Moraal: niets met religie te maken

Geloofspunten/theologie, fundamentalisme, creationisme, intelligent design, tegenstrijdigheden in godsdienstige geschriften, discriminatie, mirakelverhalen, religieuze belevingen, rituelen, waarden en normen ...

Re: Moraal: niets met religie te maken

Berichtdoor Blueflame » 19 maart 2010, 09:41

Axxyanus schreef:Dat jij nu op een andere manier met iets objectiefs wil komen, is voor mij van net het zelfde kaliber. Als blijkt dat uw objectieve maatstaf niet overeenkomt met mijn waarden, dan is die voor mij even waardenvol als de objectieve maatstaf van de christen met zijn zeven hoofdzonden.


Axxyanus,

dat klopt op zich wel, maar dat is toch niet waar het in dit topic om gaat?
Het punt waar het hier om gaat is dat de gulden regel als regel an sich in zowat elke levensbeschouwing voor komt. Dat ontken je toch niet hé? Dat wil dan toch zeggen dat elke groep mensen deze regel als regel belangrijk vindt. Dat is stap één.

Stap twee kan dan zijn onderzoeken in welke mate elke groep zich houdt aan deze regel, m.a.w. wat de praktische invulling van deze regel is in elke groep afzonderlijk bekeken.

Mvg.
Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 4138
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:43

Re: Moraal: niets met religie te maken

Berichtdoor Planoudes » 19 maart 2010, 10:02

Het is inderdaad moeilijk te bevatten dat iemand dit zo slecht verstaat...

Waar het om gaat is dit:

axxyanus schreef:- ik vraag aan jou of de persoon in die situatie zich conform de gulden regel gedraagt of niet
- mijn ervaring heeft me geleerd dat de meeste mensen met de gulden regel omgaan op een manier die overeenkomt met het gedrag van die gelovige.


In plaats van de ervaring van axxyanus als de waarheid aan te nemen kunnen we dit ook objectief onderzoeken.
Je kunt toch moeilijk tegelijk zoveel belang hechten aan JOUW ervaring en tegelijk blijven volhouden dat het niet onderzoekbaar is. Zie je daar geen lichte tegenspraak in? Staat jouw ervaring boven elk onderzoek verheven misschien? Het lijkt er wel op dat je dat denkt, maar verwacht niet dat iemand zulke mening hier ernstig neemt.
Tantum religio potuit suadere malorum
http://atheistmovies.blogspot.com/
Avatar gebruiker
Planoudes
 
Berichten: 1760
Geregistreerd: 02 sep 2009, 16:52

Re: Moraal: niets met religie te maken

Berichtdoor Thomas » 19 maart 2010, 14:09

ok, in tegenstelling tot mijn vorige posts neig ik nu wel te snappen wat Planoudes bedoelt en er mee akkoord te gaan.
Een waardetoekenning is dus eveneens een rationeel gebeuren, objectief.

Alleen heb ik het er moeilijk mee, aangezien je dan niet meer vrij bent te denken wat je wil. Je hebt daarin niet te willen, je hebt daarin enkel uit te zoeken hoe het zit.
Een conclusie uit onderzoek zal wel uitmaken hoe het zit, wat jij er van wil vinden is niet relevant.
En dus hangt jouw waardering van iets vooral af van een buiten jou objectief na te gane meting, waaraan die waardetoekenning zal moeten voldoen.
Jijzelf bent diegene die de temperatuur slechts afleest. Niet diegene die iets te waarderen heeft.
Dat zie ik tegelijk als juist en tegelijk als zeer moeilijk te aanvaarden.

Wat dan met de eigen vrijheid te vinden wat je wil?
"science is a culture of (reasonable) doubt" (Richard Feynmann)
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Re: Moraal: niets met religie te maken

Berichtdoor Planoudes » 19 maart 2010, 14:20

Thomas schreef:ok, in tegenstelling tot mijn vorige posts neig ik nu wel te snappen wat Planoudes bedoelt en er mee akkoord te gaan.
Een waardetoekenning is dus eveneens een rationeel gebeuren, objectief.

Alleen heb ik het er moeilijk mee, aangezien je dan niet meer vrij bent te denken wat je wil. Een conclusie uit onderzoek zal wel uitmaken hoe het zit, wat jij er van wil vinden is daaraan ondergeschikt.
En dus hangt jouw waardering van iets vooral af van een buiten jou objectief na te gane meting, waaraan die waardering zal moeten voldoen. Jijzelf bent diegene die de temperatuur slechts afleest. Niet diegene die iets te waarderen heeft.
Dat zie ik tegelijk als juist en tegelijk als zeer moeilijk te aanvaarden'.
Wat dan met de eigen vrijheid te vinden wat je wil?
Je hebt daarin niet te willen, je hebt daarin uit te zoeken hoe het zit.

Ik denk dat je nu inderdaad mee bent met het verhaal. :D
Maar of je daardoor niet de vrijheid hebt te vinden wat je wilt weet ik nog zo niet. Ik ben daar misschien optimistischer in dan jij. Maar alles op zijn plaats: in een onderzoek heb je weinig te willen. Maar je kunt wel alle kanten op met kunst. Ik ben persoonlijk van beide een liefhebber, maar ik wil die twee wel strikt gescheiden houden. Beide hebben hun eigen dynamiek en hun eigen soort creativiteit.
Tantum religio potuit suadere malorum
http://atheistmovies.blogspot.com/
Avatar gebruiker
Planoudes
 
Berichten: 1760
Geregistreerd: 02 sep 2009, 16:52

Re: Moraal: niets met religie te maken

Berichtdoor axxyanus » 19 maart 2010, 17:40

Blueflame schreef:
Axxyanus schreef:Dat jij nu op een andere manier met iets objectiefs wil komen, is voor mij van net het zelfde kaliber. Als blijkt dat uw objectieve maatstaf niet overeenkomt met mijn waarden, dan is die voor mij even waardenvol als de objectieve maatstaf van de christen met zijn zeven hoofdzonden.


Axxyanus,

dat klopt op zich wel, maar dat is toch niet waar het in dit topic om gaat?
Het punt waar het hier om gaat is dat de gulden regel als regel an sich in zowat elke levensbeschouwing voor komt. Dat ontken je toch niet hé? Dat wil dan toch zeggen dat elke groep mensen deze regel als regel belangrijk vindt. Dat is stap één.


Maar de gulden regel is maar één aspect. Een aspect dat meer of minder belangrijk kan zijn t.o.v. andere waarden binnen de ideologie. Waarom zouden we dat ene aspect eruit lichten en enkel op basis daarvan vergelijken. Het is als opmerken dat alle taarten meel bevatten en dan op het idee komen dat we taarten willen vergelijken op basis van de verhouding meel met de andere ingrediënten of iets dergelijks.

Blueflame schreef:Stap twee kan dan zijn onderzoeken in welke mate elke groep zich houdt aan deze regel, m.a.w. wat de praktische invulling van deze regel is in elke groep afzonderlijk bekeken.

Wat is het nut daarvan? Stel dat we twee samenlevingen hebben A en B. Beiden hebben ze de gulden regel maar voor de rest lopen hun waarden nogal uit elkaar. Als je het objectief bekijkt, dan kom je tot het besluit dat A de gulden regel consistenter toepassen. Maar dat betekent nog niet dat A in het algemeen zijn idealen dichter benadert. Misschien dat B een aantal waarden heetf die gemakkelijker in conflict komen met de gulden regel en die ook een hogere prioriteit geeft. Dus het is mogelijk dat samenleving B, zijn waarden beter in de praktijk brengt dan samenleving A, ook al houdt samenleving A, zich beter aan de gulden regel.

En als laatste. Stel dat we drie samenlevingen hebben. Van de eerste kan je vaststellen dat ze de gulden regel het best in de praktijk brengen van de tweede kan je stellen dat ze hun eigen waarden het best in de praktijk stellen. Van de derde heb jij de indruk dat het de meest humane is. Welke kies je dan?

Het is alsof je de keuze hebt tussen drie taarten. De eerste heeft de beste meel verhouding t.o.v. de andere ingrediënten. De tweede lijkt het meeste op het "ideaal" voor dat soort taart en de derde vind je het lekkerst.

Nu als jullie je willen bezig houden met het nagaan van welke groepen de gulden regel het best in praktijk brengt of welke taart de beste meel verhouding heeft of welke groep zijn eigen idealen het best benadert of welke taart het best aan een bepaald ideaal voldoet, dan doen jullie maar. Ik kies voor de groep die IMO het meest humaan is, ongeacht inhoeverre ze de gulden regel in de praktijk brengt of haar eigen idealen verwezenlijkt, net zoals ik de taart kiest die ik het lekkerst vind ongeacht wat andere (objectieve) criteria die taart wel of niet haalt.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: Moraal: niets met religie te maken

Berichtdoor Heeck » 19 maart 2010, 18:02

De verschillende voorbeelden illustreren heel goed waar de zaak rammelt:

1)
De notoire verkeersregel-overtreder kan makkelijk worden bemeten:
De regels zijn helder en de mate van afwijken wordt gegeven door soort en frekwentie van de "prenten".
Aanname: de prenten zijn een goede monstername van het gedrag.
Verkeersregels zijn een uitvloeisel van lokale behoeften waar "men" zich slechts gecontroleerd aan houdt.
2)
Het wel/niet meetellen van abortus als moord kan naast elkaar worden gezet en dat geeft het geheel een objectieve smaak.
Het bepalen wat wel/geen moord mag worden genoemd verplaatst de "standaard" heftig.
3)
De gulden regel is geen verbod zoals 1), maar een zeer bekende aanbeveling voor een deugdzaam leven, met vele aspecten die velerlei interpretatie kennen en geen bemonstering zoals in 1), of iedereen genoegdoening gevende rapporatage-mogelijkheden zoals in 2)
Wat hier de standaard mag worden genoemd zwabbert en zweeft op allerlei manieren.

