Referentie: definitie atheïsme - uitweiding rond statistiek

Geloofspunten/theologie, fundamentalisme, creationisme, intelligent design, tegenstrijdigheden in godsdienstige geschriften, discriminatie, mirakelverhalen, religieuze belevingen, rituelen, waarden en normen ...

Referentie: definitie atheïsme - uitweiding rond statistiek

Berichtdoor axxyanus » 17 feb 2010, 10:36

[edit Blueflame. Dit is een afsplitsing vanaf viewtopic.php?f=10&t=2055&p=56792#p56211 dd 01-03-2010 / 18:40]


Planoudes schreef:Waarschijnlijkheid kan niet absoluut zijn. De waarschijnlijkheid dat er een god bestaat is niet 0 maar een limiet van 0.

Dat lijkt me niet te kloppen. Ten eerste zijn er genoeg voorbeelden waar de waarschijnlijkheid wel absoluut is. De kans dat ik met een normale dobbelsteen zeven gooi is nul.

Ten tweede wil een waarschijnlijkheid van nul, niet zeggen dat het onmogelijk is.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: Referentie: definitie atheïsme

Berichtdoor Planoudes » 17 feb 2010, 10:54

Ik zal het eens checken, je hebt waarschijnlijk gelijk. Ik kom er nog op terug.
Ik leg het ondertussen ook eens voor aan mijn zus die dit soort dingen doceert. Voor mij is het alweer een tijd geleden.
Tantum religio potuit suadere malorum
http://atheistmovies.blogspot.com/
Avatar gebruiker
Planoudes
 
Berichten: 1760
Geregistreerd: 02 sep 2009, 16:52

Re: Referentie: definitie atheïsme

Berichtdoor Heeck » 17 feb 2010, 11:31

axxyanus schreef:
Planoudes schreef:Waarschijnlijkheid kan niet absoluut zijn. De waarschijnlijkheid dat er een god bestaat is niet 0 maar een limiet van 0.

Dat lijkt me niet te kloppen. Ten eerste zijn er genoeg voorbeelden waar de waarschijnlijkheid wel absoluut is. De kans dat ik met een normale dobbelsteen zeven gooi is nul.
Ten tweede wil een waarschijnlijkheid van nul, niet zeggen dat het onmogelijk is.


Axxy,
Introduceer je nu een verschil in betekenis tussen "waarschijnlijkheid" en "kans" ?
Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: Referentie: definitie atheïsme

Berichtdoor Planoudes » 17 feb 2010, 11:51

Uiteindelijk gaat de essentie natuurlijk over het Popperiaanse model. Als het lineair blijkt te zijn (ik wacht nog het antwoord af) dan herteken ik mijn curves gewoon, dat verandert echter niets aan het model. Iets zegt me echter dat er ergens een limiet moet inzitten, maar helemaal zeker ben ik op dit moment niet. Misschien is het wel een lineaire regressie.

axxyanus schreef:Ten tweede wil een waarschijnlijkheid van nul, niet zeggen dat het onmogelijk is.

Ik meen me te herinneren dat er nooit met exact nul wordt gewerkt maar met een benadering van nul precies omdat een mogelijkheid theoretisch nooit 100% uitgesloten kan worden. Om dezelfde reden wordt ook niet 1 gebruikt maar een benadering van 1 als hoogste. In de praktijk kunnen we natuurlijk wel van mogelijk en onmogelijk spreken (de op dit forum ondertussen legendarische 10 hoog-test :wink: ), ik denk echter dat we er in een theoretische context wel rekening mee moeten houden. Vandaar een limiet.
Je Ten tweede lijkt me trouwens in tegenspraak met:
axxyanus schreef:Ten eerste zijn er genoeg voorbeelden waar de waarschijnlijkheid wel absoluut is. De kans dat ik met een normale dobbelsteen zeven gooi is nul.

Maar absoluut zeker weet ik het niet :lol:
Tantum religio potuit suadere malorum
http://atheistmovies.blogspot.com/
Avatar gebruiker
Planoudes
 
Berichten: 1760
Geregistreerd: 02 sep 2009, 16:52

Re: Referentie: definitie atheïsme

Berichtdoor axxyanus » 17 feb 2010, 12:56

Heeck schreef:
axxyanus schreef:
Planoudes schreef:Waarschijnlijkheid kan niet absoluut zijn. De waarschijnlijkheid dat er een god bestaat is niet 0 maar een limiet van 0.

Dat lijkt me niet te kloppen. Ten eerste zijn er genoeg voorbeelden waar de waarschijnlijkheid wel absoluut is. De kans dat ik met een normale dobbelsteen zeven gooi is nul.
Ten tweede wil een waarschijnlijkheid van nul, niet zeggen dat het onmogelijk is.


