicht continu zullen botsen :

1) De set van opvattingen die een persoon of groep koestert m. b. t. een bepaald begripsdomein.
2) Het beeld dat de globale buitenwereld heeft van die persoon/groep en de gekoesterde opvattingen.
3) De beschrijving van beide voorgaanden

Ik meen dat Van Dale zich hoofdzakelijk baseert op 2), terwijl ik vermoed dat Planoudes vooral vanuit 1) redeneert. Dat laatste vind ik bijzonder nuttig omdat het kan dienen om correcte input te leveren voor 2) en 3). Tevens vind ik ook dat wij (ik reken mezelf tot de atheïsten) ons voortdurend schrap moeten zetten tegen de vaak grove fouten in 2) en 3). Maar we moeten wél rekening houden met het feit dat we ze niet gemakkelijk zullen veranderen. Van Dale zal dus nog wel een tijdje haaks staan op 1), voor zover er over 1) al interne consensus bestaat !

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Referentie: definitie atheïsme

Berichtdoor Heeck » 01 maart 2010, 13:20

Digit,

Je mist 4):
Het persoonlijk ervaren dat zich steeds opnieuw niet wil laten samenpersen met een afstandelijker categoriseren of omschrijven.
Zie alle betogen van zendelingen op dit forum ter illustratie.
"van Dale" kan niet anders dan niet samenvallen met niet gangbaar taalgebruik.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: Referentie: definitie atheïsme

Berichtdoor Planoudes » 01 maart 2010, 13:28

axxyanus schreef:Kijk eens, de openingspost van Planoudes gaat ervan uit dat de kans dat een uitspraak waar is, bepaald wordt door de verzameling aanwijzingen, die er voor die uitspraak zijn.


Neen, je keert de relatie om: de waarschijnlijkheid dat een uitspraak onwaar is wordt versterkt door het uitblijven van aanwijzingen. De claim van een god is op zich al onwaarschijnlijk genoeg.
Wel is het natuurlijk zo dat de power een erg belangrijke factor is in statistisch onderzoek, dus die relatie is er wel.
Tantum religio potuit suadere malorum
http://atheistmovies.blogspot.com/
Avatar gebruiker
Planoudes
 
Berichten: 1760
Geregistreerd: 02 sep 2009, 16:52

Re: Referentie: definitie atheïsme

Berichtdoor Planoudes » 01 maart 2010, 13:48

Heeck schreef:Planoudes,

Inderdaad doe je wat je zegt en daarmee wijk je bewust af van het in "van Dale" genoteerde gangbare spraakgebruik.
Dat aan het meest gangbare spraakgebruik wel eens een steekje mankeert is geen punt; dus kan je nog wel wat lemma's herschrijven.
Maar voor de rest neem je geen positie in waar je die herdefinitie van theisme, deisme, athe-isme, anti-theisme, non-theisme, ongodisterij of wat ook, voor nodig hebt tegenover een opponent die dan toch weer komt aanzetten met de eigen invullingen.
Dat voorbehoud had je overigens ook al gemaakt.

Met het aanvaarden van omschrijvingen is een groot deel van alle mogelijke discussies gelijk al beslecht en daarom zullen alleen meestanders jouw omschrijvingen onderschrijven. Met iedere nieuwe opponent zal je eerst enigheid over je woordbetekenissen moeten realiseren. En op geloof/theologisch terrein zijn de jouwe niet doorslaggevend.

Misschien moet je eerst terug naar de grondslagen van wat betrouwbare kennis zou zijn voor je aan een aantal "-ismen" jouw betekenis hangt ?
En ook nog inbouwen wat een min of meer ontwikkeld iemand betrouwbare kennis víndt.

Roeland


Misschien moet ik dat aspect inderdaad wat meer spotlicht geven. Ik zoek wat tijd om er een lijst met FAQs aan toe te voegen, input daarvoor is welkom.