Als je je de "standaard" voorstelt als de oorsprong (0,0,0,. . .) van een meer-dimensionale grafiek met elk aspect als een dimensie en de objectieve onderzoeker NIET in de oorsprong, dan krijg je een aardig beeld van de verschillende onzekerheden die je kunt krijgen.
Alle definities van objectiviteit en subjectiviteit ten spijt. Definities zijn er niet voor Piet Snot, maar voor sommig gebruik zijn ze ook niet steviger dan snot.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: Moraal: niets met religie te maken

Berichtdoor Planoudes » 19 maart 2010, 18:37

En waarom zou je de "prenten" naast elkaar moeten leggen? Nogal tegendraadse manier van werken lijkt me. Niet moeilijk dat je dat niet ziet zitten, ik zou het ook niet willen doen. Dan is het een stuk leerzamer om het percentage verkeersdoden ten opzichte van de totale bevolking te vergelijken.
Zoals: http://www.driveandstayalive.com/info%2 ... a-2003.htm
We kunnen ons afvragen waarom België op de 40e plaats staat en Nederland op 7. De uitleg is vast niet zo ver te zoeken voor wie wel eens de grens overgaat. Maar we hebben cijfers en met cijfers kunnen we wel wat.

En deze vertelt ons ook wel wat:
Afbeelding

En vandaaruit verder werken.
Als er zoveel meer verkeersdoden vallen in het ene land dan in het buurland, waar schort het dan aan?
Dat is nogal wat anders dan prentjes.
En waarom zijn gelovigen oververtegenwoordigd in de gevangenis? Zo'n onderzoek interesseert me meer dan de persoonlijke taartvoorkeur van axxyanus.
Tantum religio potuit suadere malorum
http://atheistmovies.blogspot.com/
Avatar gebruiker
Planoudes
 
Berichten: 1760
Geregistreerd: 02 sep 2009, 16:52

Re: Moraal: niets met religie te maken

Berichtdoor Heeck » 19 maart 2010, 18:55

Planoudes,
Prima, gaan we van de notoire overtreder naar totalen aan verkeersdoden per staatkundige eenheid en dat verrijkt de serie voorbeelden zeker.
"Prenten" zijn in NL bekeuringen; dit voor het geval daar het misverstand zou zitten.

Uiteraard kunnen we met cijfers wat; het is een van de gereedschappen en dat wordt je in ieder geval door mij niet betwist.
Wel vind ik dat je wat schichtig heen en weer schiet met je voorbeeldenmateriaal en daarmee de suggestie wekt dat alle cijfers in alle gevallen een duidelijk beeld geven en vooral dat resulterende rapportages allemaal even objectief zouden zijn.

Per saldo gaat het precies om wat je nu opmerkt:
Cijfers vertellen ons nooit wat. Cijfers zijn bij een goede presentatie aanleiding voor het stellen vragen over oorzaken en causaliteiten.
Anders blijf je soppen in de suggestieve correlaties; net als verzekeringsmaatschappijen die de beste verkoopkansen afleiden uit postcodes, of managers die hun prestatie laten samenvallen met hun verkoopcijfers.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: Moraal: niets met religie te maken

Berichtdoor Planoudes » 19 maart 2010, 19:04

Een jaar in Amsterdam gewoond, prenten zijn me niet onbekend :wink:

Ik weet niet zeker hoe je ertoe komt dat ik het allemaal makkelijk acht. In dat geval had ik het waarschijnlijk al gedaan, of, waarschijnlijker, iemand anders.

Maar als we pakweg de evolutie van kindersterfte en de daarbij horende causaliteiten en correlaties en nog wat andere zaken in kaart kunnen brengen en daar zaken uit leren en aanbevelingen doen... En als we wat zoeken kunnen we vast wel nog véél complexer onderzoek opsnorren. Dat ons vast ook onmogelijk lijkt.

Zo voor de vuist weg denk ik dat we meer religieus dan humanistisch geïnspireerde bommen zullen vinden. Maar wat ik voor de vuist weg denk is niet van belang. Het moet te onderzoeken zijn.
Tantum religio potuit suadere malorum
http://atheistmovies.blogspot.com/
Avatar gebruiker
Planoudes
 
Berichten: 1760
Geregistreerd: 02 sep 2009, 16:52

Re: Moraal: niets met religie te maken

Berichtdoor Heeck » 19 maart 2010, 19:26

Planoudes,

Daar kwam ik toe omdat je teksten en voorbeelden zo bij mij overkwamen.
Je hebt nu weer een nieuw voorbeeld dat glanst van de hoop op wat er methodisch kan worden bereikt.
Wie weet, maar het eind wordt nu al afgebakend door de beschikbaarheid van betrouwbare gegevens en de kosten om die te verkrijgen.

En als je terugslaat naar Axxy en naar die drie voorbeelden die ik op een rij heb gezet, dan ging de discussie over de "objectiviteit" die bij iets als de "gouden regel" al in het niets verdwijnt.
Precies wat ik Axxy in een andere vorm ook zie betogen. Vandaar dat bericht van mij.

Op dergelijke uithoeken dóórdefinieëren, dát noem ik dus olieworstelen omdat in die uitersten het stoeien met objectief < > subjectief als criteria faalt.
Zowel voor de een als voor de ander.

Roeland
PS
Natuurlijk is wat jij voor de vuist weg vindt van belang; stel je voor dat iedereen op onderzoek ging wachten . :wink: :( :shock:
r.
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: Moraal: niets met religie te maken

Berichtdoor Planoudes » 19 maart 2010, 20:00

Je fietst maar al te graag om zaken als deze heen:
Afbeelding
en onderbouwt niet waarom het niet beter te onderzoeken zou vallen dan dat. Wat is het verband?
Ook de gevangenisgegevens worden heel omzichtig genegeerd.

Kunnen we deze (Global Peace Index):
Afbeelding

linken aan deze (Religious Distribution):

Afbeelding

en aan deze (Religion Unimportant):
Afbeelding


en hoe wel, hoe niet?

OK, makkelijk zal het niet zijn. So what?

Heeck schreef:Natuurlijk is wat jij voor de vuist weg vindt van belang; stel je voor dat iedereen op onderzoek ging wachten . :wink: :( :shock:
r.

Het is belangrijk voor mij, niet voor een ander: daarom hou ik het ook voor mij.
Tantum religio potuit suadere malorum
http://atheistmovies.blogspot.com/
Avatar gebruiker
Planoudes
 
Berichten: 1760
Geregistreerd: 02 sep 2009, 16:52

Re: Moraal: niets met religie te maken

Berichtdoor axxyanus » 19 maart 2010, 20:19

Planoudes schreef:Het is inderdaad moeilijk te bevatten dat iemand dit zo slecht verstaat...

Waar het om gaat is dit:

axxyanus schreef:- ik vraag aan jou of de persoon in die situatie zich conform de gulden regel gedraagt of niet
- mijn ervaring heeft me geleerd dat de meeste mensen met de gulden regel omgaan op een manier die overeenkomt met het gedrag van die gelovige.


In plaats van de ervaring van axxyanus als de waarheid aan te nemen kunnen we dit ook objectief onderzoeken.
Je kunt toch moeilijk tegelijk zoveel belang hechten aan JOUW ervaring en tegelijk blijven volhouden dat het niet onderzoekbaar is. Zie je daar geen lichte tegenspraak in? Staat jouw ervaring boven elk onderzoek verheven misschien? Het lijkt er wel op dat je dat denkt, maar verwacht niet dat iemand zulke mening hier ernstig neemt.


Maar jij hebt die manier van omgaan met de gulden regel tot het principe verhoffen. Jouw citaat van Mohamed, over hoe de meest rechtvaardige zich opstelt, komt helemaal overeen met hoe mijn hypothetisch gelovige zich opstelde.

En als je niet begrijpt wat het probleem is. Zoek dan maar eens naar de fabel over de vos en de ooievaar. Daarin gedragen die zich perfect volgens het citaat. De vos en de ooievaar hebben er beiden plezier in om de ander de maaltijd voor te schotelen waar zijzelf van kunnen genieten. De ander gaat wel met honger naar huis.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: Moraal: niets met religie te maken

Berichtdoor marcdep » 19 maart 2010, 20:33

Planoudes schreef:En waarom zijn gelovigen oververtegenwoordigd in de gevangenis? Zo'n onderzoek interesseert me meer dan de persoonlijke taartvoorkeur van axxyanus.


Misschien omdat de meesten uit kansarme gezinnen komen, ik spreek hier over de situatie van vooral afro Amerikanen. Religie heeft hier niets mee te maken, denk ik toch.
Bosnie is een moslim land en daar gebeurt veel criminaliteit omwille van de heel hoge werkloosheidsgraad en die criminaliteit heeft niets te maken met hun religie maar gewoon met hun sociale status.

Net het tegenovergestelde stelt men vast in Saudie Arabie.
marcdep
 
Berichten: 862
Geregistreerd: 15 nov 2006, 09:50

Re: Moraal: niets met religie te maken

Berichtdoor axxyanus » 19 maart 2010, 20:36

Thomas schreef:ok, in tegenstelling tot mijn vorige posts neig ik nu wel te snappen wat Planoudes bedoelt en er mee akkoord te gaan. Een waardetoekenning is dus eveneens een rationeel gebeuren, objectief.


Geef dan eens een rationele manier om te kiezen tussen een carière of meer tijd voor het gezin.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: Moraal: niets met religie te maken

Berichtdoor Planoudes » 19 maart 2010, 20:48

axxyanus schreef:
Planoudes schreef:Het is inderdaad moeilijk te bevatten dat iemand dit zo slecht verstaat...

