Moraal: niets met religie te maken

Geloofspunten/theologie, fundamentalisme, creationisme, intelligent design, tegenstrijdigheden in godsdienstige geschriften, discriminatie, mirakelverhalen, religieuze belevingen, rituelen, waarden en normen ...

Re: Moraal: niets met religie te maken

Berichtdoor Planoudes » 15 maart 2010, 11:33

Het waardenkader waar Thomas van uitgaat kunnen we als altruïsme samenvatten. Dat is een rode draad die terugkomt bij alle morele systemen, zowel religies als seculier en die als voornaamste incarnatie de gulden regel heeft, vandaar dat die zo universeel is. We werken dus allemaal binnen een sterk vergelijkbaar waardenkader. Het is immers niet zo dat het christendom altruïsme als hoge morele waarde heeft en humanisme dat onbelangrijk vindt. We kunnen het er toch over eens zijn dat beide daaraan veel belang hechten.
Blijft dan de vraag over welk systeem dat doel efficiënter bereikt. Daar gaat het al een hele tijd over.

axxyanus schreef:
Ik schreef:Het is niet omdat hun old-timer óók rijdt dat moderne wagens geen voordelen hebben. En als die oldtimers minder goede trommelremmen hebben en véél meer vervuilen, dan hebben anderen er wel degelijk last van. Schermen dat het een persoonlijke subjectieve keuze is getuigt dan van egocentrisme en narcisme!


Die anderen hebben daar alleen last omdat dat gevolgen heeft die negatief zijn binnen hun waardenkader. Als de meerderheid van de mensen liefhebbers van old-timers zouden zijn, dan zouden dat gewoon aanvaardbare neveneffecten zijn.

Dat ontken ik ook helemaal niet. Maar het feit dat men zijn eigen subjectieve voorkeur boven de nadelen van anderen plaatst moet je toch als egocentrisme beschouwen. Je kunt niet tegelijk beweren dat je niet egocentrisch bent maar ondertussen wel je eigen triviale belang boven vitaal belang van anderen plaatsen. Ik neem aan dat iedereen het er in theorie over eens is dat jouw plezier om met een old-timer te rijden niet ten koste van het leven van anderen mag gaan. Dat betekent toch dat in theorie een egocentrische moraal minder hoogstaand wordt geschat. Ik daag je uit om iemand te vinden die beweert dat een egocentisch handelende persoon een hoogstaandere moraal heeft dan iemand die naastenliefde kan opbrengen. Egocentrisme wordt afgestraft bij sociaal levende dieren (cf het artikel in Time).
Het is trouwens geen toeval dat veiligheid (om even binnen deze analogie te blijven) een belangrijke waarde is. Dat is namelijk een toepassing van de gulden regel.
Je kunt speculeren over hoe de dingen zouden zijn indien ons waardenkader helemaal anders waren, maar dat is niet meer dan speculeren. Is het toeval dat het morele waardenkader dat we hebben er is? En dat het universeel is? De evolutionaire biologie geeft in ieder geval sterke verklaringen voor het deel nature ervan. Voor wat de nurture betreft kunnen wij wel degelijk verantwoordelijkheid opnemen en dan volgt logisch de keuze voor efficiëntie.

PS: misschien kan dit ook wat verheldering brengen:
Subjectief = gericht op het subject, op het zelf dus => eigen belang
Objectief = gericht op het object, op wat buiten het zelf ligt => gemeenschappelijk belang

Bij moreel handelen streven naar subjectieve doelen => egoïstisch gericht handelen
Bij moreel handelen streven naar objectieve doelen => altruïstisch gericht handelen

Dan kunnen we ook nog onderscheid maken op een andere as: triviaal versus vitaal belang. Op die manier kunnen we eigen triviaal belang tegenover vitaal belang van de ander afwegen. In zo'n geval voor het eerste kiezen is egoïstischer gedrag dan rekening houden met het tweede.
Tantum religio potuit suadere malorum
http://atheistmovies.blogspot.com/
Avatar gebruiker
Planoudes
 
Berichten: 1760
Geregistreerd: 02 sep 2009, 16:52

Re: Moraal: niets met religie te maken

Berichtdoor axxyanus » 15 maart 2010, 11:57

Planoudes schreef:Het waardenkader waar Thomas van uitgaat kunnen we als altruïsme samenvatten. Dat is een rode draad die terugkomt bij alle morele systemen, zowel religies als seculier en die als voornaamste incarnatie de gulden regel heeft, vandaar dat die zo universeel is. We werken dus allemaal binnen een sterk vergelijkbaar waardenkader. Het is immers niet zo dat het christendom altruïsme als hoge morele waarde heeft en humanisme dat onbelangrijk vindt. We kunnen het er toch over eens zijn dat beide daaraan veel belang hechten.
Blijft dan de vraag over welk systeem dat doel efficiënter bereikt. Daar gaat het al een hele tijd over.

axxyanus schreef:
Ik schreef:Het is niet omdat hun old-timer óók rijdt dat moderne wagens geen voordelen hebben. En als die oldtimers minder goede trommelremmen hebben en véél meer vervuilen, dan hebben anderen er wel degelijk last van. Schermen dat het een persoonlijke subjectieve keuze is getuigt dan van egocentrisme en narcisme!


