Moraal: niets met religie te maken

Geloofspunten/theologie, fundamentalisme, creationisme, intelligent design, tegenstrijdigheden in godsdienstige geschriften, discriminatie, mirakelverhalen, religieuze belevingen, rituelen, waarden en normen ...

Re: Moraal: niets met religie te maken

Berichtdoor Planoudes » 16 maart 2010, 17:53

axxyanus schreef:
Planoudes schreef:
axxyanus schreef:Stel dat ik liever rijst eet dan frieten en dat een feestmaal met rijst voor mij dus een meerwaarde is t.o.v. een feestmaal met frieten. Ga jij mij nu vragen welke objectieve verschillen mij voor rijst laten kiezen boven frieten?

Voldoen frieten en rijst volgens jou niet aan bepaalde eigenschappen waarop jij je oordeel baseert misschien?

Nee, het gaat mij gewoon om het genieten dat ik ervaar tijdens de maaltijd. Dat heeft niets met objectieve eigenschappen te maken.

Als jij je oordeel niet op objectieve verschillen baseert dan kun je onmogelijk een verschil maken tussen frieten en rijst.
Het is niet omdat je dat niet bewust zo doet dat het niet zo is. Of stel jij rijst en frieten misschien aan elkaar gelijk? Volgens mij niet, die hebben toch wel specifieke eigenschappen.
Bovendien werd nooit de vraag naar persoonlijke voorkeur gesteld, dat is hier gewoon niet relevant.

axxyanus schreef:
Planoudes schreef:
axxyanus schreef:Nee jij wuift de problemen van je standpunt gewoon weg, door die als een invulling te beschouwen die te wensen overlaat. Op die manier kan je alles beweren. Je kan dan de bijbel beschouwen als een boek over gastvrijheid en elke passage waarin de gastvrijheid niet bepaald aan bod komt doe je dan af als een invulling die te wensen overlaat.

Dat klopt niet. De christelijke moraal is te synthetiseren tot de gulden regel. Ik hoop dat je niet ontkent dat de christelijke moraal streeft naar dat ideaal. De vraag die ik stel is: biedt het christendom voldoende tools om dat ideaal te bereiken?

Dat is gewoon niets zeggend. Zo goed als elke moraal kan met de gulden regel gecombineerd worden. Je kan bv veiligheid voorrang geven. Dan zal de gulden regel je aansporen je zo te gedragen dat je rekening houdt met de veiligheid van de anderen. Je kan ook voorrang geven aan vrijheid. Dan zal de gulden regel je aansporen je zo te gedragen dat je rekening houdt met de vrijheid van de anderen. Dus ja de christelijke moraal is ook te combineren met de gulden regel maar dat zegt dus weinig.

Als je de term combineren gebruikt dan veronderstel je dat de gulden regel buiten het christendom ligt. Dat is gewoon niet zo. Het is het belangrijkste element van de christelijke moraal. Van combinatie is hier hoegenaamd geen sprake.
Maar werk je twee toepassingen eens uit. Je gedachtentrein stopt prematuur.

axxyanus schreef:
Planouedes schreef:
axxyanus schreef:
Planoudes schreef:Hoezo, lengte is objectief en gedrag niet? Vreemde bewering... Gedrag heeft nochtans concrete gevolgen! En het is heel goed waar te nemen!

We hebben het niet over gedrag op zich, we hebben het er over of bepaald gedrag een meerwaarde bied of niet. We hebben het dus over een waardering van het gedrag, niet over het meten/beschrijven van gedrag.

Dus waardering is volgens jou geen meting? Vreemd.

Wat meet ik dan als ik van mijn rijstschotel geniet?

Je meet je eigen smaakbeleving.
Heb je nog nooit gezien dat oenologen wijn kwoteren misschien? Het is niet omdat jij niet de skills bezit (ik ook niet trouwens) om dat te kwantificeren dat niemand het kan.

axxyanus schreef:
Planoudes schreef:
axxyanus schreef:Juist, als het dus gaat om de waardering van een bepaald voorwerp, heb je aan die meter niets. De meter kan je best helpen in het beschrijven van de kast, hij kan je niet helpen in het waarderen van de kast.

Dat is exact wat ik al schreef: met de meetlat meet je de lengte, niet de waarde. Ik hoop dat je het onderscheid kunt maken.

Nee dat is niet exacte wat je schreef. Hierboven schreef je nog dat je het vreemd vond dat waardering geen meting was.

Neen, ik schreef dat ik jouw implicatie dienaangaande vreemd vond. Je moet dat niet verdraaien. Uiteraard is een waardering wel een meting.
Als je de waarde wilt kennen ga je geen meetlat gebruiken. Je gebruikt daarvoor een waardeschaal.
Je moet het niet voorstellen alsof ik ooit beweerd heb dat je met een meetlat een kast kunt waarderen. Want een meter is enkel een maatstaf voor datgenen waarvoor hij bedoeld is. Als je het gewicht wilt kennen heb je niets aan een meetlat. Als je de waarde wilt kennen heb je niets aan een meetlat. Als je de temperatuur wilt kennen heb je niets aan een meetlat. Voor al die eigenschappen bestaat er een specifieke maatstaf.

axxyanus schreef:
Planoudes schreef:Lengte is net zo subjectief als gedrag: wat voor jou lang is, is voor mij misschien kort. Het is pas door iets af te toetsen aan een maatstaf dat je er objectief kunt over spreken.

Lengte is objectief. Of je nu iets afmeet in duimen of in centimeters, de lengte is het zelfde.

Je verwart alweer de begrippen. Je bedoelt hier: absoluut.
axxyanus schreef:Het is niet omdat de eenheid waarmee je meet enigzins willekeurig was dat de lengte zelf subjectief is.

Dat klopt en ik beweer niet dat dat de reden is.
Jij vindt een bepaalde stok misschien lang, iemand anders kan dat kort vinden. Het is pas als je de stok in een referentiekader brengt dat je een objectieve uitspraak over de stok kunt doen.

axxyanus schreef:Ik kan één eenheid kiezen en jij een andere maar als we de moeite doen om die eenheden met elkaar te vergelijken dan is het een kleine moeite om mijn metingen om te zetten naar jouw eenheden. Als we alle twee tien stokken moeten meten en die naar lengte sorteren dan zetten we die stokken in de zelfde volgorde enz. En als we dat de week daarna doen dan zetten we die stokken nog steeds in de zelfde volgorde.


Je moet gewoon eens goed bestuderen wat meten betekent. http://en.wikipedia.org/wiki/Measurement

"In science, measurement is the process of obtaining the magnitude of a quantity, such as length or mass, relative to a unit of measurement, such as a meter or a kilogram. A measurement answers the general question, "how many?", as in how many miles, or millimeters, or gigahertz. As measurement is basically about counting, measurement is conducted in numbers and is quantitative, in comparison to other observations which may be made in words and are qualitative."

quantitative heeft hier de objectiverende functie, qualitative heeft een subjectiverende functie.
Je zult er mits wat studiewerk achter komen dat je stukje precies uitlegt wat ik al de hele tijd schrijf. Lees even verder:

axxyanus schreef:Maar als we jury zijn op een taartwedstrijd en ik rangschik die taarten van minder lekker naar lekkerst, dan is er geen enkele garantie dat jij de zelfde volgorde zal hanteren. Er is ook geen enkele garantie dat ik volgende week dezelfde volgorde zal hanteren dan nu. Je kan natuurlijk doen alsof de situatie net de zelfde is als met het meten van lengte en de rangschikking van één jurylid gebruiken of je kan proberen een soort gemiddelde rangschikking te maken. Je kan die rangschikking dan gebruiken om andere taarten in te passen en je zelf wijsmaken dat je aan het meten bent.

Je introduceert hier de situatie dat er geen afspraken gemaakt zijn en dat er genoeg willekeur is om de ene week zus en de andere week zo te oordelen. Dan is er inderdaad geen garantie op objectiviteit, want er is geen maatstaf.
Laat het nu net zo zijn dat met een moraal die maatstaf er wél is. Schrijf eens je voorbeeld opnieuw maar nu in de situatie dat er wél consistente afspraken gelden.


axxyanus schreef:Op dezelfde manier ik er geen enkele garantie op de zelfde rangschikking als aan verschillende mensen gevraagd wordt om verschillende gedragingen volgens hun moraal in te schatten van af te keuren tot aan te bevelen. Opnieuw kan je er een uitkiezen of kan je proberen een gemiddelde rangschikking proberen te maken. Maar een objectieve maatstaf voor gedrag heb je nog steeds niet.

Volgens hun moraal. Het gaat hier echter niet over individuele moraal. Individuele moraal zou immers subjectiviteit impliceren. Denk ook eens over dit voorbeeld opnieuw na, maar nu niet met individuele moraal maar met een op sociaal niveau geldende moraal.

Je voorbeelden waar je de maatstaf weglaat illustreren net het objectiverende effect van zo'n maatstaf waar ik het al de hele tijd over heb. En tonen aan dat bij ontbreken van zo'n maatstaf inderdaad subjectivisme heerst!

axxyanus schreef:
Planoudes schreef:
axxyanus schreef:
Planoudes schreef:Xenofobie gaat principieel in tegen bv de idee van naastenliefde van het christendom. Daar ontstaat een dilemmasituatie rond: hoewel de moraal naastenliefde gebiedt, biedt de rigiditeit te weinig mogelijkheid om om te gaan met een nieuwe situatie.

Bijlange niet. Die naasten waren oorspronkelijk de mensen die tot de in-groep, de gemeenschap behoorden, niet om het even wie! Mensen die tot de uit-groep behoorden waren gewoon geen naasten. Xenofobie en naastenliefde dat ging oorspronkelijk perfect samen.

Dat is precies wat ik bedoel: bij een verandering in situatie is het systeem niet adaptief genoeg. Naastenliefde ook toepassen op wie niet tot de groep behoort is postconventioneel moreel en daar is religie erg zwak in. Je past mooi toe wat ik stelde.

Wie beoordeeld dat dat het systeem niet adaptief genoeg is? Christenen vinden hun systeem best adaptief genoeg. Vanuit hun oogpunt is het humanistisch systeem niet gefundeerd genoeg waardoor het geen goede houvast bied.

En we kunnen hun theorie aftoetsen aan de resultaten die ze in de praktijk boeken.
Christenen beweren dat hun moraal de hemel op aarde creëert en dat humanisten er de hel van maken (ik stel het even zwart/wit). We stellen in de praktijk echter vast dat christenen helemaal geen hoogstaander gedrag aan de dag leggen en zelfs veel meer dan humanisten tot zaken als discriminatie geneigd zijn.

axxyanus schreef:
Planoudes schreef:
axxyanus schreef:
Planoudes schreef:Dat is de reden waarom religieuze moraal nooit the fittest kan zijn.

En wat dan nog? Stel dat we op een of andere manier kunnen vaststellen dat abortus toelaten niet the fittest moraal kan zijn. Zou jij op basis daarvan besluiten dat abortus verboden moet worden?

Speculatie.
En alweer gooi je moraal en uitvoering op een hoopje.

Het is een legitiem hypothetische vraag. Als iemand de indruk wekt om een bepaalde maatstaf te hanteren dan is het legitiem om te vragen hoe een bepaalde hypothetische situatie benaderd zal worden om na te gaan dat men die maatstaf enigzins konsistent gebruikt en niet er ad hoc heeft tussengegooid omdat dat goed uitkwam. En stellen dat abortus verboden moet worden is moraal.

Het is geen legitieme vraag omdat hij impliceert dat ik Darwin als maatstaf naar voren schuif. Dat is helemaal niet zo. Ik schets met de evolutie slechts een deel van de ontstaansgeschiedenis van moraal.

Abortus is een handeling, het is geen moraal. Aan de hand van moraal ga je die handeling beoordelen. Abortus staat tot moraal zoals lengte tot meetlat staat. Probeer handeling en moraal uit elkaar te houden, dat is echt van essentieel belang.


axxyanus schreef:
Planoudes schreef:Laten we je speculatie eens aftoetsen aan wat we in de praktijk vaststellen. Is de geschiedenis niet doorspekt van religieuze wreedheden? Blijkbaar is jouw "gemakkelijker te benaderen" erg subjectief.

Wat dan nog dat de geschiedenis doorspekt is van religieuze wreedheden? Dat op zich spreekt niet tegen dat de gelovigen hun idealen beter benaderen dan de humanisten.

Wel indien hun idealen geweld afkeuren en ze het toch doen. Vooral als ze dat kunnen legitimeren op basis van elementen uit hun religie kun je dan toch niet anders besluiten dan dat de religie niet de meest optimale efficiëntie biedt om de eigen moraal na te leven.

axxyanus schreef:Stel dat er morgen een religie opgericht wordt die geweld predikt en dat ook heel regelmatig in de praktijk brengt. Die religie benadert dan haar ideaal heel goed.