Waar het om gaat is dit:

axxyanus schreef:- ik vraag aan jou of de persoon in die situatie zich conform de gulden regel gedraagt of niet
- mijn ervaring heeft me geleerd dat de meeste mensen met de gulden regel omgaan op een manier die overeenkomt met het gedrag van die gelovige.


In plaats van de ervaring van axxyanus als de waarheid aan te nemen kunnen we dit ook objectief onderzoeken.
Je kunt toch moeilijk tegelijk zoveel belang hechten aan JOUW ervaring en tegelijk blijven volhouden dat het niet onderzoekbaar is. Zie je daar geen lichte tegenspraak in? Staat jouw ervaring boven elk onderzoek verheven misschien? Het lijkt er wel op dat je dat denkt, maar verwacht niet dat iemand zulke mening hier ernstig neemt.


Maar jij hebt die manier van omgaan met de gulden regel tot het principe verhoffen.

Helemaal niet! In tegendeel: ik heb jou er steeds op gewezen dat de manier van omgaan en het principe niet mogen verward worden!
Tantum religio potuit suadere malorum
http://atheistmovies.blogspot.com/
Avatar gebruiker
Planoudes
 
Berichten: 1760
Geregistreerd: 02 sep 2009, 16:52

Re: Moraal: niets met religie te maken

Berichtdoor Planoudes » 19 maart 2010, 20:50

marcdep schreef:
Planoudes schreef:En waarom zijn gelovigen oververtegenwoordigd in de gevangenis? Zo'n onderzoek interesseert me meer dan de persoonlijke taartvoorkeur van axxyanus.


Misschien omdat de meesten uit kansarme gezinnen komen, ik spreek hier over de situatie van vooral afro Amerikanen. Religie heeft hier niets mee te maken, denk ik toch.
Bosnie is een moslim land en daar gebeurt veel criminaliteit omwille van de heel hoge werkloosheidsgraad en die criminaliteit heeft niets te maken met hun religie maar gewoon met hun sociale status.

Net het tegenovergestelde stelt men vast in Saudie Arabie.

Ik had gehoopt dat Axxyanus zoiets zou antwoorden :D

Nu nog "misschien", "denk ik toch" en dergelijke vervangen door de wil om concrete gegevens te zoeken en te analyseren en we gaan er nog komen.
We denken veel, maar meten is weten!
Tantum religio potuit suadere malorum
http://atheistmovies.blogspot.com/
Avatar gebruiker
Planoudes
 
Berichten: 1760
Geregistreerd: 02 sep 2009, 16:52

Re: Moraal: niets met religie te maken

Berichtdoor Planoudes » 19 maart 2010, 20:53

axxyanus schreef:
Thomas schreef:ok, in tegenstelling tot mijn vorige posts neig ik nu wel te snappen wat Planoudes bedoelt en er mee akkoord te gaan. Een waardetoekenning is dus eveneens een rationeel gebeuren, objectief.


Geef dan eens een rationele manier om te kiezen tussen een carière of meer tijd voor het gezin.

Gesteld dat zoiets nodig zou zijn (zou ik persoonlijk wat triest vinden in de context van een gezin, maar goed) zou het niet eens zo moeilijk zijn. Ik kwantiseer beroepshalve wel gekkere zaken.
Tantum religio potuit suadere malorum
http://atheistmovies.blogspot.com/
Avatar gebruiker
Planoudes
 
Berichten: 1760
Geregistreerd: 02 sep 2009, 16:52

Re: Moraal: niets met religie te maken

Berichtdoor Heeck » 19 maart 2010, 21:10

I
Planoudes schreef:Je fietst maar al te graag om zaken als deze heen:

Nog daargelaten dat ik daar helemaal niet graag om zoiets heenfiets (maar dat is subjectief).
Nóg een keer duidelijk maken dat ik tegen zinloos olieworstelen ben ?

Laat zien waar ik dat heb gedaan, doe, of heb gesuggereerd, wat je me nu in de mik schuift.

II

Als ik destijds in mijn werk, kan niet schelen waarover, zo een videootje had gekregen, met daarna hetzelfde videootje in kleurkaarten en dat alles zonder enige verdere verklaren over wat de index mocht betekenen, dan trapte ik ze allemaal de deur uit.
Dat nu het onderwerp delicater is dan ik in mijn werk meemaakte, heeft niets te maken met de minimale info die beschikbaar moet zijn om te checken waarom de presentatie weergeeft wat ze suggereert.


Maar je bent in ieder geval terug On-TOPIC !
Moraal op deze wijze bemeten heeft heel sterk iets met religie te maken !
R.
Laatst bijgewerkt door Heeck op 19 maart 2010, 21:31, in totaal 1 keer bewerkt.
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: Moraal: niets met religie te maken

Berichtdoor axxyanus » 19 maart 2010, 21:15

Planoudes schreef:
axxyanus schreef:
Thomas schreef:ok, in tegenstelling tot mijn vorige posts neig ik nu wel te snappen wat Planoudes bedoelt en er mee akkoord te gaan. Een waardetoekenning is dus eveneens een rationeel gebeuren, objectief.


Geef dan eens een rationele manier om te kiezen tussen een carière of meer tijd voor het gezin.

Gesteld dat zoiets nodig zou zijn (zou ik persoonlijk wat triest vinden in de context van een gezin, maar goed) zou het niet eens zo moeilijk zijn. Ik kwantiseer beroepshalve wel gekkere zaken.

Het ging er niet om of kwantiseren mogelijk was, bij mijn weten ontkent niemand dat. Het ging er om of het mogelijk was dat op een rationele, objectieve manier te doen. En dat jij beweert dat te doen, zegt natuurlijk niets. Dus leg eens uit hoe je dat doet.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: Moraal: niets met religie te maken

Berichtdoor axxyanus » 19 maart 2010, 21:21

Planoudes schreef:
Planoudes schreef:Maar jij hebt die manier van omgaan met de gulden regel tot het principe verhoffen.

Helemaal niet! In tegendeel: ik heb jou er steeds op gewezen dat de manier van omgaan en het principe niet mogen verward worden!

Maar jij hebt wel dat citaat gekozen. Als zelfs een door jouw gekozen citaat om het principe te illustreren, blijkbaar een problematische manier van met dat principe om te gaan, kan zijn. Wat voor vertrouwen kunnen wij dan hebben om de goede manieren van de problematische manieren van elkaar te scheiden.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: Moraal: niets met religie te maken

Berichtdoor Planoudes » 19 maart 2010, 21:31

axxyanus schreef:
Planoudes schreef:
axxyanus schreef:
Thomas schreef:ok, in tegenstelling tot mijn vorige posts neig ik nu wel te snappen wat Planoudes bedoelt en er mee akkoord te gaan. Een waardetoekenning is dus eveneens een rationeel gebeuren, objectief.


Geef dan eens een rationele manier om te kiezen tussen een carière of meer tijd voor het gezin.

Gesteld dat zoiets nodig zou zijn (zou ik persoonlijk wat triest vinden in de context van een gezin, maar goed) zou het niet eens zo moeilijk zijn. Ik kwantiseer beroepshalve wel gekkere zaken.

Het ging er niet om of kwantiseren mogelijk was, bij mijn weten ontkent niemand dat. Het ging er om of het mogelijk was dat op een rationele, objectieve manier te doen. En dat jij beweert dat te doen, zegt natuurlijk niets. Dus leg eens uit hoe je dat doet.

Geef jij maar eerst eens 1 voorbeeld van een perfect objectieve kwantificatie! Dan zullen we eens kijken hoe het komt dat je dat niet kunt!
Tantum religio potuit suadere malorum
http://atheistmovies.blogspot.com/
Avatar gebruiker
Planoudes
 
Berichten: 1760
Geregistreerd: 02 sep 2009, 16:52

Re: Moraal: niets met religie te maken

Berichtdoor Planoudes » 19 maart 2010, 21:32

axxyanus schreef:
Planoudes schreef:
Planoudes schreef:Maar jij hebt die manier van omgaan met de gulden regel tot het principe verhoffen.

Helemaal niet! In tegendeel: ik heb jou er steeds op gewezen dat de manier van omgaan en het principe niet mogen verward worden!

Maar jij hebt wel dat citaat gekozen. Als zelfs een door jouw gekozen citaat om het principe te illustreren, blijkbaar een problematische manier van met dat principe om te gaan, kan zijn. Wat voor vertrouwen kunnen wij dan hebben om de goede manieren van de problematische manieren van elkaar te scheiden.

Vreemd gekronkel. Jij bent blijkbaar in staat een problematische manier van omgaan vast te stellen, maar je beweert dat ik dat niet kan. Faut le faire!
Tantum religio potuit suadere malorum
http://atheistmovies.blogspot.com/
Avatar gebruiker
Planoudes
 
Berichten: 1760
Geregistreerd: 02 sep 2009, 16:52

Re: Moraal: niets met religie te maken

Berichtdoor Heeck » 19 maart 2010, 21:51

Verdere feiten boven tafel vissen:

Hier een omschrijving van de Global Peace Index &
de bedoeling ervan, incl. de video.

http://www.visionofhumanity.org/peace-i ... ace-index/ schreef:
140 countries have been ranked by their 'absence of violence', using metrics that combine both internal and external factors. Most people understand the absence of violence as an indicator of peace. This definition also allows for the measuring of peacefulness within, as well as between, nations.

The Institute for Economics and Peace, in conjunction with the Economist Intelligence Unit and with the guidance of an international team of academics and peace experts, has compiled the Global Peace Index (GPI). The Index is composed of 24 indicators, ranging from a nation's level of military expenditure to its relations with neighbouring countries and the level of respect for human rights. The index has been tested against a range of potential "drivers" or determinants of peace—including levels of democracy and transparency, education and material wellbeing. The team has used the latest available figures from a wide range of respected sources, including the International Institute of Strategic Studies, The World Bank, various UN offices and Peace Institutes and the Economist Intelligence Unit.
. . .
. . . . .
. . . .
The Global Peace Index is intended to contribute significantly to the public debate on peace.