De problemen die ik zag en beoogde te verminderen waren tweeërlei:
- al dan niet bewuste onkunde en onbegrip rond de bewijslast
- al dan niet bewuste instandhouding van spraakverwarring rond atheïsme
Het eerste geeft de gelovige een oneerlijk voordeel, het tweede voedt de argumenta ad ignorantiam. Twee aspecten die een rode draad vormen in de betogen van gelovers allerlei. Meestal komt het neer op een gebrek aan inzicht in acceptabele argumentatie. Misologie is een randvoorwaarde voor geloven, dus dan rammen we maar methodes en kwaliteitseisen door de strot :D

PS: het blijft trouwens oorverdovend stil aan het geloversfront :wink:
Tantum religio potuit suadere malorum
http://atheistmovies.blogspot.com/
Avatar gebruiker
Planoudes
 
Berichten: 1760
Geregistreerd: 02 sep 2009, 16:52

Re: Referentie: definitie atheïsme

Berichtdoor axxyanus » 01 maart 2010, 14:25

Planoudes schreef:Ik heb nu toch al een aantal referenties gegeven die Axxyanus zonder blikken of blozen naast zich neerlegt.

Inderdaad sommige referenties zijn het IMO eigenlijk niet waard om op te antwoorden. Nemen we bv http://mpra.ub.uni-muenchen.de/9966/1/Impossibility.pdf.

Eerst definieert hij Q(x) als "X will take the value x” en de manier waarop hij verder gaat impliceert: ∀x: not Q(x) Maar als later X dan een getal produceert namelijk x0 en we dus normaal toch zouden moeten zeggen dat Q(x0) dus toch waar is, krijgen we het volgende:
After observing X=x0 we appear to face the difficulty of having to change the truth value of Q(xo) from false to true. This problem can be avoided by proper
interpretation of the event X=xo. We continue to maintain that Q(x0) is false

En dat moet ik serieus nemen? Dat zelfs nadat X, x0 geproduceert heeft, de bewering: "X produceert x0" onwaar is?

Als ik dan moet kiezen tussen twee contra-intuïtieve noties 1) Dat een kans 0, niet het zelfde is als onmogelijk en 2) Dat nadat iets gebeurt is, men kan blijven beweren dat het niet gebeurt. Dan is kies ik toch maar voor de eerste mogelijkheid.

En wie daar anders overdenkt, die mag dat van mij. Alleen ben ik dan van mening dat wij zo'n grondig mening verschil hebben over de basisaannames dat een zinnige dialoog hierover niet mogelijk is.

Planoudes schreef:
Axxyanus schreef:Het onderscheid tussen de twee opties is dat in het eerste geval de 7 buiten het domein valt van het gedefinieerd kansgebied en in het tweede geval valt Hamlett binnen het domein van het definieerd kansgebied alleen is het gewicht ervan (zoals bepaald door kansrekening) nul.

Dat zijn dus wel redeneringen die buiten de kansrekening om gemaakt moeten worden. De kansverdeling voor een normale dobbelsteen en een magische dobbelsteen die een 7 toont net op het moment dat een aap Hamlet heeft neergeschreven zijn identiek.

Aan de hand van de kansverdeling kan je dus geen onderscheid maken tussen iets dat kans nul heeft en iets dat echt onmogelijk is.


Dat klopt niet. Het punt waar het hier om draait is net hoe je aan die nul gekomen bent.
,
Voor elke kansmaat met een Continue verdeling geld dat P[x=a] = 0. Meer specifiek voor de uniforme kansmaat, die dat gebruikt wordt in die referentie uit Munchen van jou, geld dat P[a<=x<=b] = b - a. Dus P[a<= x <= a] = a - a = 0.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: Referentie: definitie atheïsme

Berichtdoor axxyanus » 01 maart 2010, 14:35

Planoudes schreef:
axxyanus schreef:Kijk eens, de openingspost van Planoudes gaat ervan uit dat de kans dat een uitspraak waar is, bepaald wordt door de verzameling aanwijzingen, die er voor die uitspraak zijn.


Neen, je keert de relatie om: de waarschijnlijkheid dat een uitspraak onwaar is wordt versterkt door het uitblijven van aanwijzingen.

Dat is helemaal geen omgekeerde relatie. De verzameling van gemanifesteerde aanwijzingen en de verzameling van uitgebleven aanwijzingen zijn complementair. De waarschijnlijkheid dat de bewering waar is en de waarschijnlijkheid dat de bewering onwaar is, hebben normaal gezien een som van één. Dus dat jij hierboven nu zegt dat de waarschijnlijkheid dat een uitspraak waar is bepaald wordt door het uitblijven van aanwijzingen, komt helemaal overeen met wat ik geschreven heb. De twee zijn nagenoeg equivallent.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: Referentie: definitie atheïsme

Berichtdoor Digit » 01 maart 2010, 14:40

axxyanus schreef:
Planoudes schreef:
Axxyanus schreef:Aan de hand van de kansverdeling kan je dus geen onderscheid maken tussen iets dat kans nul heeft en iets dat echt onmogelijk is.