Axxy,
Introduceer je nu een verschil in betekenis tussen "waarschijnlijkheid" en "kans" ?
Roeland

Niet dat ik weet. Voor zover ik mijn tijd aan de universiteit herinner waren "kans" en "waarschijnlijkheid" gewoon synomiemen. In het dagelijks leven zal een kans van 0 weldegelijk met een onmogelijkheid samenvallen maar wiskundig gezien is er een verschil tussen een een onmogelijk voorval en een voorval met een kans 0.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: Referentie: definitie atheïsme

Berichtdoor axxyanus » 17 feb 2010, 12:58

Planoudes schreef:Uiteindelijk gaat de essentie natuurlijk over het Popperiaanse model. Als het lineair blijkt te zijn (ik wacht nog het antwoord af) dan herteken ik mijn curves gewoon, dat verandert echter niets aan het model. Iets zegt me echter dat er ergens een limiet moet inzitten, maar helemaal zeker ben ik op dit moment niet. Misschien is het wel een lineaire regressie.

axxyanus schreef:Ten tweede wil een waarschijnlijkheid van nul, niet zeggen dat het onmogelijk is.

Ik meen me te herinneren dat er nooit met exact nul wordt gewerkt maar met een benadering van nul precies omdat een mogelijkheid theoretisch nooit 100% uitgesloten kan worden. Om dezelfde reden wordt ook niet 1 gebruikt maar een benadering van 1 als hoogste. In de praktijk kunnen we natuurlijk wel van mogelijk en onmogelijk spreken (de op dit forum ondertussen legendarische 10 hoog-test :wink: ), ik denk echter dat we er in een theoretische context wel rekening mee moeten houden. Vandaar een limiet.
Je Ten tweede lijkt me trouwens in tegenspraak met:
axxyanus schreef:Ten eerste zijn er genoeg voorbeelden waar de waarschijnlijkheid wel absoluut is. De kans dat ik met een normale dobbelsteen zeven gooi is nul.

Maar absoluut zeker weet ik het niet :lol:


Nee het gaat om een implicatie in één richting. Onmogelijke dingen hebben kans 0. Zaken die kans 0 hebben zijn daarom nog niet onmogelijk.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: Referentie: definitie atheïsme

Berichtdoor Digit » 17 feb 2010, 13:23

Als het bij dat laatste hebt over exact nul, dan zou ik dat graag eens onderbouwd zien, liefst vergezeld van een voorbeeld. Bij mijn weten staat kans = 0 voor de onmogelijkheid, kans = 1 voor de zekerheid !

Maar ik wil graag bijleren !

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Referentie: definitie atheïsme

Berichtdoor axxyanus » 17 feb 2010, 14:05

Wel als je nu begint met een muntstuk op te gooien en daar tot in het oneinige mee doorgaat dan is het niet onmogelijk dat je keer op keer munt gooit. De kans daarop is echter 0.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: Referentie: definitie atheïsme

Berichtdoor Digit » 17 feb 2010, 14:10

Sorry, maar dat voldoet me niet. Je kan nl. in de praktijk niet tot in het oneindige doorgaan !

Je kan hoogstens stellen dat de kans in de limiet naar nul streeft als het aantal worpen naar oneindig streeft ! En dan hebben we het niet over exact nul ! Wél over oneindig klein !

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Referentie: definitie atheïsme

Berichtdoor axxyanus » 17 feb 2010, 14:17

Digit schreef:Sorry, maar dat voldoet me niet. Je kan nl. in de praktijk niet tot in het oneindige doorgaan !

Je kan hoogstens stellen dat de kans in de limiet naar nul streeft als het aantal worpen naar oneindig streeft ! En dan hebben we het niet over exact nul ! Wél over oneindig klein !

Groetjes,

Digit

En wat is het verschil tussen oneindig klein en nul juist?

Is dat het zelfde verschil als tussen 0.999... en 1?
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: Referentie: definitie atheïsme

Berichtdoor Digit » 17 feb 2010, 14:23

Inderdaad, dat is hetzelfde ! En dat lijkt mij ook het verschil tussen hoogst onwaarschijnlijk en totaal onmogelijk.

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Referentie: definitie atheïsme

Berichtdoor Planoudes » 17 feb 2010, 15:39

axxyanus schreef:
Digit schreef:Sorry, maar dat voldoet me niet. Je kan nl. in de praktijk niet tot in het oneindige doorgaan !

Je kan hoogstens stellen dat de kans in de limiet naar nul streeft als het aantal worpen naar oneindig streeft ! En dan hebben we het niet over exact nul ! Wél over oneindig klein !

Groetjes,

Digit

En wat is het verschil tussen oneindig klein en nul juist?

Is dat het zelfde verschil als tussen 0.999... en 1?

Theoretisch is daar een verschil tussen, in de praktijk niet.
Behalve in wiskunde en logica kun je in theorie eigenlijk nooit een mogelijkheid absoluut uitsluiten. Om bijvoorbeeld het bestaan van een god totaal uit te sluiten zou je elke uithoek van het helaal helemaal moeten doorzoeken.
Maar in de praktijk mogen we er probleemloos van uitgaan dat er geen god bestaat en de reden ligt inderdaad in dat onooglijke verschil tussen oneindig klein en nul. Met oneindig klein houden we in de praktijk geen rekening. De kans dat de zwaartekracht niet bestaat is ook niet absoluut uit te sluiten maar dat gaan we liefst niet aantonen in de 10 hoog-test :wink:
Tantum religio potuit suadere malorum
http://atheistmovies.blogspot.com/
Avatar gebruiker
Planoudes
 
Berichten: 1760
Geregistreerd: 02 sep 2009, 16:52

Re: Referentie: definitie atheïsme

Berichtdoor Digit » 17 feb 2010, 16:11

En hoe zit het met zaken die intern contradictorisch zijn zoals een vierkante cirkel, de god van het christendom (Etienne Vermeersch) en zuiver water dat zich langs fysische weg welbepaalde eigenschappen van welbepaalde stoffen herinnert, maar geen andere, en dat volgens de intenties van de schudder-verdunner ?

