Moraal: niets met religie te maken

Geloofspunten/theologie, fundamentalisme, creationisme, intelligent design, tegenstrijdigheden in godsdienstige geschriften, discriminatie, mirakelverhalen, religieuze belevingen, rituelen, waarden en normen ...

Re: Moraal: niets met religie te maken

Berichtdoor LordDragon » 05 maart 2010, 17:26

planoudes

Wij hoeven ons niets aan te trekken van de minderwaardige status van homo's in de bijbel, wij trekken ons wél iets aan van personen.


mee eens

ik heb dan ook sterk mijn vragen bij het volgende;

thomas

Maar wat mij doet twijfelen is dat wanneer ik religieuze Christelijke teksten lees, ik merk dat ik meer oplettend ben in of ik wel genoeg 'geef aan anderen' bvb. Ik merk dan plots ook meer 'zonden' op. (dat ik iets achtergehouden heb, iets lichtjes verdraaid ipv gewoon iets te zeggen zoals het werkelijk is, mij te jaloers gedraag, of ik wel genoeg geef aan armen en geen excuses zoek enz...)
En dat is een verschil in waarnemen van de wereld, in de omgang met anderen.


Maar anderen varen er wel bij, want ik rem mezelf eerder af om anderen te helpen, een oud vrouwtje voor te laten gaan (hoe traag die ook stapt) enz... na het lezen van een Christelijke tekst(en).


1wat jij uit die teksten haalt hangt vooral af van je ingesteldheid, zo kan een ander concluderen dat per jaar wat aalmoezen uitdelen hem een goed christen maakt en er voor de rest de brui aan geven. De moraal volgt dus niet zomaar uit de tekst, maar ook uit de interpretatie die ieder persoon ervan heeft.
2vervang zonden eens door fouten, je bent een bewust mens en je merkt fouten op bij jezelf waardoor je je moraal aanscherpt, je kan dat dus ook volledig zonder enige godsdienstige context doen. Door fouten te maken leer je bij.
3vergeet ook niet dat die teksten geschreven zijn en aangepast zijn om het eenvoudige volk koest te houden, dus door hen een schuldgevoel aan te praten, de eeuwige zondaars, branden in de hel, terwijl de top van de clerus er zich geen bal van aantrok.
4vergeet ook niet rekening te houden in welke tijd die teksten geschreven zijn, misschien dat het in deze tijd niet zo relevant is om op die manier te werken (met religieuze teksten)

MVG, LD.
Fear is the mindkiller.
Avatar gebruiker
LordDragon
 
Berichten: 587
Geregistreerd: 11 nov 2008, 17:22
Woonplaats: oost-vlaanderen

Re: Moraal: niets met religie te maken

Berichtdoor axxyanus » 05 maart 2010, 23:10

Thomas schreef:ja, ik volg je redenering wel. Maar wat mij doet twijfelen is dat wanneer ik religieuze Christelijke teksten lees, ik merk dat ik meer oplettend ben in of ik wel genoeg 'geef aan anderen' bvb. Ik merk dan plots ook meer 'zonden' op. (dat ik iets achtergehouden heb, iets lichtjes verdraaid ipv gewoon iets te zeggen zoals het werkelijk is, mij te jaloers gedraag, of ik wel genoeg geef aan armen en geen excuses zoek enz...)
En dat is een verschil in waarnemen van de wereld, in de omgang met anderen.
Terwijl ik daar anders niet mee bezig ben en gewoon op de automatische piloot leef, zeg maar, of enkel aan de mensen die ik graag mag geef (bvb.) en verder naar mijn eigen behoeften als individu.
Het lijkt voor mij een stimulans om het eigen ego opzij te zetten, denk ik, en ten dienste van een zwakkere medemens in de samenleving, zonder dat je daar iets voor krijgt. Waar je misschien nog een persoonlijke opoffering voor moet doen.

Maar dat kan je ook elders vinden. Persoonlijk heb ik geen affiniteit met de christelijke teksten maar ik herken wel het gevoel wat je schrijft: een tekst die je aangrijpt, je inspireert om wat beter je best te doen, die je meer zelfbewust maakt van waarmee je bezig bent. Een tekst waar je ook graag naar teruggrijpt.

Thomas schreef:En door dat verschil te ervaren in waarneming na het lezen van zo'n tekst, denk ik dat bepaalde christelijke teksten tot iets aansporen, waartoe je niet wordt aangespoord wanneer je er niet ook op een andere manier mee bezig bent.

Of dat een meerwaarde geeft voor mijzelf (meer algemeen het individu), dat vraag ik me af. Maar (een zwakkere) andere vaart er wel bij, want ik rem mezelf dan eerder af om zo iemand te helpen, een oud vrouwtje voor te laten gaan (hoe traag die ook stapt) enz... na het lezen van een Christelijke tekst(en). Het wordt een persoonlijke houding ipv de zwakken enkel over te laten aan een ocmw. Een soort bewuste betrokkenheid.

Dus het geeft een verschil. Alleen: is het een meerwaarde?
Ik ben het al doende aan het uitzoeken, zeg maar.

Ik denk wel dat je mag zeggen dat dat een meerwaarde is. Alleen hebben christelijke teksten daar geen monopolie op. Persoonlijk zou ik zelfs zeggen dat christelijke teksten daar minder geschikt voor zijn. Christelijke teksten zijn voor mij te gedateerd, dus ik ga mijn inspiratie elders zoeken. Maar als jij inspiratie in de christelijke teksten vind, zoveel te beter voor jou. Alleen moet je opletten dat je de inspiratie die jij er nu in vind, niet verward met de boodschap die de schrijvers wilden meegeven. Het is heel goed mogelijk dat jij daar kernwaarden in ontdekt die je bevestigen dat discriminatie van homoseksuelen uit den boze is, terwijl de oorspronkelijk schrijvers er geen problemen mee gehad zouden hebben om homoseksuelen te stenigen.

Maar voor de rest, laat die christelijke teksten jou maar inspireren als ze je helpen om een goed mens te zijn.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: Moraal: niets met religie te maken

Berichtdoor Planoudes » 06 maart 2010, 00:39

Tja, naar men beweert zijn er ook mensen bij wie een lijntje snuiven tot meer gezelligheid leidt.

Wat ik me wel nog steeds afvraag is hoe iemand de bijbel als inspiratie kan gebruiken maar er wel de nare zaken uitfiltert. Als in de bijbel staat dat homo's minderwaardige wezens zijn die je mag doden, dat vrouwen die tijdens de menstruatie neuken gedood mogen worden, dat vrouwen hun bek moeten houden en kinderen ter wereld brengen enzovoort, hoe beslis je dan om dat wel of niet toe te passen?
Tantum religio potuit suadere malorum
http://atheistmovies.blogspot.com/
Avatar gebruiker
Planoudes
 
Berichten: 1760
Geregistreerd: 02 sep 2009, 16:52

Re: Moraal: niets met religie te maken

Berichtdoor Heeck » 06 maart 2010, 00:51

Planoudes,
Geen dommetje spelen:
Dat beslis je door je op de juiste momenten en in de juiste omstandigheden de juiste teksten te herinneren.
Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: Moraal: niets met religie te maken

Berichtdoor Planoudes » 06 maart 2010, 00:59

Om het zeker niet te vergeten schrijf ik het hier nog eens op:

Leviticus 20:13 Wanneer ook een man bij een manspersoon zal gelegen hebben, met vrouwelijke bijligging, zij hebben beiden een gruwel gedaan; zij zullen zekerlijk gedood worden; hun bloed is op hen!

