Referentie: definitie atheïsme - uitweiding rond statistiek

Geloofspunten/theologie, fundamentalisme, creationisme, intelligent design, tegenstrijdigheden in godsdienstige geschriften, discriminatie, mirakelverhalen, religieuze belevingen, rituelen, waarden en normen ...

Re: Referentie: definitie atheïsme

Berichtdoor Planoudes » 18 feb 2010, 09:57

Blueflame schreef:
Planoudes schreef:En voor gelovigen in het bijzonder is Utinam logica falsa tuam philosophiam totam suffodiant! van toepassing :mrgreen:

Ik denk dat sommigen het wel lastig vinden dat hier genen dinges is.

Mvg.

"genen dinges" is wel woordgebruik dat sommigen lastig zullen vinden vrees ik :mrgreen:

Maar je bedoelt wellicht dat er iets had mogen bij staan als Moge jouw kromme logica je hele overtuiging als een kaartenhuis in elkaar doen stuiken!
Tantum religio potuit suadere malorum
http://atheistmovies.blogspot.com/
Avatar gebruiker
Planoudes
 
Berichten: 1760
Geregistreerd: 02 sep 2009, 16:52

Re: Referentie: definitie atheïsme

Berichtdoor Planoudes » 18 feb 2010, 10:02

The Menace schreef:Daar ben ik het mee eens. Maar zolang wetenschappers niet kunnen aantonen hoe de oerknal exact is ontstaan (ik twijfel of die zin correct is, wegens het misschien ontbreken van een aanleiding voor de oerknal), kan het volgens gelovigen net zo goed God zijn geweest, die de boel in gang heeft gezet. Of niet 'net zo goed', maar 'beter', omdat ze het dan begrijpelijker vinden; 'God staat buiten de ruimte en buiten de tijd. En die heeft alles in gang gezet.'
Dat ze daarmee vervolgens in een cirkelredenering vervallen, is slechts een kleine bijkomstigheid :wink:

Wat ik bedoel te zeggen, is dat er een exponentieel toegenomen bewijs nodig is vanuit de atheistische visie, maar niet vanuit een religieuze visie. Ik betwijfel dus sterk of je hiermee een gelove kunt overtuigen. Mij is het in elk geval nog niet gelukt (ondanks verwoede pogingen).

Maar anderzijds zijn er ook heel wat mensen die al atheïst zijn maar het niet goed kunnen uitleggen of nog niet helemaal zeker zijn en voor die mensen hoop ik wat verheldering te brengen. Ik merk vaak dat er een hardnekkig misverstand blijft bestaan dat atheïsme ook maar een geloof is, en hopelijk biedt mijn uitleg een bruikbaar antwoord op die misvatting.

Dat er die hards zijn die je nooit ofte nimmer met logica zult kunnen overtuigen moet je aan niemand op dit forum vertellen, maar dit soort personen zijn niet de enigen die een uitleg mogen krijgen.
Laatst bijgewerkt door Planoudes op 18 feb 2010, 10:04, in totaal 1 keer bewerkt.
Tantum religio potuit suadere malorum
http://atheistmovies.blogspot.com/
Avatar gebruiker
Planoudes
 
Berichten: 1760
Geregistreerd: 02 sep 2009, 16:52

Re: Referentie: definitie atheïsme

Berichtdoor Cluny » 18 feb 2010, 10:04

Planoudes schreef:En voor gelovigen in het bijzonder is Utinam logica falsa tuam philosophiam totam suffodiant! van toepassing :mrgreen:

Quidquid latine dictum sit, altum viditur!
Cluny
 
Berichten: 298
Geregistreerd: 20 okt 2006, 21:58

Re: Referentie: definitie atheïsme

Berichtdoor Planoudes » 18 feb 2010, 10:05

Cluny schreef:
Planoudes schreef:En voor gelovigen in het bijzonder is Utinam logica falsa tuam philosophiam totam suffodiant! van toepassing :mrgreen:

Quidquid latine dictum sit, altum viditur!

Je bedoelt wellicht videtur?
Tantum religio potuit suadere malorum
http://atheistmovies.blogspot.com/
Avatar gebruiker
Planoudes
 
Berichten: 1760
Geregistreerd: 02 sep 2009, 16:52

Re: Referentie: definitie atheïsme

Berichtdoor Cluny » 18 feb 2010, 10:08

Planoudes schreef:
Cluny schreef:
Planoudes schreef:En voor gelovigen in het bijzonder is Utinam logica falsa tuam philosophiam totam suffodiant! van toepassing :mrgreen:

Quidquid latine dictum sit, altum viditur!

Je bedoelt wellicht videtur?

Ik bedoel: Dit is toch een nederlandstalig forum?
Cluny
 
Berichten: 298
Geregistreerd: 20 okt 2006, 21:58

Re: Referentie: definitie atheïsme

Berichtdoor Planoudes » 18 feb 2010, 10:19

Honi soit qui mal y pense :mrgreen:

Maak je toch niet zo druk, ik maakte gewoon allusie op het onderschrift van The Menace.
Ik heb eens google getest en het kost 0,19 seconden om 50.600 resultaten voor zijn onderschrift te vinden.
Tantum religio potuit suadere malorum
http://atheistmovies.blogspot.com/
Avatar gebruiker
Planoudes
 
Berichten: 1760
Geregistreerd: 02 sep 2009, 16:52

Re: Referentie: definitie atheïsme

Berichtdoor Cluny » 18 feb 2010, 10:34

Planoudes schreef:Honi soit qui mal y pense :mrgreen:

Ik kan mij best wel vinden in de openingpost.
De doorlopende demonstratie van jouw eigen klassieke talenkennis geeft jouzelf wellicht een goed gevoel dus ga gerust je gang verder.
Maar de latijnse spreuk in je openingspost zou je beter of weglaten of gewoon alleen in het nederlands erin laten.
Cluny
 
Berichten: 298
Geregistreerd: 20 okt 2006, 21:58

Re: Referentie: definitie atheïsme

Berichtdoor axxyanus » 18 feb 2010, 10:40

Planoudes schreef:
axxyanus schreef:
Planoudes schreef:
axxyanus schreef:Er staat daar nochtans net het zelfde als wat ik zeg

Ja, in een puur wiskundige context omdat daar bestaat, maar in werkelijkheid bestaat niet en zal het samenvallen niet gebeuren. En het is over de werkelijkheid dat we het hier hebben. Het aantal 9s is extreem hoog, maar niet oneindig.