Maar terug naar mijn voornaamste stelling : wanneer een gebeurtenis niet totaal uitgesloten is, dan is haar kans ook niet exact nul ! Kans = 0 betekent dus : onmogelijk !

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Referentie: definitie atheïsme

Berichtdoor axxyanus » 17 feb 2010, 16:47

Planoudes schreef:
axxyanus schreef:En wat is het verschil tussen oneindig klein en nul juist?

Is dat het zelfde verschil als tussen 0.999... en 1?

Theoretisch is daar een verschil tussen, in de praktijk niet.

Nee daar is zelfs theoretisch geen verschil tussen.

Planoudes schreef:Behalve in wiskunde en logica kun je in theorie eigenlijk nooit een mogelijkheid absoluut uitsluiten. Om bijvoorbeeld het bestaan van een god totaal uit te sluiten zou je elke uithoek van het helaal helemaal moeten doorzoeken.

Wil je nu beweren dat ik de mogelijkheid om 7 te gooien met één normale dobbelsteen niet absoluut kan uitsluiten?
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: Referentie: definitie atheïsme

Berichtdoor Digit » 17 feb 2010, 16:57

axxyanus schreef:
Planoudes schreef:
axxyanus schreef:En wat is het verschil tussen oneindig klein en nul juist?

Is dat het zelfde verschil als tussen 0.999... en 1?

Theoretisch is daar een verschil tussen, in de praktijk niet.

Nee daar is zelfs theoretisch geen verschil tussen.


Toch wél ! Het verschil tussen 0,999....9999 en 1 is 0,000....0001. Want 0,999....9999.... bestaat niet in de realiteit !

axxyanus schreef:
Planoudes schreef:Behalve in wiskunde en logica kun je in theorie eigenlijk nooit een mogelijkheid absoluut uitsluiten. Om bijvoorbeeld het bestaan van een god totaal uit te sluiten zou je elke uithoek van het helaal helemaal moeten doorzoeken.

Wil je nu beweren dat ik de mogelijkheid om 7 te gooien met één normale dobbelsteen niet absoluut kan uitsluiten?


Akkoord, maar daarvan is de kans dus = 0 en niét 0,999....9999 !

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Referentie: definitie atheïsme

Berichtdoor axxyanus » 17 feb 2010, 17:12

Digit schreef:
axxyanus schreef:
Planoudes schreef:
axxyanus schreef:En wat is het verschil tussen oneindig klein en nul juist?

Is dat het zelfde verschil als tussen 0.999... en 1?

Theoretisch is daar een verschil tussen, in de praktijk niet.

Nee daar is zelfs theoretisch geen verschil tussen.


Toch wél ! Het verschil tussen 0,999....9999 en 1 is 0,000....0001. Want 0,999....9999.... bestaat niet in de realiteit !


0,999...999 is nonsens, net zoals 0,000...001. Daarentegen is 0,999... vaker genoteerd als 0,[9] om ook zaken als 0,1[25] toetelaten, een notatie die welgedifinieerde getallen oplevert waarbij 0,[9] gelijk is aan 1, net zoals 0,[3] gelijk is aan 1/3.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: Referentie: definitie atheïsme

Berichtdoor Digit » 17 feb 2010, 17:22

0,999....9999 en 0,000....0001 zijn misschien geen algemeen aanvaarde notatie, maar daarom zijn dat geen nonsens. Wat ik wil voorstellen is een welbepaald eindig aantal negens resp. nullen ! Bv. 0,9999999999 en 0,000000001

En als 0.[9] = 1, dan bevestigt dat het feit dat 0.[9] géén separaat bestaande waarde is, maar simpelweg een andere notatie voor 1 ! Wat ik stelde !

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Referentie: definitie atheïsme

Berichtdoor Heeck » 17 feb 2010, 17:43

axxyanus schreef:
Heeck schreef:
axxyanus schreef:
Planoudes schreef:Waarschijnlijkheid kan niet absoluut zijn. De waarschijnlijkheid dat er een god bestaat is niet 0 maar een limiet van 0.

Dat lijkt me niet te kloppen. Ten eerste zijn er genoeg voorbeelden waar de waarschijnlijkheid wel absoluut is. De kans dat ik met een normale dobbelsteen zeven gooi is nul.
Ten tweede wil een waarschijnlijkheid van nul, niet zeggen dat het onmogelijk is.