Inderdaad, dat is precies wat ik al de hele tijd zeg. Je moet het vooropgestelde ideaal aan de praktijk aftoetsen.
axxyanus schreef:Vind je dat dan een reden om de waarden van die religie over te nemen?

Neen, want het zijn mijn waarden helemaal niet. Dat is helemaal niet waar het om draait.

Kijk, waar het om gaat is dit:
- Systeem A stelt waardenset X voorop
- Systeem B stelt dezelfde waardenset X voorop.

- Systeem A heeft echter enkele speciale regels waardoor het bereiken van X niet altijd makkelijk is.
- Systeem B heeft die speciale regels niet waardoor B er beter in slaagt om X te bereiken

In dat geval vind ik B een betere keuze. Dit is uiteindelijk de kern waar dit topic over gaat.
Als jij nu vindt dat A een betere keuze is dan moet je dat motiveren.
Als jij vindt dat er helemaal geen uitspraak kan over worden gedaan dan moet je dat motiveren. Het volstaat niet dat je je agnosticisme ten aanzien van moraal belijdt, je moet het kunnen onderbouwen.

axxyanus schreef:
Planoudes schreef:Je maakt het verschil niet tussen gedrag en moraal. Daar zit het probleem.
Moraal is het kader waarbinnen je gedrag evalueert.

Spijtig genoeg zijn er massa's moralen en is er geen eenduidige relatie tussen twee verschillende moralen.

Tja, er zijn pogingen ondernomen om de objectieve verschillen tussen die "massa's moralen" in kaart te brengen, maar daar is geen antwoord uit gekomen. Zolang er over de essentie geen objectieve verschillen gevonden worden moet je niet beweren dat er massa's moralen bestaan. In essentie vallen ze allemaal samen. Alleen liggen de wegen ernaartoe nogal uiteen.

axxyanus schreef:
Planoudes schreef:Jij blijft maar subjectiviteit zien omdat je het meetsysteem niet toepast.
Een stuk hout lang noemen, dat is inderdaad subjectief. Je maakt je bewering objectief door de referentie naar een maatstaf.


Nee dat doe je niet. Een stuk hout lang noemen blijft even subjectief als je er daarna een specifieke lengte opplakt. Die specifieke lengte is objectief, of het stuk hout lang is of niet is nog steeds subjectief. En jouw subjectieve inschatting op een maatstok graveren maakt het nog steeds niet objectief.

Je maakt je bewering objectief. Herlees eens wat ik schreef.
Het gaat om een kwalitatieve uitspraak die je kwantificeert. Lees daar maar eens over in het wikipedia-lemma.

axxyanus schreef:
Planoudes schreef:Gedrag slecht noemen is subjectief. Je maakt je bewering objectief door de referentie naar een maatstaf.

Moraal is een aantal subjectieve inschattingen van waarden bij elkaar genomen. Gedrag aftoetsen aan die subjectieve inschatting produceert geen objectieve waarde.


Je zult moeten aantonen dat gedrag onmeetbaar is en dat er daarom geen objectieve uitspraken over gedaan kunnen worden.

En vergeet daarbij geen rekening te houden met ons rechtssysteem en de objectiviteit die daar nagestreefd wordt ten aanzien van gedrag! Het lijkt me nogal een opdracht, maar dat is het standpunt dat jij aanhangt.

axxyanus schreef:Twee mensen kunnen het grondig met elkaar oneens zijn over de waarde van specifiek gedrag omdat de waarden waarop ze hun moraal bazeren van elkaar verschillen en er is geen objectieve manier om de ene moraal boven de andere te verkiezen.

Je zult eerst moeten aantonen dat we het over verschillende moralen hebben. Zoals het er nu naar uitziet is nog niemand erin geslaagd aan te tonen dat die moralen werkelijke zoveel van elkaar verschillen als jij hier impliceert.

Misschien is het duidelijker als we het zouden hebben over de religieuze methode. Maar dat klinkt natuurlijk zo lullig.
Laatst bijgewerkt door Planoudes op 16 maart 2010, 18:43, in totaal 1 keer bewerkt.
Tantum religio potuit suadere malorum
http://atheistmovies.blogspot.com/
Avatar gebruiker
Planoudes
 
Berichten: 1760
Geregistreerd: 02 sep 2009, 16:52

Re: Moraal: niets met religie te maken

Berichtdoor Thomas » 16 maart 2010, 18:43

Planoudes, wat voor mij religie een meerwaarde doet zijn, is via de waardeschalen:

scoort hoger dan droge humanistische teksten op de waardeschaal van het poëtisch weergeven van de moraal,
scoort hoger op de waardeschaal 'psychologisch effect' door archetypen, metaforen, beeldtaal voor ethiek te hanteren.
scoort hoger op vlak van literaire kwaliteiten
scoort hoger op de waardeschaal van toegankelijkheid
scoort hoger op de waardeschaal van populariteit (wereldwijd) (= spreekt mensen aan, motiveert mensen eerder tot ethisch gedrag dan droge rationeel humanistische teksten van een intellectueel)
scoort hoger op de waardeschaal van cultureel ondersteund via kunst en bouwwerken transtemporeel en geografisch.
scoort hoger op de waardeschaal van een uitgewerkte consistente selectie uit de bijbel naar voor te brengen via de christelijke theologie, die veel meer toepassingen leert dan het humanisme.
scoort hoger op de waardeschaal van het onderstrepen van het belang van de gulden regel voor zichzelf en anderen in de samenleving. Terwijl humanisme nogal vrijblijvend is.
Scoort hoger op de waardeschaal van het eisen van loyaliteit tav de gulden regel en de toepassing ervan dan het vrijblijvend humanisme.
Scoort hoger op de waardeschaal van het desnoods vragen van persoonlijke opoffering ten dienste van de gulden regel, terwijl alternatieve liberale normen eerder wederzijds egoïsme nastreven. (zie ook topic: 'luxe als maat voor immoraliteit')

Op de christelijke leer kan elk niveau van Kohlberg worden toegepast, maar de heiliging van de gulden regel, is juist de toepassing van het erkennen van het universele karakter van deze ethische richtlijnen. (hoogste niveau Kohlberg)


De Wet in Leviticus hoort niet tot de gekende leer. Het wordt nergens door priesters in de selectie opgenomen om mensen over de leer te onderrichten.
"science is a culture of (reasonable) doubt" (Richard Feynmann)
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Re: Moraal: niets met religie te maken

Berichtdoor Blueflame » 16 maart 2010, 20:10

Ach Thomas toch ..... .
Ik denk dat het best is dat je je uit deze discussie even terugtrekt. Open eventueel een ander topic waar je jouw manier om met dit onderwerp om te gaan kan belichten, want hier werkt het eerder storend.
Ik wil dat met toch wel wat aandrang verzoeken.
Bedankt.

Mvg.
Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 4138
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:43

Re: Moraal: niets met religie te maken

Berichtdoor Thomas » 16 maart 2010, 20:38

ok, ik ga waarschijnlijk een andere topic hierover starten binnenkort, en zal daar meer (proberen) aan de eis te voldoen voor onderbouwing en rationaliteit.
"science is a culture of (reasonable) doubt" (Richard Feynmann)
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Re: Moraal: niets met religie te maken

Berichtdoor Planoudes » 17 maart 2010, 10:32

Ik schreef:
axxyanus schreef:
Ik schreef:Lengte is net zo subjectief als gedrag: wat voor jou lang is, is voor mij misschien kort. Het is pas door iets af te toetsen aan een maatstaf dat je er objectief kunt over spreken.

Lengte is objectief. Of je nu iets afmeet in duimen of in centimeters, de lengte is het zelfde.

Je verwart alweer de begrippen. Je bedoelt hier: absoluut.


Vanmorgen tijdens het lopen bedacht ik dat het de discussie vooruit zou helpen als ik deze begrippen nog eens helder definieer.

- Absoluut: bestaat onafhankelijk van de waarneming. Een woudreus die omvalt veroorzaakt geluid, ongeacht of er iemand is om dat te horen of niet.
- Als we iets waarnemen, komt het begrippenveld subjectief en objectief in the picture.
    - Elke waarneming is een interactie tussen een waarnemend subject en een waargenomen object.
    - Alnaargelang waar het zwaartepunt van de waarneming ligt spreken we van subjectief dan wel objectief.
    - Ligt het zwaartepunt bij het waarnemende subject, dan is de waarneming subjectiever.
    - Ligt het zwaartepunt bij het waargenomen object, dan is de waarneming objectiever.
    - Aangezien het waarnemende subject altijd een rol speelt is geen enkele waarneming volledig objectief. Dat uit zich bv in meetfouten ("ruis" in het vakjargon).
    - Subjectieve waarnemingen leiden tot kwalitatieve uitspraken, objectieve waarnemingen leiden tot kwantitatieve uitspraken.
    - Je komt tot objectieve uitspraken door de waarneming aan een referentiekader te toetsen. Anders gezegd: je kwantificeert de waarneming met behulp van een maatstaf. Of nog anders gezegd: je meet.
    - Subjectief: "Amaai, dat vallen van die boom is luid!"; Objectief: "Het vallen van die boom was 98 dB".


Een voorwerp heeft afmetingen, onafhankelijk van het feit of er nu iemand is die die afmetingen waarneemt of niet. Dat is absoluut.

Wanneer iemand ze waarneemt kan die waarneming subjectief zijn (zwaartepunt ligt bij de waarnemer-subject), dat leidt tot een uitspraak als "dat is een lange stok".
De waarnemer kan zijn waarneming ook objectiveren door er een maatstaf bij te nemen. Dat leidt bv. tot een uitspraak als "die stok is langer dan die andere".

Ik hoop dat dit wat helderheid schept.
Tantum religio potuit suadere malorum
http://atheistmovies.blogspot.com/
Avatar gebruiker
Planoudes
 
Berichten: 1760
Geregistreerd: 02 sep 2009, 16:52

Re: Moraal: niets met religie te maken

Berichtdoor axxyanus » 17 maart 2010, 13:24

Planoudes schreef:
axxyanus schreef:Nee, het gaat mij gewoon om het genieten dat ik ervaar tijdens de maaltijd. Dat heeft niets met objectieve eigenschappen te maken.

Als jij je oordeel niet op objectieve verschillen baseert dan kun je onmogelijk een verschil maken tussen frieten en rijst.
Het is niet omdat je dat niet bewust zo doet dat het niet zo is. Of stel jij rijst en frieten misschien aan elkaar gelijk? Volgens mij niet, die hebben toch wel specifieke eigenschappen.

Die specifieke eigenschappen zijn naast de kwestie. De keuze die ik maak is gebazeerd op sensatie, waar ik mij ten zeerste bewust van ben. Natuurlijk zijn de verschillende eigenschappen van friet en rijst de oorzaak van die verschillende sensaties. Maar mijn keuze is nog steeds bepaald door de sensaties, meer bepaald door mijn waardering van die sensaties. Hoe die sensaties door eigenschappen van frieten of rijst veroorzaakt worden, is totaal onbelangrijk.

Planoudes schreef:Bovendien werd nooit de vraag naar persoonlijke voorkeur gesteld, dat is hier gewoon niet relevant.

Ik vond het toch zeer verhelderend hoe jij zelfs als het om een persoonlijke voorkeur gaat, zo hard je best doet om te ontkennen dat het om een subjectieve keuze gaat.

Planoudes schreef:Als je de term combineren gebruikt dan veronderstel je dat de gulden regel buiten het christendom ligt. Dat is gewoon niet zo. Het is het belangrijkste element van de christelijke moraal. Van combinatie is hier hoegenaamd geen sprake.
Maar werk je twee toepassingen eens uit. Je gedachtentrein stopt prematuur.

Als jij denkt dat er een punt te maken is door die toepassingen verder uit te werken dan doe je dat zelf maar. Misschien dat je "opnemen" verkiest i.p.v. "combineren" mij goed het maakt weinig verschil. Dat de gulden regels de belangrijkste in het christendom zou zijn, dat betwijfel ik, dat lijkt me eerder jouw projectie van hoe belangrijk jij de gulden regel vind.

Planouedes schreef:
axxyanus schreef:Wat meet ik dan als ik van mijn rijstschotel geniet?

Je meet je eigen smaakbeleving.

Nee ik waardeer smaakbeleving.

Planoudes schreef:Heb je nog nooit gezien dat oenologen wijn kwoteren misschien? Het is niet omdat jij niet de skills bezit (ik ook niet trouwens) om dat te kwantificeren dat niemand het kan.

Heb jij wel een idee wat een onzin er in dat wereldje rondwaart? Onderzoek heeft aangetoond dat mensen die niets van wijn weten, in zekere zin nog de eerlijkste beoordelers zijn van wijn.
Zo heeft men op een bepaald moment aan verschillende groepen mensen drie glazen gegeven. Een glas rode wijn, een glas witte wijn en een glas van de zelfde witte wijn met een smaakloze rode kleurstop. De wijnkenners beschreven de rode wijn en de gekleurde wijn in gelijkaardige termen en de witte wijn in totaal andere termen. Zij die niets van wijn kenden, beschreven de gekleurde en de witte wijn in gelijkaardige termen en de rode in andere termen.