Dat klopt niet. Het punt waar het hier om draait is net hoe je aan die nul gekomen bent.
,
Voor elke kansmaat met een Continue verdeling geld dat P[x=a] = 0. Meer specifiek voor de uniforme kansmaat, die dat gebruikt wordt in die referentie uit Munchen van jou, geld dat P[a<=x<=b] = b - a. Dus P[a<= x <= a] = a - a = 0.


Dat klopt, in theorie !

Alleen, zodra je met échte cijfertjes gaat werken bestaat die continue verdeling niet meer ! En dan kun je dus wél aangeven hoe je aan die nul gekomen bent !

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Referentie: definitie atheïsme

Berichtdoor Planoudes » 01 maart 2010, 14:46

Axxyanus, je hebt nog steeds niet afdoende geantwoord op de vraag hoe jij een onderscheid zou maken tussen iets met kans 0 wat niet kan gebeuren en iets met kans 0 wat wel kan gebeuren. Als jij er blijft van uitgaan dat die twee niet uit elkaar te halen zijn, kan er voor jou niets onmogelijk zijn.
Tantum religio potuit suadere malorum
http://atheistmovies.blogspot.com/
Avatar gebruiker
Planoudes
 
Berichten: 1760
Geregistreerd: 02 sep 2009, 16:52

Re: Referentie: definitie atheïsme

Berichtdoor Digit » 01 maart 2010, 14:49

axxyanus schreef:
Planoudes schreef:
axxyanus schreef:Kijk eens, de openingspost van Planoudes gaat ervan uit dat de kans dat een uitspraak waar is, bepaald wordt door de verzameling aanwijzingen, die er voor die uitspraak zijn.


Neen, je keert de relatie om: de waarschijnlijkheid dat een uitspraak onwaar is wordt versterkt door het uitblijven van aanwijzingen.

Dat is helemaal geen omgekeerde relatie. De verzameling van gemanifesteerde aanwijzingen en de verzameling van uitgebleven aanwijzingen zijn complementair. De waarschijnlijkheid dat de bewering waar is en de waarschijnlijkheid dat de bewering onwaar is, hebben normaal gezien een som van één. Dus dat jij hierboven nu zegt dat de waarschijnlijkheid dat een uitspraak waar is bepaald wordt door het uitblijven van aanwijzingen, komt helemaal overeen met wat ik geschreven heb. De twee zijn nagenoeg equivallent.


Naast de kwestie !

Zoals ik het lees verschuift de waarschijnlijkheid in de tijd in ongunstige zin bij het uitblijven van mogelijke bevestigingen.

Zo wordt het bestaan van JHWH elk jaar nóg wat onwaarschijnlijker omdat hij kansen mist zijn bestaan te bevestigen met een passend mirakel, bv. in Lourdes of Haïti !

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Referentie: definitie atheïsme

Berichtdoor Planoudes » 01 maart 2010, 14:50

axxyanus schreef:
Planoudes schreef:
axxyanus schreef:Kijk eens, de openingspost van Planoudes gaat ervan uit dat de kans dat een uitspraak waar is, bepaald wordt door de verzameling aanwijzingen, die er voor die uitspraak zijn.


Neen, je keert de relatie om: de waarschijnlijkheid dat een uitspraak onwaar is wordt versterkt door het uitblijven van aanwijzingen.

Dat is helemaal geen omgekeerde relatie. De verzameling van gemanifesteerde aanwijzingen en de verzameling van uitgebleven aanwijzingen zijn complementair. De waarschijnlijkheid dat de bewering waar is en de waarschijnlijkheid dat de bewering onwaar is, hebben normaal gezien een som van één. Dus dat jij hierboven nu zegt dat de waarschijnlijkheid dat een uitspraak waar is bepaald wordt door het uitblijven van aanwijzingen, komt helemaal overeen met wat ik geschreven heb. De twee zijn nagenoeg equivallent.