Axxy,
Introduceer je nu een verschil in betekenis tussen "waarschijnlijkheid" en "kans" ?
Roeland

Niet dat ik weet. Voor zover ik mijn tijd aan de universiteit herinner waren "kans" en "waarschijnlijkheid" gewoon synomiemen. In het dagelijks leven zal een kans van 0 weldegelijk met een onmogelijkheid samenvallen maar wiskundig gezien is er een verschil tussen een een onmogelijk voorval en een voorval met een kans 0.


Ik elimineer je extra woord met identieke betekenis; want dat mag nu:
Ten eerste zijn er genoeg voorbeelden waar de KANS wel absoluut is. De kans dat ik met een normale dobbelsteen zeven gooi is nul.
Ten tweede wil een KANS van nul, niet zeggen dat het onmogelijk is.


Je dobbelsteen-voorbeeld impliceert een beperkte wereld van 6 verschillende situaties.
Dan kan je mi zeggen dat de kans op 7 gooien nul is.
Pak je je voorbeeld van kruis/munt gooien dan heb je geen beperkte wereld.
Pak een of andere god, dan heb je a) geen notie waar het over gaat en laat staan dat je b) weet wat voor redenering je daar op los moet laten.
Derde voorbeeld is van iteratief redeneren:
Als je eens hebt bewezen dat de iteratie werkt, dan kan je die eindeloos uitbreiden.
Behalve dat de bijverschijnselen ervan in de werkelijkheid: notitieruimte die het aantal iteraties bij welke implementatie ook beperkt.

Maar verlicht mij, want het enige wat ik probeer dat is het inzichtelijk houden tussen de werkelijke aantoonbaarheid van een of andere god en de wel/niet toepasbaarheid van wiskunde op dat probleem.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: Referentie: definitie atheïsme

Berichtdoor axxyanus » 17 feb 2010, 18:51

Digit schreef:0,999....9999 en 0,000....0001 zijn misschien geen algemeen aanvaarde notatie, maar daarom zijn dat geen nonsens. Wat ik wil voorstellen is een welbepaald eindig aantal negens resp. nullen ! Bv. 0,9999999999 en 0,000000001

En als 0.[9] = 1, dan bevestigt dat het feit dat 0.[9] géén separaat bestaande waarde is, maar simpelweg een andere notatie voor 1 ! Wat ik stelde !


Wat jij stelde was dat er toch een theoretisch verschil was tussen 0.999... en 1, toen ik stelde dat daar zelfs geen theoretisch verschil tussen was: Zie viewtopic.php?p=56239#p56239
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: Referentie: definitie atheïsme

Berichtdoor axxyanus » 17 feb 2010, 20:33

Heeck schreef:Maar verlicht mij, want het enige wat ik probeer dat is het inzichtelijk houden tussen de werkelijke aantoonbaarheid van een of andere god en de wel/niet toepasbaarheid van wiskunde op dat probleem.


Het gaat hem zuiver om de manier waarop planoudes waarschijnlijkheid tegenover bewijs in een curve zette. Hij koos voor een exponentiële curve omdat hij geen 0 kans wilde waarbij hij als reden gaf dat er nooit absolute kansen waren en dat het nooit onmogelijk was. Ik wees er gewoon op dat het eerste niet juist was en dat een kans 0 niet het zelfde was als onmogelijk. Dat is alles.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: Referentie: definitie atheïsme

Berichtdoor Digit » 17 feb 2010, 20:38

Helemaal niet !

Wat ik stelde was dat er een verschil was tussen 0,999....9999 , zijnde "0," gevolgd door een welbepaald eindig aantal 9's, enerzijds en 1 anderzijds !

De waarde o,999... of 0,[9], die verschilt inderdaad niet van 1 en dat is dus geen separaat bestaande waarde. De waarde 0,[9] is volgens mij ook betekenisloos als kans, omdat ze in jullie voorbeeld enkel kan bereikt worden na een "oneindige tijd", wat simpelweg synoniem is van "nooit" !

Kans = 1 is volgens mij dus synoniem van formele zekerheid, kans = 0 synoniem van formele onmogelijkheid. Dus : kans(7_met_één dobbelsteen) = 0 ! Dat deze waarden niet met een normale kansberekening zal bereikt worden is juist, omdat die kansberekening zich enkel bezighoudt met fenomenen die een "kansgedrag" vertonen !

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Referentie: definitie atheïsme

Berichtdoor axxyanus » 17 feb 2010, 20:59

Digit schreef:Helemaal niet !

Wat ik stelde was dat er een verschil was tussen 0,999....9999 , zijnde "0," gevolgd door een welbepaald eindig aantal 9's, enerzijds en 1 anderzijds!


Kijk planoudes schrijft dat er een theoretisch verschil is tussen 0.999... en 1.
Ik ontken dat er een theoretisch verschil is tussen die twee
Dan reageer jij daarop met te stellen: Toch wel.

Jij mag daarna wel met je eigen voorbeeld komen met maar een eindig aantal negens, dat verhindert niet dat je eerst reageert op
een gedachtenwisseling waar er met oneindig aantal nergens gewerkt wordt.