Leviticus 20:18 En als een man bij een vrouw, die haar krankheid heeft, zal gelegen en haar schaamte ontdekt, haar fontein ontbloot, en zij zelve de fontein haars bloeds ontdekt zal hebben, zo zullen zij beiden uit het midden huns volks uitgeroeid worden.
Tantum religio potuit suadere malorum
http://atheistmovies.blogspot.com/
Avatar gebruiker
Planoudes
 
Berichten: 1760
Geregistreerd: 02 sep 2009, 16:52

Re: Moraal: niets met religie te maken

Berichtdoor Blueflame » 06 maart 2010, 01:05

Wat een woordkeuze.
Krankheid.
Jezus Maria Jozef !
Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 4139
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:43

Re: Moraal: niets met religie te maken

Berichtdoor marcdep » 06 maart 2010, 10:10

Planoudes schreef:Om het zeker niet te vergeten schrijf ik het hier nog eens op:

Leviticus 20:18 En als een man bij een vrouw, die haar krankheid heeft, zal gelegen en haar schaamte ontdekt, haar fontein ontbloot, en zij zelve de fontein haars bloeds ontdekt zal hebben, zo zullen zij beiden uit het midden huns volks uitgeroeid worden.



Dat zijn toch echte pareltjes om te onthouden en in te kaderen. De fontein haars bloed. Toch een prachtige woordkeuze.
De huidige vertaling luidt als volgt.

Levitius 20:18; En als een vrouw, die haar stonden heeft(sommigen pas om de paar maanden), zal gezeten of gelegen en haar poes ontdekt, haar lekkende kraan ontbloot en (zonder ,)zijzelve de lekkende kraan haars bloed ontdekt zal hebben(als ze het al niet eerder ontdekt heeft), zo zullen zij beiden hopeloos moeten wachten op een kind des nageslacht.
Daarom zullen zij always(of plus) bloot staan aan het dodend minachtende des volks met of zonder parels. http://www.always-info.nl/index.html
marcdep
 
Berichten: 862
Geregistreerd: 15 nov 2006, 09:50

Re: Moraal: niets met religie te maken

Berichtdoor Thomas » 06 maart 2010, 13:48

Ja, Planoudes, daar je gelijk in. Maar de meerderheid aan boeken (Job, Prediker, Wijsheidsboeken, ...) sporen toch aan tot waar vandaag mensenrechten voor staan, lijkt mij. Ook het NT is qua aansporingen toch wel ok, volgens mij.
Maar inderdaad: leviticus en anderen laat ik hier buiten beschouwing. Dat moet ik toegeven.

.
Laatst bijgewerkt door Thomas op 06 maart 2010, 14:02, in totaal 2 keer bewerkt.
"science is a culture of (reasonable) doubt" (Richard Feynmann)
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Re: Moraal: niets met religie te maken

Berichtdoor Blueflame » 06 maart 2010, 14:02

Thomas schreef:Ja, Planoudes, daar je gelijk in. Maar de meerderheid aan boeken (Job, Prediker, Wijsheidsboeken, ...) sporen toch aan tot waar vandaag mensenrechten voor staan, lijkt mij. Ook het NT is qua aansporingen toch wel ok, volgens mij.
Maar inderdaad: leviticus en anderen laat ik hier buiten beschouwing. Dat moet ik toegeven.


Moraliteit en de wetten van de samenleving zijn een gegeven dat een zekere evolutie heeft doorlopen. Een moraal en wetten komen er niet van dag op dag. De boeken van het NT zijn op een bepaald tijdstip geschreven. Allicht dat wat geschreven staat enigszins de maatschappij van toen reflecteert. Wat de organisatie van de maatschappij van toen betreft, kunnen we stellen dat het nog maar 2000 jaar geleden is. Het is dus niet zo onvoorspelbaar dat er bepaalde gelijkenissen zijn met de wetten van nu.
Wat wel belangrijk is om in te zien is dat een maatschappij evolueert en daarom ook aanpassingen aan wetten nodig heeft. Dat is een stevig argument om u niet vast te pinnen op wetten van 2000 jaar geleden.

Mvg.
Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 4139
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:43

Re: Moraal: niets met religie te maken

Berichtdoor Thomas » 06 maart 2010, 14:08

Blueflame, voor de meeste dingen zal dat wel zo zijn.
Maar zijn sommige principes over 'wat goed handelen' is, niet universeel? Wat mensen 2000 jaar geleden kon inspireren, kan mensen vandaag ook nog inspireren. Principes die je dan moet vertalen naar de technologische samenleving van vandaag. En de mythologie van de teksten moet afschrapen.
Ook Taoistische teksten of boedhistische teksten kunnen nog zeer actueel lijken als men de vertaling van de principes naar vandaag doet. Naar een moderne samenleving.
Sommige wijsheden van vroeger zijn eeuwig, in de zin van dat ze ook nu nog generaties inspireren.
Het is niet voor niets dat dergelijke literatuur zeer vlot verkoopt en er daar dus een markt voor is. Mensen erkennen iets van wat een schrijver 2000 jaar geleden schreef. Ookal was de tijd geheel anders.
Een schrijver van toen raakt iemand in zijn of haar ziel vandaag, met iets wat je 'universeel' kan noemen.

Daarnaast heeft het soms iets 'maatschappijkritisch' om vanuit een anachronistische kijk naar vandaag te kijken. Het doet de moraal van vandaag minder vanzelfsprekend vinden en slechts relatief. Het is een mooie manier om vanuit een metaperspectief de huidige tijd te bekijken en kritisch te evalueren. Zonder daarmee een vroegere moraal klakkeloos na te praten. Je zet die slechts als bril op als oefening voor het kijken naar vandaag.

Over selectief lezen van de bijbel of andere boeken:
Net zoals het argument wordt gebruikt dat 'je moet kijken naar de praktijk', moet je hier ook kijken naar de praktijk. Geen priester of moderne christen zal Leviticus (of tot moord aansporende teksten) als leidraad nemen.
Ze nemen de rode draad als leidraad. Richtlijnen die terugkomen over de heel de lijn. En die lijken mij eerder mensenrechten-aanvullend.
Dat blijkt ook wanneer je kijkt naar historische figuren uit het verleden die hun inspiratie eruit haalden: Gandhi, Martin Luther King,..
"science is a culture of (reasonable) doubt" (Richard Feynmann)
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Re: Moraal: niets met religie te maken

Berichtdoor Lorre » 06 maart 2010, 14:29

aka cherry picking
Avatar gebruiker
Lorre
 
Berichten: 341
Geregistreerd: 31 aug 2009, 14:18

Re: Moraal: niets met religie te maken

Berichtdoor Thomas » 06 maart 2010, 14:35

Lorre schreef:aka cherry picking


ja, zo zie ik het ook.
"science is a culture of (reasonable) doubt" (Richard Feynmann)
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Re: Moraal: niets met religie te maken

Berichtdoor Planoudes » 06 maart 2010, 15:57

Thomas, jij blijft je blind staren op de universele elementen binnen de christelijke moraal. Aangezien deze universeel zijn is het echter onhoudbaar om te claimen dat het christendom er een patent op heeft (wat jij misschien niet doet, maar zij wel). En om dezelfde reden is het ook onzin om te beweren dat het christendom voor die universele moraliteit nodig is, of zelfs maar nuttig.
Beeld je even in dat je zonder invloed van buiten het christendom je moraal zou opbouwen. Dan lees je bij Paulus diepe minachting voor homosexualiteit, voor vrouwen, voor niet-christenen, noem maar op. Nergens bezwaren tegen schending van mensenrechten, geen bezwaren tegen slavernij. In tegendeel zelfs: verklaring en stilzwijgende goedkeuring van die zaken (erfzonde!).