Je vergeet de power.
Tantum religio potuit suadere malorum
http://atheistmovies.blogspot.com/
Avatar gebruiker
Planoudes
 
Berichten: 1760
Geregistreerd: 02 sep 2009, 16:52

Re: Referentie: definitie atheïsme

Berichtdoor axxyanus » 01 maart 2010, 15:05

Digit schreef:
axxyanus schreef:Voor elke kansmaat met een Continue verdeling geld dat P[x=a] = 0. Meer specifiek voor de uniforme kansmaat, die dat gebruikt wordt in die referentie uit Munchen van jou, geld dat P[a<=x<=b] = b - a. Dus P[a<= x <= a] = a - a = 0.


Dat klopt, in theorie !

Alleen, zodra je met échte cijfertjes gaat werken bestaat die continue verdeling niet meer ! En dan kun je dus wél aangeven hoe je aan die nul gekomen bent !


Wat moet dat nu weer betekenen: "Zodra je met echte cijfertjes gaat werken bestaat die continue verdeling niet meer?" Een boel natuurlijke fenomen gebeuren volgens een continue kansverdeling. Die verdwijnt niet omdat je met echte cijfertjes gaat werken.

Je echte cijfertjes zijn natuurlijk niet exact, er zitten fouten op maar je moet de kansverdeling van het fenomeen niet verwarren met de schatting van de kansverdeling die je doet via metingen.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: Referentie: definitie atheïsme

Berichtdoor Digit » 01 maart 2010, 15:14

Wat jij "fouten" noemt, dat is gewoon de realiteit. Een dimensieloos "punt" bestaat nu eenmaal niet in de realiteit.

"Continue kansverdeling" is gewoon een model. Een erg goed, dat wel. Maar enkel omdat het de realiteit beschrijft !

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Referentie: definitie atheïsme

Berichtdoor axxyanus » 01 maart 2010, 15:22

Planoudes schreef:Axxyanus, je hebt nog steeds niet afdoende geantwoord op de vraag hoe jij een onderscheid zou maken tussen iets met kans 0 wat niet kan gebeuren en iets met kans 0 wat wel kan gebeuren.

En dan? Ik kan ook geen afdoende antwoord geven op de vraag hoe ik onderscheid maak tussen pyriet (ook gekend als fools gold) en echt goud. Betekent dat er geen verschil is tussen die twee.

Panoudes schreef:Als jij er blijft van uitgaan dat die twee niet uit elkaar te halen zijn, kan er voor jou niets onmogelijk zijn.

Allereerst ik ga er niet vanuit dat die niet uit elkaar te halen zijn. Ik betwijfel alleen dat ik een IJO afdoend antwoord op die vraag kan geven.

Ten tweede is dat tweede een non-sequitur, tenzij je met de betekenis van "(on)mogelijk" aan het spelen bent. Dat ik het onderscheid niet zou kunnen maken en dus nooit de mogelijkheid van iets kan uitsluiten, betekent niet dat ik ervan uitga dat niets onmogelijk is.

Dat ik niets kan uitsluiten, is een bewering over mijn kennis.
Dat niets onmogelijk is, is een bewering over de werkelijkheid.

Die twee liefst niet door elkaar gebruiken.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: Referentie: definitie atheïsme

Berichtdoor axxyanus » 01 maart 2010, 15:25

Digit schreef:Wat jij "fouten" noemt, dat is gewoon de realiteit. Een dimensieloos "punt" bestaat nu eenmaal niet in de realiteit.

Dat hangt ermaar vanaf wat je tot die realiteit rekent. Het zwaartepunt van een voorwerp lijkt mij toch een dimensieloospunt. Je kan natuurlijk altijd beweren dat dat zwaartepunt niet iets is wat in de realiteit bestaat.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: Referentie: definitie atheïsme

Berichtdoor Planoudes » 01 maart 2010, 15:28

Het eerste is kwantiseringsruis, het tweede is een theoretisch punt.
Tantum religio potuit suadere malorum
http://atheistmovies.blogspot.com/
Avatar gebruiker
Planoudes
 
Berichten: 1760
Geregistreerd: 02 sep 2009, 16:52

Re: Referentie: definitie atheïsme

Berichtdoor Planoudes » 01 maart 2010, 15:35

axxyanus schreef:
Planoudes schreef:Axxyanus, je hebt nog steeds niet afdoende geantwoord op de vraag hoe jij een onderscheid zou maken tussen iets met kans 0 wat niet kan gebeuren en iets met kans 0 wat wel kan gebeuren.