Onderzoek heeft ook aangetoond dat die wijnkenners (als ik mij goed herriner) gemiddeld twee punten extra geven als de wijn uit een fles geschonken wordt met een etiket van een gereputeerd merk dan als die zelfde wijn uit een andere fles komt.

Er is ooit een "wijnverbeteraar" op de markt gekomen. Een soort ring die je rond de fles van een fles wijn moest doen voor je hem uitschonk. Verschillende wijnkenners hebben toen die ring aanbevolen. Die zelfde wijnkenners hebben toen wel geweigerd om aan een dubbelblind proef mee te doen. De dubbelblind proeven die wel werden uitgevoerd konden nooit een beduidend verschil in waardering vinden tussen wijn die door die ring werd uitgeschonken en die zelfde wijn die niet door die ring werd uitgeschonken.

Dat die oenologen tot een objectieve waardering zouden komen, dat neem ik dus met een serieuze korrel zout.

Planoudes"Neen, ik schreef dat ik jouw implicatie dienaangaande vreemd vond. Je moet dat niet verdraaien. Uiteraard is een waardering wel een meting.
Als je de waarde wilt kennen ga je geen meetlat gebruiken. Je gebruikt daarvoor een waardeschaal.[/quote]
En wat is dan die waardenschaal en met welk meettoestel kan ik die waarde objectief afmeten?

[quote="Planoudes schreef:
axxyanus schreef:
Planoudes schreef:Lengte is net zo subjectief als gedrag: wat voor jou lang is, is voor mij misschien kort. Het is pas door iets af te toetsen aan een maatstaf dat je er objectief kunt over spreken.

Lengte is objectief. Of je nu iets afmeet in duimen of in centimeters, de lengte is het zelfde.

Je verwart alweer de begrippen. Je bedoelt hier: absoluut.

Nee ik bedoel objectief, zijnde een eigenschap van het voorwerp zelf, die buiten mij om bestaat in tegenstelling tot mijn subjectieve waardering van mij afhankelijk is. Ik bedoel helemaal niet absoluut want die lengte kan bv veranderen onder invloed van de temperatuur.

Planoudes schreef:
axxyanus schreef:Op dezelfde manier ik er geen enkele garantie op de zelfde rangschikking als aan verschillende mensen gevraagd wordt om verschillende gedragingen volgens hun moraal in te schatten van af te keuren tot aan te bevelen. Opnieuw kan je er een uitkiezen of kan je proberen een gemiddelde rangschikking proberen te maken. Maar een objectieve maatstaf voor gedrag heb je nog steeds niet.

Volgens hun moraal. Het gaat hier echter niet over individuele moraal. Individuele moraal zou immers subjectiviteit impliceren. Denk ook eens over dit voorbeeld opnieuw na, maar nu niet met individuele moraal maar met een op sociaal niveau geldende moraal.

Een sociaal geldende moraal is gewoon een compromis op basis van de individuele moralen. Onder de moslims zegt de sociaal geldende moraal dat homofilie verkeerd is. Is homofilie nu objectief verkeerd? Of is het alleen objectief verkeerd in gemeenschappen waar de meerderheid van persoonlijke moralen, homofobisch is?

Planoudes schreef:Je voorbeelden waar je de maatstaf weglaat illustreren net het objectiverende effect van zo'n maatstaf waar ik het al de hele tijd over heb. En tonen aan dat bij ontbreken van zo'n maatstaf inderdaad subjectivisme heerst!

Als het om inherent subjectieve zaken gaat, dan zal geen enkele ingevoerde maatstaf voor objectiviteit zorgen. Je mag met de taartenjury zoveel afspraken op basis van objectieve eigenschappen maken als je wil. Het nummer dat dan uiteindelijk op die taart geplakt zal worden, daar hecht ik totaal geen belang aan. Als het gaat om de waardering van de taart dan gaat het om de mate waarin ik persoonlijk van die taart geniet. Zo zal trouwens iedereen te werk gaan bij de keuze van een taart.

Planoudes schreef:Het is geen legitieme vraag omdat hij impliceert dat ik Darwin als maatstaf naar voren schuif. Dat is helemaal niet zo. Ik schets met de evolutie slechts een deel van de ontstaansgeschiedenis van moraal.

Je hebt het dus een hele tijd over een totaal irrelevant aspect gehad.

Planoudes schreef:Abortus is een handeling, het is geen moraal. Aan de hand van moraal ga je die handeling beoordelen. Abortus staat tot moraal zoals lengte tot meetlat staat. Probeer handeling en moraal uit elkaar te houden, dat is echt van essentieel belang.

Ik had het dan ook niet over abortus, ik had het over (de morele beoordeling) dat abortus (dan) verboden zou moeten zijn.

Planoudes schreef:Kijk, waar het om gaat is dit:
- Systeem A stelt waardenset X voorop
- Systeem B stelt dezelfde waardenset X voorop.

- Systeem A heeft echter enkele speciale regels waardoor het bereiken van X niet altijd makkelijk is.
- Systeem B heeft die speciale regels niet waardoor B er beter in slaagt om X te bereiken

In dat geval vind ik B een betere keuze. Dit is uiteindelijk de kern waar dit topic over gaat.
Als jij nu vindt dat A een betere keuze is dan moet je dat motiveren.
Als jij vindt dat er helemaal geen uitspraak kan over worden gedaan dan moet je dat motiveren. Het volstaat niet dat je je agnosticisme ten aanzien van moraal belijdt, je moet het kunnen onderbouwen.

Dit is IMO een verkeerde voorstelling van zaken. Die speciale regels in A vertegenwoordigen waarden die niet aanwezig zijn in B. A en B hebben dus niet dezelfde waardenset.Wat jij dus doet is mensen die waardenset A hanteren beoordelen volgens waardenset B.

Planoudes schreef:
axxyanus schreef:Spijtig genoeg zijn er massa's moralen en is er geen eenduidige relatie tussen twee verschillende moralen.

Tja, er zijn pogingen ondernomen om de objectieve verschillen tussen die "massa's moralen" in kaart te brengen, maar daar is geen antwoord uit gekomen. Zolang er over de essentie geen objectieve verschillen gevonden worden moet je niet beweren dat er massa's moralen bestaan. In essentie vallen ze allemaal samen. Alleen liggen de wegen ernaartoe nogal uiteen.

En wie bepaalt welke verschillen essentieel zijn of niet. Is het essentieel of een vrouw een gelijkwaardige plaats in de samenleving krijgt of niet? Persoonlijk zou ik dat wel essentieel vinden en als ik zo rondmij kijk dan zijn er heel wat gemeenschappen met een moraal waar dat niet het geval is. Voor mij is dat een objectief essentieel verschil. Dus welke maatstaf heeft men gehanteerd om dat blijkbaar geen objectief essentieel verschil te vinden en waarom zou ik die maatstaf moeten overnemen?

Planoudes schreef:
axxyanus schreef:Moraal is een aantal subjectieve inschattingen van waarden bij elkaar genomen. Gedrag aftoetsen aan die subjectieve inschatting produceert geen objectieve waarde.

Je zult moeten aantonen dat gedrag onmeetbaar is en dat er daarom geen objectieve uitspraken over gedaan kunnen worden.

Nee dat moet ik niet, want zoiets beweer ik helemaal niet. Ik kan een objectieve beschrijving geven van iemands armbeweging wiens vuist eindigt in het oog van een ander.

Die objectieve beschrijving betekent echter niet dat men ook een objectieve moraal heeft waarmee men die vuistslag kan beoordelen.

Planoudes schreef:En vergeet daarbij geen rekening te houden met ons rechtssysteem en de objectiviteit die daar nagestreefd wordt ten aanzien van gedrag! Het lijkt me nogal een opdracht, maar dat is het standpunt dat jij aanhangt.

Objectief nagaan in hoeverre bepaald gedrag in overtreding is met bepaalde regels, zegt niets over de objectiviteit van de waarden die men met die regels wil bestendigen. In verschillende moslim landen staat de doodstraf op homoseksuele daden. Als het gerecht nu objectief vaststelt dat iemand inderdaad homoseksuele daden heeft begaan, is homoseksualiteit dan objectief moreel verwerpelijk? Zo niet wat denk je te kunnen bereiken met deze verwijzing naar het gerecht?

Planoudes schreef:
axxyanus schreef:Twee mensen kunnen het grondig met elkaar oneens zijn over de waarde van specifiek gedrag omdat de waarden waarop ze hun moraal bazeren van elkaar verschillen en er is geen objectieve manier om de ene moraal boven de andere te verkiezen.

Je zult eerst moeten aantonen dat we het over verschillende moralen hebben. Zoals het er nu naar uitziet is nog niemand erin geslaagd aan te tonen dat die moralen werkelijke zoveel van elkaar verschillen als jij hier impliceert.

Dan lijkt het erop dat niemand erg zijn best gedaan heeft. Verdraagzaamheid en gelijke berechtinging voor mensen met een andere huidskleur, een andere seksuele geaardheid, het ander geslacht enz. zijn voor mij verschillen die duidelijk aanwezig zijn. Je kan er natuurlijk over argumenteren of die verschillen groot genoeg zijn maar wat mij betreft is dat het geval. De verschillen zijn voor mij in ieder geval duidelijk genoeg om twee waardensystemen die op dergelijke vlakken verschillen, niet als het zelfde waardensysteem te zien waarbij een van de twee wat onvulfouten vertoont.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: Moraal: niets met religie te maken

Berichtdoor axxyanus » 17 maart 2010, 13:43

Planoudes schreef:Vanmorgen tijdens het lopen bedacht ik dat het de discussie vooruit zou helpen als ik deze begrippen nog eens helder definieer.

- Absoluut: bestaat onafhankelijk van de waarneming. Een woudreus die omvalt veroorzaakt geluid, ongeacht of er iemand is om dat te horen of niet.

Uw woordgebruik, lijkt me niet standaard. Zo spreken we over de objectieve werkelijkheid en niet over de absolute werkelijkheid.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: Moraal: niets met religie te maken

Berichtdoor willem_betz » 17 maart 2010, 13:53

Hier worden nogal wat open deuren ingetrapt zeg !
Hoe ingewikkeld kan je doen over iets eenvoudigs ?
Stel, jij vindt worteltjestaart lekker: = subjectief
De bakker waar je die koopt merkt dat 8/10 klanten meermaals terug komen om zijn worteltjestaart te kopen: = objectief
Dus hij stelt objectief vast dat veel mensen ze lekker vinden = objectieve observatie van een subjectieve appreciatie.
Semantische vraag: mag je nu zeggen dat die taart lekker IS ?
Eigenlijk niet, je kan hoogstens zeggen dat zoveel % van de klanten van DIE bakker dat zeggen over ZIJN taarten.
Maar dergelijke nuances gebruiken we toch niet in het dagelijks taalgebruik.
Wil je nog meer : door ervaring heb ik gemerkt dat sommige van mijn vrienden een grotendeels gelijkaardige appreciatie hebben over smaken als ikzelf. Objectieve vaststelling
Als die me een tip geven om snel ergens een bepaalde wijn te gaan kopen omdat die zeer interessant is prijs/kwaliteit, dat doe ik dat. Hun subjectief oordeel klopt objectief bijna steeds met mijn subjectief oordeel.
Moet er nog zand zijn ?
Wil je echt semantisch gaan mierenneuken, dan kan je nog opwerpen dat je niet zeker bent dat al die klanten die taarten kopen om op te eten, misschien gebruiken ze die wel als bouwmateriaal, of ze vinden ze enkel lekker in de maand maart ??? 8)
Vervang "worteltjestaart" door "morele gebod" en de redenering is vergelijkbaar.
Het verschil tussen objectief en absoluut is me niet duidelijk, wat bedoelen jullie daar mee ?
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4704
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Re: Moraal: niets met religie te maken

Berichtdoor axxyanus » 17 maart 2010, 14:29

Het probleem is dat als het over worteltaart gaat, dat zelfs als 99,9% die worteltaart lekker vind, niemand de smaak van die worteltaart als objectief lekker zal bestempelen ook al gebruiken we over het algemeen objectief woordgebruik. Van zodra die ene persoon opdaagt die worteltaart niet lekker vind, erkent iedereen diens recht op zijn eigen subjectieve invulling om die taart niet lekker te vinden.

Maar als het om morele uitspraken gaat, dan zijn er mensen die menen dat er weldegelijk een objectieve moraal bestaat. Het gaat dan niet gewoon om verwoorden in objectieve taal, terwijl iedereen begrijpt dat het om iets subjectiefs gaat, het gaat om iets waarvan sommigen overtuigd zijn dat het om iets werkelijk objectiefs gaat.