Kortom, als we de universele elementen buiten beschouwing laten en de puur christelijke moraal rechtlijning toepassen blijft er een achterlijke, inhumane moraal over die absoluut niet meer in een hedendaagse maatschappij past. Kijk maar naar enkele voorbeelden die tegenwoordig niet uit het nieuws weg te slaan zijn: Léonard, allerlei doofpotoperaties rond pedofiele pastoors, mensonterende veroordeling van abortus, condoomveroordeling. Vrouwen zijn ook nog steeds tweederangswezens.

Het christendom heeft het zeer moeilijk om een evenwicht te vinden: strikte toepassing van eeuwenoude regels is niet compatibel met moderne waarden, anderzijds impliceert teveel moderne invloed toelaten een erkenning van de feilbaarheid van de christelijke moraal. Zoals je zelf al omschreef zijn de elementen die "moderne gelovigen" moreel doen handelen in de hedendaagse betekenis van het woord niet aan het christendom zelf toe te schrijven, maar vinden die hun oorsprong in het seculiere.
Moderne morele waarden zoals gelijkwaardigheid van mensen, dierenrechten, milieuzorg, pacifisme zijn enkel door Hineininterpetierung uit de bijbel te halen, en dan nog slechts mits ijverig kersengepluk.

Mijn besluit is dan ook dat religie op de eerste plaats een hindernis is voor moraal omdat het vooruitgang op het morele vlak afremt (analoog met afremming op het kennisvlak, maar dat is een andere discussie). Denk je dat het toeval is dat aan de conservatieve kant van de maatschappij zoveel gelovigen zitten? (cf Bush, Alexandra Colen, etc). Er bestaan bijvoorbeeld ook positieve correlaties tussen enerzijds religieus zijn en anderzijds ontkennen van het broeikaseffect, weerstand tegen bepaald wetenschappelijk onderzoek (stamcellen edm), voorstander zijn van de doodstraf, ...
Tantum religio potuit suadere malorum
http://atheistmovies.blogspot.com/
Avatar gebruiker
Planoudes
 
Berichten: 1760
Geregistreerd: 02 sep 2009, 16:52

is er heiliging en standvastigheid nodig voor een moraal?

Berichtdoor Thomas » 07 maart 2010, 00:27

Beste Planoudes e.a.,
Om even te alluderen op de titel:
Moraal heeft niks met religie te maken voor atheïsten, maar religie heeft wel alles met moraal te maken.

De vraag die ik mij eerder heb gesteld, is of moraal inderdaad zo grillig is als Blueflame stelt. Wat ik nu ook zo zie.
Blueflame gaf eerder aan dat moraal terug te brengen is op de wisselende democratische wetten, die de massa 'verkiest'. Het is een veranderlijke moraal.
De massa is echter niet beïnvloedbaar door het individu en haar bewegingen zijn emergent. De richting waar een democratie heengaat is dus een emergent fenomeen, waar geen individu invloed op heeft. (paradoxaal genoeg)
Als je van deze aanname vertrekt stel je dus dat een democratie zich laat leiden door de hype van het moment in het verkiezen van dan weer de ene partij, dan weer de ander en het partijlandschap zodanig kan versnipperen, zoals dat heet, dat de leiders niet weten hoe het land 'moreel' te leiden. Er is geen vaste lijn in te vinden. (geen rechtlijnige moraal 8) )
dan stel ik mij de vraag of het niet nuttig is om een aantal principes te hebben, waaraan die grillige moraal wordt getoetst. Waardoor ze minder grillig wordt en gekanaliseerd wordt via blijkbaar 'hoogstaandere' morele principes, die vastgelegd werden in een grondwet.

In een democratie is dat dus de grondwet.
Let op: ik spreek over de grondwet als een geheel van principes die een 'hoogstaandere moraal' vertegenwoordigen dan de democratische wetten, omdat Blueflame eerder stelde dat moraal terug te brengen is op democratische wetten. (en dus veranderbaar).

Blijkbaar is er dan toch nood, op het praktische niveau, aan meer stabiele, hoogstaandere (meer heilige) morele principes, dan de grillige makkelijk veranderbare. (minder heilige)

De vraag is: is die morele noodzaak van min of meer standvastige principes voor het individu, in het dagelijks omgaan met mensen, niet evenzeer een praktische behoefte?

Een vraag, logisch afgeleid uit bovenstaande.

Moraal heeft in deze dus volgens mij niks met religie te maken,
maar heeft moraal in een samenleving niet te maken met een zekere heiliging erdoor van haar leden, een standvastigheid als die van een ... grondwet?

De vraag in de toppic had ook anders kunnen luiden:

is er heiliging en standvastigheid nodig voor een moraal?
Laatst bijgewerkt door Thomas op 07 maart 2010, 00:40, in totaal 1 keer bewerkt.
"science is a culture of (reasonable) doubt" (Richard Feynmann)
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Re: Moraal: niets met religie te maken

Berichtdoor Planoudes » 07 maart 2010, 00:38

Thomas schreef: is er heiliging en standvastigheid nodig voor een moraal?


In geen geval!

Om jouw vergelijking met de grondwet er eens bij te nemen: stel je voor dat we vandaag nog de wetgeving van 2000 jaar, of zelfs maar 100 jaar geleden zouden moeten toepassen. Alstublieft zeg!
De wetgeving verandert bijna dagelijks en dat is maar best ook. De maatschappij evolueert namelijk ook.
Tantum religio potuit suadere malorum
http://atheistmovies.blogspot.com/
Avatar gebruiker
Planoudes
 
Berichten: 1760
Geregistreerd: 02 sep 2009, 16:52

Re: Moraal: niets met religie te maken

Berichtdoor Thomas » 07 maart 2010, 00:41

Wel, Planoudes, persoonlijk ben ik blij dat de democratische wetten worden afgetoetst aan de mensenrechten (i.c. Belgische grondwet).
Trouwens uw deductie over 2000 jaar geleden slaat nergens op. (zie voorgaande nuancering van mijn kant)!!
Discussieer aub eerlijk met mij, zoals u dat met andere onderwerpen deed, ook al hebt u hierover een andere mening.
(dit terzijde)

Het gaat hem om algemene morele principes zoals verwoord in de preambules vanwaaruit een filosofie spreekt, waar alle verdere wetgeving aan wordt getoetst.
Dit is niet mijn uitvinding!!
Nogmaals: ik ben blij met die principes van mensenrechten. Ik veronderstel u ook. Ik zou ze, als waren ze heilig, verdedigen.
Laatst bijgewerkt door Thomas op 07 maart 2010, 00:45, in totaal 1 keer bewerkt.
"science is a culture of (reasonable) doubt" (Richard Feynmann)
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Re: Moraal: niets met religie te maken

Berichtdoor Planoudes » 07 maart 2010, 00:42

Je blijft maar weigeren in te zien dat je voor dit vraagstuk geen rekening mag houden met universele moraal, zoals de gulden regel.