Wordt die wiskundige context dan niet geïmpliceerd? Of ken jij iemand die zijn meting gaat opschrijven als 0.999... :?:

Dat is wat ik bedoel als ik zeg dat we in de praktijk zonder reserve kunnen stellen dat er geen god is. We moeten in de praktijk geen rekening houden met de theoretische beperking van het aantal cijfers na de komma.
Als je dat in theorie ook zou stellen dat zou je het niet-bestaan gewoon moeten kunnen bewijzen en dat kun je niet. Je kunt wel de waarschijnlijkheid kwantiseren en die is net-niet-oneindig klein in theorie en onbestaand in de praktijk. Atheïsme is om die reden de correcte visie op de godskwestie.

Je blijft gewoon hangen aan je idee dat kans 0, betekent dat het onmogelijk is.

Bekijk het zo. Hoeveel ideeën kan je uit je duim zuigen, waar geen bewijzen voor gevonden zullen worden? Dat zullen wel zijn en mijn schatting zou eerder aleph-1 dan aleph-0 zijn. Nu aangezien voor al die ideeën het zelfde bewijs gevonden is, moet de kans op elk van die ideeën het zelfde zijn. Onder die ideeën zitten ook soorten objecten. Dat betekent dat van zodra je die een kans groter dan 0 geeft we tot het besluit moeten komen dat er nog onbekende soorten objecten in het heelal rondwaren. Aangezien het heelal eindig is, lijkt me dat ten zeerste twijfelachtig. Blijft als enige mogelijkheid open dat de kans nul is zolang er geen bewijzen zijn, wat dus niet het zelfde is als onmogelijk.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: Referentie: definitie atheïsme

Berichtdoor Planoudes » 18 feb 2010, 10:51

Cluny schreef:
Planoudes schreef:Honi soit qui mal y pense :mrgreen:

Ik kan mij best wel vinden in de openingpost.
De doorlopende demonstratie van jouw eigen klassieke talenkennis geeft jouzelf wellicht een goed gevoel dus ga gerust je gang verder.
Maar de latijnse spreuk in je openingspost zou je beter of weglaten of gewoon alleen in het nederlands erin laten.

Waarschijnlijk ben je niet bekend met het feit dat filosofie en logica wemelen van de maximes. Voor Latijnonkundigen heb ik de maxime in mijn tekst netjes in het Nederlands weergegeven. Als het je niet aanstaat, lees het dan niet.
Tantum religio potuit suadere malorum
http://atheistmovies.blogspot.com/
Avatar gebruiker
Planoudes
 
Berichten: 1760
Geregistreerd: 02 sep 2009, 16:52

Re: Referentie: definitie atheïsme

Berichtdoor Planoudes » 18 feb 2010, 11:05

axxyanus schreef:
Planoudes schreef:
axxyanus schreef:
Planoudes schreef:
axxyanus schreef:Er staat daar nochtans net het zelfde als wat ik zeg

Ja, in een puur wiskundige context omdat daar bestaat, maar in werkelijkheid bestaat niet en zal het samenvallen niet gebeuren. En het is over de werkelijkheid dat we het hier hebben. Het aantal 9s is extreem hoog, maar niet oneindig.

Wordt die wiskundige context dan niet geïmpliceerd? Of ken jij iemand die zijn meting gaat opschrijven als 0.999... :?:

Dat is wat ik bedoel als ik zeg dat we in de praktijk zonder reserve kunnen stellen dat er geen god is. We moeten in de praktijk geen rekening houden met de theoretische beperking van het aantal cijfers na de komma.
Als je dat in theorie ook zou stellen dat zou je het niet-bestaan gewoon moeten kunnen bewijzen en dat kun je niet. Je kunt wel de waarschijnlijkheid kwantiseren en die is net-niet-oneindig klein in theorie en onbestaand in de praktijk. Atheïsme is om die reden de correcte visie op de godskwestie.

Je blijft gewoon hangen aan je idee dat kans 0, betekent dat het onmogelijk is.
Bekijk het zo. Hoeveel ideeën kan je uit je duim zuigen, waar geen bewijzen voor gevonden zullen worden? Dat zullen wel zijn en mijn schatting zou eerder aleph-1 dan aleph-0 zijn. Nu aangezien voor al die ideeën het zelfde bewijs gevonden is, moet de kans op elk van die ideeën het zelfde zijn. Onder die ideeën zitten ook soorten objecten. Dat betekent dat van zodra je die een kans groter dan 0 geeft we tot het besluit moeten komen dat er nog onbekende soorten objecten in het heelal rondwaren. Aangezien het heelal eindig is, lijkt me dat ten zeerste twijfelachtig. Blijft als enige mogelijkheid open dat de kans nul is zolang er geen bewijzen zijn, wat dus niet het zelfde is als onmogelijk.

Verhelderend vind ik je voorbeeld niet. Maar die 0 in kansberekening is volgens mij een afronding omdat er in realiteit geen bestaat. Oneindig veel ideeën uit je duim zuigen lijkt mij niet mogelijk.
Tantum religio potuit suadere malorum
http://atheistmovies.blogspot.com/
Avatar gebruiker
Planoudes
 
Berichten: 1760
Geregistreerd: 02 sep 2009, 16:52

Re: Referentie: definitie atheïsme

Berichtdoor axxyanus » 18 feb 2010, 11:18

Planoudes schreef:Verhelderend vind ik je voorbeeld niet. Maar die 0 in kansberekening is volgens mij een afronding omdat er in realiteit geen bestaat. Oneindig veel ideeën uit je duim zuigen lijkt mij niet mogelijk.

Het gaat niet om het aantal ideeën dat je daadwerkelijk uit je ideeën kan zuigen. Het gaat om de potentie van mogelijke ideeën die je uit je duim kan zuigen.

Je kan dan misschien geen oneindig aantal getallen opschrijven maar het aantal getallen waarvan de mogelijkheid bestaat dat je het opschrijft is wel oneindig.

Op de zelfde manier is het aantal ideeën waarvan de mogelijkheid bestaat dat iemand het uit zijn duim zuigt ook oneindig.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: Referentie: definitie atheïsme

Berichtdoor Planoudes » 18 feb 2010, 11:20

OK, dat is duidelijk.
Tantum religio potuit suadere malorum
http://atheistmovies.blogspot.com/
Avatar gebruiker
Planoudes
 
Berichten: 1760
Geregistreerd: 02 sep 2009, 16:52

Re: Referentie: definitie atheïsme

Berichtdoor Digit » 18 feb 2010, 11:26

axxyanus schreef:Je blijft gewoon hangen aan je idee dat kans 0, betekent dat het onmogelijk is.