Die anderen hebben daar alleen last omdat dat gevolgen heeft die negatief zijn binnen hun waardenkader. Als de meerderheid van de mensen liefhebbers van old-timers zouden zijn, dan zouden dat gewoon aanvaardbare neveneffecten zijn.

Dat ontken ik ook helemaal niet. Maar het feit dat men zijn eigen subjectieve voorkeur boven de nadelen van anderen plaatst kun je als egocentrisme beschouwen.

Die nadelen zijn ook subjectief, want afhankelijk van de waarden van de anderen.

Planoudes schreef:Je kunt niet tegelijk beweren dat je niet egocentrisch bent en je eigen triviale belang boven vitaal belang van anderen plaatsen.

Gelieve je eigen waardeoordelen over wat triviaal is en wat van vitaal belang is, niet als objectieve maatstaf voor te stellen.

Planoudes schreef:Ik neem aan dat iedereen het er in theorie over eens is dat jouw plezier om met een old-timer te rijden niet ten koste van het leven van anderen mag gaan.

Dat weet ik nog zo niet. We laten mensen ook het plezier om gewoon voor het plezier met de wagen rond te rijden, ook al zijn er tijdbestedingen die minder risiko voor de medemens met zich meebrengen. We laten mensen ook het plezier om aan de drank te zitten, ook al verhogen we daarmee het risiko op ongevallen. (en ik spreek nu niet over autoongevallen).

Planoudes schreef:Dat betekent toch dat in theorie een egocentrische moraal minder hoogstaand wordt geschat. Ik daag je uit om iemand te vinden die beweert dat een egocentisch handelende persoon een hoogstaandere moraal heeft dan iemand die naastenliefde kan opbrengen. Egocentrisme wordt afgestraft bij sociaal levende dieren (cf het artikel in Time).
Het is trouwens geen toeval dat veiligheid (om even binnen deze analogie te blijven) een belangrijke waarde is. Dat is namelijk een toepassing van de gulden regel.

Grotendeels gedeelde waarden, blijven nog steeds subjectieve waarden. Trouwens de belangrijkheid van veiligheid als waarde moet je niet overschatten. Het is een gekend probleem in de bouw en andere sektoren dat arbeiders de veiligheidsmaatregels overtreden. Mensen die de veiligheidsmaatregels regelmatig toepassen worden nogal eens als broekjes aanzien. De teneer is maar al te vaak dat echte mannen die veiligheidsmaatregels niet nodig hebben.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: Moraal: niets met religie te maken

Berichtdoor Planoudes » 15 maart 2010, 12:37

Begin eerst maar eens met aan te tonen dat de waardensystemen niét grotendeels overeenkomen. Zolang je dat niet kunt moet je niet ontkennen dat de respectieve moralen dat grotendeels overeenkomende waardensysteem als object beschouwen. Gelieve je subjectiviteitsjoker niet te pas en te onpas uit te spelen!

axxyanus schreef:Grotendeels gedeelde waarden, blijven nog steeds subjectieve waarden. Trouwens de belangrijkheid van veiligheid als waarde moet je niet overschatten. Het is een gekend probleem in de bouw en andere sektoren dat arbeiders de veiligheidsmaatregels overtreden. Mensen die de veiligheidsmaatregels regelmatig toepassen worden nogal eens als broekjes aanzien. De teneer is maar al te vaak dat echte mannen die veiligheidsmaatregels niet nodig hebben.

Vertel maar eens hoe jij bij de jaarverkiezing van de veiligste arbeider zou gaan oordelen.
Tantum religio potuit suadere malorum
http://atheistmovies.blogspot.com/
Avatar gebruiker
Planoudes
 
Berichten: 1760
Geregistreerd: 02 sep 2009, 16:52

Re: Moraal: niets met religie te maken

Berichtdoor axxyanus » 15 maart 2010, 12:53

Planoudes schreef:Begin eerst maar eens met aan te tonen dat de waardensystemen niét grotendeels overeenkomen.

Waarom zou ik iets moeten aantonen dat ik niet beweerd heb?

Planoudes schreef:Zolang je dat niet kunt moet je niet ontkennen dat de respectieve moralen dat grotendeels overeenkomende waardensysteem als object beschouwen.