Dus ja, soms is het IMO belangrijk om die nuances nauwkeurig te verwoorden, want "worteltaart is slecht" en "homoseksualiteit is slecht" daar wordt over het algemeen toch niet het zelfde mee bedoeld.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: Moraal: niets met religie te maken

Berichtdoor Heeck » 17 maart 2010, 14:33

Geluidsbelastingen rondom een luchthaven zijn volgens methode Planoudes objectief meetbaar.
Alleen snapt de leek weinig van die rare Db-schaal.
En zelfs mèt begrip is de subjectieve ervaring per persoon en zelfs per situatie verschillend en valt de zogenaamde objectiviteit niet op te leggen als ware ze meer waard. . . .
En omgekeerd idem ditto. . . . .
Wie weet wie onder tafel te krijgen, daar gaat het vaak om. Net als bij moraal en moraliseren.
Alle schijnbare objectiveerbaarheid van moraal ten spijt.
R.
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: Moraal: niets met religie te maken

Berichtdoor Planoudes » 17 maart 2010, 14:38

axxyanus schreef:
Planoudes schreef:Vanmorgen tijdens het lopen bedacht ik dat het de discussie vooruit zou helpen als ik deze begrippen nog eens helder definieer.

- Absoluut: bestaat onafhankelijk van de waarneming. Een woudreus die omvalt veroorzaakt geluid, ongeacht of er iemand is om dat te horen of niet.

Uw woordgebruik, lijkt me niet standaard. Zo spreken we over de objectieve werkelijkheid en niet over de absolute werkelijkheid.

Jij misschien niet. Toch bestaat daar een verschil tussen. Jouw waarneming is in dit geval subjectief. We zouden onze waarneming kunnen objectiveren door een referentie: http://atheism.about.com/od/philosophyp ... ective.htm (de laatste paragraaf daarvan klinkt trouwens nogal omineus: "On the other hand, since people aren't very familiar with these concepts, you may end up sending more time explaining the basics than debating the higher-level issues. That's not objectively a bad thing, but it may be subjectively disappointing if it's not what you were hoping to do." Helaas is dat hier het geval... Maar het is niet zo'n eenvoudige materie, dus onbegrip is wel begrijpelijk).
Probeer te onthouden: werken met referentie = objectief, werken zonder referentie = subjectief. (Op zich is daar geen waardeoordeel aan verbonden, objectief is niet per se altijd beter dan subjectief!)

willem_betz schreef:Het verschil tussen objectief en absoluut is me niet duidelijk, wat bedoelen jullie daar mee ?

Ding an Sich = absoluut (zie Kant e.a.)
Objectief = waarneming gericht op object. Objectief zegt helemaal niets over het Ding, het zegt enkel iets over de waarneming van het Ding.

"Absoluut" staat los van enige waarneming. Iets bestaat, ongeacht of we dat waarnemen of niet.
"Objectief" en "subjectief" zijn kwalificaties die iets zeggen over de waarneming. Daarvoor is dus waarneming vereist.

Het verschil is niet onbelangrijk want Axxyanus's verwarring komt eruit voort:
axxyanus schreef:Nee ik bedoel objectief, zijnde een eigenschap van het voorwerp zelf, die buiten mij om bestaat in tegenstelling tot mijn subjectieve waardering van mij afhankelijk is. Ik bedoel helemaal niet absoluut want die lengte kan bv veranderen onder invloed van de temperatuur.

Hier worden begrippen als waardering, waarneming etc. gewoon op in één soep opgediend.
Ondanks de begripsvervaging van Axxyanus weten we dat wetenschap wel degelijk tot objectieve waarnemingen kan komen.
Absoluut wil helemaal niet zeggen dat het onveranderlijk is zoals Axxyanus hier wil doen geloven. Objectief is helemaal geen eigenschap van het voorwerp zelf, het is een eigenschap van de waarneming. Zie http://en.wikipedia.org/wiki/Measurement alsook http://en.wikipedia.org/wiki/Objectivity_(philosophy).


Axxyanus beweert dat er van handelingen geen objectieve vaststellingen kunnen worden gedaan.
Nochtans is het heel gebruikelijk om concrete handelingen af te toetsen aan het referentiekader. Dat is bv wat een rechter doet: hij toetst een daad af aan wat daarover in het wetboek staat. Op die manier streeft het rechtssysteem objectiviteit na. Het wetboek is daar dus het referentiekader. Axxyanus ontkent dit principe. Zijn ontkenning motiveren doet hij evenwel niet, wel gaat hij nogal flexibel om met begrippen. Die subjectiviteit tracht ik op te lossen door een referentiekader te scheppen met precieze definities.

Misschien best doorgaan op het laatste voorbeeld i.v.m. recht i.p.v. wijn, dat leidt ons toch maar af van de kern.
Tantum religio potuit suadere malorum
http://atheistmovies.blogspot.com/
Avatar gebruiker
Planoudes
 
Berichten: 1760
Geregistreerd: 02 sep 2009, 16:52

Re: Moraal: niets met religie te maken

Berichtdoor Planoudes » 17 maart 2010, 14:40

Heeck schreef:Geluidsbelastingen rondom een luchthaven zijn volgens methode Planoudes objectief meetbaar.
Alleen snapt de leek weinig van die rare Db-schaal.
En zelfs mèt begrip is de subjectieve ervaring per persoon en zelfs per situatie verschillend en valt de zogenaamde objectiviteit niet op te leggen als ware ze meer waard. . . .
En omgekeerd idem ditto. . . . .
Wie weet wie onder tafel te krijgen, daar gaat het vaak om. Net als bij moraal en moraliseren.
Alle schijnbare objectiveerbaarheid van moraal ten spijt.
R.


Klopt helemaal. Maar stel dat er wél een standaarddrempel overeengekomen wordt.
En los daarvan valt niet te ontkennen dat wel degelijk objectief gemeten kan worden.
Tantum religio potuit suadere malorum
http://atheistmovies.blogspot.com/
Avatar gebruiker
Planoudes
 
Berichten: 1760
Geregistreerd: 02 sep 2009, 16:52

Re: Moraal: niets met religie te maken

Berichtdoor Planoudes » 17 maart 2010, 14:43

axxyanus schreef:Het probleem is dat als het over worteltaart gaat, dat zelfs als 99,9% die worteltaart lekker vind, niemand de smaak van die worteltaart als objectief lekker zal bestempelen ook al gebruiken we over het algemeen objectief woordgebruik. Van zodra die ene persoon opdaagt die worteltaart niet lekker vind, erkent iedereen diens recht op zijn eigen subjectieve invulling om die taart niet lekker te vinden.

Maar als het om morele uitspraken gaat, dan zijn er mensen die menen dat er weldegelijk een objectieve moraal bestaat. Het gaat dan niet gewoon om verwoorden in objectieve taal, terwijl iedereen begrijpt dat het om iets subjectiefs gaat, het gaat om iets waarvan sommigen overtuigd zijn dat het om iets werkelijk objectiefs gaat.

Dus ja, soms is het IMO belangrijk om die nuances nauwkeurig te verwoorden, want "worteltaart is slecht" en "homoseksualiteit is slecht" daar wordt over het algemeen toch niet het zelfde mee bedoeld.

Ik hoop dat je niet gaat beweren dat IK beweer dat er een objectieve (ik neem aan dat je bedoelt absolute) moraal bestaat. Dat zou pas onbegrip ten top zijn!
Zie http://en.wikipedia.org/wiki/Absolute_morality (Niet mijn standpunt!) en http://en.wikipedia.org/wiki/Moral_realism (mijn standpunt)
Tantum religio potuit suadere malorum
http://atheistmovies.blogspot.com/
Avatar gebruiker
Planoudes
 
Berichten: 1760
Geregistreerd: 02 sep 2009, 16:52

Re: Moraal: niets met religie te maken

Berichtdoor axxyanus » 17 maart 2010, 15:10

Planoudes schreef:Axxyanus beweert dat er van handelingen geen objectieve vaststellingen kunnen worden gedaan.

Nee dat beweer ik niet. In tegendeel dat heb ik steeds ontkent.
Wat ik beweer is dat objectieve vaststellingen af toetsen aan een subjectieve waardenkader zoals moraal dat is, je geen objectieve morele uitspraken oplevert.

Planoudes schreef:Nochtans is het heel gebruikelijk om concrete handelingen af te toetsen aan het referentiekader. Dat is bv wat een rechter doet: hij toetst een daad af aan wat daarover in het wetboek staat. Op die manier streeft het rechtssysteem objectiviteit na. Het wetboek is daar dus het referentiekader. Axxyanus ontkent dit principe.

Nee ik ontken dat principe niet. Wat ik ontken is dat je daarmee een moreel objectieve maatstaf hebt. In sommige wetboeken, staat homoseksualiteit vermeld als strafbaar met de dood. Ik ontken dus helemaal niet dat een rechter objectief kan vaststellen dat iemand homoseksuele daden heeft gepleegd. Ik ontken ook niet dat die rechter objectief kan vaststellen dat dat volgens het wetboek strafbaar is met de dood.

Wat ik ontken is dat nu objectief vaststaat dat homoseksualiteit moreel gezien een misdaad is die de doodstraf verdient.

Wat jij hier doet is wettelijkheid en moraal verwarren. Tussen objectief vaststellen dat een bepaalde daad verricht werd en vaststellen dat in het wetboek die daad strafbaar is met een bepaalde strafmaat enerzijds en van oordeel zijn dat die bepaalde daad inderdaad die strafmaat verdient.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: Moraal: niets met religie te maken

Berichtdoor Heeck » 17 maart 2010, 15:21

Planoudes schreef:Klopt helemaal. Maar stel dat er wél een standaarddrempel overeengekomen wordt.
En los daarvan valt niet te ontkennen dat wel degelijk objectief gemeten kan worden.


Planoudes,

Dat is inderdaad toen ergens in 1970 met plannen voor een luchthaven in het IJsselmeer gebeurd en dan gebeurt steeds weer en voortdurend.
Dergelijke standaarddrempels via half-gecalibreerde meetnetten en modelmatige omrekeningen zitten alleen veel en veel gecompliceerder in elkaar dan je durft vermoeden en "echt overeengekomen" zou kunnen worden. Zelfs dat "overeenkomen" is een nimmer eindigende touwtrekkerij.

Of er wel degelijk objectief gemeten zou kunnen worden, dat is erg situatie-afhankelijk en moraal krijg je daar niet makkelijk zó binnen geperst dat de bemetene zich zal schikken. Zie de eindeloze Deepeco-exercities op dit forum en elders.
Hoe je abortus en/of euthanasie ook objectief denkt te kunnen bemeten; een overeen te komen standaarddrempel is geen zaak van overeenkomen, maar van touwtrekken en het in de grond nooit niet aanvaarden van andermans interpretaties van objectieve gegevens.
Dus waar je heen wil met je optimistisch extrapoleren van objectiverbaarheden ontschiet me wat . .
Maar dat geeft niet, want ik onttrek me nu zo snel als mogelijk weer aan dit partijtje olieworstelen.

Roeland
Laatst bijgewerkt door Heeck op 17 maart 2010, 15:22, in totaal 1 keer bewerkt.
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: Moraal: niets met religie te maken

Berichtdoor axxyanus » 17 maart 2010, 15:21

Planoudes schreef:Ik hoop dat je niet gaat beweren dat IK beweer dat er een objectieve (ik neem aan dat je bedoelt absolute) moraal bestaat. Dat zou pas onbegrip ten top zijn!

He, jij bent het die de hele tijd de combinatie "objectieve moraal" gebruikt hebt.
En nee ik bedoel niet absolute moraal.

Planoudes schreef:Zie http://en.wikipedia.org/wiki/Absolute_morality (Niet mijn standpunt!) en http://en.wikipedia.org/wiki/Moral_realism (mijn standpunt)

Ik zie ook geen reden om met dat laatste akkoord te gaan.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: Moraal: niets met religie te maken

Berichtdoor Planoudes » 17 maart 2010, 15:31

axxyanus schreef:
Planoudes schreef:Axxyanus beweert dat er van handelingen geen objectieve vaststellingen kunnen worden gedaan.

Nee dat beweer ik niet. In tegendeel dat heb ik steeds ontkent.

OK, het leek op iets anders, maar dat is dan alvast duidelijk nu.
axxyanus schreef:Wat ik beweer is dat objectieve vaststellingen af toetsen aan een subjectieve waardenkader zoals moraal dat is, je geen objectieve morele uitspraken oplevert.

Maar je kwantificeert niet hoe subjectief dat waardenkader is. Zoals jij het in dit topic verwoordde lijkt het alsof er heel veel willekeur in zit. Uiteindelijk houdt elk referentiekader een zekere mate van subjectiviteit in.

axxyanus schreef:
Planoudes schreef:Nochtans is het heel gebruikelijk om concrete handelingen af te toetsen aan het referentiekader. Dat is bv wat een rechter doet: hij toetst een daad af aan wat daarover in het wetboek staat. Op die manier streeft het rechtssysteem objectiviteit na. Het wetboek is daar dus het referentiekader. Axxyanus ontkent dit principe.