Daar "hang" ik óók nog altijd.

De uitleg voldoet mij evenmin om de redenen door Planoudes aangehaald. Daarbij, als je aan dat "oneindig" aantal denkbare entiteiten elk een oneindig kleine kans toekent, dat hoeft daar geen oneindig aantal van te bestaan ! Je hebt dan niet langer een contradictie.

Ik zou nog altijd een voorbeeld willen zien van een gebeurtenis die ondanks kans = 0 tóch mogelijk is. En dan bedoel ik exact nul, niet benaderend, oneindig klein of in de limietovergang !

Groetjes,

Digit
Laatst bijgewerkt door Digit op 18 feb 2010, 11:32, in totaal 1 keer bewerkt.
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Referentie: definitie atheïsme

Berichtdoor Planoudes » 18 feb 2010, 11:27

Digit schreef:
axxyanus schreef:Je blijft gewoon hangen aan je idee dat kans 0, betekent dat het onmogelijk is.


Daar "hang" ik óók nog altijd.

De uitleg voldoet mij evenmin om de redenen door Planoudes aangehaald.

Ik zou nog altijd een voorbeeld willen zien van een gebeurtenis die ondanks kans = 0 tóch mogelijk is. En dan bedoel ik exact nul, niet benaderend of in de limietovergang !

Groetjes,

Digit

Volgens mij zit de moeilikheid inderdaad in wat ik in het vet gezet heb.

Ik herinner me wel een voorbeeld: de kans dat je een getal juist raadt tussen 0 en is 0, maar het is wel mogelijk. Maar ik denk dat het begrip hier parten speelt.
Tantum religio potuit suadere malorum
http://atheistmovies.blogspot.com/
Avatar gebruiker
Planoudes
 
Berichten: 1760
Geregistreerd: 02 sep 2009, 16:52

Re: Referentie: definitie atheïsme

Berichtdoor Digit » 18 feb 2010, 11:39

Juister gezegd, de kans om een getal te raden van 1 tot n is 1/n. Als n naar oneindig streeft, dan streeft de kans naar 0 ! Je hebt dus een limietovergang !

Ook als je iemand vraagt om een getal te noemen tussen 1 en oneindig, dan zal hij een getal noemen tussen 1 en het voor hem grootst denkbare getal. Dat zal niet oneindig zijn, want zelfs googolplex is eindig !

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Referentie: definitie atheïsme

Berichtdoor axxyanus » 18 feb 2010, 13:31

Digit schreef:
axxyanus schreef:Je blijft gewoon hangen aan je idee dat kans 0, betekent dat het onmogelijk is.


Daar "hang" ik óók nog altijd.

De uitleg voldoet mij evenmin om de redenen door Planoudes aangehaald. Daarbij, als je aan dat "oneindig" aantal denkbare entiteiten elk een oneindig kleine kans toekent, dat hoeft daar geen oneindig aantal van te bestaan ! Je hebt dan niet langer een contradictie.

Wat is dat een oneindig kleine kans? Tenzij je met niet standaard getallen werkt, zoals de surreële of hyperreële getallen is er niet zoiets als oneindig klein. Dan heb je enkel nul. De normale reële getallen voldoen namelijk aan het axioma van Archimedes.

Digit schreef:Ik zou nog altijd een voorbeeld willen zien van een gebeurtenis die ondanks kans = 0 tóch mogelijk is. En dan bedoel ik exact nul, niet benaderend, oneindig klein of in de limietovergang!

Een kans is een nummer. Het is best mogelijk dat dat number bekomen hebt door een limiet te bereken maar het uiteidenlijk resultaat is gewoon een nummer. Als je nog geen nummer bekomen hebt, dan heb je gewoon je berekeningen niet afgewerkt. Dus kom niet af met de kans is benaderend nul of in de limietovergang nul want dat is alleen maar zinnig als je over een functie praat waarbij de ordinaat een bepaalde waarde nadert met als gevolg dat de coordinaat dat ook doet en dan nog is de limiet (als ze bestaat) een specifieke waarde en niet die waarde in limietovergang of benaderend.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: Referentie: definitie atheïsme

Berichtdoor Planoudes » 18 feb 2010, 14:14

Ik heb er een paper over gevonden: http://mpra.ub.uni-muenchen.de/9966/1/Impossibility.pdf

"the events of probability zero are actually impossible"
Tantum religio potuit suadere malorum
http://atheistmovies.blogspot.com/
Avatar gebruiker
Planoudes
 
Berichten: 1760
Geregistreerd: 02 sep 2009, 16:52

Re: Referentie: definitie atheïsme

Berichtdoor Digit » 22 feb 2010, 19:00

axxyanus schreef:
Digit schreef:
axxyanus schreef:Je blijft gewoon hangen aan je idee dat kans 0, betekent dat het onmogelijk is.


Daar "hang" ik óók nog altijd.

De uitleg voldoet mij evenmin om de redenen door Planoudes aangehaald. Daarbij, als je aan dat "oneindig" aantal denkbare entiteiten elk een oneindig kleine kans toekent, dat hoeft daar geen oneindig aantal van te bestaan ! Je hebt dan niet langer een contradictie.

Wat is dat een oneindig kleine kans? Tenzij je met niet standaard getallen werkt, zoals de surreële of hyperreële getallen is er niet zoiets als oneindig klein. Dan heb je enkel nul. De normale reële getallen voldoen namelijk aan het axioma van Archimedes.


Aha !

In tegenstelling tot de reële getallen bevat אo ook infinitesimalen (d.w.z. oneindig kleine) en oneindig grote elementen.

Daarmee verniel je zelf je redenering uit : viewtopic.php?p=56320#p56320 , aangezien je daarbij zelf surreële getallen nodig hebt, nl. de oneindig grote ! Daarmee vervalt je voorbeeld van iets met kans = 0 dat desondanks niet onmogelijk is ! Graag een ander dus !

axxyanus schreef:
Digit schreef:Ik zou nog altijd een voorbeeld willen zien van een gebeurtenis die ondanks kans = 0 tóch mogelijk is. En dan bedoel ik exact nul, niet benaderend, oneindig klein of in de limietovergang!