Digit schreef:De waarde o,999... of 0,[9], die verschilt inderdaad niet van 1 en dat is dus geen separaat bestaande waarde. De waarde 0,[9] is volgens mij ook betekenisloos als kans, omdat ze in jullie voorbeeld enkel kan bereikt worden na een "oneindige tijd", wat simpelweg synoniem is van "nooit" !

Kans = 1 is volgens mij dus synoniem van formele zekerheid, kans = 0 synoniem van formele onmogelijkheid.

Had jij nu geschreven praktische zekerheid en onmogelijkheid, dan had ik akkoord kunnen gaan maar nu dat je het over formele zekerheid en onmogelijkheid hebt, klopt dat IMO niet.

Digit schreef:Dus : kans(7_met_één dobbelsteen) = 0 ! Dat deze waarden niet met een normale kansberekening zal bereikt worden is juist, omdat die kansberekening zich enkel bezighoudt met fenomenen die een "kansgedrag" vertonen !

Ik heb geen idee wat je hier bedoelt. De normale kansberekening kan zonder problemen gehanteerd worden om te bepalen dat
kans(7_met_één_dobbelsteen) = 0. Daar is niets anbormaals qua kansrekening voor nodig.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: Referentie: definitie atheïsme

Berichtdoor Planoudes » 17 feb 2010, 22:10

axxyanus schreef:
Planoudes schreef:
axxyanus schreef:En wat is het verschil tussen oneindig klein en nul juist?

Is dat het zelfde verschil als tussen 0.999... en 1?

Theoretisch is daar een verschil tussen, in de praktijk niet.

Nee daar is zelfs theoretisch geen verschil tussen.


Ben je daar zeker van? Ik dacht dat het punt van een limiet net was dat die pas samenvallen in en dat slechts daar geldt dat 0.9999... = 1. Aangezien slechts in de wiskunde bestaat en niet in werkelijkheid zijn die dus niet helemaal gelijk te schakelen buiten de wiskunde waar het aantal 9s beperkt is. Nu, ik moet toegeven dat dit voor mij al wat jaartjes geleden is dus helemaal zeker ben ik niet. Op het eerste zicht zie ik geen weerlegging van mijn opvatting onder het lemma op Wikipedia http://en.wikipedia.org/wiki/0.999...
Maar ik ga akkoord dat het verschil, zo het al bestaat, zeker insignificant is. Het is dus een beetje een geslacht-der-engelen-discussie, en dat onder atheïsten :lol:
In ieder geval, of het nu 0 is of net-niet-nul, de α is verwaarloosbaar voor het bestaan van een god.
Tantum religio potuit suadere malorum
http://atheistmovies.blogspot.com/
Avatar gebruiker
Planoudes
 
Berichten: 1760
Geregistreerd: 02 sep 2009, 16:52

Re: Referentie: definitie atheïsme

Berichtdoor Blueflame » 17 feb 2010, 22:26

Planoudes schreef:
axxyanus schreef:
Planoudes schreef:
axxyanus schreef:En wat is het verschil tussen oneindig klein en nul juist?

Is dat het zelfde verschil als tussen 0.999... en 1?

Theoretisch is daar een verschil tussen, in de praktijk niet.

Nee daar is zelfs theoretisch geen verschil tussen.


Ben je daar zeker van? Ik dacht dat het punt van een limiet net was dat die pas samenvallen in en dat slechts daar geldt dat 0.9999... = 1. Aangezien slechts in de wiskunde bestaat en niet in werkelijkheid zijn die dus niet helemaal gelijk te schakelen buiten de wiskunde waar het aantal 9s beperkt is.

Ik moet zeggen dat ik toch ook zo denk.

MVg.
Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 4138
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:43

Re: Referentie: definitie atheïsme

Berichtdoor willem_betz » 17 feb 2010, 22:36

Mijn kennis van wiskunde ligt onder een dikke laag stof, maar toch deze bedenking:
In het theoretische universum van de wiskunde zijn er geen limieten noch van het oneindig grote noch van het oneindig kleine.
Maar kunnen we dat toepassen op de wereld waarin we leven ?
Het universum waarin wij leven heeft die limieten wel, wat is vandaag het kleinste gekende deel, een boson ?
Heeft het universum afmetingen, een einde ? Ik dacht van wel. Wordt het groter? Ja. Hoeveel kan het nog groter worden ? We weten het niet.
Dus die theoretiseringen over het oneindige zijn gewoon niet bruikbaar in deze wereld. De haas (of Achilles) haalt wel degelijk de schildpad in.
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4704
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Re: Referentie: definitie atheïsme

Berichtdoor Planoudes » 17 feb 2010, 22:39

Dat is inderdaad wat ik bedoel met het verschil tussen theorie en praktijk.
Tantum religio potuit suadere malorum
http://atheistmovies.blogspot.com/
Avatar gebruiker
Planoudes
 
Berichten: 1760
Geregistreerd: 02 sep 2009, 16:52

Re: Referentie: definitie atheïsme

Berichtdoor axxyanus » 17 feb 2010, 22:53

Planoudes schreef:
axxyanus schreef:
Planoudes schreef:
axxyanus schreef:En wat is het verschil tussen oneindig klein en nul juist?