Nee ik ontken dat principe niet. Wat ik ontken is dat je daarmee een moreel objectieve maatstaf hebt. In sommige wetboeken, staat homoseksualiteit vermeld als strafbaar met de dood. Ik ontken dus helemaal niet dat een rechter objectief kan vaststellen dat iemand homoseksuele daden heeft gepleegd. Ik ontken ook niet dat die rechter objectief kan vaststellen dat dat volgens het wetboek strafbaar is met de dood.

Wat ik ontken is dat nu objectief vaststaat dat homoseksualiteit moreel gezien een misdaad is die de doodstraf verdient.

Wat jij hier doet is wettelijkheid en moraal verwarren. Tussen objectief vaststellen dat een bepaalde daad verricht werd en vaststellen dat in het wetboek die daad strafbaar is met een bepaalde strafmaat enerzijds en van oordeel zijn dat die bepaalde daad inderdaad die strafmaat verdient.

Neen, ik gaf een analogie om duidelijk te maken dat gedrag objectief beoordeeld kan worden ten opzichte van een referentiekader. Ik verwar die twee helemaal niet.

axxyanus schreef:Wat ik ontken is dat nu objectief vaststaat dat homoseksualiteit moreel gezien een misdaad is die de doodstraf verdient.

Zinloze ontkenning want niemand hier heeft zoiets gesteld.

Wat wél gesteld werd is dat dergelijke doodstraf uitspreken intern inconsistent is met een moraal waar niet doden een prominente plaats inneemt. Het doden van iemand omdat hij homosexueel is is een daad die objectief kan afgetoetst worden aan de hand van de eigen vooropgestelde moraal. Dat is de essentie waar het hier over gaat! En het ene systeem is makkelijker geneigd tot dergelijk inconsistenties dan het andere!
Laatst bijgewerkt door Planoudes op 17 maart 2010, 15:38, in totaal 1 keer bewerkt.
Tantum religio potuit suadere malorum
http://atheistmovies.blogspot.com/
Avatar gebruiker
Planoudes
 
Berichten: 1760
Geregistreerd: 02 sep 2009, 16:52

Re: Moraal: niets met religie te maken

Berichtdoor Planoudes » 17 maart 2010, 15:34

axxyanus schreef:
Planoudes schreef:Ik hoop dat je niet gaat beweren dat IK beweer dat er een objectieve (ik neem aan dat je bedoelt absolute) moraal bestaat. Dat zou pas onbegrip ten top zijn!

He, jij bent het die de hele tijd de combinatie "objectieve moraal" gebruikt hebt.

Neen... Ik had het over objectief aftoetsen van gedrag aan de hand van de eigen moraal als referentiekader...

axxyanus schreef:En nee ik bedoel niet absolute moraal.

Wat bedoel je dan? Objectief is namelijk een kwalificatie die even goed bij moraal past als paars...

axxyanus schreef:
Planoudes schreef:Zie http://en.wikipedia.org/wiki/Absolute_morality (Niet mijn standpunt!) en http://en.wikipedia.org/wiki/Moral_realism (mijn standpunt)

Ik zie ook geen reden om met dat laatste akkoord te gaan.

Dat mag, maar je kunt dan tenminste tegenargumenten geven. Hier werken we met argumenten...
Tantum religio potuit suadere malorum
http://atheistmovies.blogspot.com/
Avatar gebruiker
Planoudes
 
Berichten: 1760
Geregistreerd: 02 sep 2009, 16:52

Re: Moraal: niets met religie te maken

Berichtdoor Planoudes » 17 maart 2010, 16:02

Heeck schreef:
Planoudes schreef:Klopt helemaal. Maar stel dat er wél een standaarddrempel overeengekomen wordt.
En los daarvan valt niet te ontkennen dat wel degelijk objectief gemeten kan worden.


Planoudes,

Dat is inderdaad toen ergens in 1970 met plannen voor een luchthaven in het IJsselmeer gebeurd en dan gebeurt steeds weer en voortdurend.
Dergelijke standaarddrempels via half-gecalibreerde meetnetten en modelmatige omrekeningen zitten alleen veel en veel gecompliceerder in elkaar dan je durft vermoeden en "echt overeengekomen" zou kunnen worden. Zelfs dat "overeenkomen" is een nimmer eindigende touwtrekkerij.

Of er wel degelijk objectief gemeten zou kunnen worden, dat is erg situatie-afhankelijk en moraal krijg je daar niet makkelijk zó binnen geperst dat de bemetene zich zal schikken. Zie de eindeloze Deepeco-exercities op dit forum en elders.
Hoe je abortus en/of euthanasie ook objectief denkt te kunnen bemeten; een overeen te komen standaarddrempel is geen zaak van overeenkomen, maar van touwtrekken en het in de grond nooit niet aanvaarden van andermans interpretaties van objectieve gegevens.
Dus waar je heen wil met je optimistisch extrapoleren van objectiverbaarheden ontschiet me wat . .
Maar dat geeft niet, want ik onttrek me nu zo snel als mogelijk weer aan dit partijtje olieworstelen.

Roeland

Heeck,

Je werkt hier met twee waarnemingen:
    1) het fysieke verschijnsel van geluid
    2) de beleving daarvan bij de omwonenden
Dat maakt de zaak er niet eenvoudiger op!
In het geval van moraal bestaat er over o.a. gij zult niet doden niet dergelijke verdeeldheid en kan dit wel degelijk als standaard gebruikt worden. Er is geen enkel probleem om objectief vast te stellen wie zich daar beter aan houdt!

Heeck schreef:Zie de eindeloze Deepeco-exercities op dit forum en elders.

Inderdaad: heel mooi voorbeeld!
Deepeco benadert moraal hier op religieuze wijze. Mijn stelling is dat dergelijke benadering het bemoeilijkt de eigen moraal consistent in de praktijk te brengen. En kijk eens hoe mijn voorspelling uitkomt!

Deze gegevens liegen er ook niet om: http://www.holysmoke.org/icr-pri.htm

Response Number %
---------------------------- --------
Catholic 29267 39.164%
Protestant 26162 35.008%
Muslim 5435 7.273%
American Indian 2408 3.222%
Nation 1734 2.320%
Rasta 1485 1.987%
Jewish 1325 1.773%
Church of Christ 1303 1.744%
Pentecostal 1093 1.463%
Moorish 1066 1.426%
Buddhist 882 1.180%
Jehovah Witness 665 0.890%
Adventist 621 0.831%
Orthodox 375 0.502%
Mormon 298 0.399%
Scientology 190 0.254%
Atheist 156 0.209%
Hindu 119 0.159%
Santeria 117 0.157%
Sikh 14 0.019%
Bahai 9 0.012%
Krishna 7 0.009%
---------------------------- --------
Total Known Responses 74731 100.001% (rounding to 3 digits does this)

Note that atheists, being a moderate proportion of the USA population (about 8-16%) are disproportionately less in the prison populations (0.21%).


En het openingsartikel en wat ik schreef geven daar een mogelijke verklaring voor!
Tantum religio potuit suadere malorum
http://atheistmovies.blogspot.com/
Avatar gebruiker
Planoudes
 
Berichten: 1760
Geregistreerd: 02 sep 2009, 16:52

Re: Moraal: niets met religie te maken

Berichtdoor Heeck » 17 maart 2010, 17:31

Planoudes schreef:In het geval van moraal bestaat er over o.a. gij zult niet doden niet dergelijke verdeeldheid en kan dit wel degelijk als standaard gebruikt worden. Er is geen enkel probleem om objectief vast te stellen wie zich daar beter aan houdt!


Planoudes,
Onverwoestbaar optimisme zie ik als een deugd en een roze bril hoort daarbij.
Beter weten mag dan best eens achteraan sloffen. :wink:
R.
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: Moraal: niets met religie te maken

Berichtdoor Digit » 17 maart 2010, 17:39

Maar misschien best toch niet té ver ! :wink:

Vooral niet als ze riskeert ingehaald te worden door de realiteit !

Zie : http://en.wikipedia.org/wiki/Muhammad_Saeed_al-Sahhaf :lol: :lol: :lol:

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Moraal: niets met religie te maken

Berichtdoor Planoudes » 17 maart 2010, 17:48

Heeck schreef:
Planoudes schreef:In het geval van moraal bestaat er over o.a. gij zult niet doden niet dergelijke verdeeldheid en kan dit wel degelijk als standaard gebruikt worden. Er is geen enkel probleem om objectief vast te stellen wie zich daar beter aan houdt!


Planoudes,
Onverwoestbaar optimisme zie ik als een deugd en een roze bril hoort daarbij.
Beter weten mag dan best eens achteraan sloffen. :wink:
R.

Kun je eens uitleggen wat er optimistisch is aan gegevens analyseren?

Het verbaast me hoe moeilijk dit concept blijkbaar is...
Stap 1: zoek de gemeenschappelijke elementen van verschillende moralen
Stap 2: neem die gemeenschappelijke elementen als maatstaf
Stap 3: ga na wie er het best in slaagt de theorie in de praktijk te brengen

Daar kun je dan nog lekkere dingen mee doen zoals anova... Maar zover ga ik het hier niet drijven!

Je kunt vergelijkbare analyses toepassen om bv het Vlaamse en Nederlandse onderwijssysteem te vergelijken, om maar iets te noemen. Het is een heel normale onderzoeksmethode. Ik zie geen enkele reden waarom dat hier niet zou lukken.
Tantum religio potuit suadere malorum
http://atheistmovies.blogspot.com/
Avatar gebruiker
Planoudes
 
Berichten: 1760
Geregistreerd: 02 sep 2009, 16:52

Re: Moraal: niets met religie te maken

Berichtdoor Heeck » 17 maart 2010, 18:21

Digit,

Maak je niet ongerust, want zelfs achteraf sta ik versteld van de snelheid waarmee ik bij het eerste TV-optreden van deze boef de smaak van rotte vis in de mond kreeg; dat verslaat ieder tempo van redeneringsvermogen.

Planoudes,
Het zinnetje dat even mijn extra aandacht trok was:
Planoudes schreef:Er is geen enkel probleem om objectief vast te stellen wie zich daar beter aan houdt!

Na de voorafgaand gegeven voorbeelden met problemen van allerlei aard vond ik dat een verrassend vervolg.
Dat je dus in een versnelling hoger gaat met :
Planoudes schreef:Kun je eens uitleggen wat er optimistisch is aan gegevens analyseren?

vind ik niet optimistisch,-waar heb ik dat gesuggereerd ?- maar realistisch.

Alleen voorspel ik je op mijn sloffen dat de selectie van de gegevens, of de groepering ervan, wel weer kan worden becommentarieerd.
En ik heb mijn buik vol van al dat soort eindeloze, resultaatloze gedebatteer waarvan zoveel voorbeelden op Youtube zijn te vinden. Notabene gevoerd door op zich allemaal echt niet domme mensen. Integendeel.

Mijn olie gaat straks in mijn eten en niet in mijn broek om zo geprepareerd mee te kunnen doen aan dit partijtje olieworstelen, want je concept is helemaal niet moeilijk, maar wat impliciet egocentrisch. Je bent namelijk voor iedere stap "Ik" vergeten.
En dat was de teneur van al mijn voorbeelden: wie deelt jouw indeling en waarom (niet) ??

Oh ja; we houden het wel bij de moraal, want je zal het niet geloven "onderwijs" is daarbij vergeleken een "makkie".

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: Moraal: niets met religie te maken

Berichtdoor Planoudes » 17 maart 2010, 18:41

Dat er veel commotie bestaat tegen de intentie om dit analytisch te benaderen hoef je mij niet meer te vertellen.
Dat het niet mogelijk zou zijn of een slecht concept aanvaard ik al veel minder!
Ik zie ook niet waarom je "Ik" voor elke stap suggereert. Zo gaat statistiek niet tewerk.
Gelukkig heb ik geen concreet voornemen om mijn plan uit te voeren. Ik heb geen zin om onthoofd op YouTube te komen doordat religieuzen vinden dat ik onterecht op hun geweldneigingen wijs :wink:
Ik wacht wel af, misschien dat Marion van San ooit wel met zo'n "onmogelijk" onderzoek op de proppen komt 8)

Tot die tijd kan ik ook al veel leren uit de bestaande gegevens, bv

Afbeelding

En de hierboven gemelde cijfers.
Tantum religio potuit suadere malorum
http://atheistmovies.blogspot.com/
Avatar gebruiker
Planoudes
 
Berichten: 1760
Geregistreerd: 02 sep 2009, 16:52

Re: Moraal: niets met religie te maken

Berichtdoor Heeck » 17 maart 2010, 23:09

Planoudes,

Ook statistiek is me niet vreemd.
Voor de rest hebben we niet echt zo een moeizame waterscheiding, want de gemeenschappelijkheid zit hem in het veroordeelbaar vinden van wat er is geturfd: doden. Ook heb ik niet gezegd dat het een slecht concept zou zijn, noch dat het onmogelijk zou zijn.
De bedoelde enige teneur van al mijn voorbeelden was : wie deelt jouw indeling en waarom (niet) ?? En vandaar dat "IK" ontbrak:
JIJ meet en anderen worden bemeten volgens ogenschijnlijk objectieve turfbare eenheden.