Een kans is een nummer. Het is best mogelijk dat dat number bekomen hebt door een limiet te bereken maar het uiteidenlijk resultaat is gewoon een nummer. Als je nog geen nummer bekomen hebt, dan heb je gewoon je berekeningen niet afgewerkt. Dus kom niet af met de kans is benaderend nul of in de limietovergang nul want dat is alleen maar zinnig als je over een functie praat waarbij de ordinaat een bepaalde waarde nadert met als gevolg dat de coordinaat dat ook doet en dan nog is de limiet (als ze bestaat) een specifieke waarde en niet die waarde in limietovergang of benaderend.


Alleen kan je bij het numeriek rekenen die limiet (van bv. 0) niet bereiken en blijf je dus steeds met een getal (kans) dat van nul verschilt ! Tenzij je gaat afronden, en dan zit je met een resultaat dat enkel exact nul lijkt, maar het niet is.

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Referentie: definitie atheïsme

Berichtdoor Thomas » 23 feb 2010, 18:04

Planoudes,

Bedankt voor je heldere tekst.
Persoonlijk ben ik het niet eens met de volgende beweringen, die hier worden toegeschreven aan een atheïst:

Als het niet bewezen is, bestaat het ook niet.
en
Als het bewezen is, bestaat het

Terwijl in werkelijkheid het 'bestaan van iets' geen afhankelijkheid kent van het in de mogelijkheid zijn van mensen om het al dan niet te kunnen bewijzen. Dit zijn twee totaal verschillende zaken.

Het is dus iets totaal anders dat 'iets bestaat' en het feit dat
'je bewijst dat dat iets bestaat'.

Door je definitie doe je het voorkomen dat het kunnen bestaan van iets direct afhankelijk is van het kunnen bewijzen ervan. Dat is absoluut onwaar.

Dat het daarom als zijnde 'bestaand' binnen een discipline als wetenschap niet kan worden aanvaard, is een totaal andere kwestie.

Beter is dus te stellen;
Een atheïst kan iets dat bestaat niet aanvaarden zonder afdoende bewijsvoering. Dat is van een totaal andere orde natuurlijk.
Dat staat totaal los van het al dan niet bestaan van dat iets.
"science is a culture of (reasonable) doubt" (Richard Feynmann)
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Re: Referentie: definitie atheïsme

Berichtdoor Planoudes » 23 feb 2010, 18:27

Thomas, dat staat er beslist niet!

Ik schreef:Merk op dat optie b) [ = bestaan van een god] door het atheïsme niet helemaal uitgesloten wordt; alleen wordt het als extreem onwaarschijnlijk beschouwd. Dat betekent dat, mocht er alsnog ooit een bewijs in die zin komen, atheïsten zich daarmee zouden laten overtuigen. Hoe onwaarschijnlijk ook, met die mogelijkheid houdt het atheïsme nog altijd rekening. Die open geest is precies de kracht ervan.


Aangezien het logisch onmogelijk is het niet-bestaan van iets te bewijzen (buiten wiskunde en logica) is dat ook geen betrachting van het atheïsme. Het gaat dus niet over absolute zekerheid, wel over waarschijnlijkheid en daar kun je met groeiende zekerheid uitspraken over doen al naargelang de power van het onderzoek groter is. Vandaar de nul naderende limiet.

Bovendien draai je de zaken om: het bestaan is niét afhankelijk van het al dan niet aantonen, maar omgekeerd kun je er rustig van uitgaan dat als iets bestaat dat bestaan voldoende aangetoond kan worden. Kan dat niet, dan is het ook zinloos er stellige uitspraken over te verkondigen. Dat is de reden waarom alle gedetailleerde claims van gelovigen t.a.v. hun goden onzinnig zijn. Hoogstens kunnen gelovigen legitiem verkondigen dat ze wensen dat er een god zou zijn.
Je uitspraak "Door je definitie doe je het voorkomen dat het kunnen bestaan van iets direct afhankelijk is van het kunnen bewijzen ervan. Dat is absoluut onwaar." is enkel jouw interpretatie en verdraaiing, want zo staat het er niet.
Bovendien ga je voorbij aan mijn punt 1: het zijn de gelovigen die een positieve claim doen, en dus de onus op hun schouders nemen; als er dan problemen met hun bewijslast komen dan moeten zij die maar zien op te lossen, atheïsten hoeven daar niet van wakker te liggen.

Thomas schreef:Een atheïst kan iets dat bestaat niet aanvaarden zonder afdoende bewijsvoering. Dat is van een totaal andere orde natuurlijk.

Dat is een onzinnige uitspraak want teleologisch. Dit soort uitspraken zouden eerder door agnostici gedaan worden, of zelfs door volbloed gelovigen.

Ik heb trouwens bij mezelf de bedenking gemaakt om er een FAQ-sectie aan toe te voegen, ik heb nog twee dagen vooraleer het bericht definitief onwijzigbaar wordt.
Tantum religio potuit suadere malorum
http://atheistmovies.blogspot.com/
Avatar gebruiker
Planoudes
 
Berichten: 1760
Geregistreerd: 02 sep 2009, 16:52

Re: Referentie: definitie atheïsme

Berichtdoor Blueflame » 23 feb 2010, 18:32

ik heb nog twee dagen vooraleer het bericht definitief onwijzigbaar wordt.

Neenee, ik denk eraan om deze sticky te maken.
Wel weet je wat? Ik doe het nu.
Ik denk dat je het dan nog langer kan bewerken.
Laat mij iets weten als dat niet zo is (of 'k zal 't zelf wel eens onderzoeken)

Mvg.
Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 4140
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:43

Re: Referentie: definitie atheïsme

Berichtdoor Thomas » 23 feb 2010, 18:34

ok, Planoudes: fout gelezen (te oppervlakkig). Sorry. Je hebt gelijk.
Ik ben geen agnost, denk ik, maar ik ben een eeuwige twijfelaar (en zelfs daaraan twijfel ik of ik dat wel ben 8) )
Laatst bijgewerkt door Thomas op 23 feb 2010, 18:38, in totaal 1 keer bewerkt.
"science is a culture of (reasonable) doubt" (Richard Feynmann)
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Re: Referentie: definitie atheïsme

Berichtdoor Planoudes » 23 feb 2010, 18:37

Geeft niet, het is voor veel mensen een moeilijkheid om te begrijpen hoe het principe van een nulhypothese precies werkt. Vandaar dat ik denk dat FAQs wel nuttig zullen zijn.
Tantum religio potuit suadere malorum
http://atheistmovies.blogspot.com/
Avatar gebruiker
Planoudes
 
Berichten: 1760
Geregistreerd: 02 sep 2009, 16:52

Re: Referentie: definitie atheïsme

Berichtdoor axxyanus » 24 feb 2010, 14:41

Digit schreef:
axxyanus schreef:
Digit schreef:
axxyanus schreef:Je blijft gewoon hangen aan je idee dat kans 0, betekent dat het onmogelijk is.