Wat blijft er over van religieuze moraal zonder het universele?
Het 2000 jaar oude gooi je nu zelf overboord. Dus wat blijft er over? Antwoord daar nu eindelijk eens op.
Tantum religio potuit suadere malorum
http://atheistmovies.blogspot.com/
Avatar gebruiker
Planoudes
 
Berichten: 1760
Geregistreerd: 02 sep 2009, 16:52

Re: Moraal: niets met religie te maken

Berichtdoor Thomas » 07 maart 2010, 00:47

Ik heb al geantwoord dat moraal niks met religie te maken hoeft te hebben. Maar ik vind het wel een goede zaak dat er principes zijn die hoger worden ingeschat dan andere en worden vastgelegd in een grondwet.
u noemt dat; 'universele moraal'. Maar wie bent u om dat zo te noemen. Anderen noemen andere regels 'universeel'.
Bijgevolg noemt de ene zijn universele moraal 'religieus' en de andere niet. Ze krijgen echter beiden dat religieuze 'heilige' karakter.
Het grondwettelijk karakter van een principe heeft dezelfde uitwerking dan een religieus gebod. Het is een ondemocratisch tot stand gekomen gegeven en men dient er zich aan te houden. Sterker nog: alle verdere democratische wetten moeten er eerst aan worden afgetoetst aan deze zogenoemde universele principes, willen ze voor de praktijk ons tot wet kunnen dienen.
Bijkbaar heeft een samenleving toch nood aan een standvastigheid in haar morele principes.

Planoudes, respecteer aub de discussieregels en de regels der logica!!
Laatst bijgewerkt door Thomas op 07 maart 2010, 00:51, in totaal 1 keer bewerkt.
"science is a culture of (reasonable) doubt" (Richard Feynmann)
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Re: Moraal: niets met religie te maken

Berichtdoor Planoudes » 07 maart 2010, 00:50

Ontken je nu dat de gulden regel universeel is? Dat statement moet je dan toch maar eens onderbouwen, want je stelling is erg origineel.
Tantum religio potuit suadere malorum
http://atheistmovies.blogspot.com/
Avatar gebruiker
Planoudes
 
Berichten: 1760
Geregistreerd: 02 sep 2009, 16:52

Re: Moraal: niets met religie te maken

Berichtdoor Planoudes » 07 maart 2010, 00:52

Thomas schreef:Planoudes, respecteer aub de discussieregels en de regels der logica!!

:shock:

JIJ antwoord niet op vragen, onderbouwt je stellingen niet, ...
Toon maar eens aan waarop je je beschuldiging baseert of anders trek je ze in.

Thomas schreef:Het grondwettelijk karakter van een principe heeft dezelfde uitwerking dan een religieus gebod. Het is een ondemocratisch tot stand gekomen gegeven en men dient er zich aan te houden.

:shock:
Onderbouwing graag!
Laatst bijgewerkt door Planoudes op 07 maart 2010, 00:54, in totaal 1 keer bewerkt.
Tantum religio potuit suadere malorum
http://atheistmovies.blogspot.com/
Avatar gebruiker
Planoudes
 
Berichten: 1760
Geregistreerd: 02 sep 2009, 16:52

Re: Moraal: niets met religie te maken

Berichtdoor Thomas » 07 maart 2010, 00:53

U beweert dat de principes die in de grondwet staan terug te brengen zijn tot 'de gulden regel' en u vraagt mij bijgevolg of ik 'de gulden regel' universeel vind of niet?
Toont u eerst eens aan dat alle principes in de grondwet, in gelijk welke grondwet van welk land ook, afgeleid zijn uit 'de gulden regel'.
"science is a culture of (reasonable) doubt" (Richard Feynmann)
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Re: Moraal: niets met religie te maken

Berichtdoor Planoudes » 07 maart 2010, 00:55

Thomas schreef:U beweert dat de principes die in de grondwet staan terug te brengen zijn tot 'de gulden regel' en u vraagt mij bijgevolg of ik 'de gulden regel' universeel vind of niet?
Toont u eerst eens aan dat alle principes in de grondwet, in gelijk welke grondwet van welk land ook, afgeleid zijn uit 'de gulden regel'.


HUH?
:shock:
Heb je gedronken of zo?
Tantum religio potuit suadere malorum
http://atheistmovies.blogspot.com/
Avatar gebruiker
Planoudes
 
Berichten: 1760
Geregistreerd: 02 sep 2009, 16:52

Re: Moraal: niets met religie te maken

Berichtdoor Thomas » 07 maart 2010, 00:58

U vraagt mij toch ten gevolge van het feit dat ik het heb over de grondwet te bewijzen dat de gulden regel niet universeel is? Ik heb het nergens verder over de gulden regel gehad. Bijgevolg neem ik aan dat u de principes waarnaar ik verwijs gelijk moet hebben gesteld met de gulden regel. Wellicht misverstand van mijnentwege.
Gedronken? neen. :D
"science is a culture of (reasonable) doubt" (Richard Feynmann)
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Re: Moraal: niets met religie te maken

Berichtdoor Thomas » 07 maart 2010, 00:59

Planoudes, het is toch zo dat democratische wetten, waarvan Blueflame zegt dat ze de moraal uitmaken van een plaats en een tijd, worden getoetst aan een grondwet?
"science is a culture of (reasonable) doubt" (Richard Feynmann)
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Re: Moraal: niets met religie te maken

Berichtdoor Planoudes » 07 maart 2010, 01:10

Ik begin te twijfelen of je wel enige notie hebt van wat de gulden regel is. Lees misschien eerst dit: http://nl.wikipedia.org/wiki/Gulden_regel_(leefregel)

Verder blijf je maar rond de pot draaien: waarom antwoord je niet op mijn cruciale vraag: als je in de godsdienstige moraal de universele elementen* wegneemt, is wat dan overblijft de moeite waard? Het wordt nu toch wel stilletjesaan tijd dat je daarop een antwoord formuleert. Je kunt toch moeilijk de religieuze moraal verdedigen op basis van elementen die je net zo goed elders (en vaak beter) kunt vinden. Op dezelfde manier zou je kunnen beweren dat een moto beter is dan een auto omdat je met een moto kunt rijden. Wat van belang is in deze discussie zijn de verschillen tussen de twee: waarom is een moto beter of slechter ten opzichte van een auto? Aangezien beide kunnen rijden is dat geen relevant argument.

* = wat niet uniek noch origineel aan die godsdienstige moraal is.

Daarnaast vermijd je ook mijn eerder geformuleerde stelling dat religie nefast is voor moraal aangezien religie vooruitgang tegenhoudt, zowel op epistemologisch als op moreel vlak. Dat is namelijk mijn argument (je weet toch wat een argument is?) waarom religie minder goed is voor moraal: religie maakt het een persoon moeilijker om postconventioneel morele beslissingen te nemen.
Tantum religio potuit suadere malorum
http://atheistmovies.blogspot.com/
Avatar gebruiker
Planoudes
 
Berichten: 1760
Geregistreerd: 02 sep 2009, 16:52

Re: Moraal: niets met religie te maken

Berichtdoor Thomas » 07 maart 2010, 01:18

Planoudes schreef:Ik begin te twijfelen of je wel enige notie hebt van wat de gulden regel is. Lees misschien eerst dit: http://nl.wikipedia.org/wiki/Gulden_regel_(leefregel)

Verder blijf je maar rond de pot draaien: waarom antwoord je niet op mijn cruciale vraag: als je in de godsdienstige moraal de universele elementen* wegneemt, is wat dan overblijft de moeite waard?