Voor de gegeven doelstelling is de info over de GPI als maatstaf voldoende.
r.
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: Moraal: niets met religie te maken

Berichtdoor Blueflame » 19 maart 2010, 22:46

axxyanus schreef:
Blueflame schreef:
Axxyanus schreef:Dat jij nu op een andere manier met iets objectiefs wil komen, is voor mij van net het zelfde kaliber. Als blijkt dat uw objectieve maatstaf niet overeenkomt met mijn waarden, dan is die voor mij even waardenvol als de objectieve maatstaf van de christen met zijn zeven hoofdzonden.


Axxyanus,

dat klopt op zich wel, maar dat is toch niet waar het in dit topic om gaat?
Het punt waar het hier om gaat is dat de gulden regel als regel an sich in zowat elke levensbeschouwing voor komt. Dat ontken je toch niet hé? Dat wil dan toch zeggen dat elke groep mensen deze regel als regel belangrijk vindt. Dat is stap één.


Maar de gulden regel is maar één aspect. Een aspect dat meer of minder belangrijk kan zijn t.o.v. andere waarden binnen de ideologie. Waarom zouden we dat ene aspect eruit lichten en enkel op basis daarvan vergelijken. Het is als opmerken dat alle taarten meel bevatten en dan op het idee komen dat we taarten willen vergelijken op basis van de verhouding meel met de andere ingrediënten of iets dergelijks.

Dit is een uitstekend voorbeeld, maar je past het verkeerd toe. Bovendien als je met een vergelijking werkt, moet je wel met diezelfde vergelijking doorgaan. Dus niet eerst met taarten en dan met 2 samenlevingen. Dat werkt zo niet, een vergelijking. Die moet je doortrekken of het gebruik is zinloos.
Nu to the point. Dit is opmerken dat meel blijkbaar door iedereen aanvaard wordt als een noodzakelijk ingrediënt om een taart te maken, ongeacht van de bakkerij waar hij of zij werkt.
Oftewel: het is voor iedereen duidelijk dat de guden regel dient opgenomen te worden in het recept om een maatschapij te organiseren.

axxyanus schreef:
Blueflame schreef:Stap twee kan dan zijn onderzoeken in welke mate elke groep zich houdt aan deze regel, m.a.w. wat de praktische invulling van deze regel is in elke groep afzonderlijk bekeken.

Wat is het nut daarvan? Stel dat we twee samenlevingen hebben A en B. Beiden hebben ze de gulden regel maar voor de rest lopen hun waarden nogal uit elkaar. Als je het objectief bekijkt, dan kom je tot het besluit dat A de gulden regel consistenter toepassen. Maar dat betekent nog niet dat A in het algemeen zijn idealen dichter benadert. Misschien dat B een aantal waarden heetf die gemakkelijker in conflict komen met de gulden regel en die ook een hogere prioriteit geeft. Dus het is mogelijk dat samenleving B, zijn waarden beter in de praktijk brengt dan samenleving A, ook al houdt samenleving A, zich beter aan de gulden regel.

En als laatste. Stel dat we drie samenlevingen hebben. Van de eerste kan je vaststellen dat ze de gulden regel het best in de praktijk brengen van de tweede kan je stellen dat ze hun eigen waarden het best in de praktijk stellen. Van de derde heb jij de indruk dat het de meest humane is. Welke kies je dan?

Het is alsof je de keuze hebt tussen drie taarten. De eerste heeft de beste meel verhouding t.o.v. de andere ingrediënten. De tweede lijkt het meeste op het "ideaal" voor dat soort taart en de derde vind je het lekkerst.

Neen dat is niet juist. De taart-vergelijking gaat dan als volgt verder:
Elke bakker beaamt dat meel een noodzakelijk ingrediënt is om taart te bakken (zie hoger). Nu de taarten gebakken zijn, gaan we kijken wie meel gebruikt heeft en hoeveel.
Uiteraard is er een probleem met de taartvergelijking. Het is uiteraard niet zo dat meer meel een lekkerdere taart geeft. Nochtans om de taartvergelijking te kunnen doortrekken, zullen we dat moeten aannemen.
Wie het meest in de praktijk leeft volgens de gulden regel, benadert dus het meest de gulden regel. We noemen dit 100 (op een schaal van 0-100).
Terug naar de taart: na het bakken, gaan we dus kijken wie effectief ook meel gebruikt heeft in zijn taart en hoeveel, waarbij 100 als het meest benaderend wordt beschouwd van het in de praktijk brengen van de gulden regel.
Zo is de vergelijking correct.

Mvg.
Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 4138
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:43

Re: Moraal: niets met religie te maken

Berichtdoor Planoudes » 20 maart 2010, 07:46

Heeck schreef:Verdere feiten boven tafel vissen:

Hier een omschrijving van de Global Peace Index &
de bedoeling ervan, incl. de video.

http://www.visionofhumanity.org/peace-i ... ace-index/ schreef:
140 countries have been ranked by their 'absence of violence', using metrics that combine both internal and external factors. Most people understand the absence of violence as an indicator of peace. This definition also allows for the measuring of peacefulness within, as well as between, nations.

The Institute for Economics and Peace, in conjunction with the Economist Intelligence Unit and with the guidance of an international team of academics and peace experts, has compiled the Global Peace Index (GPI). The Index is composed of 24 indicators, ranging from a nation's level of military expenditure to its relations with neighbouring countries and the level of respect for human rights. The index has been tested against a range of potential "drivers" or determinants of peace—including levels of democracy and transparency, education and material wellbeing. The team has used the latest available figures from a wide range of respected sources, including the International Institute of Strategic Studies, The World Bank, various UN offices and Peace Institutes and the Economist Intelligence Unit.
. . .
. . . . .
. . . .
The Global Peace Index is intended to contribute significantly to the public debate on peace.


Voor de gegeven doelstelling is de info over de GPI als maatstaf voldoende.
r.

Heeck, ik gaf maar aan dat dit soort zaken statistisch onderzocht kunnen worden en in indexen gegoten. In het geval van moraal zitten we met een gegeven dat met een tamelijk complexe methode als manova benaderd moet worden aangezien er een multivariaat centraal staat, maar onmogelijk is het niet. Ik heb zelf ooit een onderzoek gedaan waar eerst de stemming van personen gemeten werd en daarna de relatie daarvan met reactiesnelheid op cues. Dat was geen makkelijke statistiek, maar het kan nog veel complexer. En daar waren wel dingen uit te leren! De afwijking in reactiesnelheid is in ms te voorspellen tussen opgewekte en neerslachtige personen! En dan werd er nog een bijkomende variabele ingevoerd: moodcongruentie van de cues.


Vergeet ook niet de test waar de de auteurs van het openingsartikel aan refereren: http://moral.wjh.harvard.edu/ Uiteraard is dit geen diepgaand onderzoek.
Ik denk zelf aan nog diepgaander en ander onderzoek, o.a. met een variatie op het Milgramexperiment. Op voldoende grote schaal moet dat bruikbare resultaten opleveren.
Tantum religio potuit suadere malorum
http://atheistmovies.blogspot.com/
Avatar gebruiker
Planoudes
 
Berichten: 1760
Geregistreerd: 02 sep 2009, 16:52

Re: Moraal: niets met religie te maken

Berichtdoor Planoudes » 20 maart 2010, 08:26

Blueflame schreef:Neen dat is niet juist. De taart-vergelijking gaat dan als volgt verder:
Elke bakker beaamt dat meel een noodzakelijk ingrediënt is om taart te bakken (zie hoger). Nu de taarten gebakken zijn, gaan we kijken wie meel gebruikt heeft en hoeveel.
Uiteraard is er een probleem met de taartvergelijking. Het is uiteraard niet zo dat meer meel een lekkerdere taart geeft. Nochtans om de taartvergelijking te kunnen doortrekken, zullen we dat moeten aannemen.
Wie het meest in de praktijk leeft volgens de gulden regel, benadert dus het meest de gulden regel. We noemen dit 100 (op een schaal van 0-100).
Terug naar de taart: na het bakken, gaan we dus kijken wie effectief ook meel gebruikt heeft in zijn taart en hoeveel, waarbij 100 als het meest benaderend wordt beschouwd van het in de praktijk brengen van de gulden regel.
Zo is de vergelijking correct.

Mvg.

Het probleem met de vergelijking is dat Axxyanus op waarde-oordeel gebeten is, hij wil per se nagaan hoe lekker de taarten zijn. Terwijl we dat helemaal niet willen meten, we willen nagaan in welke mate de taarten goede meel gebruiken en hoeveel edm.
We willen niet nagaan of de gulden regel "juist" is, maar hoe goed hij toegepast wordt.
Als bakker A en bakker B beiden beweren goede bloem te gebruiken kunnen we dat nagaan. Er kan dan bijvoorbeeld boven water komen dat bakker B oude meel met meelwormen gebruikt heeft, die niet goed gezeefd heeft etc. Dat er misschien taarteters zijn die taart B desondanks lekker vinden is hier niet aan de orde.
Tantum religio potuit suadere malorum
http://atheistmovies.blogspot.com/
Avatar gebruiker
Planoudes
 
Berichten: 1760
Geregistreerd: 02 sep 2009, 16:52

Re: Moraal: niets met religie te maken

Berichtdoor axxyanus » 20 maart 2010, 11:16

Blueflame schreef:
axxyanus schreef:En als laatste. Stel dat we drie samenlevingen hebben. Van de eerste kan je vaststellen dat ze de gulden regel het best in de praktijk brengen van de tweede kan je stellen dat ze hun eigen waarden het best in de praktijk stellen. Van de derde heb jij de indruk dat het de meest humane is. Welke kies je dan?