Daar "hang" ik óók nog altijd.

De uitleg voldoet mij evenmin om de redenen door Planoudes aangehaald. Daarbij, als je aan dat "oneindig" aantal denkbare entiteiten elk een oneindig kleine kans toekent, dat hoeft daar geen oneindig aantal van te bestaan ! Je hebt dan niet langer een contradictie.

Wat is dat een oneindig kleine kans? Tenzij je met niet standaard getallen werkt, zoals de surreële of hyperreële getallen is er niet zoiets als oneindig klein. Dan heb je enkel nul. De normale reële getallen voldoen namelijk aan het axioma van Archimedes.


Aha !

In tegenstelling tot de reële getallen bevat אo ook infinitesimalen (d.w.z. oneindig kleine) en oneindig grote elementen.

Ja en dan? De normale kansrekening werkt in R niet in אo. Ik vind het eigenaardig dat men eerst verwijzingen naar oneindig naar de prullenmand wil verwijzen omdat oneindig in de praktijk niet voorkomt maar nu zonder problemen infinitesimalen uit de hoge hoed haalt om toch maar niet de verbinding tussen 0 en onmogelijk te moeten opgeven. Waar in de praktijk komen we infinitesimalen tegen?

Digit schreef:Daarmee verniel je zelf je redenering uit : viewtopic.php?p=56320#p56320 , aangezien je daarbij zelf surreële getallen nodig hebt, nl. de oneindig grote ! Daarmee vervalt je voorbeeld van iets met kans = 0 dat desondanks niet onmogelijk is ! Graag een ander dus !

Nee die redenering is helemaal niet vernield. Iedereen die een beetje vertrouwd is met limieten, weet dat limieten niet noodzakelijk beperkt zijn tot de oorspronkelijke verzameling maar hun resultaat kunnen hebben in de sluiting van de verzameling. Zo kan een limiet in Q een resultaat in R hebben omdat R de sluiting is van Q. Op de zelfde manier hoort -oneindig en +oneindig tot de sluiting van R. De inifinitisimalen horen daar echter helemaal niet toe. Mijn gebruik van oneindig was dus misschien een beetje kortaf omdat het volledig formeel uitschrijven zo omslachtig is, het gebruik van oneindig was daarin redelijk standaard, in tegendeel met jou invoeren van infinitisemalen.

Digit schreef:
axxyanus schreef:
Digit schreef:Ik zou nog altijd een voorbeeld willen zien van een gebeurtenis die ondanks kans = 0 tóch mogelijk is. En dan bedoel ik exact nul, niet benaderend, oneindig klein of in de limietovergang!

Een kans is een nummer. Het is best mogelijk dat dat number bekomen hebt door een limiet te bereken maar het uiteidenlijk resultaat is gewoon een nummer. Als je nog geen nummer bekomen hebt, dan heb je gewoon je berekeningen niet afgewerkt. Dus kom niet af met de kans is benaderend nul of in de limietovergang nul want dat is alleen maar zinnig als je over een functie praat waarbij de ordinaat een bepaalde waarde nadert met als gevolg dat de coordinaat dat ook doet en dan nog is de limiet (als ze bestaat) een specifieke waarde en niet die waarde in limietovergang of benaderend.


Alleen kan je bij het numeriek rekenen die limiet (van bv. 0) niet bereiken en blijf je dus steeds met een getal (kans) dat van nul verschilt ! Tenzij je gaat afronden, en dan zit je met een resultaat dat enkel exact nul lijkt, maar het niet

Wat hebben de beperking van numeriek rekenen hier mee te maken? Seffens ga je nog beweren dat in de werkelijke wereld we niet mogen uitgaan dat de afgeleide van de sin x, cos x is want dat is afgeleid op een manier die we niet met numeriek rekenen kunnen bereiken.

Ondertussen wil je wel infinitisemalen invoeren, zaken die we met numeriek rekenen ook niet tegenkomen.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: Referentie: definitie atheïsme

Berichtdoor Digit » 25 feb 2010, 14:53

Axxyanus,

1) Volledig akkoord om in R te werken ! Verder stel ik voor om hier verder niet meer met insinuaties te werken zoniet moet ik uitgebreid gaan citeren, en dat kan alleen de sfeer maar bederven !

2) Ik hou mij aan mijn standpunt. Ik laat het aan de lezer over om voor zichzelf te oordelen. Overigens beschouw ik het gebruik van "oneindig" als even kunstmatig als dat van infinitesimalen.

3) Ik heb nergens gesteld dat je formule moet verwerpen. Ik had het over de numerieke resultaten van numerieke berekeningen.

Daarnaast :

Terug naar de “nulkans” en het voorbeeld van het lijnstuk, maar dan in de realiteit :

Als je in de realiteit via een algoritme (dat een persoon kan zijn) een punt kiest op een eenheidslengte, dan kan dat echter geen volkomen willekeurige waarde zijn uit een oneindige verzameling van punten zoals in het wiskundige model. De ordinaat van dat punt zal de facto een element zijn uit de waardenruimte die bij dat algoritme hoort.

Stel dat dat algoritme slechts één decimaal kan verwerken, dan heb je op een open eenheidslijnstuk negen punten (0,1 – 0,2 - … - 0,9), en op een gesloten 11 (0,0 – … - 1,0). Het aantal “kiesbare” punten op een lijnstuk is dus nooit “oneindig”, ook al is er geen fysische of absolute grens. Laat ons dit aantal n noemen.

De kans om een welbepaald punt te kiezen is dan 1/n. Deze waarde is verschillend van nul. Als n zéér groot is, dan is het vrijwel zeker dat deze waarde geen element zal vormen van de gebruikte waardenruimte, en dat ze zal worden “afgerond” tot een waarde die wél tot deze ruimte behoord. En dat zal dus vrijwel zeker “0” zijn. In normaal taalgebruik zal men hiervoor vaak “vrijwel nul” zeggen.

Kijken we nu naar het voorbeeld van “7 met één dobbelsteenworp”, dan kunnen we deze kans “berekenen” door het aantal 7-ens op een dobbelsteen te delen door het totaal aantal vlakken, zijnde 0 / 6 = 0 ! Let wel, dit is exact nul !