En dan? Ik kan ook geen afdoende antwoord geven op de vraag hoe ik onderscheid maak tussen pyriet (ook gekend als fools gold) en echt goud. Betekent dat er geen verschil is tussen die twee.

Hoe, en dan? Er wordt je een onderscheid aangereikt dat je om onduidelijke redenen verwerpt, maar je geeft geen alternatief.

Kun je trouwens geen koningswater gebruiken?

axxyanus schreef:
Panoudes schreef:Als jij er blijft van uitgaan dat die twee niet uit elkaar te halen zijn, kan er voor jou niets onmogelijk zijn.

Allereerst ik ga er niet vanuit dat die niet uit elkaar te halen zijn. Ik betwijfel alleen dat ik een IJO afdoend antwoord op die vraag kan geven.

Ten tweede is dat tweede een non-sequitur, tenzij je met de betekenis van "(on)mogelijk" aan het spelen bent. Dat ik het onderscheid niet zou kunnen maken en dus nooit de mogelijkheid van iets kan uitsluiten, betekent niet dat ik ervan uitga dat niets onmogelijk is.

Dat ik niets kan uitsluiten, is een bewering over mijn kennis.
Dat niets onmogelijk is, is een bewering over de werkelijkheid.

Die twee liefst niet door elkaar gebruiken.


De werkelijkheid en kansberekening uit elkaar halen is net wat we jou de hele tijd al trachten diets te maken.
Jij kunt de mogelijkheid van een vierkante cirkel niet uitsluiten en de reden werd al voldoende uitgeklaard.
In werkelijkheid kunnen we die mogelijkheid probleemloos verwerpen.
Laatst bijgewerkt door Planoudes op 01 maart 2010, 15:37, in totaal 1 keer bewerkt.
Tantum religio potuit suadere malorum
http://atheistmovies.blogspot.com/
Avatar gebruiker
Planoudes
 
Berichten: 1760
Geregistreerd: 02 sep 2009, 16:52

Re: Referentie: definitie atheïsme

Berichtdoor Digit » 01 maart 2010, 15:37

axxyanus schreef:
Digit schreef:Wat jij "fouten" noemt, dat is gewoon de realiteit. Een dimensieloos "punt" bestaat nu eenmaal niet in de realiteit.

Dat hangt ermaar vanaf wat je tot die realiteit rekent. Het zwaartepunt van een voorwerp lijkt mij toch een dimensieloospunt. Je kan natuurlijk altijd beweren dat dat zwaartepunt niet iets is wat in de realiteit bestaat.


Al ooit een "zwaartepunt" gezien ?

Buiten in berekeningen natuurlijk ?

Groetjes

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Referentie: definitie atheïsme

Berichtdoor axxyanus » 01 maart 2010, 15:55

Planoudes schreef:
De werkelijkheid en kansberekening uit elkaar halen is net wat we jou de hele tijd al trachten diets te maken.
Jij kunt de mogelijkheid van een vierkante cirkel niet uitsluiten en de reden werd al voldoende uitgeklaard.

Natuurlijk kan ik dat wel. Daar heb ik alleen geen kansrekening voor nodig. De (normale) definitie van een cikrel en een vierkant zijn dusdanig dat je een tegenstrijdigheid tegenkomt als je van een zelfde voorwerp wil beweren dat het zowel vierkant als cirkelvormig is.

Alleen betekent het feit dat je in een specifiek geval de onmogelijkheid kan aantonen, nog niet dat er in zijn algemeenheid een adekwate manier is om het onderscheid te maken.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: Referentie: definitie atheïsme

Berichtdoor axxyanus » 01 maart 2010, 15:56

Planoudes schreef:
axxyanus schreef:
Planoudes schreef:
axxyanus schreef:Kijk eens, de openingspost van Planoudes gaat ervan uit dat de kans dat een uitspraak waar is, bepaald wordt door de verzameling aanwijzingen, die er voor die uitspraak zijn.


Neen, je keert de relatie om: de waarschijnlijkheid dat een uitspraak onwaar is wordt versterkt door het uitblijven van aanwijzingen.