Ok, naar mijn idee was dit niet de topictitel en dus geen 'te moeten beantwoorden vraag'.
Maar ik wil een poging wagen om 'niets' als antwoord te vermijden, daar ikzelf wel een waarde zie in (nuance:) sommige christelijke religieuze teksten en wel hierin:

1)Hun poëtische literaire karakter om tot moraal aan te sporen. (sommige zijn esthetisch)
2)Het is niet enkel een rationeel weten, maar ook een persoonlijke betrokkenheid die vereist wordt.
Een meevoelen met.

En dat is in die zin een meerwaarde dat wanneer je ethisch handelt, je ten volle als persoon betrokken wordt op diegene die je helpt.
Een empathisch gevoel van het lijden van de onderdrukte andere, die de motor is van je ethiek.

Ik geef een concreet voorbeeld om het te verduidelijken:

Toen Haïti door een aardbeving getroffen werd stelde men dat toeristen die met cruiseschepen aanmeerden en aan de andere kant van het land gingen liggen zonnen en genieten, geen immoraliteit mocht worden verweten.
Dit omdat zij juist geld binnenbrachten.

Dit is een resultaatgerichte moraal, die van het individu geen enkel persoonlijke betrokkenheid eist. Waarbij zelfs het egoïsme het morele uitmaakte.
(dit is slechts een voorbeeld, dat ik als voorbeeld niet wil uitdiepen)

Een religie verwacht echter bij voorkeur een emotionele betrokkenheid met het leed van de ander, en dat dat de vertrekbasis is voor je ethiek. Je ethische houding.
Dit eerder dan een resultaatgerichte moraal, waarbij wederzijds eigenbelang wordt nagestreefd en een onpersoonlijke houding.

En dat vind ik een meerwaarde, die persoonlijke betrokkenheid als basis.
Let op: niet de mythologie, wel die betrokkenheid.

Een moraal waarbij je als mens betrokken wordt in je persoonlijke houding tegenover de andere, zwakkere. En waar het niet over jou gaat. Waarin de ander geen eigenbelang bespeurt. (daar streeft men in sommige christelijke aansporingen toch naar, wat uiteraard in zijn ideale vorm onmogelijk is, daar iedereen wel ergens nog egoïsitsche redenen heeft)

Of een moraal waarbij enkel het resultaat telt van hoeveel levens je redt, desnoods door jezelf niks aan te trekken van het leed van de ander en enkel aan je eigen behoeftes te denken. (puur economisch, gestoeld op het idee van wederzijds egoïsme, wat praktisch niet altijd lukt)

Dat is een kwestie van voorkeur.

Resultaatgerichtheid of menselijke betrokkenheid.

En volgens mij is 'menselijke betrokkenheid' en empathie een houding die eerder mag worden gestimuleerd, bij jong volwassenen bvb., dan een onbetrokken resultaatgerichte houding.

(zie bankencrisis bvb.)
Laatst bijgewerkt door Thomas op 07 maart 2010, 01:42, in totaal 4 keer bewerkt.
"science is a culture of (reasonable) doubt" (Richard Feynmann)
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Re: Moraal: niets met religie te maken

Berichtdoor Rosarosae » 07 maart 2010, 01:35

Die empathie die zogezegd de "edge" zou zijn van de geloofsovertuiging uit de bijbel vind ik anders wel net totaal ontbreken bij degenen die er hard in vastbijten. Hun moraal weerhoudt hen van empathie te hebben met een vrouw die een zwangerschap wil onderbreken omdat het (om niet té dramatisch te worden) haar leven totaal overhoop gaat halen. Het weerhoudt hen ook om empathie te hebben met homoseksuelen die ook gewoon graag een gezin willen, en in vroegere tijden waren er godsdienstigen om allerlei mensen in naam van die moraal te martelen.
Ik zou durven poneren dat godsdienstige moraal eerder mensen aanzet om ze die betrokkenheid af te leren. Ze zijn dan "beter" en het wordt hun plicht om als goede christen de "zwakkere" te helpen. Plicht is iets anders dan louter betrokkenheid. Er zijn dan ook groepen die plots de "zondaars" worden. Al zegt de bijbel dat je je "vijand" lief moet hebben, doen er heel weinig dat, en tegen dat antagonisme van zondaar-vroom christen heb ik sowieso al iets.

Als ik iets poëtisch literair wil om mij tot een of andere geschifte moraal aan te sporen, zal ik wel een griekse mythe gaan lezen.
Rosarosae
 
Berichten: 3
Geregistreerd: 04 maart 2010, 17:06

Re: Moraal: niets met religie te maken

Berichtdoor Planoudes » 07 maart 2010, 01:47

Rosarosae schreef:Als ik iets poëtisch literair wil om mij tot een of andere geschifte moraal aan te sporen, zal ik wel een griekse mythe gaan lezen.


Antigone bijvoorbeeld! Stukken beter dan de bijbel! Niet bepaald geschift maar net heel relevant voor dit topic.

Thomas slaagt er maar niet in te begrijpen dat een religiegerichte moraal leidt tot wat je hier beschrijft. Terwijl een gelovige die externe (dus van buiten de religieuze moraal) invloeden toelaat moreel hoogstaander handelt. Maar dat laatste krijgt wel de nodige weerstand in eigen kringen!

Thomas schreef:Een religie verwacht echter bij voorkeur een emotionele betrokkenheid met het leed van de ander, en dat dat de vertrekbasis is voor je ethiek.

Onderbouw dat maar eens met een voorbeeld en referentie!
Voor de zoveelste keer: laat de universele elementen eruit! Je poogt voortdurend de gulden regel in exclusiviteit aan religie toe te schrijven. Terwijl die net daar minder optimaal toegepast wordt! Of vind jij dingen als homohaat en dergelijke een goede toepassing misschien?
Tantum religio potuit suadere malorum
http://atheistmovies.blogspot.com/
Avatar gebruiker
Planoudes
 
Berichten: 1760
Geregistreerd: 02 sep 2009, 16:52

Re: Moraal: niets met religie te maken

Berichtdoor Blueflame » 07 maart 2010, 11:15

Thomas schreef:
Planoudes schreef:Ik begin te twijfelen of je wel enige notie hebt van wat de gulden regel is. Lees misschien eerst dit: http://nl.wikipedia.org/wiki/Gulden_regel_(leefregel)

Verder blijf je maar rond de pot draaien: waarom antwoord je niet op mijn cruciale vraag: als je in de godsdienstige moraal de universele elementen* wegneemt, is wat dan overblijft de moeite waard?


Ok, naar mijn idee was dit niet de topictitel en dus geen 'te moeten beantwoorden vraag'.


Ik denk dat het nu toch echt tijd wordt om die openingspost eindelijk eens te lezen.