Indien men geen onderscheid maakt tussen beide waardes, dan vervaagt het onderscheid tussen het eerste geval (lijnstuk), waar men kan spreken van “vrijwel onmogelijk” of “hoogst onwaarschijnlijk” enerzijds, en het tweede geval (dobbelsteen) anderzijds, waar men terecht kan spreken van een absolute of fysische onmogelijkheid.

Het zal wel zéér uitzonderlijk zijn, maar deze opvatting over de nulwaarde maakt de wiskundige notatie hier minder precies dan het dagelijks taalgebruik ! Wat ik betreur !

Voor mij blijft een kans die exact nul is, dus synoniem van een onmogeljkheid. In afwachting van een evt. onderbouwd en correct tegenvoorbeeld !

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Referentie: definitie atheïsme

Berichtdoor axxyanus » 25 feb 2010, 17:05

Digit schreef:1) Volledig akkoord om in R te werken ! Verder stel ik voor om hier verder niet meer met insinuaties te werken zoniet moet ik uitgebreid gaan citeren, en dat kan alleen de sfeer maar bederven !

Als je in R werkt kan je niet afkomen met zoiets als oneindig klein.

Digit schreef:2) Ik hou mij aan mijn standpunt. Ik laat het aan de lezer over om voor zichzelf te oordelen. Overigens beschouw ik het gebruik van "oneindig" als even kunstmatig als dat van infinitesimalen.

Er is niets kunstmatigs aan vast te stellen dat er aan een aantal zaken geen bovengrens is en daar het etiket oneinig op te plakken, zoals het aantal natuurlijke getallen of het aantal concepten dat men uit zijn duim kan zuigen en waar geen empirische aanwijzingen voor zijn. Geef eens een voorbeeld van een infinitisemaal, die op een even natuurlijke manier te voorschijn komt.

Digit schreef:3) Ik heb nergens gesteld dat je formule moet verwerpen. Ik had het over de numerieke resultaten van numerieke berekeningen.

Ja en die numerieke berekeningen kunnen een kans nul opleveren voor iets dat toch mogelijk is.

Digit schreef:Daarnaast :

Terug naar de “nulkans” en het voorbeeld van het lijnstuk, maar dan in de realiteit :

Als je in de realiteit via een algoritme (dat een persoon kan zijn) een punt kiest op een eenheidslengte, dan kan dat echter geen volkomen willekeurige waarde zijn uit een oneindige verzameling van punten zoals in het wiskundige model. De ordinaat van dat punt zal de facto een element zijn uit de waardenruimte die bij dat algoritme hoort.

Waarom zouden ons beperken tot algoritmen? Het verval van een radioactief element verloopt volgens een exponentiële verdeling. Ik zie niet in waarom het moment van het verval geen volkomen willekeurige waarde kan zijn uit een oneindig aantal tijdstippen.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: Referentie: definitie atheïsme

Berichtdoor Planoudes » 25 feb 2010, 17:21

http://en.wikipedia.org/wiki/Infinite_monkey_theorem

Afbeelding

(...)probability shrinks exponentially(...)
(...)the probabilities are so vanishingly small they can barely be conceived in human terms.(...)
(...)"The probability of Hamlet is therefore zero in any operational sense of an event…"(...)

De crux zit hem in operational. Het is niet exact 0.
Tantum religio potuit suadere malorum
http://atheistmovies.blogspot.com/
Avatar gebruiker
Planoudes
 
Berichten: 1760
Geregistreerd: 02 sep 2009, 16:52

Re: Referentie: definitie atheïsme

Berichtdoor Digit » 25 feb 2010, 17:26

axxyanus schreef:
Digit schreef:1) Volledig akkoord om in R te werken ! Verder stel ik voor om hier verder niet meer met insinuaties te werken zoniet moet ik uitgebreid gaan citeren, en dat kan alleen de sfeer maar bederven !

Als je in R werkt kan je niet afkomen met zoiets als oneindig klein.


Wil je nu écht insinueren dat ik dat niet weet ?
Enneh, .... wél met iets oneindig groots ?

axxyanus schreef:
Digit schreef:2) Ik hou mij aan mijn standpunt. Ik laat het aan de lezer over om voor zichzelf te oordelen. Overigens beschouw ik het gebruik van "oneindig" als even kunstmatig als dat van infinitesimalen.

Er is niets kunstmatigs aan vast te stellen dat er aan een aantal zaken geen bovengrens is en daar het etiket oneinig op te plakken, zoals het aantal natuurlijke getallen of het aantal concepten dat men uit zijn duim kan zuigen en waar geen empirische aanwijzingen voor zijn. Geef eens een voorbeeld van een infinitisemaal, die op een even natuurlijke manier te voorschijn komt.


Halveer wat je hebt, en blijf dat doen ! Of is er soms een bovengrens aan het aantal toegelaten halveringen ?
Op een lijnstuk met een "oneindig" aantal punten liggen er tussen élke twee punten opnieuw "oneindig veel" tussenpunten : elk kan dienen voor een verdeling !

axxyanus schreef:
Digit schreef:3) Ik heb nergens gesteld dat je formule moet verwerpen. Ik had het over de numerieke resultaten van numerieke berekeningen.

Ja en die numerieke berekeningen kunnen een kans nul opleveren voor iets dat toch mogelijk is.


Graag dan dat voorbeeld waar ik al zo lang om vraag ! En dan wél voor een uitkomst exact nul !

axxyanus schreef:
Digit schreef:Als je in de realiteit via een algoritme (dat een persoon kan zijn) een punt kiest op een eenheidslengte, dan kan dat echter geen volkomen willekeurige waarde zijn uit een oneindige verzameling van punten zoals in het wiskundige model. De ordinaat van dat punt zal de facto een element zijn uit de waardenruimte die bij dat algoritme hoort.

Waarom zouden ons beperken tot algoritmen? Het verval van een radioactief element verloopt volgens een exponentiële verdeling. Ik zie niet in waarom het moment van het verval geen volkomen willekeurige waarde kan zijn uit een oneindig aantal tijdstippen.


Je redeneert binnen het wiskundig model. Dat verval is in de realiteit een gebeurtenis, en dat dus geen moment met lengte nul ! En als je de juistheid van de voorspelling van die gebeurtenis wil controleren, dan doe je dat toch weer binnen de waardenruimte van de waarnemer ! Dus binnen een eindige verzameling, want ook daar moet je afronden !