Het is alsof je de keuze hebt tussen drie taarten. De eerste heeft de beste meel verhouding t.o.v. de andere ingrediënten. De tweede lijkt het meeste op het "ideaal" voor dat soort taart en de derde vind je het lekkerst.

Neen dat is niet juist. De taart-vergelijking gaat dan als volgt verder:
Elke bakker beaamt dat meel een noodzakelijk ingrediënt is om taart te bakken (zie hoger). Nu de taarten gebakken zijn, gaan we kijken wie meel gebruikt heeft en hoeveel.
Uiteraard is er een probleem met de taartvergelijking. Het is uiteraard niet zo dat meer meel een lekkerdere taart geeft. Nochtans om de taartvergelijking te kunnen doortrekken, zullen we dat moeten aannemen.
Wie het meest in de praktijk leeft volgens de gulden regel, benadert dus het meest de gulden regel. We noemen dit 100 (op een schaal van 0-100).
Terug naar de taart: na het bakken, gaan we dus kijken wie effectief ook meel gebruikt heeft in zijn taart en hoeveel, waarbij 100 als het meest benaderend wordt beschouwd van het in de praktijk brengen van de gulden regel.
Zo is de vergelijking correct.


Maar mijn punt is: Wat hebben we daaraan? Stel dat we een 100 schaal voor het gebruik van meel in taart kunnen opstellen. Is er dan ook maar een haar op je hoofd dat er aan denkt om die te gebruiken om taarten aan af te toetsen? Wat zou het nut daarvan zijn? Stel dat je gevraagd wordt om jury te worden in een taartwedstrijd, zou je die schaal dan mee laten bepalen hoe je die taarten honoreert. Als je een taart moet kiezen voor een feestje zou je die schaal dan laten meespelen in je keuze.

En laten we niet vergeten dat er nog meer van die schalen mogelijk zijn. Laten we even 50 jaar terug gaan. Ik denk dat het veilig is om aan te nemen alle samenlevingen het er toen over eens waren dat abortus en euthanasie niet konden. In die tijd konden we dan een abortus- en euthanasieschaal opstellen. Of nog meer recent wanneer het in nog alle samenlevingen onmogelijk was voor een homokoppel om te trouwen. Alle samenlevingen waren het er toen over eens dat homo's niet de zelfde rechten als hetero's konden hebben. Dan konden we een homofobie schaal opzetten. bv 10 voor landen waar homo's niet kunnen adopteren, 20 voor landen waar ze niet kunnen trouwen, 40 voor waar er ook geen samenlevingscontract is, 50 voor waar het leger homo's mag weigeren, 75 voor waar werkgevers homo's kunnen weigeren, 90 voor waar huisverhuurders kunnen weigeren hun eigendom te verhuren aan homo's en 100 waar homoseksueel gedrag bestraft wordt met de dood.

Zou het toen gerechtigd zijn om uit het feit dat homofobie in elke samenleving aanwezig was, te besluiten dat we naar een zo homofobisch mogelijk maatschappij moeten evolueren?
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: Moraal: niets met religie te maken

Berichtdoor Heeck » 20 maart 2010, 11:24

Planoudes schreef:We willen niet nagaan of de gulden regel "juist" is, maar hoe goed hij toegepast wordt.

Deel 1 van de zin neem ik probleemloos aan.
Deel-2, daar blijft mij ontgaan hoe dat in geval van zoiets ongrijpbaars als de gulden regel zou kunnen worden gerealiseerd.
Heb je daar iets voorlichtends over, want daar ligt voor mij de onhaalbaarheid van waarnemers-objectiviteit.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: Moraal: niets met religie te maken

Berichtdoor axxyanus » 20 maart 2010, 11:56

Planoudes schreef:Het probleem met de vergelijking is dat Axxyanus op waarde-oordeel gebeten is, hij wil per se nagaan hoe lekker de taarten zijn. Terwijl we dat helemaal niet willen meten, we willen nagaan in welke mate de taarten goede meel gebruiken en hoeveel edm.
We willen niet nagaan of de gulden regel "juist" is, maar hoe goed hij toegepast wordt.


Dat is niet waar. Jij gaat met de gulden regel om zoals sommige gelovigen met de bijbel omgaan als ze beweren dat de bijbel hun kompas is wat moraal betreft. Wat doen die christenen als mensen bepaald gedrag met de bijbel kunnen verdedigen terwijl zijn daar toch niet mee akkoord zijn. Ze zeggen dan dat die mensen de bijbel niet goed begrepen hebben. "Dat de invulling te wensen overlaat".

Dat is ieder keer opnieuw wat jij ook doet. Als er op bepaald gedrag gewezen waarvan gezegd kan worden dat het de gulden regel volgt maar waar jij niet zo gelukkig mee bent dan is jouw antwoord dat het een invulling is die te wensen overlaat.

Wat jij en de liberale christen doen komt helemaal overeen. Als iemand de bijbel/gulden regel gebruikt om tot een oordeel te komen en dat oordeel komt overeen met dat van de christen/Planoudes, dan is dat een perfect voorbeeld van de universaliteit van de bijbel/de gulden regel. Als dat oordeel niet overeenkomt met dat van de christen/Planoudes dan krijgen we een variant op niet goed begrepen/gebruik/ingevuld.

Maar als er gevraagd wordt naar een manier om objectief onderscheid te maken tussen de juiste manier van begrijpen/invullen en de verkeerde dan blijft het stil. Net zoals van die christen, krijgen we van Planoudes geen enkel houvast over hoe een objectieve maatstaf er zou uitzien en hoe die gebruikt moet worden. Het enige wat we van de christen en Planoudes krijgen is hun eindoordeel maar nooit een uitleg over hoe ze tot dat oordeel gekomen zijn.

Het lijkt er dus op dat die christen en Planoudes de bijbel/de gulden regel als scherm gebruiken om hun persoonlijke moraal meer autoriteit te geven dan het verdient.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: Moraal: niets met religie te maken

Berichtdoor Blueflame » 20 maart 2010, 13:35

axxyanus schreef:
Blueflame schreef:
axxyanus schreef:En als laatste. Stel dat we drie samenlevingen hebben. Van de eerste kan je vaststellen dat ze de gulden regel het best in de praktijk brengen van de tweede kan je stellen dat ze hun eigen waarden het best in de praktijk stellen. Van de derde heb jij de indruk dat het de meest humane is. Welke kies je dan?

Het is alsof je de keuze hebt tussen drie taarten. De eerste heeft de beste meel verhouding t.o.v. de andere ingrediënten. De tweede lijkt het meeste op het "ideaal" voor dat soort taart en de derde vind je het lekkerst.

Neen dat is niet juist. De taart-vergelijking gaat dan als volgt verder:
Elke bakker beaamt dat meel een noodzakelijk ingrediënt is om taart te bakken (zie hoger). Nu de taarten gebakken zijn, gaan we kijken wie meel gebruikt heeft en hoeveel.
Uiteraard is er een probleem met de taartvergelijking. Het is uiteraard niet zo dat meer meel een lekkerdere taart geeft. Nochtans om de taartvergelijking te kunnen doortrekken, zullen we dat moeten aannemen.
Wie het meest in de praktijk leeft volgens de gulden regel, benadert dus het meest de gulden regel. We noemen dit 100 (op een schaal van 0-100).
Terug naar de taart: na het bakken, gaan we dus kijken wie effectief ook meel gebruikt heeft in zijn taart en hoeveel, waarbij 100 als het meest benaderend wordt beschouwd van het in de praktijk brengen van de gulden regel.
Zo is de vergelijking correct.


Maar mijn punt is: Wat hebben we daaraan? Stel dat we een 100 schaal voor het gebruik van meel in taart kunnen opstellen. Is er dan ook maar een haar op je hoofd dat er aan denkt om die te gebruiken om taarten aan af te toetsen? Wat zou het nut daarvan zijn? Stel dat je gevraagd wordt om jury te worden in een taartwedstrijd, zou je die schaal dan mee laten bepalen hoe je die taarten honoreert. Als je een taart moet kiezen voor een feestje zou je die schaal dan laten meespelen in je keuze.

De taartenvergelijking is slecht gekozen, omdat ze moeilijk is. Dat heb ik al gezegd.
Als je een schaal zou kunnen opstellen zou ik die uiteraard kunnen gebruiken om taarten te beoordelen.
Het is enkel omdat jij taarten en meel gebruikt in je vergelijking dat dat moeilijk ligt. Ik kwam niet met die vergelijking. Ik wijs enkel op fouten in de vergelijking.

axxyanus schreef:En laten we niet vergeten dat er nog meer van die schalen mogelijk zijn. Laten we even 50 jaar terug gaan. Ik denk dat het veilig is om aan te nemen alle samenlevingen het er toen over eens waren dat abortus en euthanasie niet konden. In die tijd konden we dan een abortus- en euthanasieschaal opstellen. Of nog meer recent wanneer het in nog alle samenlevingen onmogelijk was voor een homokoppel om te trouwen. Alle samenlevingen waren het er toen over eens dat homo's niet de zelfde rechten als hetero's konden hebben. Dan konden we een homofobie schaal opzetten. bv 10 voor landen waar homo's niet kunnen adopteren, 20 voor landen waar ze niet kunnen trouwen, 40 voor waar er ook geen samenlevingscontract is, 50 voor waar het leger homo's mag weigeren, 75 voor waar werkgevers homo's kunnen weigeren, 90 voor waar huisverhuurders kunnen weigeren hun eigendom te verhuren aan homo's en 100 waar homoseksueel gedrag bestraft wordt met de dood.

Zou het toen gerechtigd zijn om uit het feit dat homofobie in elke samenleving aanwezig was, te besluiten dat we naar een zo homofobisch mogelijk maatschappij moeten evolueren?