Planoudes schreef:Samenvatting: wetenschappelijke studies wijzen in de richting dat moraal zoiets is als taal en wiskunde: een geestelijk vermogen van de mens om richting te geven en te functioneren in een sociale context. Inzichten in het menselijke morele handelen komen helemaal niet uit religie, maar zijn gevormd door zorgvuldige reflectie en verfijnd door evolutie. Moraal is dus een menselijke creatie waar geen god aan te pas hoeft te komen. Deze uitleg wordt ondersteund door het feit dat er geen verschillen zijn tussen wat gelovigen moreel vinden en wat atheïsten vinden. Er bestaat geen enkel moreel principe dat wel alle gelovigen (ongeacht welk geloof) delen, maar dat niet ook door atheïsten gevolgd wordt. We moeten ook vaststellen dat atheïsten in de praktijk op geen enkele manier minder moreel handelen dan gelovigen, en dat gelovigen anderzijds helemaal niet minder geneigd zijn om wreedheden te begaan. Niet alleen komt moraal niet voort uit religie, maar religie biedt geen mogelijkheid om de moraal aan te passen aan wijzigende omstandigheden. Die aanpassingen zijn in de plaats het gevolg van het menselijke vermogen tot reflectie.


Mvg.
Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 4139
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:43

Re: Moraal: niets met religie te maken

Berichtdoor Thomas » 07 maart 2010, 11:43

Maar heb je niet gelezen, Blueflame, dat ik die al gelezen heb?
(heb dat meermaals geschreven).
Mijn antwoord was dat er zoveel menswetenschappelijke theorieën zijn over moraal dan dat er disciplines en subdisciplines zijn.
Wees ook kritisch tegenover onderzoek.
Zo was er ook wetenschappelijk onderzoek dat ondersteunde dat kerkelijk trouwen meer geluk bracht dan dat niet te doen. Dat onderzoek werd op Freethinker weggelachen. Nochthans zeer goed onderbouwd onderzoek.

Het selectief citeren van onderzoek dat in het eigen kraam past is nou net niet wat wetenschap zou moeten zijn.
Het blijft nog steeds een filosofische discussie voor mijn part, waar het laatste nog niet over gezegd is.
"science is a culture of (reasonable) doubt" (Richard Feynmann)
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Re: Moraal: niets met religie te maken

Berichtdoor Thomas » 07 maart 2010, 11:46

Planoudes schreef:Voor de zoveelste keer: laat de universele elementen eruit! Je poogt voortdurend de gulden regel in exclusiviteit aan religie toe te schrijven. Terwijl die net daar minder optimaal toegepast wordt! Of vind jij dingen als homohaat en dergelijke een goede toepassing misschien?


Maar Planoudes, alles waar je mee akkoord bent, qua moraal, noem je 'universeel' of 'gulden regel' en wil je dat ik eruit weglaat.
Tot alleen maar overschiet wat jij 'religie' wil noemen en wegwil.
Dat is makkelijk natuurlijk: zo is er nooit iets goed aan.
"science is a culture of (reasonable) doubt" (Richard Feynmann)
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Re: Moraal: niets met religie te maken

Berichtdoor Planoudes » 07 maart 2010, 12:02

Thomas schreef:
Planoudes schreef:Voor de zoveelste keer: laat de universele elementen eruit! Je poogt voortdurend de gulden regel in exclusiviteit aan religie toe te schrijven. Terwijl die net daar minder optimaal toegepast wordt! Of vind jij dingen als homohaat en dergelijke een goede toepassing misschien?


Maar Planoudes, alles waar je meer akkoord bent, qua moraal, noem je 'universeel' en wil je dat ik eruit weglaat.
Tot alleen maar overschiet wat jij 'religie' wil noemen en wegwil.
Dat is makkelijk natuurlijk.

Thomas, dat is een hele vreemde kronkel van jou persoonlijk die beslist zijn oorsprong niet vindt in wat ik stel.
Het is onbegrijpelijk dat jij hier zo weinig van begrijpt! Doe je dat met opzet?

Laat ik een analogie geven:

Jij gaat straks beslissen of je aardappelpuree of frieten gaat eten.
Je weegt die twee tegen elkaar op.

Ga jij dan zeggen: "Ik ga frieten eten want die zijn van aardappelen gemaakt!"?

Ik denk het niet. Je gaat een keuze maken door naar de verschillen te kijken. Het feit dat beide van aardappelen gemaakt zijn is geen discriminerend criterium en daar houden we bij die keuze dus geen rekening mee.

Op dezelfde manier kun je ook niet beweren dat de christelijk moraal een goede keuze is op basis van het feit dat de gulden regel erin vervat zit. Want die zit net zo goed in andere religieuze moralen, én in niet-religieuze moraal. Met dit criterium mag je dus geen rekening houden in je keuze, net zomin als het feit dat frieten van aardappelen gemaakt zijn je keuze bepaalt tussen puree en frieten.

Of stel dat je een nieuwe wagen moet kopen en je twijfelt tussen verschillende modellen. Hoe ga je beslissen? Ga je zeggen: "Ik kies voor model X want die rijdt."?

De vraag waar het hier om draait is MEERWAARDE. Wat heeft religie te bieden dat niet elders te vinden is? Dat is toch geen moeilijke vraag? Waarom kies je voor wagen Y en niet voor X? Toch omdat Y een meerwaarde biedt ten opzichte van X, en NIET omdat X en Y een aantal zaken gemeenschappelijk hebben. Bijvoorbeeld: Y is veiliger.

Dus als jij beweert dat religieuze moraal een goede zaak is ten opzichte van seculiere moraal dan moet je antwoorden op de vraag wat de meerwaarde dan wel mag zijn van die religieuze moraal.
Ik heb al cijfermateriaal gegeven dat in de tegenovergestelde richting wijst, en ik heb duiding en verklaring gegeven bij wat we in de praktijk vaststellen.

Het wordt dus tijd dat je eindelijk eens antwoord op de vraag naar meerwaarde.
Overigens sluit ik me aan bij BlueFlame: het is erg twijfelachtig of je wel leest wat er staat.
Tantum religio potuit suadere malorum
http://atheistmovies.blogspot.com/
Avatar gebruiker
Planoudes
 
Berichten: 1760
Geregistreerd: 02 sep 2009, 16:52

Re: Moraal: niets met religie te maken

Berichtdoor Thomas » 07 maart 2010, 12:08

De meerwaarde van religie heb ik hierboven gesteld, maar 'meerwaarde' is uiteraard een subjectieve invulling, dus daarover kunnen de zienswijzen verschillen, wat te verwachten viel.
Het is enkel aan atheïsten/wetenschappers om zich uit te spreken over de eventuele waarheidsclaims, niet over het nut of de individuele meerwaarde. Dat is een persoonlijke inschatting, die per individu kan verschillen.
De vraag is niet: wat heeft religie meer te bieden?
Waarde of meerwaarde is een persoonlijke waardering.
"science is a culture of (reasonable) doubt" (Richard Feynmann)
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Re: Moraal: niets met religie te maken

Berichtdoor Thomas » 07 maart 2010, 12:24

Planoudes schreef:Op dezelfde manier kun je ook niet beweren dat de christelijk moraal een goede keuze is op basis van het feit dat de gulden regel erin vervat zit.

Ik concludeer dat niet op basis daarvan. Waar schreef ik oorspronkelijk over 'de gulden regel'???
(citaat graag)

Je herleidt alle goeds uit de religie tot jouw 'de gulden regel', maar dat is nog maar de vraag.
Blijkbaar ben je vergeten wat je ooit las in religieuze teksten: daarin staat veel meer dan enkel de gulden regel. Niet alles wat er 'moraal' in kan worden genoemd en naar mijn idee waarde heeft (waar ik ook eerder naar verwees) is tot 'gulden regel' te herleiden.