Dat is helemaal geen omgekeerde relatie. De verzameling van gemanifesteerde aanwijzingen en de verzameling van uitgebleven aanwijzingen zijn complementair. De waarschijnlijkheid dat de bewering waar is en de waarschijnlijkheid dat de bewering onwaar is, hebben normaal gezien een som van één. Dus dat jij hierboven nu zegt dat de waarschijnlijkheid dat een uitspraak waar is bepaald wordt door het uitblijven van aanwijzingen, komt helemaal overeen met wat ik geschreven heb. De twee zijn nagenoeg equivallent.

Je vergeet de power.

Je punt zijnde?
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: Referentie: definitie atheïsme

Berichtdoor Digit » 01 maart 2010, 16:05

Even kort mijn visie geven :

Los van andere praktische berekeningsmethoden is kans te schrijven als :

Kans(P) = a/b met :
a = de gewogen som van alle "gunstige" mogelijkheden
b = de gewogen som van álle mogelijkheden.

Nu kan slechts Kans(P) = 0 in drie gevallen :
1) a = 0
2) b = oneindig
3) door afronding

1) a = 0 wil simpelweg zeggen dat er geen enkel geval bestaat waarin P zich voordoet. Anders gezegd, P is onmogelijk !
2) b = oneindig. Leuk om op papier mee te werken, maar ik moet mijn eerste fysische oneindigheid nog tegenkomen, of het zou op het vlak van menselijke domheid moeten zijn (vrij naar Einstein, pun intended, en zeker niet ad hominem bedoeld) !
3) Door afronding. Maar als a <> 0 en b niet oneindig, dan is a/b een eindig reëel getal. Dat bij doorvoering van de deling in een eindige tijd een decimaal <> 0 zal opleveren. Door het aangeven van de positie van deze decimaal, bv. in exponentiële notatie, kan men aangeven dat P weliswaar hoogst onwaarschijnlijk is, maar niet fysisch onmogelijk. Eventueel zou men kunnen noteren P < € (epsilon) om het verschil met 1 aan te geven.

Ik heb er alle begrip voor dat men in de wetenschappelijke praktijk kiest voor het afronden, en de nuance tussen 1) en 3) laat voor wat ze is.

Maar als men debatteert met zweefzwammers kan deze nuance erg belangrijk zijn. Die horen immers niets liever dan dat kans = 0 niet noodzakelijk hetzelfde betekent als onmogelijk ! Vandaar dat ik hier het verschil blijf maken !

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Referentie: definitie atheïsme

Berichtdoor Planoudes » 01 maart 2010, 16:09

axxyanus schreef:
Planoudes schreef:
axxyanus schreef:
Planoudes schreef:
axxyanus schreef:Kijk eens, de openingspost van Planoudes gaat ervan uit dat de kans dat een uitspraak waar is, bepaald wordt door de verzameling aanwijzingen, die er voor die uitspraak zijn.


Neen, je keert de relatie om: de waarschijnlijkheid dat een uitspraak onwaar is wordt versterkt door het uitblijven van aanwijzingen.

Dat is helemaal geen omgekeerde relatie. De verzameling van gemanifesteerde aanwijzingen en de verzameling van uitgebleven aanwijzingen zijn complementair. De waarschijnlijkheid dat de bewering waar is en de waarschijnlijkheid dat de bewering onwaar is, hebben normaal gezien een som van één. Dus dat jij hierboven nu zegt dat de waarschijnlijkheid dat een uitspraak waar is bepaald wordt door het uitblijven van aanwijzingen, komt helemaal overeen met wat ik geschreven heb. De twee zijn nagenoeg equivallent.

Je vergeet de power.

Je punt zijnde?

Dat is nogal wiedes. Je kunt een bewering doen die niet onderzocht wordt, waardoor er geen bewijs bestaat. Dat betekent nog niet dat je bewering onwaar is. (Type I- en II-fouten)
Aan het andere eind van het spectrum heb je het godsonderzoek, dat al gedurende millennia door miljarden personen heel intensief gevoerd wordt, waar ook nog geen enkel bewijs uit de bus gekomen is. In dit geval mag je nogal zeker stellen dat het onwaar is.
Tantum religio potuit suadere malorum
http://atheistmovies.blogspot.com/
Avatar gebruiker
Planoudes
 
Berichten: 1760
Geregistreerd: 02 sep 2009, 16:52

Re: Referentie: definitie atheïsme

Berichtdoor Planoudes » 01 maart 2010, 16:24

Digit schreef:Even kort mijn visie geven :

Los van andere praktische berekeningsmethoden is kans te schrijven als :

Kans(P) = a/b met :
a = de gewogen som van alle "gunstige" mogelijkheden
b = de gewogen som van álle mogelijkheden.