Je zit er helemaal naast.
Er zijn levensbeschouwingen die homofobie bevorderen in hun leer en er zijn er die daar tegen zijn.
Bij de gulden regel is het precies omgekeerd: elke levensbeschouwing heeft die opgenomen in zijn leefregels!
Dat is net het punt waar het over gaat.
Waarom begin je altijd over iets anders?

Mvg.
Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 4138
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:43

Re: Moraal: niets met religie te maken

Berichtdoor axxyanus » 20 maart 2010, 15:20

Blueflame schreef:Er zijn levensbeschouwingen die homofobie bevorderen in hun leer en er zijn er die daar tegen zijn.
Bij de gulden regel is het precies omgekeerd: elke levensbeschouwing heeft die opgenomen in zijn leefregels!
Dat is net het punt waar het over gaat.
Waarom begin je altijd over iets anders?


Omdat wat mij betreft dat helemaal niet het punt is waar het omgaat. Mijn punt is dat het gevaarlijk is om te pretenderen dat je objectief kan omgaan met zoiets als waarden. Dat geeft een onverdiende autoriteit aan morele uitspraken die nergens op gebazeerd is.

Stel dat je met een aantal mensen gevraagd wordt om ergens een oordeel over te vellen. Jullie komen overeen dat er in essentie maar twee mogelijkheden zijn. Over de eerste mogelijkheid zijn jullie het allemaal eens dat ze de gulden regel, redelijk goed benaderd maar die oplossing wekt ook een inhumaan gevoel op. Over de tweede mogelijkheid zijn jullie het eens dat ze de gulden regel minder goed benaderd maar die komt heel wat humaner over.

Voor welke oplossing ga jij? Voor de oplossing die je objectief kan verdedige met de gulden regel of voor de subjectieve waar je een beroep moet doen op je gevoel voor menseljkheid?

En ik betwist dat alle levensbeschouwing de gulden regel hebben ingevoerd. Ik betwist dat de gulden regel bestaat. Er zijn verschillende gulden regels die door de wazigheid van woordbetekenissen op gelijkaardige manier verwoord kunnen worden. Het beste bewijs daarvan is Planoudes' reactie ieder keer als ik met een voorbeeld kwam waarin de gulden regel gedrag opleverde waar hij het moeilijk mee had. Dan was zijn antwoord dat dat een verkeerde invulling was. Maar heb je het dan nog over de zelfde regel als de ene persoon zegt dat zijn gedrag de gulden regel volgt en de ander zegt dat dat een verkeerde invulling is?

Jan en Piet kunnen alle twee zeggen dat ze een lekkere maaltijd willen. Maar als Jan van zoetzuur houdt en Piet houdt van pikant, dan willen ze niet hetzelfde ook al kunnen ze hun wensen identiek verwoorden. Je moet je niet laten verblinden door de zelfde woordkeuze, je moet kijken achter de betenis die Jan en Piet aan het woord "lekker" geven. Er is in ieder geval daarna geen manier om objectief uit te maken of nu zoetzuur of pikant het ideaal van een lekkere maaltijd het beste benadert.

Op dezelfde manier kunnen levensbeschouwingen andere ideeën hebben over welke waarden belangrijk zijn die een invloed hebben aan de betekenis die zij geven aan rechtvaardigheid of aan de verwachtingen die zij bij mensen opwekken over hoe ze behandeld willen worden en dus ook aan de voorschriften voor hoe men anderen dient te behandelen. Daardoor is er ook hier geen manier om objectief uit te maken of het ene gedrag of het andere nu die gulden regel het beste benadert.

Je kan natuurlijk proberen na te gaan inhoeverre Jan en Piet er in slagen om lekkere maaltijden voor zichzelf klaar te maken. Laten we aannemen dat dat Jan is. Dat zal mij toch niet tegenhouden om eerder bij Piet te gaan eten als blijkt dat mijn smaak beter overeenkomt met die van Piet.

Op de zelfde manier kan je proberen na te gaan welke ideologie er in slaagt om zijn volgelingen de eigen idealen het best na te volgen. Dat zal mij niet tegenhouden om toch eerder voor de ideologie te gaan die mijn eigen waarden het dichtst benaderd.

Als iemand het leuk vind om allerlei schalen op te stellen om op die manier "objectieve" uitspraken te kunnen doen over gedrag. Mij niet gelaten. Maar dat het nuttiger is dan het plezier van de persoon die er mee speelt, dat betwijfel ik ten zeerste en is IMO zelfs een gevaarlijke notie.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: Moraal: niets met religie te maken

Berichtdoor Thomas » 21 maart 2010, 12:52

Is de keuze voor voor welke waardeschaal je belangrijker vindt niet eerder subjectief?

Je vind een bakker beter, niet zozeer om de bloem die qua kwaliteit beter is, maar omwille van de variëteit aan brood en taarten bijvoorbeeld, die objectief ruimer is.
Je verkiest 'meer keuzemogelijkheid' boven 'kwaliteit van de gebruikte bloem'.

Die verkiezing van de ene waardeschaal boven de ander, van variëteit boven kwaliteit, is wel degelijk irrationeel.
Pas daarna kan je objectief nagaan waar meer variëteit of waar meer kwaliteit is.

Zo zal iemand eerst de keuze maken: .
Pragmatisme en magie van overtuigingen boven waarheidswaarde van een overtuiging, wanneer het gaat over meer abstracte ideeën over 'het leven'.
Pragmatisch met het oog op het psychologisch effect.
Hij wil kiezen voor een systeem waarin geloofd wordt in de heiliging van een menselijke moraal binnen een daarvoor pragmatisch zingevend verhaal, dat niet perse waar hoeft te zijn (historisch, geologisch enz.).
Dat is een subjectieve keuze.
Bijgevolg ga je objectief na:
in welk systeem wordt dit het best vertegenwoordigd?

Iemand anders hecht echter meer belang aan waarheid boven magie.
Bijgevolg maakt deze persoon een andere objectieve keuze op basis van deze subjectieve voorkeur.

Zo kan iemand 'waarheid' relevant vinden wat het dagelijks leven betreft, maar niet relevant wat 'Het begin en einde der tijden betreft' wanneer hij zijn huidige leven binnen een ruimer historisch zingevend verhaal wil kaderen. Dat laatste heeft veel minder impact op het praktisch-technisch kunnen omgaan met zijn hier en nu situatie in het dagelijks leven. Bijgevolg kiest hij voor iets anders relevanter: het geloof aan een zingevend doel van de werkelijkheid, meer algemeen. Een pragmatische kijk, die voor hem of haar psychologisch de nadruk legt op de universaliteit van de morele waarden die hij in het kader daarvan wenst te heiligen. Met het oog op dit psychologisch effect kan iemand kiezen voor dit soort systeem boven een ander waar overtuigingen niet op hun pragmatisch karakter, maar wel op hun waarheidskarakter worden afgemeten.

Terwijl iemand die wetenschapper is, waarheid als belangrijkste waarde kiest, en dit consequent wenst terug te zien in alle aspecten van zijn of haar leven. Waarvoor historische juistheid en geologische exactheid hoog staan aangeschreven.
Voor mijn bomma zal platentectoniek worst wezen, wat haar leventje betreft. Dat ze de hemel geloofd te hebben verdiend, kan voor haar meer betekenen. Niet omdat het waar is, maar met het oog met 'wat waar is, is wat werkt om het zo te zien'.
Ze puurt geluk uit die illusie, wat ze niet uit de historische feitelijkheid puurt van hoe meteorieten protobacteriën brachten. Dat zal haar echt worst zijn.
De overtuiging waarmee ze psychologisch haar laatste dagen wenst te overleven zal prioriteit krijgen op andere criteria zoals: exactheid, meetbaarheid, feitelijkheid enz.

Bijgevolg kan je objectief nagaan welke set aan overtuigingen, welk systeem daar aan een vooraf gekozen criterium het best voldoet.
Laatst bijgewerkt door Thomas op 21 maart 2010, 14:17, in totaal 1 keer bewerkt.
"science is a culture of (reasonable) doubt" (Richard Feynmann)
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

de mens is een pragmaticus in zijn dagelijkse denken

Berichtdoor Thomas » 21 maart 2010, 13:57

Volgens mij is een mens ook een pragmaticus wat zijn overtuigingen betreft in het dagelijkse leven.
In vergelijking met een wetenschapper, die uiteraard consequent met zichzelf zijn waarheidsliefde boven alles zal stellen zal de gewone niet-wetenschapper zijn overtuigingen vormen om psychologisch te overleven in zijn dagelijks leven. Deze laatste kiest volgens mij altijd pragmatiek boven waarheid, ook wat wat betreft technisch-wetenschappelijke kennis.

(pragmatisme: wat waar is, is wat werkt (voor mij) om het zo te zien)
Let op: bij pragmatisme is geloofwaardigheid van overtuigingen voor die persoon natuurlijk ook zeer belangrijk. Hoe meer tegenstrijdige overtuigingen, hoe meer hij of zij de geloofwaardigheid van zijn set aan overtuigingen moet zien te redden door 'psychologisch werk' te verrichten zodat alles in verhouding een beter (nog steeds pragmatisch, maar opnieuw geloofwaardig) geheel vormt.

Wanneer iemand een overtuiging uitspreekt, mag je zo'n overtuiging dus niet enkel afmeten aan de feitelijkheid ervan, maar vooral ook aan het psycho-sociologisch effect voor diegene die erin gelooft en zijn omgeving. Ook dat is een waardeschaal. Wat biedt deze overtuiging aan opportuniteiten voor deze persoon gezien de context waarin ze wordt gehanteerd. Met het oog op welke effecten (niet)?
(pragmatisme)

Zo heeft op een begrafenis de uitspraak: "mijn vrouw gaat naar de hemel'" het psychologische effect dat men zichzelf geruststelt.
Dat men ook de goedaardigheid van z'n vrouw daarmee onderstreept. Het kan een gunstig effect hebben op de verwerking van de dood van zijn echtgenote.
De persoon die deze uitspraak doet, hecht op het moment van de uitspraak geen enkel belang aan de waarheidswaarde ervan. (dat zijn vrouw nu wordt aangewreten door de wormen en waarschijnlijk al grotendeels aan het rotten is).