Want die zit net zo goed in andere religieuze moralen, én in niet-religieuze moraal.


Noem minstens nog 3 niet-religieuze moralen en geef daarvan aan waar precies ze de gulden regel bevatten volgens u.


Planoudes schreef: Met dit criterium mag je dus geen rekening houden in je keuze, net zomin als het feit dat frieten van aardappelen gemaakt zijn je keuze bepaalt tussen puree en frieten.


Nogmaals; ik gebruik dat criterium niet: jij bent het die alles wat ik aangeef over de religie herleidt tot dat criterium. (zo is het makkelijk natuurlijk). Zo is a priori alles wat ik van goeds erover citeer, 'gulden regel' en valt het buiten de religie.
Je houdt het etiket 'gulden regel' gewoon klaar voor als er iets positiefs te zeggen valt.


De vraag waar het hier om draait is MEERWAARDE. Wat heeft religie te bieden dat niet elders te vinden is?

(zie boven: 'meerwaarde' of waarde is een persoonlijke inschatting)

Dus als jij beweert dat religieuze moraal een goede zaak is ten opzichte van seculiere moraal dan moet je antwoorden op de vraag wat de meerwaarde dan wel mag zijn van die religieuze moraal.


Wat is de meerwaarde op dit forum van dat te moeten antwoorden? Als 'waarde' een subjectief gegeven is en als je weet dat bij voorbaat het voornemen er is om alles wat ik 'meerwaarde' vind, als 'gulden regel' te duiden.
Dat maakt de discussie intellectueel oneerlijk. Elk bewijs wordt toch ingepast in een a priori 'gulden regel'-verklaring.

Ik heb al cijfermateriaal gegeven dat in de tegenovergestelde richting wijst, en ik heb duiding en verklaring gegeven bij wat we in de praktijk vaststellen.

Maar de gevangenispopulatie is een weerspiegeling van de bevolking. Atheïsten zijn er zowieso in minderheid.
Trouwens met toevallige correlatie moet je niet trachten een causaal verband te suggereren. Dat is eveneens oneerlijk discussiëren.

(als het op godsdienst aankomt is elke slinkse discussietechniek geoorloofd blijkbaar)

Het wordt dus tijd dat je eindelijk eens antwoord op de vraag naar meerwaarde.


Het wordt tijd dat je eindelijk es gaat au serieux nemen wat ik eerder hierover schreef. Je doet nu alsof ik het niet eerder schreef, omdat datgene wat ik als meerwaarde zie van religie, niet datgene is wat jij als meerwaarde ziet.

Je herleidt immers alles wat ik benoem, tot 'de gulden regel' (waardoor je aangeeft dat je het waardevol vind voor een moraal) en plaatst het buiten de religie.
Nogmaals: zo maak je je eigen wens waar en kan ik de meerwaarde nooit aantonen. Want alles waarmee ik afkom zal tot 'de gulden regel' behoren, die niet als typisch voor de religie wordt uitgelegd.
Zeer onwetenschappelijk, zou Carl Popper zeggen. 'geen meerwaarde' kan toch nooit gefalsifieerd worden.




Planoudes schreef:Ik sluit ik me aan bij BlueFlame: het is erg twijfelachtig of je wel leest wat er staat.


Buiten mezelf is er niemand die kan stellen of ik iets gelezen heb of niet. Ik heb gelezen, maar het heeft weinig meerwaarde voor mij. :lol:

Tot slot: misschien is het volgens de studie op vlak van 'moreel gedrag' geen meerwaarde, wat ik sterk betwijfel, maar de 'meerwaarde' ligt voor mij op 'de morele ervaring'. Uiteraard veel minder makkelijk te meten. Maar wel de motor, individueel dan, van een morele houding.


Dus Planoudes:
jouw voornaamste tegenargument was:

de gulden regel zit net zo goed in andere religieuze moralen én in niet-religieuze moraal.


Noem minstens nog 3 niet-religieuze moralen en geef daarvan aan waar precies ze de gulden regel bevatten volgens u.
Wedden dat je tot geen 3 niet-religieuze moralen komt die alle de gulden regel bevatten?
"science is a culture of (reasonable) doubt" (Richard Feynmann)
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Re: Moraal: niets met religie te maken

Berichtdoor Blueflame » 07 maart 2010, 13:03

Thomas schreef:Noem minstens nog 3 niet-religieuze moralen en geef daarvan aan waar precies ze de gulden regel bevatten volgens u.


Dat is u al gegeven. Nu nog lezen en uw wens is in vervulling gegaan.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Gulden_reg ... efregel%29 .

Want alles waarmee ik afkom zal tot 'de gulden regel' behoren, die niet als typisch voor de religie wordt uitgelegd.


Waarschijnlijk wel, maar ik heb geen glazen bol. Dit is nou net het discussiepunt.
Ik kan me wel voorstellen dat het pikt voor een gelovige (= weg dat superioriteitsgevoel) , dat wel, maar da's hun probleem.

Mvg.
Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 4139
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:43

Re: Moraal: niets met religie te maken

Berichtdoor Thomas » 07 maart 2010, 13:05

Dat is u al gegeven. Nu nog lezen en uw wens is in vervulling gegaan.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Gulden_reg ... efregel%29 .


ok, moet ik me bij neerleggen. :evil: Je hebt gelijk.
Maar, ik blijf er bij (voorlopig tot gegronde weerlegging anders zegt) dat 'meerwaarde' een persoonlijke inschatting is.
Meerwaarde niet in de zin van meetbaar moreel gedrag, maar 'ervaren' van morele gevoelens bvb.
"science is a culture of (reasonable) doubt" (Richard Feynmann)
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Re: Moraal: niets met religie te maken

Berichtdoor Planoudes » 07 maart 2010, 19:47

Thomas, het is vervelend om te debatteren met iemand die niet wenst te lezen wat geschreven wordt. Er is hier slechts één persoon die er niet in slaagt zijn positie argumentatief te onderbouwen en dat ben jij. Je beschuldiging is wat mij betreft dan ook niet ernstig te nemen.

Verder heb ik ook al vroeg in de discussie het model van Kohlberg geïntroduceerd, en er duiding bij gegeven. Aan de hand van dat model heb ik religieuze en seculiere moraal vergeleken, met als conclusie dat religieuze moraal maximaal tot 4 komt. Bovendien heb ik cijfermateriaal aangedragen om niet enkel theoretisch te debatteren. De praktijk bevestigt daarmee de theorie.

Daartegenover heb jij veel gespeculeer aangedragen alsook onbegrip, slechte logica en geen enkele onderbouwing. Nu kom je weer af met een (niet onderbouwd) subjectiviteitsargument. Als je het model van Kohlberg op rationele wijze kon weerleggen dan zou ik nog wat aandacht voor je kunnen opbrengen. Maar je bovenstaand bericht bevestigt de oneerlijke weg die je poogt te bewandelen: je vraagt (alweer) aan de andere partij om jouw standpunt te weerleggen. Nogmaals: JIJ beweert, JIJ moet bewijzen.
Tantum religio potuit suadere malorum
http://atheistmovies.blogspot.com/
Avatar gebruiker
Planoudes
 
Berichten: 1760
Geregistreerd: 02 sep 2009, 16:52

Re: Moraal: niets met religie te maken

Berichtdoor theophrastus » 07 maart 2010, 20:47

Ik onderschrijf alvast de stelling dat moraal niets met religie te maken heeft.
theophrastus
 
Berichten: 1219
Geregistreerd: 02 nov 2006, 23:48

Re: Moraal: niets met religie te maken

Berichtdoor Thomas » 08 maart 2010, 08:48

Blijkbaar lees je niet goed Planoudes: ik heb al een paar keer gezegd dat ik de stelling onderschrijf. Je blijft maar vechten tegen een christendom dat zich superieur waant in haar moraal, waar iedereen blijkbaar symbool voor staat die nog maar een greintje positiefs wil zeggen over religie. Dat heet 'bias'. Je vertekent wat je leest.
Het woord 'religie' is voor u de trigger om teksten van de discutant te vertekenen als was het van een religioot.