Voorbeeld blijft verschuldigd !

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Referentie: definitie atheïsme

Berichtdoor axxyanus » 26 feb 2010, 11:12

Digit schreef:
axxyanus schreef:
Digit schreef:1) Volledig akkoord om in R te werken ! Verder stel ik voor om hier verder niet meer met insinuaties te werken zoniet moet ik uitgebreid gaan citeren, en dat kan alleen de sfeer maar bederven !

Als je in R werkt kan je niet afkomen met zoiets als oneindig klein.


Wil je nu écht insinueren dat ik dat niet weet ?
Enneh, .... wél met iets oneindig groots?

Natuurlijk want dat oneindig groot gaat over zaken die in het domein zitten, terwijl als jij het over oneindig klein hebt, jij het hebt over elementen uit het beeld, over resultaten dus. Om eenvoudig voor te stellen. Kansfuncties hebben als domein, de machtsverzameling van R en als beeld [0, 1]. Als ik zeg "geen infinitisemalen", dan wijs ik gewoon naar wat het beeld is van Kansfuncties. Als jij zegt geen oneindige verzamelingen dan ben jij een extra beperking aan het invoeren in wat normaal als het domein van Kansfuncties beschouwd wordt.

Digit schreef:
axxyanus schreef:Er is niets kunstmatigs aan vast te stellen dat er aan een aantal zaken geen bovengrens is en daar het etiket oneinig op te plakken, zoals het aantal natuurlijke getallen of het aantal concepten dat men uit zijn duim kan zuigen en waar geen empirische aanwijzingen voor zijn. Geef eens een voorbeeld van een infinitisemaal, die op een even natuurlijke manier te voorschijn komt.


Halveer wat je hebt, en blijf dat doen ! Of is er soms een bovengrens aan het aantal toegelaten halveringen ?
Op een lijnstuk met een "oneindig" aantal punten liggen er tussen élke twee punten opnieuw "oneindig veel" tussenpunten : elk kan dienen voor een verdeling!

Ja en dan? Er komt op geen enkel moment een infinitisemaal te voorschijn in die verdeling en als je tot "oneindig" wil doorgaan, kom je gewoon uit op nul, ook geen infinitesimaal.

Digit schreef:
axxyanus schreef:
Digit schreef:3) Ik heb nergens gesteld dat je formule moet verwerpen. Ik had het over de numerieke resultaten van numerieke berekeningen.

Ja en die numerieke berekeningen kunnen een kans nul opleveren voor iets dat toch mogelijk is.


Graag dan dat voorbeeld waar ik al zo lang om vraag ! En dan wél voor een uitkomst exact nul!

Dat heeft totaal geen zin. Zolang jij denkt dat je een nul als resultaat kan vervangen door oneindig klein of een infinitesimaal omdat er ergens oneindig of een limiet heeft meegespeeld om dat resultaat te bereiken ga jij gewoon blijven beweren dat de uitkomst niet exact nul is maar oneindig klein of iets dergelijks.

Digit schreef:
axxyanus schreef:
Digit schreef:Als je in de realiteit via een algoritme (dat een persoon kan zijn) een punt kiest op een eenheidslengte, dan kan dat echter geen volkomen willekeurige waarde zijn uit een oneindige verzameling van punten zoals in het wiskundige model. De ordinaat van dat punt zal de facto een element zijn uit de waardenruimte die bij dat algoritme hoort.

Waarom zouden ons beperken tot algoritmen? Het verval van een radioactief element verloopt volgens een exponentiële verdeling. Ik zie niet in waarom het moment van het verval geen volkomen willekeurige waarde kan zijn uit een oneindig aantal tijdstippen.


Je redeneert binnen het wiskundig model. Dat verval is in de realiteit een gebeurtenis, en dat dus geen moment met lengte nul ! En als je de juistheid van de voorspelling van die gebeurtenis wil controleren, dan doe je dat toch weer binnen de waardenruimte van de waarnemer ! Dus binnen een eindige verzameling, want ook daar moet je afronden !

Als dat verval een lengte heeft, dan kies je gewoon het beginmoment van het verval. En dat de waarnemer maar een beperkt zicht heeft op het resultaat, is een beperking van de waarnemer niet van de mogelijke gebeurtenissen.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: Referentie: definitie atheïsme

Berichtdoor Planoudes » 26 feb 2010, 12:10

https://uncommons-maths.dev.java.net/no ... .html#ZERO

"If an event has a probability of zero it will never happen (it is an impossibility)."
"probability - The probability value (a number in the range 0..1 inclusive). A value of zero means that an event is guaranteed not to happen. A value of 1 means it is guaranteed to occur."

En http://school.maths.uwa.edu.au/~duongt/ ... /zero.html

Axxyanus, als jij beweert dat er geen verschil bestaat tussen een <absolute> onmogelijkheid (met kans 0 en kan niet gebeuren) en een <praktische> onmogelijkheid (met kans 0, doch kan wel gebeuren), wat is dan de waarde van onmogelijk?
Laatst bijgewerkt door Planoudes op 26 feb 2010, 12:43, in totaal 2 keer bewerkt.
Tantum religio potuit suadere malorum
http://atheistmovies.blogspot.com/
Avatar gebruiker
Planoudes
 
Berichten: 1760
Geregistreerd: 02 sep 2009, 16:52

Re: Referentie: definitie atheïsme

Berichtdoor axxyanus » 26 feb 2010, 12:21

Planoudes schreef:https://uncommons-maths.dev.java.net/nonav/api/org/uncommons/maths/random/Probability.html#ZERO

"If an event has a probability of zero it will never happen (it is an impossibility)."
"probability - The probability value (a number in the range 0..1 inclusive). A value of zero means that an event is guaranteed not to happen. A value of 1 means it is guaranteed to occur."

Dat zegt niets. Het gaat hier om implementatie-details. Als iemands implemenatie van één of andere simulatie als gevolg heeft dat een event waaraan men een kans van 0 heeft toegekend, binnen die simulatie nooit zal gebeuren, dan heb ik daar geen enkele moeite mee.