Wat dan nog. Dat mensen hun waardensysteem als object(ief) beschouwen, wil nog niet zeggen dat het objectief is. Om maar iets te zeggen, de katholieken beschouwen hun waardensysteem ook als objectief moet ik dat dan zomaar aanvaarden?

Planoudes schreef:Gelieve je subjectiviteitsjoker niet te pas en te onpas uit te spelen!

Overeenkomende subjectiviteit is nog steeds subjectiviteit, zelfs als mensen het als objectief beschouwen. Als jij de zaak wil voorstellen als subjectief t.o.v. objectief dan verwacht ik dat je met iets echt objectiefs afkomt en niet met iets subjectiefs dat meer aanhangers heeft.
Laatst bijgewerkt door axxyanus op 15 maart 2010, 12:56, in totaal 1 keer bewerkt.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: Moraal: niets met religie te maken

Berichtdoor Planoudes » 15 maart 2010, 12:55

Bestaat objectiviteit volgens jou dan niet?

axxyanus schreef:
Planoudes schreef:Begin eerst maar eens met aan te tonen dat de waardensystemen niét grotendeels overeenkomen.

Waarom zou ik iets moeten aantonen dat ik niet beweerd heb?

Je impliceert het wel in je gedachtengang.

axxyanus schreef:
Planoudes schreef:Zolang je dat niet kunt moet je niet ontkennen dat de respectieve moralen dat grotendeels overeenkomende waardensysteem als object beschouwen.

Wat dan nog. Dat mensen hun waardensysteem als object(ief) beschouwen, wil nog niet zeggen dat het objectief is. Om maar iets te zeggen, de katholieken beschouwen hun waardensysteem ook als objectief moet ik dat dan zomaar aanvaarden?

Dat is niet wat ik beweer. Ze beschouwen het wel als een maatstaf. En op een maatstaf kun je wel objectief aftoetsen. Antwoord maar eens op mijn vraag over de verkiezing van de veiligste arbeider. Dat was een ernstige vraag waarmee ik inzicht hoop te scheppen.

axxyanus schreef:
Planoudes schreef:Gelieve je subjectiviteitsjoker niet te pas en te onpas uit te spelen!

Gedeelde subjectiviteit is nog steeds subjectiviteit, zelfs als mensen het als objectief beschouwen. Als jij de zaak wil voorstellen als subjectief t.o.v. objectief dan verwacht ik dat je met iets echt objectiefs afkomt en niet met iets subjectiefs dat meer aanhangers heeft.

Het gaat over objectieve scoring volgens een vooropgestelde maatstaf. Ontken jij dat principe?
Een liter, een kilogram, een meter, ... zijn uiteindelijk ook maar door mensen bedachte maatstaven. Toch kunnen we er vrij objectieve uitspraken mee doen! Ook al rekenen ze elders in pond en gallon!
Tantum religio potuit suadere malorum
http://atheistmovies.blogspot.com/
Avatar gebruiker
Planoudes
 
Berichten: 1760
Geregistreerd: 02 sep 2009, 16:52

Re: Moraal: niets met religie te maken

Berichtdoor axxyanus » 15 maart 2010, 13:08

Planoudes schreef:Bestaat objectiviteit volgens jou dan niet?

Jawel objectiviteit bestaat.

Als er op tafel twee taarten staan, dan kan je daar van alle objective zaken over zeggen. Namelijk dat de een 2000 kcal bevat en de ander 3000. Dat de ene 1,5 kg weegt en de ander 1,8.

Maar als nu 80% zegt dat de ene lekkerder is dan de ander en 20% zegt het omgekeerde dan heb je gewoon twee groepen met een gedeelde subjectiviteit. En zelfs als het om 99% t.o.v. 1% gaat dan nog verandert die gedeelde subjectiviteit niet in objectiviteit. Ook al zou die meerderheid, doordat die meerderheid zo uitgesproken is, dat misschien als objectief beschouwen.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: Moraal: niets met religie te maken

Berichtdoor Planoudes » 15 maart 2010, 14:17

axxyanus schreef:
Planoudes schreef:Bestaat objectiviteit volgens jou dan niet?

Jawel objectiviteit bestaat.

Als er op tafel twee taarten staan, dan kan je daar van alle objective zaken over zeggen. Namelijk dat de een 2000 kcal bevat en de ander 3000. Dat de ene 1,5 kg weegt en de ander 1,8.

OK, daar zijn we het dan over eens. Je past mooi toe wat ik uitlegde.

axxyanus schreef:Maar als nu 80% zegt dat de ene lekkerder is dan de ander en 20% zegt het omgekeerde dan heb je gewoon twee groepen met een gedeelde subjectiviteit. En zelfs als het om 99% t.o.v. 1% gaat dan nog verandert die gedeelde subjectiviteit niet in objectiviteit. Ook al zou die meerderheid, doordat die meerderheid zo uitgesproken is, dat misschien als objectief beschouwen.