Zekere gelovigen turven alle abortussen in NL als moord; maar daar gaat niet iedereen in mee; dat snap je.
Waar zou NL dan in je overzicht terecht komen ?
Verder was mijn duidelijke commentaar dat ik gegevens analyseren niet optimistisch maar realistisch vond.

Iets serieuzer, want jij lijkt wat meer cijfers voorhanden te hebben:
Hoe zit het met de relatie tussen besteedbaar inkomen (uiteraard niet het gemiddelde) en de mate van religieuze bevlogenheid ? Hoe met gezinsgrootte ?

Als ik het vermoeden zou hebben dat samenlevingen "fatsoenlijker" zouden zijn naarmate de welvaart stijgt en de inkomensverdeling vlakker is, hoe zou eea dan uitvallen ?
Of zou ik dan een vergelijkbare rangorde te zien krijgen ? Ik heb geen notie en als je geen info bij de hand hebt slaap ik niet slechter.
Wat mij betreft "Over & uit", want anders gaan we de NL-sprekende christenen en moslims al die statistiek in hun haar wrijven, terwijl ze zo mooi mee doen aan "onze" mooie rang in de statistieken. :wink:

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: Moraal: niets met religie te maken

Berichtdoor Planoudes » 18 maart 2010, 10:00

Heeck schreef:Als ik het vermoeden zou hebben dat samenlevingen "fatsoenlijker" zouden zijn naarmate de welvaart stijgt en de inkomensverdeling vlakker is, hoe zou eea dan uitvallen ?
Of zou ik dan een vergelijkbare rangorde te zien krijgen ? Ik heb geen notie en als je geen info bij de hand hebt slaap ik niet slechter.

Ik heb daar ooit wel gegevens over ingekeken, maar ik zou al eens moeten zoeken waar. Tussen al die zaken bestaan correlaties. Zo is het bekend dat lagere sociale status, lager inkomen, lagere scholing en geloof heel vaak samengaan. Zoals je al suggereert bestaan daar nog strenge taboes rond. Misdaad kun je aan dit rijtje ook nog toevoegen... Kortom, dergelijk onderzoek zou "politiek" wat moeilijk liggen. Van San kreeg destijds nogal veel wind in tegenrichting n.a.v. haar studie over correlaties tussen afkomst en criminele neigingen.
Tantum religio potuit suadere malorum
http://atheistmovies.blogspot.com/
Avatar gebruiker
Planoudes
 
Berichten: 1760
Geregistreerd: 02 sep 2009, 16:52

Re: Moraal: niets met religie te maken

Berichtdoor Planoudes » 18 maart 2010, 10:44

Ik copieer hier maar mijn bericht dat ik elders schreef omdat het hier misschien ook wel licht kan schijnen:

Ethiek moet je rationeel en instrumenteel benaderen. Dat betekent dat je een moraal als een object beschouwt (niet hetzelfde als objectief, axxyanus...), meer bepaald als een instrument. Zoals je ook andere maatstaven als een instrument beschouwt. Instrumenten kun je en moet je evalueren op hun efficiëntie en dat doe je door de praktijk aan de theorie te toetsen. Dat laat je ook toe het instrument te optimaliseren. Als je ethiek op die manier benadert maak je moraal adaptief, d.w.z. bij veranderende context kun je je moraal aanpassen. Op die manier creëer je minder kans op inconsistenties wegens onaangepast instrument.
Als je moraal als iets religieus beschouwt dan bevries je hem en wordt hij veel minder adaptief. Het wordt daardoor veel minder evident om consistent met nieuwe situaties om te gaan. Racisme is daar een voorbeeld van, de ontkenning van global warming bij religieus rechts in de VS is daar een voorbeeld van, het verzet tegen dierenrechten is daar een voorbeeld van.

Het is dus een foute benadering om over moraal in termen van "juist" te spreken. Moraal is een instrument dat op zijn efficiëntie geëvalueerd moet worden. Op die manier kun je moraal bijsturen en komt er vooruitgang. Door er religie bij te sleuren bewerkstellig je stilstand.

De fuik waar gelovigen zich in koesteren is net dat ze over moraal denken in termen van "juist". Maar dat brengt infinite regression met zich mee. Gelovigen plaatsen aan het begin natuurlijk de creator. De problemen daarmee zijn legio. Moraal als instrument beschouwen betekent dat je er evenmin in termen van "juist" over denkt als je dat doet over instrumenten als de meter. Beide evalueer je op de mate waarin ze de gebruiker in staat stellen datgene waarvoor ze bedoeld zijn te objectiveren.
Tantum religio potuit suadere malorum
http://atheistmovies.blogspot.com/
Avatar gebruiker
Planoudes
 
Berichten: 1760
Geregistreerd: 02 sep 2009, 16:52

Re: Moraal: niets met religie te maken

Berichtdoor axxyanus » 18 maart 2010, 11:19

Planoudes schreef:
axxyanus schreef:Wat ik beweer is dat objectieve vaststellingen af toetsen aan een subjectieve waardenkader zoals moraal dat is, je geen objectieve morele uitspraken oplevert.

Maar je kwantificeert niet hoe subjectief dat waardenkader is. Zoals jij het in dit topic verwoordde lijkt het alsof er heel veel willekeur in zit. Uiteindelijk houdt elk referentiekader een zekere mate van subjectiviteit in.

Dat het referentiekader met een zekere subjectiviteit gekozen wordt, zegt op zich niets over de subjectiviteit van de eigenschap.

Ik zal hier even in het kort aangeven hoe ik een aantal termen gebruik.

Objectief: Gaat over eigenschappen van het voorwerp zelf, die bestaan onafhankelijk van wie de waarnemer: De lengte van een voorwerp. (Dit zijn zaken die men meet)

Subjectief: Gaat over sensaties die onstaan door de wisselwerking tussen voorwerp en waarnemer of geheel binnen de waarnemer. De smaak van een taart, dromen. (Dit zijn zaken die men beoordeeld of waardeert)

Absoluut: Een getal of bewering is absoluut als het geen verwijzing naar een context nodig heeft om begrepen/geïnterpreteerd te worden: De verhouding tussen de lengte en de breedte van een voorwerp.

Relatief: Een getal of bewering is relatief als het wel een verwijzing naar een context nodig heeft om begrepen/geïnterpreteerd te worden: Het getal dat men op een lengte plakt. Als men 4,18 op een lengte plakt dan heb je daar weinig aan als je niet weet of het om centimeters of duimen of nog wat anders gaat. Het gaat dus om een relatief getal.

Dus dat de keuze voor een refentiekader, ingegeven is door subjectieve elementen is totaal onbelangrijk omdat de getallen die men met dat referentiekader gebruikt, relatieve getallen zijn. Als ik in centimeters werk en mijn collega werkt in duimen, dan is dat (buiten het feit dat het wat onhandig kan zijn) geen enkel probleem. De maten die opgegeven werden in centimeters zijn zonder veel problemen om te zetten naar duimen. Mijn collega meet met zijn duimstok een lengte af die hij afzaagt en als hij mij dat stuk hout geeft dan zal dat stuk hout de lengte hebben die ik wil.

Nu als jij voor een dergelijke omzetting kunt zorgen tussen twee waardensystemen, zodat een beoordeling in één waardensysteem kan omgezet worden in een beoordeling in een ander waardensysteem en op die manier mensen die verschillende waardensystemen hanteren, tot een akkoord kunnen komen over die beoordeling, zoals twee mensen akkoord konden zijn over de lengte hierboven ook al gebruikten ze verschillende eenheden, dan zal ik het objectief aftoetsen tegen zo'n moraal nuttig vinden om tot een moreel oordeel te komen.

Tot dan zal je mij niet overtuigen dat het aftoetsen aan een specifieke moraal op enige manier nuttig is. Natuurlijk kan zo'n aftoetsing objectief noemen. Maar op de zelfde manier kan ik op een stok een aantal willekeurig strepen zetten, bij die strepen dingen zetten zoals: warm, aap, auto, zoet... en als iemand mij dan vraagt hoe lang iets is dan antwoord ik: Tussen water en viool. En mijn collega die het dan nameet met zijn stok die zegt, nee de lengte zit tussen Hertz en groen. Als jij dit soort aftoetsen objectief wil noemen, mij best, dat zijn ze strikt gezien ook. Maar de aftoetsing aan die maatstaf leert u enkel iets over hoe het voorwerp afgetoets werd aan die maatstaf, het geeft je geen enkel idee over de relatie van dat voorwerp met de rest van de wereld, behalve dan tegenover andere maatstaven die veel gelijkenissen tooien met de door jouw gebruikte.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: Moraal: niets met religie te maken

Berichtdoor Planoudes » 18 maart 2010, 11:43

Het wordt een rommeltje als iedereen zomaar termen op zijn eigen manier begint te interpreteren. Ik heb je nochtans voldoende informatie gegeven over de betekenis.

In philosophy, the distinction between objective and subjective normally refers to judgements and claims which people make. Objective judgements and claims are assumed to be free from personal considerations, emotional perspectives, etc. Subjective judgements and claims, however, are assumed to be heavily (if not entirely) influenced by such personal considerations.

http://atheism.about.com/od/philosophyp ... ective.htm

Dat "objectief" een eigenschap is van een voorwerp is geheel jouw eigen interpretatie. Als jij absoluut en objectief per se niet uit elkaar wilt houden: tant pis, maar je moet dat niet willen opdringen. Het onderscheid is duidelijk beschreven bij o.a. Kant. Het Ding an Sich is nooit volledig kenbaar aangezien er altijd een waarnemend subject is. Desondanks kunnen we wel spreken van objectieve kennis.

Zie ook vooral http://instruct.westvalley.edu/lafave/s ... ctive.html

Het lijkt me tussen haakjes nogal off topic om over dat soort dingen af te dwalen. Je zou beter trachten te onderbouwen waarom je bezwaar aantekent tegen ethisch realisme. Over zoiets gaat het topic tenslotte. Niet over filosofische basisbegrippen. Raadpleeg daarover eens een lexicon (bv http://www.philosophypages.com/dy/o.htm#obje).

axxyanus schreef:Tot dan zal je mij niet overtuigen dat het aftoetsen aan een specifieke moraal op enige manier nuttig is. Natuurlijk kan zo'n aftoetsing objectief noemen. Maar op de zelfde manier kan ik op een stok een aantal willekeurig strepen zetten, bij die strepen dingen zetten zoals: warm, aap, auto, zoet... en als iemand mij dan vraagt hoe lang iets is dan antwoord ik: Tussen water en viool. En mijn collega die het dan nameet met zijn stok die zegt, nee de lengte zit tussen Hertz en groen. Als jij dit soort aftoetsen objectief wil noemen, mij best, dat zijn ze strikt gezien ook. Maar de aftoetsing aan die maatstaf leert u enkel iets over hoe het voorwerp afgetoets werd aan die maatstaf, het geeft je geen enkel idee over de relatie van dat voorwerp met de rest van de wereld, behalve dan tegenover andere maatstaven die veel gelijkenissen tooien met de door jouw gebruikte.


En als rood groen was dan gebeurden er meer accidenten...
Ik hoop dat je dit niet als ernstige argumentatie bedoeld had...

Ik zou graag een bepaald kwaliteitsniveau in deze discussie willen houden. Desnoods kan er parallel een ander topic opgestart worden.
Tantum religio potuit suadere malorum
http://atheistmovies.blogspot.com/
Avatar gebruiker
Planoudes
 
Berichten: 1760
Geregistreerd: 02 sep 2009, 16:52

Re: Moraal: niets met religie te maken

Berichtdoor axxyanus » 18 maart 2010, 12:13

Planoudes schreef:Ik copieer hier maar mijn bericht dat ik elders schreef omdat het hier misschien ook wel licht kan schijnen:

Ethiek moet je rationeel en instrumenteel benaderen. Dat betekent dat je een moraal als een object beschouwt (niet hetzelfde als objectief, axxyanus...), meer bepaald als een instrument.

Ik zie eerlijk gezegd niet hoe hier uit volgt dat je moraal als een object beschouwt. Ik persoonlijk zou eerder zeggen dat je moraal als een methode of zo iets beschouwt maar goed, ik denk wel dat ik je goed genoeg begrijp om verder te kunnen.

Planoudes schreef:Zoals je ook andere maatstaven als een instrument beschouwt. Instrumenten kun je en moet je evalueren op hun efficiëntie en dat doe je door de praktijk aan de theorie te toetsen. Dat laat je ook toe het instrument te optimaliseren. Als je ethiek op die manier benadert maak je moraal adaptief, d.w.z. bij veranderende context kun je je moraal aanpassen. Op die manier creëer je minder kans op inconsistenties wegens onaangepast instrument.