"mijn vrouw gaat naar de hemel" is een louter pragmatische overtuiging.
Geloofwaardigheid (voor de persoon zelf) en het psycho-sociaal effect van de overtuigingen of set aan overtuigingen die een persoon huldigt worden als wenselijker naar voor geschoven dan 'wetenschappelijke waarheid'. De geloofwaardigheid kan gevoedt worden door het gezamelijk ondersteunen van dergelijke overtuigingen via rituelen en herhaling. (indoctrinatie)
En volgens mij is dat een psychologische overlevingsstrategie.

Uiteraard zullen mensen die met wetenschap bezig zijn op het eerste zicht geen enkele waarde aan pragmatiek van hun overtuigingen toekennen.
Maar uiteindelijk is ook dat in psychologisch opzicht voor henzelf pragmatisch. Zij moeten immers consequent kunnen blijven met een aantal basisprincipes die ze in hun leven verkiezen boven andere wat betreft uitspraken over de wereld.
Ook hun wereldkijk' is een psychologische strategie, en dus uiteindelijk, wat de persoonlijke psychologie betreft voor het dagelijks leven van deze wetenschapper: pragmatisme.

Een wetenschapper zal psychologisch eerder voor het atheïsme kiezen, omdat dat psychologisch in verhouding komt met zijn toegenomen kennis. Hij kan er zonder innerlijke tegenstrijdigheden mee op de weg.

De doelstellingen van wetenschap zijn ook geheel anders dan die van een individueel mens in zijn dagelijks leven wat betreft het omgaan met de werkelijkheid en zijn persoonlijke leefwereld.
Voor zover voor deze individuele mens wetenschappelijke overtuigingen pragmatisch zullen zijn in zijn dagelijks leven zal hij of zij ze ook adopteren en toepasbaar maken.

Dezelfde waarheidsliefde eisen van een gewoon mens, dan waar wetenschap als ideaal aan moet voldoen, is volgens mij dus psychologisch onhoudbaar.

Volgens mij is de uitdaging een nieuw psychologisch verhaal te maken voor de wereld, dat opnieuw geloofwaardig is, gezien onze toegenomen kennis, maar steeds psychologisch pragmatisch blijft. (of er ontstaat volgens mij zowieso psychologische weerstand tegen dergelijke overtuigingen).

Men kan de nieuwe overtuigingen immers niet in verhouding brengen met diegene waarmee men tot hiertoe psychologisch overleefde. Dat vergt knip- en plakwerk dat te gigantisch is, zeg maar.
"science is a culture of (reasonable) doubt" (Richard Feynmann)
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Re: Moraal: niets met religie te maken

Berichtdoor Blueflame » 21 maart 2010, 19:18

axxyanus schreef:Stel dat je met een aantal mensen gevraagd wordt om ergens een oordeel over te vellen. Jullie komen overeen dat er in essentie maar twee mogelijkheden zijn. Over de eerste mogelijkheid zijn jullie het allemaal eens dat ze de gulden regel, redelijk goed benaderd maar die oplossing wekt ook een inhumaan gevoel op. Over de tweede mogelijkheid zijn jullie het eens dat ze de gulden regel minder goed benaderd maar die komt heel wat humaner over.

Voor welke oplossing ga jij? Voor de oplossing die je objectief kan verdedige met de gulden regel of voor de subjectieve waar je een beroep moet doen op je gevoel voor menseljkheid?

Kan je hier eens een praktisch voorbeeld van geven, want ik zie het niet. Hoe kan de gulden regel volgen een inhumaan gevoel opwekken?
En ik betwist dat alle levensbeschouwing de gulden regel hebben ingevoerd. Ik betwist dat de gulden regel bestaat. Er zijn verschillende gulden regels die door de wazigheid van woordbetekenissen op gelijkaardige manier verwoord kunnen worden. Het beste bewijs daarvan is Planoudes' reactie ieder keer als ik met een voorbeeld kwam waarin de gulden regel gedrag opleverde waar hij het moeilijk mee had. Dan was zijn antwoord dat dat een verkeerde invulling was. Maar heb je het dan nog over de zelfde regel als de ene persoon zegt dat zijn gedrag de gulden regel volgt en de ander zegt dat dat een verkeerde invulling is?

Wacht even! De gulden regel zegt: "Wat gij niet wilt dat u geschiedt, doe dat ook een ander niet." Dit impliceert wel empathie. Ik verduidelijk. Stel een gemeenschap met een wet op de doodstraf in geval van betrapping op homofiel gedrag. Dan volgt die gemeenschap de gulden regel niet en wel inderdaad omdat hij niet correct wordt toegepast. Empathie is een vereiste. Dat wil zeggen dat je u in de plaats van de ander moet kunnen stellen. Dus: stel dat je zelf homofiel was, zou je deze wet dan ook stemmen en dus jezelf de doodstraf geven? Denk je nu echt dat er daar velen "ja" gaan op antwoorden?

Jan en Piet kunnen alle twee zeggen dat ze een lekkere maaltijd willen. Maar als Jan van zoetzuur houdt en Piet houdt van pikant, dan willen ze niet hetzelfde ook al kunnen ze hun wensen identiek verwoorden. Je moet je niet laten verblinden door de zelfde woordkeuze, je moet kijken achter de betenis die Jan en Piet aan het woord "lekker" geven. Er is in ieder geval daarna geen manier om objectief uit te maken of nu zoetzuur of pikant het ideaal van een lekkere maaltijd het beste benadert.

Ja, maar ze zijn het er wel beide over eens dat ze een lekkere maaltijd willen! En daar gaat het over (volgens mij dan toch).

Op dezelfde manier kunnen levensbeschouwingen andere ideeën hebben over welke waarden belangrijk zijn die een invloed hebben aan de betekenis die zij geven aan rechtvaardigheid of aan de verwachtingen die zij bij mensen opwekken over hoe ze behandeld willen worden en dus ook aan de voorschriften voor hoe men anderen dient te behandelen. Daardoor is er ook hier geen manier om objectief uit te maken of het ene gedrag of het andere nu die gulden regel het beste benadert.

Zie ook hierboven: het hebben van empathie is inderdaad een conditio sine qua non.

Op de zelfde manier kan je proberen na te gaan welke ideologie er in slaagt om zijn volgelingen de eigen idealen het best na te volgen. Dat zal mij niet tegenhouden om toch eerder voor de ideologie te gaan die mijn eigen waarden het dichtst benaderd.

Ik denk dat dit moet zijn "Op de zelfde manier kan je proberen na te gaan welke ideologie er in slaagt om zijn volgelingen de eigen idealen het best te laten volgen (of: na te laten komen). Dat zal mij niet tegenhouden om toch eerder voor de ideologie te gaan die mijn eigen waarden het dichtst benaderd.
Indien zo bedoeld, dan ben ik daarmee akkoord natuurlijk. Geen probleem.

Mvg.
Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 4138
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:43

Re: Moraal: niets met religie te maken

Berichtdoor Heeck » 21 maart 2010, 22:11

Blue schreef:Wacht even! De gulden regel zegt: "Wat gij niet wilt dat u geschiedt, doe dat ook een ander niet." Dit impliceert wel empathie. Ik verduidelijk. Stel een gemeenschap met een wet op de doodstraf in geval van betrapping op homofiel gedrag. Dan volgt die gemeenschap de gulden regel niet en wel inderdaad omdat hij niet correct wordt toegepast. Empathie is een vereiste. Dat wil zeggen dat je u in de plaats van de ander moet kunnen stellen. Dus: stel dat je zelf homofiel was, zou je deze wet dan ook stemmen en dus jezelf de doodstraf geven? Denk je nu echt dat er daar velen "ja" gaan op antwoorden?


Het vetgemaakte oordeel komt van buiten die gemeenschap.
De redenering wordt binnen die gemeenschap anders gehanteerd:
Omdat ik geen homo ben heb ik er geen enkel bezwaar tegen etc.
Bovendien is homo te genezen etc, wat inhoudt dat er geen echte homo's bestaan.

Hoe kort nog maar geleden in het NL-taalgebied en ook om dat gebied heen, en nu al vergeten ?

Wat misschien nog even op Planoudes moet wachten is mijn uitstaande vraag over de garandeerbare objectiviteit van de onderzoeker.
Toelichting: Voordat analyses kunnen worden uitgevoerd moeten de te onderzoeken aspecten in getallen zijn vertaald. Hoe kan dat voor aspecten die de een wel kan onderscheiden en de ander niet ?

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: Moraal: niets met religie te maken

Berichtdoor Planoudes » 22 maart 2010, 10:39

Dit vat het goed samen:
Blueflame schreef:Je zit er helemaal naast.
Er zijn levensbeschouwingen die homofobie bevorderen in hun leer en er zijn er die daar tegen zijn.
Bij de gulden regel is het precies omgekeerd: elke levensbeschouwing heeft die opgenomen in zijn leefregels!
Dat is net het punt waar het over gaat.
Waarom begin je altijd over iets anders?


Of plastisch (prentjes verhogen wel eens de verstaanbaarheid):

Dit is wat we horen:
islam_peace.jpg
islam_peace.jpg (15.4 KiB) 2275 keer bekeken


maar in de praktijk krijgen we deze indruk:
wtc_airplane_crash.jpg
wtc_airplane_crash.jpg (3.84 KiB) 2275 keer bekeken


onze indruk is echter erg subjectief. We moeten dit beter kunnen onderzoeken.