Is dat het zelfde verschil als tussen 0.999... en 1?

Theoretisch is daar een verschil tussen, in de praktijk niet.

Nee daar is zelfs theoretisch geen verschil tussen.


Ben je daar zeker van? Ik dacht dat het punt van een limiet net was dat die pas samenvallen in en dat slechts daar geldt dat 0.9999... = 1. Aangezien slechts in de wiskunde bestaat en niet in werkelijkheid zijn die dus niet helemaal gelijk te schakelen buiten de wiskunde waar het aantal 9s beperkt is.


Ja maar dit begon met Digit die om een of andere reden een bepaalde kans niet gelijk wilde stellen aan nul maar aan oneindig klein. Het verschil tussen oneindig klein en nul, lijkt mij van de zelfde categorie als 0.999... (met oneindig aantal 9's dus) en 1 en dan is er gewoon geen verschil.

Planoudes schreef:Nu, ik moet toegeven dat dit voor mij al wat jaartjes geleden is dus helemaal zeker ben ik niet. Op het eerste zicht zie ik geen weerlegging van mijn opvatting onder het lemma op Wikipedia http://en.wikipedia.org/wiki/0.999...

Er staat daar nochtans net het zelfde als wat ik zeg
In mathematics, the repeating decimal 0.999… which may also be written as 0.\bar{9}, 0.\dot{9} or 0.(9)\,\!, denotes a real number equal to the number one. In other words, the notations 0.999… and 1 represent the same number within the real number system

Of wat begrijp jij daar anders uit dan dat 0.999... gelijk is aan 1.

Planoudes schreef:Maar ik ga akkoord dat het verschil, zo het al bestaat, zeker insignificant is. Het is dus een beetje een geslacht-der-engelen-discussie, en dat onder atheïsten :lol:
In ieder geval, of het nu 0 is of net-niet-nul, de α is verwaarloosbaar voor het bestaan van een god.

Daar kunnen we het in ieder geval over eens zijn.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: Referentie: definitie atheïsme

Berichtdoor Planoudes » 17 feb 2010, 23:06

axxyanus schreef:Er staat daar nochtans net het zelfde als wat ik zeg

Ja, in een puur wiskundige context omdat daar bestaat, maar in werkelijkheid bestaat niet en zal het samenvallen niet gebeuren. En het is over de werkelijkheid dat we het hier hebben. Het aantal 9s is extreem hoog, maar niet oneindig.
Tantum religio potuit suadere malorum
http://atheistmovies.blogspot.com/
Avatar gebruiker
Planoudes
 
Berichten: 1760
Geregistreerd: 02 sep 2009, 16:52

Re: Referentie: definitie atheïsme

Berichtdoor axxyanus » 17 feb 2010, 23:25

Planoudes schreef:
axxyanus schreef:Er staat daar nochtans net het zelfde als wat ik zeg

Ja, in een puur wiskundige context omdat daar bestaat, maar in werkelijkheid bestaat niet en zal het samenvallen niet gebeuren. En het is over de werkelijkheid dat we het hier hebben. Het aantal 9s is extreem hoog, maar niet oneindig.

Wordt die wiskundige context dan niet geïmpliceerd? Of ken jij iemand die zijn meting gaat opschrijven als 0.999... :?:
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: Referentie: definitie atheïsme

Berichtdoor Planoudes » 17 feb 2010, 23:28

Heeck schreef:Maar verlicht mij, want het enige wat ik probeer dat is het inzichtelijk houden tussen de werkelijke aantoonbaarheid van een of andere god en de wel/niet toepasbaarheid van wiskunde op dat probleem.

Roeland

Het gaat om een kwantisering om de kwestie rationeel te benaderen. Statistiek kan op zich nooit keiharde bewijzen leveren, maar wel waarschijnlijkheid in kaart brengen.
In het geval van een god is de waarschijnlijkheid erg klein. Voeg daar nog wat bovennatuurlijke eigenschappen aan toe en die waarschijnlijkheid krimpt nog veel meer. Als we dan de statistiek erbij halen dan werken we met een zeer groot monster van miljarden gelovigen die gedurende vele millennia intensief gezocht hebben naar een godsbewijs. Het monster valt in feite bijna samen met de populatie, de betrouwbaarheid van onze kwantisering is dus uitzonderlijk hoog. Het resultaat is dat de waarschijnlijkheid van gods bestaan zo miniem is dat we met quasi zekerheid het bestaan van een god mogen ontkennen. Maar die quasi in perspectief plaatsen is iets waar gelovigen zeer veel moeite mee hebben, ze hopen dat er toch nog een kansje bestaat dat het niet waar is (ze zijn natuurlijk gelovig, dus die onmogelijkheid kunnen ze er nog wel bijnemen :mrgreen: ). Die quasi nul kans dat god bestaat gaat over een net-niet-oneindig klein verschil met nul en de reden dat dat zo is, is omdat oneindig buiten de wiskunde niet bestaat.
Tantum religio potuit suadere malorum
http://atheistmovies.blogspot.com/
Avatar gebruiker
Planoudes
 
Berichten: 1760
Geregistreerd: 02 sep 2009, 16:52

Re: Referentie: definitie atheïsme

Berichtdoor Planoudes » 17 feb 2010, 23:31

axxyanus schreef:
Planoudes schreef:
axxyanus schreef:Er staat daar nochtans net het zelfde als wat ik zeg

Ja, in een puur wiskundige context omdat daar bestaat, maar in werkelijkheid bestaat niet en zal het samenvallen niet gebeuren. En het is over de werkelijkheid dat we het hier hebben. Het aantal 9s is extreem hoog, maar niet oneindig.