Nu kan slechts Kans(P) = 0 in drie gevallen :
1) a = 0
2) b = oneindig
3) door afronding

1) a = 0 wil simpelweg zeggen dat er geen enkel geval bestaat waarin P zich voordoet. Anders gezegd, P is onmogelijk !
2) b = oneindig. Leuk om op papier mee te werken, maar ik moet mijn eerste fysische oneindigheid nog tegenkomen, of het zou op het vlak van menselijke domheid moeten zijn (vrij naar Einstein, pun intended, en zeker niet ad hominem bedoeld) !
3) Door afronding. Maar als a <> 0 en b niet oneindig, dan is a/b een eindig reëel getal. Dat bij doorvoering van de deling in een eindige tijd een decimaal <> 0 zal opleveren. Door het aangeven van de positie van deze decimaal, bv. in exponentiële notatie, kan men aangeven dat P weliswaar hoogst onwaarschijnlijk is, maar niet fysisch onmogelijk. Eventueel zou men kunnen noteren P < € (epsilon) om het verschil met 1 aan te geven.

Ik heb er alle begrip voor dat men in de wetenschappelijke praktijk kiest voor het afronden, en de nuance tussen 1) en 3) laat voor wat ze is.

Maar als men debatteert met zweefzwammers kan deze nuance erg belangrijk zijn. Die horen immers niets liever dan dat kans = 0 niet noodzakelijk hetzelfde betekent als onmogelijk ! Vandaar dat ik hier het verschil blijf maken !

Groetjes,

Digit


Helemaal akkoord!
Het is niet omdat de α zo insignificant is dat hij niet bestaat.
0 betekent niet noodzakelijk onmogelijk, maar wel in bepaalde gevallen.
Tantum religio potuit suadere malorum
http://atheistmovies.blogspot.com/
Avatar gebruiker
Planoudes
 
Berichten: 1760
Geregistreerd: 02 sep 2009, 16:52

Re: Referentie: definitie atheïsme

Berichtdoor axxyanus » 01 maart 2010, 16:27

Digit schreef:2) b = oneindig. Leuk om op papier mee te werken, maar ik moet mijn eerste fysische oneindigheid nog tegenkomen, of het zou op het vlak van menselijke domheid moeten zijn (vrij naar Einstein, pun intended, en zeker niet ad hominem bedoeld) !


Je hebt helemaal geen fysische oneindigheid nodig om een oneindig aantal mogelijkheden te hebben. Je kan argumenteren of een wijzer op een horloge een oneindig aantal posities kan innemen of niet. Maar als je besluit dat die wijzer maar een eindig aantal posities kan innemen dan is dat niet gebazeerd op het feit dat de wijzer zelf niet oneindig is. De onbestaandheid van fysische oneindigheden gebruiken om de eindigheid van het aantal mogelijkheden aan te tonen is dus een non-sequitur.

Is er volgens jouw een bovengrens aan het aantal recepten waar chefs-kok mee kunnen afkomen?
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: Referentie: definitie atheïsme

Berichtdoor Digit » 01 maart 2010, 16:33

Als ze hun kookboek naar de drukker brengen dus wél ! Aan wat ze 's nachts bij elkaar dromen, daar heb ik geen boodschap aan !

En wat die klok betreft, zodra je uitspraken gaat doen over een positie, dan heb je geen oneindig aantal mogelijkheden meer, maar is je keuze beperkt door de nauwkeurigheid van de aflezing. En zodra je gaat spreken over "kans" in dat verband, dan volgt daar een uitspraak over de positie op. En die komt dus uit een eindige set !

De rest is papieren model !

Groetjes,

Digit

P. S. Ik heb een zelfs "oneindig" aantal recepten voor gekookte aardappels : met één korrel zout per kilo, met twéé korrels zout per kilo, ........ ! :wink: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
Laatst bijgewerkt door Digit op 01 maart 2010, 16:39, in totaal 1 keer bewerkt.
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

VorigeVolgende

Keer terug naar Godsdienst/Religie

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 1 gast