Maar het evalueren van die efficiëntie is natuurlijk afhankelijk van het doel dat je wil bereiken. Nu is het best mogelijk dat twee mensen met een verschillend doel, oorspronkelijk het zelfde instrument gebruiken omdat wat met dat instrument te bereiken is in de twee gevallen het best hun respectievelijk doel benadert, waardoor het lijkt dat ze het zelfde doel nastreven. Als daarna de situatie verandert waardoor de ene groep nu een beter instrument kan gebruiken om zijn ideaal te benaderen, terwijl voor die andere groep het oorspronkelijke instrument nog steeds de beste benadering geeft, moet je niet de fout maken om die tweede groep maladaptief te noemen omdat ze nog steeds het oorspronkelijk instrument gebruikt.

Ook is het mogelijk dat iedereen oorspronkelijk inderdaad het zelfde doel had maar dat dat doel ondertussen bij een aantal mensen veranderd is. Dat die dan een ander instrument gaan gebruiken dat een betere benadering van hun nieuwe doel toelaat is normaal. Opnieuw mag je niet de fout maken om die ander groep maladaptief te noemen omdat zij nog steeds het oorspronkelijk instrument gebruiken.

Planoudes schreef:Als je moraal als iets religieus beschouwt dan bevries je hem en wordt hij veel minder adaptief. Het wordt daardoor veel minder evident om consistent met nieuwe situaties om te gaan. Racisme is daar een voorbeeld van, de ontkenning van global warming bij religieus rechts in de VS is daar een voorbeeld van, het verzet tegen dierenrechten is daar een voorbeeld van.

Waarom vergelijk jij toch steeds zaken die niet te vergelijken zijn. Het verzet tegen de opwarming of tegen de evolutie theorie, gaat om het ontkennen van feiten. Het verzet tegen dierenrechten gaat om mensen met bepaalde waarden/doelen die verschillen van de waarden/doelen van een andere groep en die zich verzetten tegen het feit dat die tweede groep haar waarden/doelen wil opdringen.

Jij bent daar blind voor omdat je er gewoon vanuit gaat dat die twee groepen dezelfde waarden/doelen hebben. Jij gaat dus "objectief" het gedrag van de eerste groep afmeten aan de waarden/doelen van de tweede groep en komt op basis van die vergelijking tot het besluit dat die eerste groep maladaptief is.

Het gevolg, als die tweede groep op de zelfde manier denkt als jij, is dat die tweede groep een totaal inefficiënte manier zal hanteren om die eerste groep proberen te overtuigen. Hun strategie zal er zich namelijk op richten om de eerste groep proberen te overtuigen dat hun handelen niet consistent is met hun waarden, terwijl ze zich eerder moeten richten op manier waarop ze de waarden van de eerste groep zouden kunnen beïnvloeden.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: Moraal: niets met religie te maken

Berichtdoor Planoudes » 18 maart 2010, 12:21

axxyanus schreef:Jij bent daar blind voor omdat je er gewoon vanuit gaat dat die twee groepen dezelfde waarden/doelen hebben.


Ik ga eerst na welke doelen gemeenschappelijk zijn. "Dood je naaste niet" is daar een voorbeeld van. Dat is toch niet zo moeilijk? "Steel niet" is daar ook een voorbeeld van.
Als je dat in kaart brengt kun je nagaan of men daar in de praktijk in slaagt.
Je kunt bv ook vergelijken hoe flexibel men omgaat met een begrip als "naaste". Slaven werden door het christendom bv eeuwenlang niet als naaste beschouwd, later wel. Zoiets kun je in kaart brengen.

Nu mag jij eens uitleggen op hoeveel verschillende manieren bv "dood je ouders niet" opgevat kan worden.
Jij blijft maar het universele karakter van de gulden regel ontkennen. => onderbouw deze ontkenning eens aub, anders blijven we maar naast elkaar praten
Tantum religio potuit suadere malorum
http://atheistmovies.blogspot.com/
Avatar gebruiker
Planoudes
 
Berichten: 1760
Geregistreerd: 02 sep 2009, 16:52

Re: Moraal: niets met religie te maken

Berichtdoor axxyanus » 18 maart 2010, 13:47

Planoudes schreef:
axxyanus schreef:Jij bent daar blind voor omdat je er gewoon vanuit gaat dat die twee groepen dezelfde waarden/doelen hebben.


Ik ga eerst na welke doelen gemeenschappelijk zijn. "Dood je naaste niet" is daar een voorbeeld van. Dat is toch niet zo moeilijk? "Steel niet" is daar ook een voorbeeld van.

Dat is allemaal veel te simplistisch. De werkelijke wereld zet ons vaak genoeg in situaties waar er een conflict onstaat tussen de verschillende doelen die men heeft. Dat jij en ik dus enkele gemeenschappelijke doelen hebben, wil dus helemaal niet zeggen dat wij ook met het zelfde gedrag t.o.v. die doelen het beste gediend zijn.

Jij en ik kunnen ons op een bepaald moment in de zelfde situatie bevinden en het is mogelijk dat jij in die situatie stelen aanvaardbaar vind en ik niet of omgekeerd, ook al hebben we beiden de bescherming van bezit als doel gemeen.

Dus neen, uitgaan van een gemeenschappelijk doel en dan nagaan hoe jij dat doel in combinatie met je anderen doelen het best nastreeft is geen goede manier om het gedrag af te meten van die ander met dat gemeenschappelijk doel maar met andere doelen ernaast.

Planoudes schreef:Jij blijft maar het universele karakter van de gulden regel ontkennen. => onderbouw deze ontkenning eens aub, anders blijven we maar naast elkaar praten

Geef jij eerst maar eens duidelijker aan wat jij juist bedoelt met die gulden regel. Ik heb je al vaak op problemen gewezen maar die doe jij gewoon af als een foute invulling. Dus antwoord eens op de volgende vraag:

Stel een fundamentalistisch gelovige komt tot de bevinding dat zijn geloof gesterkt wordt wanneer medegelovigen bij hem een bidstonde komen houden als hij door twijfel gegrepen wordt. Deze persoon leert nu van een medegelovige die door twijfel gegrepen wordt en probeert dus die persoon zo ver te krijgen om samen een bidstonde te houden.

Volgt deze gelovige de gulden regel of niet. Als je ja zegt dan kan die gulden regel wel universeel zijn in de betekenis dat veel mensen een op deze manier geïnterpreteerde regel volgen maar ben ik van mening dat dat geen na te volgen gedrag is.

Als je nee zegt, dan betwijfel ik dat wat jij onder de gulden regel verstaat wel zo universeel is want mijn ervaring heeft me geleerd dat de meeste mensen met de gulden regel omgaan op een manier die overeenkomt met het gedrag van die gelovige.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: Moraal: niets met religie te maken

Berichtdoor Planoudes » 18 maart 2010, 14:08

axxyanus schreef:
Planoudes schreef:
axxyanus schreef:Jij bent daar blind voor omdat je er gewoon vanuit gaat dat die twee groepen dezelfde waarden/doelen hebben.


Ik ga eerst na welke doelen gemeenschappelijk zijn. "Dood je naaste niet" is daar een voorbeeld van. Dat is toch niet zo moeilijk? "Steel niet" is daar ook een voorbeeld van.

Dat is allemaal veel te simplistisch. De werkelijke wereld zet ons vaak genoeg in situaties waar er een conflict onstaat tussen de verschillende doelen die men heeft. Dat jij en ik dus enkele gemeenschappelijke doelen hebben, wil dus helemaal niet zeggen dat wij ook met het zelfde gedrag t.o.v. die doelen het beste gediend zijn.

Jij en ik kunnen ons op een bepaald moment in de zelfde situatie bevinden en het is mogelijk dat jij in die situatie stelen aanvaardbaar vind en ik niet of omgekeerd, ook al hebben we beiden de bescherming van bezit als doel gemeen.

Dus neen, uitgaan van een gemeenschappelijk doel en dan nagaan hoe jij dat doel in combinatie met je anderen doelen het best nastreeft is geen goede manier om het gedrag af te meten van die ander met dat gemeenschappelijk doel maar met andere doelen ernaast.


Er begint verbetering in je begrip te komen. We zullen er nog geraken.

axxyanus schreef:
Planoudes schreef:Jij blijft maar het universele karakter van de gulden regel ontkennen. => onderbouw deze ontkenning eens aub, anders blijven we maar naast elkaar praten

Geef jij eerst maar eens duidelijker aan wat jij juist bedoelt met die gulden regel. Ik heb je al vaak op problemen gewezen maar die doe jij gewoon af als een foute invulling. Dus antwoord eens op de volgende vraag:

Stel een fundamentalistisch gelovige komt tot de bevinding dat zijn geloof gesterkt wordt wanneer medegelovigen bij hem een bidstonde komen houden als hij door twijfel gegrepen wordt. Deze persoon leert nu van een medegelovige die door twijfel gegrepen wordt en probeert dus die persoon zo ver te krijgen om samen een bidstonde te houden.

Volgt deze gelovige de gulden regel of niet. Als je ja zegt dan kan die gulden regel wel universeel zijn in de betekenis dat veel mensen een op deze manier geïnterpreteerde regel volgen maar ben ik van mening dat dat geen na te volgen gedrag is.

Als je nee zegt, dan betwijfel ik dat wat jij onder de gulden regel verstaat wel zo universeel is want mijn ervaring heeft me geleerd dat de meeste mensen met de gulden regel omgaan op een manier die overeenkomt met het gedrag van die gelovige.


Maar dan dit weer...
Probeer eens te lezen en te begrijpen wat in de referentie staat. Die heeft helemaal niets te maken met jouw bidstonde.
Je speculeert erg veel en goochelt maar met eigen invullingen. Net om dat te counteren zijn referenties zo belangrijk. Lees ze dan ook eens. Je kunt toch bezwaarlijk kritiek uiten op de gulden regel als je geen idee hebt waarover die gaat.

LEES: http://en.wikipedia.org/wiki/The_Golden_Rule

Maar ergens voel ik dat je wel merkt dat er een verschil bestaat tussen theorie en praktijk waar zich vaak dilemma's voordoen. Na nog wat herhaling en herformulering zul je uiteindelijk misschien begrijpen waar dit topic over gaat.

Jouw probleem is dat je genageld bent op "wat ik en jij verstaan onder" terwijl dat enkel tot subjectiviteit leidt. Zolang jij weigert met referenties te werken blijven we zwalpen. Definities zijn niet voor Piet Snot uitgevonden.

Probeer je hier op te concentreren, want dit komt in de buurt van het topic:
axxyanus schreef:mijn ervaring heeft me geleerd dat de meeste mensen met de gulden regel omgaan op een manier die overeenkomt met het gedrag van die gelovige.

En hoe heb jij dat dan met "jouw ervaring" wel kunnen vaststellen? Ik dacht net dat jouw betoog is dat het niet vast te stellen is...
Tantum religio potuit suadere malorum
http://atheistmovies.blogspot.com/
Avatar gebruiker
Planoudes
 
Berichten: 1760
Geregistreerd: 02 sep 2009, 16:52

Re: Moraal: niets met religie te maken

Berichtdoor axxyanus » 18 maart 2010, 15:29

Planoudes schreef:
axxyanus schreef:
Planoudes schreef:Jij blijft maar het universele karakter van de gulden regel ontkennen. => onderbouw deze ontkenning eens aub, anders blijven we maar naast elkaar praten

Geef jij eerst maar eens duidelijker aan wat jij juist bedoelt met die gulden regel. Ik heb je al vaak op problemen gewezen maar die doe jij gewoon af als een foute invulling. Dus antwoord eens op de volgende vraag:

Stel een fundamentalistisch gelovige komt tot de bevinding dat zijn geloof gesterkt wordt wanneer medegelovigen bij hem een bidstonde komen houden als hij door twijfel gegrepen wordt. Deze persoon leert nu van een medegelovige die door twijfel gegrepen wordt en probeert dus die persoon zo ver te krijgen om samen een bidstonde te houden.

Volgt deze gelovige de gulden regel of niet. Als je ja zegt dan kan die gulden regel wel universeel zijn in de betekenis dat veel mensen een op deze manier geïnterpreteerde regel volgen maar ben ik van mening dat dat geen na te volgen gedrag is.

Als je nee zegt, dan betwijfel ik dat wat jij onder de gulden regel verstaat wel zo universeel is want mijn ervaring heeft me geleerd dat de meeste mensen met de gulden regel omgaan op een manier die overeenkomt met het gedrag van die gelovige.


Maar dan dit weer...
Probeer eens te lezen en te begrijpen wat in de referentie staat. Die heeft helemaal niets te maken met jouw bidstonde.