Wordt die wiskundige context dan niet geïmpliceerd? Of ken jij iemand die zijn meting gaat opschrijven als 0.999... :?:

Dat is wat ik bedoel als ik zeg dat we in de praktijk zonder reserve kunnen stellen dat er geen god is. We moeten in de praktijk geen rekening houden met de theoretische beperking van het aantal cijfers na de komma.
Als je dat in theorie ook zou stellen dat zou je het niet-bestaan gewoon moeten kunnen bewijzen en dat kun je niet. Je kunt wel de waarschijnlijkheid kwantiseren en die is net-niet-oneindig klein in theorie en onbestaand in de praktijk. Atheïsme is om die reden de correcte visie op de godskwestie.
Tantum religio potuit suadere malorum
http://atheistmovies.blogspot.com/
Avatar gebruiker
Planoudes
 
Berichten: 1760
Geregistreerd: 02 sep 2009, 16:52

Re: Referentie: definitie atheïsme

Berichtdoor The Menace » 17 feb 2010, 23:35

Als jullie het niet erg vinden, laat ik de wiskunde even voor wat die is.


Atheisten achten de kans dat er een God bestaat (gelijk aan) nul - of onwaarschijnlijk, of iets dergelijks - en eisen daarom een exponentieel (of linear, logaritmisch, kwadratisch of whatever) toegenomen bewijs.

Maar ik zie veel gelovigen er een compleet andere logica op na houden. Vaak in de trant van: 'Er is iets in gang gezet, dus iets of iemand heeft iets in gang gezet en waarom zouden we die iets of iemand geen God noemen?'
Die vinden het volstrekt logisch dat er juist wel een God bestaat.

Dan kun je zeggen dat dat hun probleem is. Maar voordat je exponentieel toegenomen bewijs kunt eisen, lijkt het me niet overbodig hen eerst te laten inzien WAAROM een God onwaarschijnlijk is. Omdat er geen hard bewijs voor is? Tja, daarom heet het geloof... :roll:
Utinam logica falsa tuam philosophiam totam suffodiant.
Avatar gebruiker
The Menace
 
Berichten: 619
Geregistreerd: 30 mei 2008, 10:33
Woonplaats: Nijmegen

Re: Referentie: definitie atheïsme

Berichtdoor Planoudes » 17 feb 2010, 23:43

The Menace schreef:Als jullie het niet erg vinden, laat ik de wiskunde even voor wat die is.


Atheisten achten de kans dat er een God bestaat (gelijk aan) nul - of onwaarschijnlijk, of iets dergelijks - en eisen daarom een exponentieel (of linear, logaritmisch, kwadratisch of whatever) toegenomen bewijs.

Maar ik zie veel gelovigen er een compleet andere logica op na houden. Vaak in de trant van: 'Er is iets in gang gezet, dus iets of iemand heeft iets in gang gezet en waarom zouden we die iets of iemand geen God noemen?'
Die vinden het volstrekt logisch dat er juist wel een God bestaat.

Dan kun je zeggen dat dat hun probleem is. Maar voordat je exponentieel toegenomen bewijs kunt eisen, lijkt het me niet overbodig hen eerst te laten inzien WAAROM een God onwaarschijnlijk is. Omdat er geen hard bewijs voor is? Tja, daarom heet het geloof... :roll:

Het ontbreken van enig bewijs versterkt enkel de onwaarschijnlijkheid die reeds bestaat omdat het om een bovennatuurlijke claim gaat. En het ontbreken van bewijs weegt des te zwaarder door omdat er al zolang zo intensief op massale schaal naar gezocht werd.
Als gelovigen het bestaan van hun god volstrekt logisch vinden dan moet het een makkie zijn om dat te kunnen aantonen. Meestal komt dan het antwoord dat hun god boven aantonen staat. Daarmee schuiven ze het probleem ad infinitum op, want ze moeten dan verantwoorden waarom dat zo is. Dat kunnen ze niet aantonen. Ze vervallen dan al snel in een hopeloze cirkelredenering.
Het volstaat dus niet dat ze de logica niet van toepassing achten op dat ene geval, ze moeten die opvatting kunnen verantwoorden én kunnen aantonen waarom de uitzondering niet voor andere goden geldt.
Het atheïsme is perfect logisch, zonder dogma's, uitzonderingen en contradicties. Die problemen heeft geloof wel en het biedt als dusdanig geen enkele garantie op succes in waarheidsonderzoek, in tegendeel. Het atheïsme volgt een model dat in elk ander onderzoek succesvol toegepast kan worden en past dat model gewoon consequent toe op de godskwestie.
Tantum religio potuit suadere malorum
http://atheistmovies.blogspot.com/
Avatar gebruiker
Planoudes
 