Dat betekent niet dat als men in het algemeen ergens de kans van berekent en als resultaat 0 krijgt, dat men daaruit mag besluiten dat het onmogelijk is.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: Referentie: definitie atheïsme

Berichtdoor Planoudes » 26 feb 2010, 12:25

Hoe maak jij dan het onderscheid tussen (jouw voorbeeld) een zeven gooien met een normale dobbelsteen en het schrijven van Shakespeares oeuvre door een aap?
Tantum religio potuit suadere malorum
http://atheistmovies.blogspot.com/
Avatar gebruiker
Planoudes
 
Berichten: 1760
Geregistreerd: 02 sep 2009, 16:52

Re: Referentie: definitie atheïsme

Berichtdoor axxyanus » 26 feb 2010, 13:16

Ik begrijp de vraag niet goed. Maar hier een poging.

Een zeven gooien met een normale dobbelsteen is onmogelijk, dus de kans daarop is nul.

Het schrijven van schakespeares oeuvre is een beetje ambigue. Maar we kunnen bv uitgaan van een aap die aan een toetsenbord zit en die iederkeer een willekeurige toets intikt. Vandaar uit kunnen we dan rekenen.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: Referentie: definitie atheïsme

Berichtdoor Planoudes » 26 feb 2010, 14:11

Ik zal de vraag herformuleren:

1. met een normale dobbelsteen een 7 gooien
2. een aap aan een typmachine zetten in de hoop dat hij Hamlet typt

Beide hebben kans nul (voor de aap zie http://en.wikipedia.org/wiki/Infinite_m ... babilities)

Waar zou jij deze events plaatsen?

In A: Impossible things have probability zero (kans is 0 en het kan niet gebeuren)
Afbeelding

of

In B: Really really unlikely things also have probability zero (kans is 0 maar kan wel gebeuren)
Afbeelding

(schema's van http://school.maths.uwa.edu.au/~duongt/ ... /zero.html )

En vooral: waarom zet je ze daar?
Tantum religio potuit suadere malorum
http://atheistmovies.blogspot.com/
Avatar gebruiker
Planoudes
 
Berichten: 1760
Geregistreerd: 02 sep 2009, 16:52

Re: Referentie: definitie atheïsme

Berichtdoor axxyanus » 26 feb 2010, 15:15

Het onderscheid tussen de twee opties is dat in het eerste geval de 7 buiten het domein valt van het gedefinieerd kansgebied en in het tweede geval valt Hamlett binnen het domein van het definieerd kansgebied alleen is het gewicht ervan (zoals bepaald door kansrekening) nul.

Dat zijn dus wel redeneringen die buiten de kansrekening om gemaakt moeten worden. De kansverdeling voor een normale dobbelsteen en een magische dobbelsteen die een 7 toont net op het moment dat een aap Hamlet heeft neergeschreven zijn identiek.

Aan de hand van de kansverdeling kan je dus geen onderscheid maken tussen iets dat kans nul heeft en iets dat echt onmogelijk is.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: Referentie: definitie atheïsme

Berichtdoor Digit » 26 feb 2010, 15:44

Eens de nul er staat, en men niet weet of ze al dan niet door afronding tot stand is gekomen niet meer ! Dát is juist. In de spreektaal is dat onderscheid dus wél te maken door er hetzij "vrijwel", hetzij "exact" aan toe te voegen ! En dat heeft het voordeel van de duidelijkheid.

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Referentie: definitie atheïsme

Berichtdoor axxyanus » 26 feb 2010, 16:02

Digit schreef:Eens de nul er staat, en men niet weet of ze al dan niet door afronding tot stand is gekomen niet meer ! Dát is juist. In de spreektaal is dat onderscheid dus wél te maken door er hetzij "vrijwel", hetzij "exact" aan toe te voegen ! En dat heeft het voordeel van de duidelijkheid.


Het heeft niets met afronding te maken. Je kan discusiëren over het feit of de kans inderdaad wel echt nul is in het geval van de aap waarvan men zich afvraagt of hij Hamlet zal produceren maar dat heeft geen belang. Het voorbeeld dat ik eerder gaf met het oneidig aantal ideeën dat men uit zijn duim kan zuigen en waar geen aanwijzingen voor zijn, geeft een exact gewicht van nul aan al die mogelijkheden en niet een zeer kleine waarde die men uit practische overwegingen dan maar afrond naar nul.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: Referentie: definitie atheïsme

Berichtdoor Digit » 26 feb 2010, 16:07

De denkfout hier is dat je een waarschijnlijkheid van nul toekent aan al die mogelijkheden op basis van hun aantal, terwijl die mogelijkheden onafhankelijk zijn van elkaar wat kans betreft, en het aantal van de andere mogelijkheden geen enkele impact heeft op de kans van elke individuele mogelijkheid op zich ! Je moet elke mogelijkheid op zich beoordelen. Waarbij die met kans exact nul absoluut onmogelijk zullen blijken !

Non sequitur !

Voorbeeld blijft verschuldigd !

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Referentie: definitie atheïsme

Berichtdoor axxyanus » 26 feb 2010, 16:24

Digit schreef:De denkfout hier is dat je een waarschijnlijkheid van nul toekent aan al die mogelijkheden op basis van hun aantal, terwijl die mogelijkheden onafhankelijk zijn van elkaar wat kans betreft, en het aantal van de andere mogelijkheden geen enkele impact heeft op de kans van elke individuele mogelijkheid op zich ! Je moet elke mogelijkheid op zich beoordelen.


Ik begrijp je uitleg hierboven niet. Het lijkt erop dat je beweert dat ik ervan uitga dat die mogelijkheden elkaar uitsluiten zodat ik de kans (of toch een bovengrens) kan berekenen door 1 te delen door het aantal mogelijkheden. In dit geval 1 door oneindig geeft nul.

Als dit de manier is waarop je mijn redenering wil weerleggen dan heb je die niet begrepen want dat is niet de manier waarop ik tot mijn resultaat kwam.

In het andere geval zal je moeten verduidelijke wat je wil zeggen.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: Referentie: definitie atheïsme

Berichtdoor Digit » 26 feb 2010, 16:40

Héél eenvoudig : je kan (en je moet) je allereerste bedenksel direkt op zich beoordelen (op zijn eigen merites). Immers, wat en hoeveel je nadien nog gaat verzinnen heeft geen enkele invloed op de kans van je eerste verzinsel (eens dat verzonnen is). En voor je tweede verzinsel moet je dan opnieuw van dezelfde basis vertrekken ! De lengte van de rij (denkbare) verzinsels heeft dus niet de geringste invloed op de kans van elk individueel verzinsel ! Daar zouden wel eens best héél waarschijnlijke verzinsels tussen kunnen zitten ! Snappie ?

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

VorigeVolgende

Keer terug naar Godsdienst/Religie

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 1 gast

cron