Natuurlijk heeft dat er wel mee te maken. We hebben hier te maken met een persoon die in een bepaalde situatie graag op een bepaalde manier benaderd wordt en die wanneer hij merkt dat een ander zich in die zelfde situatie bevind, die ander op de zelfde manier gaat benaderen.

Is dat niet een voorbeeld van de ander behandelen zoals jezelf behandeld wil worden? Is dat dan geen voorbeeld van de gulden regel? Als jij vind van niet, gelieve dat dan uit te leggen. En kom met je eigen uitleg en niet opnieuw met referenties die mij helemaal niet verder helpen.

Planoudes schreef:Je speculeert erg veel en goochelt maar met eigen invullingen. Net om dat te counteren zijn referenties zo belangrijk. Lees ze dan ook eens. Je kunt toch bezwaarlijk kritiek uiten op de gulden regel als je geen idee hebt waarover die gaat.

Ik speculeer niet. ik stel een vraag. In die vraag geef ik een hypothetische situatie en ik vraag aan jou of de persoon in die situatie zich conform de gulden regel gedraagt of niet. Wat is er mis om op deze manier een vraag te stellen? Is die vraag zo moeilijk te beantwoorden?

En zo hypothetisch is die situatie nu ook weer niet want ik ben vaak genoeg getuige geweest van mensen die zich op vergelijkbare manier gedroegen.

Planoudes schreef:Maar ergens voel ik dat je wel merkt dat er een verschil bestaat tussen theorie en praktijk waar zich vaak dilemma's voordoen. Na nog wat herhaling en herformulering zul je uiteindelijk misschien begrijpen waar dit topic over gaat.

Jouw probleem is dat je genageld bent op "wat ik en jij verstaan onder" terwijl dat enkel tot subjectiviteit leidt. Zolang jij weigert met referenties te werken blijven we zwalpen. Definities zijn niet voor Piet Snot uitgevonden.

Maar niet alle definities zijn eenduidig. Sommige definities zijn voor meerdere uitleg vatbaar en het is niet omdat jij een interpretatie gevonden hebt, die resultaten oplevert die jou aanstaan, dat anderen automatisch die definitie op de zelfde manier interpreteren. De enige manier waarop IMO die gulden regel universeel is, is dat mensen over het algemeen een interpretatie kunnen vinden die goed samenwerkt met hun andere waarden.

Die gulden regel, lijkt wat mij betreft heel hard op dat respect waar iedereen het over eens is dat men het tegenover de anderen moet hebben, tot men dan probeert uit te vissen wat daaronder verstaan wordt en dan blijkt dat iedereen een ander idee heeft over hoe men respect toont tegenover de ander.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: Moraal: niets met religie te maken

Berichtdoor Planoudes » 18 maart 2010, 15:48

Wikipedia schreef:The Golden Rule is an ethical code that states one has a right to just treatment, and a responsibility to ensure justice for others. It is also called the ethic of reciprocity. It is arguably the most essential basis for the modern concept of human rights, though it has its critics. A key element of the golden rule is that a person attempting to live by this rule treats all people, not just members of his or her in-group, with consideration. The Golden rule appears to have an evolutionary basis...


Leg nu maar eens uit waarom jij vindt dat ik hier een eigen interpretatie aan geef die mij aanstaat etc blah blah

JIJ bent net degene die afwijkt van in filosofie gangbare definites van objectief, subjectief etc. Het wordt toch wel wat gek als jij nu gaat verwijten dat ik de gangbare definities volg...

axxyanus schreef:Ik zal hier even in het kort aangeven hoe ik een aantal termen gebruik. ...
...lijkt wat mij betreft...

en dergelijke meer!

Antwoord hier maar eens op:

Ik schreef:
axxyanus schreef:mijn ervaring heeft me geleerd dat de meeste mensen met de gulden regel omgaan op een manier die overeenkomt met het gedrag van die gelovige.

En hoe heb jij dat dan met "jouw ervaring" wel kunnen vaststellen? Ik dacht net dat jouw betoog is dat het niet vast te stellen is...


Is het nu vast te stellen of niet? Kun je daar eens wat duidelijkheid in scheppen?

Want deze vraag stel ik al de hele tijd aan jou:
axxyanus schreef:ik vraag aan jou of de persoon in die situatie zich conform de gulden regel gedraagt of niet. Wat is er mis om op deze manier een vraag te stellen?

en ik werd daar bij wijze van spreken half gek voor verklaard! Beetje raar, nietwaar.
Tantum religio potuit suadere malorum
http://atheistmovies.blogspot.com/
Avatar gebruiker
Planoudes
 
Berichten: 1760
Geregistreerd: 02 sep 2009, 16:52

Re: Moraal: niets met religie te maken

Berichtdoor axxyanus » 18 maart 2010, 16:24

Planoudes schreef:
Wikipedia schreef:The Golden Rule is an ethical code that states one has a right to just treatment, and a responsibility to ensure justice for others. It is also called the ethic of reciprocity. It is arguably the most essential basis for the modern concept of human rights, though it has its critics. A key element of the golden rule is that a person attempting to live by this rule treats all people, not just members of his or her in-group, with consideration. The Golden rule appears to have an evolutionary basis...


Leg nu maar eens uit waarom jij vindt dat ik hier een eigen interpretatie aan geef die mij aanstaat etc blah blah

Maar is dat nu zo moeilijk te begrijpen? Die tekst staat vol woorden die iedereen op zijn eigen manier kan invullen. Wat is "just treatment" of "justice". Dat jij die begrippen kan invullen op een manier dat je akkoord kan gaan met deze tekst en iemand anders ook, betekent nog niet dat jullie met elkaar akkoord zijn.

Jullie kunnen alletwee die tekst onderschrijven en daarna tot de bevinding komen dat jullie een heel ander idee hebben van wat "just treatment" en "justice" nu juist is zodat jullie tot het besluit moeten komen dat jullie het helemaal niet met elkaar eens zijn.

Hebben we in zo'n geval een universeel principe? Natuurlijk niet, in zo'n geval hebben we enkel een universeel etiket dat op verschillende principes geplakt kan worden.

En jij behandeld dat universeel etiket als een universeel principe met jouw ideeën ingevuld over wat "just treatment" en "justice" juist betekenen en iedereen die daar andere ideeën over op nahoud behandel jij alsof ze jouw betekenis hanteren maar het verkeerd in de praktijk brengen.

Justice betekent voor heel wat moslims dat homoseksuelen de doodstraf krijgen.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: Moraal: niets met religie te maken

Berichtdoor Planoudes » 18 maart 2010, 16:33

Tut tut, je verwart weer principe met uitvoering.

Als je het wikilemma gelezen had dan had je gezien dat daar het volgende staat:

Mohammed schreef:"The most righteous of men is the one who is glad that men should have what is pleasing to himself, and who dislikes for them what is for him disagreeable."


en dergelijke. Het gaat er net om dat "persoonlijke invulling" die een afwijking van het principe vormt in kaart gebracht zou moeten worden.
Je zou de vraag ook anders kunnen formuleren: als moslims beweren dat de islam vredelievend is, klopt die bewering met de realiteit? (asalam = "vrede" btw)
Aangezien islam de gulden regel officieel onderschrijft lijkt het me een legitieme vraag of dat ook in de praktijk waargemaakt wordt.

Jij stelt dat vast met "jouw ervaring", ik ben meer voorstander om daar wat systematiek in te brengen teneinde objectiviteit te betrachten.

axxyanus schreef:Justice betekent voor heel wat moslims dat homoseksuelen de doodstraf krijgen.

Waarmee ze dus afwijken van de vooropgestelde gulden regel. Hoe ben je tot die vaststelling gekomen?

Dit is de juiste vraag, ik weet niet waarom je daar niet op verdergaat:

axxyanus schreef:ik vraag aan jou of de persoon in die situatie zich conform de gulden regel gedraagt of niet
Tantum religio potuit suadere malorum
http://atheistmovies.blogspot.com/
Avatar gebruiker
Planoudes
 
Berichten: 1760
Geregistreerd: 02 sep 2009, 16:52

Re: Moraal: niets met religie te maken

Berichtdoor axxyanus » 18 maart 2010, 17:14

Planoudes schreef:Tut tut, je verwart weer principe met uitvoering.

Als je het wikilemma gelezen had dan had je gezien dat daar het volgende staat:

Mohammed schreef:"The most righteous of men is the one who is glad that men should have what is pleasing to himself, and who dislikes for them what is for him disagreeable."


Hoezo "tut tut". Als dit het principe moet voorstellen dan is dit een mooie illustratie van wat ik aangaf. Mohamed heeft hier zijn invulling van wat "pleasing" en "disagreeable" is en gaat er kennelijk van uit dat anderen die zelfde invulling hebben want hij is blij als andere krijgen wat hijzelf "pleasing" vind en vind het maar niets als anderen krijgen wat hijzelf "disagreeable" vind. Wat voor die anderen pleasing of disagreeable is, heeft blijkbaar geen enkel belang.

Als de gulden regel dit inhoudt, dan is de gulden regel geen na te volgen regel voor mij.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: Moraal: niets met religie te maken

Berichtdoor Planoudes » 18 maart 2010, 17:23

Het blijft een probleem van geen onderscheid kunnen maken tussen wat de referentie is en de eigen interpretatie...
axxyanus schreef:voor mij.

Zo kun je toch nooit tot objectiviteit komen.

Als iemand beweert een heel goede chauffeur te zijn, maar de boetes stapelen zich op, hij heeft al dertien ongelukken gehad etc dan kun je heel objectief vaststellen dat hij zichzelf verkeerd inschat. Dat jij problemen hebt om te snappen wat een verkeersreglement is verandert daar niets aan.

Als je ondanks herhaaldelijk met je neus op definities gedrukt te zijn nog altijd niet snapt wat het verschil is tussen een principe en een concrete invulling daarvan... Tja.
Tantum religio potuit suadere malorum
http://atheistmovies.blogspot.com/
Avatar gebruiker
Planoudes
 
Berichten: 1760
Geregistreerd: 02 sep 2009, 16:52

Re: Moraal: niets met religie te maken

Berichtdoor axxyanus » 18 maart 2010, 22:23

Planoudes schreef:Het blijft een probleem van geen onderscheid kunnen maken tussen wat de referentie is en de eigen interpretatie...
axxyanus schreef:voor mij.

Zo kun je toch nooit tot objectiviteit komen.

Dat is mijn probleem niet. Als hier morgen een christen voor de deur staat met een lijst van de zeven hoofdzonden, dan zal die ook objectief kunnen vaststellen dat ik mij aan een aantal van die hoofdzonden schuldig maak. Moet ik mij daar iets van aantrekken? Ik denk het niet want die lijst met hoofdzonden weerspiegeld geen waarden waar ik achtersta.

Dat jij nu op een andere manier met iets objectiefs wil komen, is voor mij van net het zelfde kaliber. Als blijkt dat uw objectieve maatstaf niet overeenkomt met mijn waarden, dan is die voor mij even waardenvol als de objectieve maatstaf van de christen met zijn zeven hoofdzonden.

Ik zie geen enkele waarde in de manier dat jij gedrag objectief aan een maatstaf wil af toetsen. Ofwel komt jouw maatstaf overeen met mijn waarden en dan heb ik hem niet nodig, dan gebruik ik wel rechtstreeks mijn waarden om mijn gedrag te bepalen ofwel komt jouw maatstaf niet overeen met mijn waarden en dan is hij wat mij betreft waardeloos.

Planoudes schreef:Als iemand beweert een heel goede chauffeur te zijn, maar de boetes stapelen zich op, hij heeft al dertien ongelukken gehad etc dan kun je heel objectief vaststellen dat hij zichzelf verkeerd inschat. Dat jij problemen hebt om te snappen wat een verkeersreglement is verandert daar niets aan.

Totaal verkeerde vergelijking. Wat jij doet is iemand een slechte chauffeur noemen omdat hij niet rijdt volgens het universele verkeersreglement dat jij in je hoofd hebt, ook al rijd hij een perfect parcour op zijn privé stunt-terrein.

Planoudes schreef:Als je ondanks herhaaldelijk met je neus op definities gedrukt te zijn nog altijd niet snapt wat het verschil is tussen een principe en een concrete invulling daarvan... Tja.

Als een bepaalde invulling voldoet aan het principe, en dat levert problemen op, dan is het wat mij betreft niet een echt bruikbaar principe. Als mensen rechtvaardigheid kunnen nastreven en dan rechtvaardigheid zo verschillend kunnen invullen dat wat de een rechtvaardig vind, onrechtvaardig voor de ander is en omgekeerd en dat allemaal invullingen voor rechtvaardigheid zijn, dan wordt "rechtvaardigheid" betekenisloos. Om het even wat iemand doet, we kunnen ervan blijven beweren dat hij rechtvaardigheid nastreeft, alleen is het een invulling die te wensen overlaat. Daarnee is "rechtvaardigheid nastreven" een onweerlegbaar idee geworden.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

VorigeVolgende

Keer terug naar Godsdienst/Religie

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 1 gast