Zo lees je over mijn argument heen dat 'meerwaarde' een persoonlijke inschatting is. Blijkbaar gaat zo'n argument op zo'n moment helemaal aan jou voorbij. Nochthans cruciaal m.b.t. je vraag over 'meerwaarde'.
Je bent inhoudelijk nergens op deze zienswijze op 'waardeschatting' ingegaan.
Integendeel, je blijft beweren 'dat ik niet antwoordde op de vraag naar meerwaarde'. :shock:

Plus, en dat is dan nog het meest bizarre: je laat me antwoorden op je vraag naar 'de meerwaarde' en wanneer ik dat doe verwijt je dat ik 'de tekst niet las'. Terwijl je vraag niet over de tekst gaat.

Over al dan niet gelezen hebben van artikel schreef ik eerder:

Dat ik deels off topic discussieerde, wat het verwijzen naar de tekst in antwoord op mijn geschrijf geen inhoudelijke weerlegging was van mijn geschrijf. Het was wel een terechte opmerking van Blueflame om om topic te antwoorden.

Ik antwoordde ook dat ik mij afvroeg of het onderzoek rekening hield met 'sociaal wenselijke antwoorden'.

Verder schreef Ik dat ik de enige ben die werkelijk kan weten of ik het artikel gelezen heb of niet,

Ik antwoordde eerder ook dat er veel wetenschappelijk onderzoek is in de menswetenschappen/cognitieve wetenschappen. Het is een van de vele onderzoeken. Zo verwees ik naar een goed gedocumenteerd onderzoek waarin wordst gesteld dat kerkelijk en gelovig zijn tot meer geluk leidt. Ook wetenschappelijk onderzoek. Dus er zijn tegenstrijdige onderzoeken en tegenstrijdige conclusies.
Bijgevolg bestaan er dus vele tegenstrijdige theorieën. Waardoor ik me daar niet op vastpin.

Blijkbaar las je over al die argumenten vlot heen en herhaal je domweg dat ik het artikel niet moet gelezen hebben. :!: :?: :!:

Vreemde discussiewijze.

Ik heb liever dat je inhoudelijk ingaat op elk argument in de discussie dan dat je gemakshalve op het einde zegt na over alles heen te hebben gelezen: 'je leest de tekst niet en onderbouwt niets'.

Dat is pas verloren energie steken in discussie: wanneer je merkt dat na lezing van de tekst en onderbouwing met argumentatie de discutant doet alsof het er niet staat en vraagt naar onderbouwing met argumentatie. :?

Net dat is een atheïst onwaardig. Ofwel discussieer je volgens de discussieregels
zie viewforum.php?f=22
ofwel laat je je door biases leiden of uit je wilde verwijten ("je onderbouwt niks" en 'je leest de tekst niet') die geen enkele grond hebben.

Uit de botte bewering 'je onderbouwt niks' kan ik zelfs niet afleiden waar je precies meer onderbouwing over wenst en waar niet. En waar je juist moet hebben overgelezen. De vraag die bij mij overblijft is dan: leest Planoudes dan niet wat er staat?!!

Op het laatste antwoordde Blueflame gelukkig op een vraag die ik eigenlijk aan jou stelde en schrijf ik zelfs
dat 'je gelijk hebt',
Dat heb je dus ook niet gelezen blijkbaar, want je herhaalt weer dat ik 'de tekst niet moet hebben gelezen'. :shock:

Lees bijgevolg aandachtiger wat ik schreef en ga in op de argumenten in de discussie in plaats van gemakshalve te herhalen dat ik 'de tekst wellicht niet heb gelezen' of 'niet onderbouw'. (terwijl je niet verwijst naar wat je precies meer onderbouwd wil zien of in gaat op de onderbouwende argumenten die er wel degelijk staan, had je die gelezen).

Ipv stromanredeneringen te handhaven (mensen karikaturen toeschrijven die ze niet beweerd hebben/gedaan hebben om er daarna makkelijker tegen in te kunnen gaan) en anderen verwijten wat je uiteindelijk zelf blijkt te doen: slecht lezen.
"science is a culture of (reasonable) doubt" (Richard Feynmann)
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Re: Moraal: niets met religie te maken

Berichtdoor Planoudes » 08 maart 2010, 10:20

Ben ik de enige die bovenstaande tekst van Thomas van een schrijnende absurditeit vind na lezing van het hele topic? :shock:

Wat reageren mensen toch soms raar als het over geloven gaat :?

Thomas,

Thomas schreef:Zo lees je over mijn argument heen dat 'meerwaarde' een persoonlijke inschatting is. Blijkbaar gaat zo'n argument op zo'n moment helemaal aan jou voorbij. Nochthans cruciaal m.b.t. je vraag over 'meerwaarde'.

Dat is een stelling, geen argument. Je moet net uitleggen waarom je vindt dat dat zo is.

Ik denk niet dat jij met je zweefzwammerigheid in een positie verkeert om mij de les te spellen over hoe je debatteert. We wachten nog steeds op jouw onderbouwing en zelfs op een duidelijk standpunt.
Je hebt trouwens zelf reeds enkele malen toegegeven dat je niet gelezen hebt.
En je hebt nog steeds geen afdoend antwoord gegeven wat die meerwaarde dan concreet wel mag zijn. Je hebt wel al meermaals impliciet duidelijk gemaakt dat je nauwelijks snapt wat meerwaarde betekent.

Get real

Thomas schreef:
Dat is u al gegeven. Nu nog lezen en uw wens is in vervulling gegaan.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Gulden_reg ... efregel%29 .


ok, moet ik me bij neerleggen. :evil: Je hebt gelijk.
Maar, ik blijf er bij (voorlopig tot gegronde weerlegging anders zegt) dat 'meerwaarde' een persoonlijke inschatting is.
Meerwaarde niet in de zin van meetbaar moreel gedrag, maar 'ervaren' van morele gevoelens bvb.


JIJ doet hier een stelling, JIJ moet die onderbouwen. Je moet niet eisen dat een ander jouw stelling weerlegt, en al zeker niet als je een subjectiviteit als waarheid poneert. Als je niet eens die basisregel van een debat snapt dan kun je beter met je blokken blijven spelen. Ten andere, jij poneert jouw stelling tegenover mijn reeds uitvoerig onderbouwde stelling. Als je nog meer onderbouwing wenst zul je op zijn minst zelf je bewering moeten stofferen.
Tantum religio potuit suadere malorum
http://atheistmovies.blogspot.com/
Avatar gebruiker
Planoudes
 
Berichten: 1760
Geregistreerd: 02 sep 2009, 16:52

VorigeVolgende

Keer terug naar Godsdienst/Religie

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 1 gast