Berichten: 1760
Geregistreerd: 02 sep 2009, 16:52

Re: Referentie: definitie atheïsme

Berichtdoor The Menace » 18 feb 2010, 00:00

Daar ben ik het mee eens. Maar zolang wetenschappers niet kunnen aantonen hoe de oerknal exact is ontstaan (ik twijfel of die zin correct is, wegens het misschien ontbreken van een aanleiding voor de oerknal), kan het volgens gelovigen net zo goed God zijn geweest, die de boel in gang heeft gezet. Of niet 'net zo goed', maar 'beter', omdat ze het dan begrijpelijker vinden; 'God staat buiten de ruimte en buiten de tijd. En die heeft alles in gang gezet.'
Dat ze daarmee vervolgens in een cirkelredenering vervallen, is slechts een kleine bijkomstigheid :wink:

Wat ik bedoel te zeggen, is dat er een exponentieel toegenomen bewijs nodig is vanuit de atheistische visie, maar niet vanuit een religieuze visie. Ik betwijfel dus sterk of je hiermee een gelove kunt overtuigen. Mij is het in elk geval nog niet gelukt (ondanks verwoede pogingen).
Utinam logica falsa tuam philosophiam totam suffodiant.
Avatar gebruiker
The Menace
 
Berichten: 619
Geregistreerd: 30 mei 2008, 10:33
Woonplaats: Nijmegen

Re: Referentie: definitie atheïsme

Berichtdoor Planoudes » 18 feb 2010, 00:09

Het is dan ook niet mijn bedoeling om gelovigen te overtuigen, meestal is dat verloren energie want het zijn gelovigen.
Mijn betrachting was om een definitie op te stellen omdat het in discussies al te vaak gaat om het niet (willen) begrijpen van wat atheïsme precies behelst. Dus als de volgende gelovige hier komt beweren dat atheïsme ook (maar) een geloof is dan verwijzen we hem naar dit topic.
Als gelovigen niet volgen dan is dat hun probleem. Gelovigen hebben sowieso een ernstig probleem. Maar zolang ze dat probleem niet binnenskamers houden en het nodig vinden zich met vanalles te moeien waar een rationele benadering veel efficiënter werkt mogen ze tegengas verwachten. Ik ga niet de gedachtenpolitie spelen en bepalen wat een ander mag geloven, wel ben ik voorstander om geloof tot zijn rechtmatige proportie te beperken. Er bestaat buitenproportioneel veel respect voor het geloof in absurditeiten.
Tantum religio potuit suadere malorum
http://atheistmovies.blogspot.com/
Avatar gebruiker
Planoudes
 
Berichten: 1760
Geregistreerd: 02 sep 2009, 16:52

Re: Referentie: definitie atheïsme

Berichtdoor The Menace » 18 feb 2010, 00:19

Oké, akkoord.
Utinam logica falsa tuam philosophiam totam suffodiant.
Avatar gebruiker
The Menace
 
Berichten: 619
Geregistreerd: 30 mei 2008, 10:33
Woonplaats: Nijmegen

Re: Referentie: definitie atheïsme

Berichtdoor Planoudes » 18 feb 2010, 00:23

En voor gelovigen in het bijzonder is Utinam logica falsa tuam philosophiam totam suffodiant! van toepassing :mrgreen:
Tantum religio potuit suadere malorum
http://atheistmovies.blogspot.com/
Avatar gebruiker
Planoudes
 
Berichten: 1760
Geregistreerd: 02 sep 2009, 16:52

Re: Referentie: definitie atheïsme

Berichtdoor The Menace » 18 feb 2010, 00:39

Dank je wel :P
Utinam logica falsa tuam philosophiam totam suffodiant.
Avatar gebruiker
The Menace
 
Berichten: 619
Geregistreerd: 30 mei 2008, 10:33
Woonplaats: Nijmegen

Re: Referentie: definitie atheïsme

Berichtdoor Blueflame » 18 feb 2010, 00:51

Planoudes schreef:En voor gelovigen in het bijzonder is Utinam logica falsa tuam philosophiam totam suffodiant! van toepassing :mrgreen:

Ik denk dat sommigen het wel lastig vinden dat hier genen dinges is.

Mvg.
Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 4138
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:43

Re: Referentie: definitie atheïsme

Berichtdoor The Menace » 18 feb 2010, 00:54

Blueflame schreef:Ik denk dat sommigen het wel lastig vinden dat hier genen dinges is.

Genen wattes? Genen vertaaldinges?
Utinam logica falsa tuam philosophiam totam suffodiant.
Avatar gebruiker
The Menace
 
Berichten: 619
Geregistreerd: 30 mei 2008, 10:33
Woonplaats: Nijmegen

Volgende

Keer terug naar Godsdienst/Religie

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 2 gasten