Een voorbeeld van zo'n onderzoek zou variaties op het Milgramexperiment kunnen bevatten. Ik ben hier geen specialist in, dus ga ik geen design van een experimentenset uitschrijven, maar ik heb nog geen enkel argument tegen de onderzoekbaarheid gelezen.
Maar een poging om het toch wat tastbaar te maken: we nemen van een aantal religieuze groepen een statistisch significant staal en onderwerpen deze personen aan een Milgram-experiment. We variëren wie de "daders" en wie de "slachtoffers" zijn en variëren de setting, de authoriteit etc. Daaruit kunnen we trends afleiden. Stel dat we vaststellen dat bv abrahamistische gelovigen (christenen, moslims, joden) veel verder gaan in hun "sadisme" dan bv boeddhisten en atheïsten, hoewel élk van deze overtuigingen de gulden regel wel degelijk onderschrijven. Dat levert gegevens op waarmee we uitspraken kunnen doen.
Daarin speelt de vraag of de gulden regel "juist" is helemaal geen rol. Wel het feit dat iedereen hem onderschrijft maar niet even goed in de praktijk brengt.

Om een (versimpelende) vergelijking te maken met een voorbeeld dat hier al enkele keren gepasseerd is:
Neem x aantal kinderen die het erover eens zijn dat de meter een goed instrument is om afmetingen objectief te observeren. Laat hen nu een aantal voorwerpen opmeten. En stel vast dat er heel uiteenlopende resultaten uit komen. Dat betekent dat niet iedereen even bedreven omgaat met de maatstaf.
Maar daarmee is helemaal niets gezegd over de meter als "juiste" maatstaf.

Het gaat dus om een onderzoek naar consistentie en congruentie, niét naar juistheid van de maatstaf.

Trouwens, even terzijde: ik vermoed dat Axxyanus nog niet dikwijls in het Midden-Oosten geweest is of in andere streken waarvan we de indruk hebben dat homosexualiteit er zo streng verboden is. Want geloof het of niet, maar dat komt daar wel degelijk heel frekwent voor. Alleen op een wijze die voor ons nogal hypocriet zal overkomen maar voor hen dan weer niet. Zolang de "neigingen" het hebben van een gezin niet in de weg staan knijpt men een oogje dicht. Ook bestaat daar nog heel sterk de Actief/Passief scheiding zoals die ook bij Grieken en Romeinen (prechristelijk m.a.w.) gold: Actief (de penetreerder) is OK, Passief (de gepenetreerde) wordt sterk afgekeurd. Men maakt een sterk onderscheid tussen de daad[i] (kan nog vergeven worden)en het hebben van een [i]relatie. Ook is men veel strikter over de vrouwelijke maagdelijkheid dan over de mannelijke, en dat jongens experimenteren wordt nog wel getollereerd zolang het discreet gebeurt. Men vindt dat minder erg dan dat masturbatie uit de hand loopt :wink: Doch zoals gezegd, dit geheel terzijde.
Tantum religio potuit suadere malorum
http://atheistmovies.blogspot.com/
Avatar gebruiker
Planoudes
 
Berichten: 1760
Geregistreerd: 02 sep 2009, 16:52

Re: Moraal: niets met religie te maken

Berichtdoor axxyanus » 22 maart 2010, 10:41

Blueflame schreef:Kan je hier eens een praktisch voorbeeld van geven, want ik zie het niet. Hoe kan de gulden regel volgen een inhumaan gevoel opwekken?

Wel als het nu om een maatschappij zou gaan waar regelmatig duels worden uitgevochten. Dan kan het zijn dat iemand die op een of andere manier een ereschuld op zich laadt, verwacht om uitgedaagd te worden om zo de kans te krijgen die schuld te voldoen. Dus als iemand dan de indruk heeft dat een ander bij hem een ereschuld heeft veroorzaakt, is zijn door de gulden regel ingegeven intentie om die persoon uit te dagen voor een duel.

Blueflame schreef:Wacht even! De gulden regel zegt: "Wat gij niet wilt dat u geschiedt, doe dat ook een ander niet." Dit impliceert wel empathie.

Dat lijkt me nu net het probleem te zijn. De discussie gaat hem toch om de mogelijkheid om iets op een objectieve manier af te toetsen. Als empathie een vereiste is voor het toepassen van de gulden regel, dan heb je ook empathie nodig voor die aftoetsing. Maar BMW is empathie een subjectief gegeven. Stel dat twee mensen de zelfde situatiebeschrijving krijgen met de opdracht via de gulden regel tot een oplossing te komen en ze komen met twee verschillende oplossingen. Is er dan een manier om objectief vast te stellen welke van de twee het meest empatisch ondersteund wordt of iets dergelijks?

Blueflame schreef:Ik verduidelijk. Stel een gemeenschap met een wet op de doodstraf in geval van betrapping op homofiel gedrag. Dan volgt die gemeenschap de gulden regel niet en wel inderdaad omdat hij niet correct wordt toegepast. Empathie is een vereiste. Dat wil zeggen dat je u in de plaats van de ander moet kunnen stellen. Dus: stel dat je zelf homofiel was, zou je deze wet dan ook stemmen en dus jezelf de doodstraf geven? Denk je nu echt dat er daar velen "ja" gaan op antwoorden?

Eerlijk gezegd denk ik dat dat in homofobe samenlevingen inderdaad het geval zal zijn. Net zoals ik denk dat als je aan conservatieve christenen zou vragen zich in te beelden dat hun einde nadert en ze ontstellend lijden, die zullen antwoorden dat ze geen euthanasie ter hunner beschikking willen.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: Moraal: niets met religie te maken

Berichtdoor Heeck » 22 maart 2010, 11:04

Planoudes schreef:. . .Alleen op een wijze die voor ons nogal hypocriet zal overkomen maar voor hen dan weer niet. . .


Planoudes,
Exact wat ik bedoel: de onderzoeker vindt iets dat alleen door een buitenstaander zo wordt gezien.
En gelijk krijg ik weer associaties aan de discussie met Deepeco: "Het blijft heien op de kleef".
R.
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: Moraal: niets met religie te maken

Berichtdoor Planoudes » 22 maart 2010, 11:21

Heeck schreef:
Planoudes schreef:. . .Alleen op een wijze die voor ons nogal hypocriet zal overkomen maar voor hen dan weer niet. . .


Planoudes,
Exact wat ik bedoel: de onderzoeker vindt iets dat alleen door een buitenstaander zo wordt gezien.
En gelijk krijg ik weer associaties aan de discussie met Deepeco: "Het blijft heien op de kleef".
R.

En...? Gaat het onderwerp over perceptie van homosexualiteit misschien? Of was dit een "even terzijde" opmerking die als makkelijke opening voor agnosticisme ten aanzien van het onderwerp wordt gezien?
Tantum religio potuit suadere malorum
http://atheistmovies.blogspot.com/
Avatar gebruiker
Planoudes
 
Berichten: 1760
Geregistreerd: 02 sep 2009, 16:52

Re: Moraal: niets met religie te maken

Berichtdoor axxyanus » 22 maart 2010, 11:22

Planoudes schreef:
Maar een poging om het toch wat tastbaar te maken: we nemen van een aantal religieuze groepen een statistisch significant staal en onderwerpen deze personen aan een Milgram-experiment. We variëren wie de "daders" en wie de "slachtoffers" zijn en variëren de setting, de authoriteit etc. Daaruit kunnen we trends afleiden. Stel dat we vaststellen dat bv abrahamistische gelovigen (christenen, moslims, joden) veel verder gaan in hun "sadisme" dan bv boeddhisten en atheïsten, hoewel élk van deze overtuigingen de gulden regel wel degelijk onderschrijven. Dat levert gegevens op waarmee we uitspraken kunnen doen.
Daarin speelt de vraag of de gulden regel "juist" is helemaal geen rol. Wel het feit dat iedereen hem onderschrijft maar niet even goed in de praktijk brengt.


Helemaal niet. Jij gaat er al op voorhand van uit dat dat verder gaan in hun "sadisme" impliceert dat zij de gulden regel minder goed in de praktijk brengen. Daarmee gebruik je jouw waarden om anderen te evalueren, wat dus een subjectieve waardering is, terwijl je beweert dat het een objectieve aftoetsing is.

Het is bv mogelijk dat abrahamistische gelovigen, behandeld willen worden op een manier die atheïsten en boeddhisten eerder zouden willen vermijden. Als die abrahamistische gelovigen dan de gulden regel toepassen dan zullen zij sneller mensen behandelen op een manier die in de ogen van de atheïsten en boeddhisten sadistisch is.

Planoudes schreef:Om een (versimpelende) vergelijking te maken met een voorbeeld dat hier al enkele keren gepasseerd is.
Neem x aantal kinderen die het erover eens zijn dat de meter een goed instrument is om afmetingen objectief te observeren. Laat hen nu een aantal voorwerpen opmeten. En stel vast dat er heel uiteenlopende resultaten uit komen. Dat betekent dat niet iedereen even bedreven omgaat met de maatstaf.
Maar daarmee is helemaal niets gezegd over de meter als "juiste" maatstaf.

De situatie is eerder die van een persoon die de peilstrip uit zijn wagen heeft gehaald en die dan gebruikt om het oliepeil in andere auto's te gaan nameten en dan tot het besluit komt dat die andere bestuurders het oliepeil in hun wagen toch niet goed bijhouden.

Planoudes schreef:Het gaat dus om een onderzoek naar consistentie en congruentie, niét naar juistheid van de maatstaf.

Bijlange niet, dat zou een onderzoek naar juistheid zijn (de aanwzegheid van "sadisme") dat jij probeert te verkopen als een onderzoek naar consistentie en congruentie
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

VorigeVolgende

Keer terug naar Godsdienst/Religie

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 2 gasten

cron