Ook daar zijn we het roerend over eens. Het is dus niet nodig om dat als een twistpunt over te doen komen. Ik heb wel het gevoel dat jij de begrippen objectief en absoluut verwart. Daar schuilt het onbegrip. Want subjectiviteit is er sowieso altijd in de vorm van ruis.

Nu mag jij antwoorden op mijn vraag hoe je de veiligste werknemer zou bepalen.
Tantum religio potuit suadere malorum
http://atheistmovies.blogspot.com/
Avatar gebruiker
Planoudes
 
Berichten: 1760
Geregistreerd: 02 sep 2009, 16:52

Re: Moraal: niets met religie te maken

Berichtdoor axxyanus » 15 maart 2010, 14:28

Planoudes schreef:
axxyanus schreef:Wat dan nog. Dat mensen hun waardensysteem als object(ief) beschouwen, wil nog niet zeggen dat het objectief is. Om maar iets te zeggen, de katholieken beschouwen hun waardensysteem ook als objectief moet ik dat dan zomaar aanvaarden?

Dat is niet wat ik beweer. Ze beschouwen het wel als een maatstaf. En op een maatstaf kun je wel objectief aftoetsen.

Natuurlijk kan dat. Maar wat dan nog? Als ik objectief vaststel dat masturberen volgens de christelijke moraal zondig is, heb ik dan ook objectief vastgesteld dat masturberen zondig is? Ben ik egocentrisch als ik mijn eigen plezier de voorrang geef aan de voorkeur van de christenen om zo weinig mogelijk zonde in de wereld te brengen?

Planoudes schreef:Antwoord maar eens op mijn vraag over de verkiezing van de veiligste arbeider. Dat was een ernstige vraag waarmee ik inzicht hoop te scheppen.

De veiligste arbeider verkies je volgens een maatstaf van veilig handelen. De efficientste arbeider verkies je volgens een maatstaf van efficientie. Maar geen van de twee zegt op zich iets over de meest waardevolle arbeider. Is dat de veiligste arbeider, de efficientste of misschien nog iets anders.

Planoudes schreef:
axxyanus schreef:
Planoudes schreef:Gelieve je subjectiviteitsjoker niet te pas en te onpas uit te spelen!

Gedeelde subjectiviteit is nog steeds subjectiviteit, zelfs als mensen het als objectief beschouwen. Als jij de zaak wil voorstellen als subjectief t.o.v. objectief dan verwacht ik dat je met iets echt objectiefs afkomt en niet met iets subjectiefs dat meer aanhangers heeft.

Het gaat over objectieve scoring volgens een vooropgestelde maatstaf. Ontken jij dat principe?

Ik heb geen vooropgestelde maatstaf gezien. Enkel een aantal beoordelingen van jou maar geen maatstaf waarmee we konden nagaan of die beoordelingen van jou wel kloppen.

Trouwens waarom zou ik gewoon jouw maatstaf overnemen. Als jouw maatstaf zegt dat iets nadelig is en mijn maatstaf zegt dat dat voordelig is, waarom zouden we dan jouw maatstaf uitkiezen om te zeggen dat het objectief nadelig is. Waarom gebruiken we dan niet mijn maatstaf om te zeggen dat het objectief voordelig is.
Laatst bijgewerkt door axxyanus op 15 maart 2010, 14:33, in totaal 1 keer bewerkt.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: Moraal: niets met religie te maken

Berichtdoor Planoudes » 15 maart 2010, 14:31

axxyanus schreef:De veiligste arbeider verkies je volgens een maatstaf van veilig handelen. De efficientste arbeider verkies je volgens een maatstaf van efficientie.

Kijk eens aan! Kunnen we dan toch objectiveren?
axxyanus schreef:Maar geen van de twee zegt op zich iets over de meest waardevolle arbeider. Is dat de veiligste arbeider, de efficientste of misschien nog iets anders.

Inderdaad, de maatstaven meten immers geen waarde in die zin. Een maatstaf kan enkel geldig zijn voor datgene waarvoor hij bedoeld is!
axxyanus schreef:Ik heb geen vooropgestelde maatstaf gezien. Enkel een aantal beoordelingen van jou maar geen maatstaf waarmee we konden nagaan of die beoordelingen van jou wel kloppen.

Dan heb je niet goed gekeken.
axxyanus schreef:Trouwens waarom zou ik gewoon jouw maatstaf overnemen. Als jouw maatstaf zegt dat iets nadelig is en mijn maatstaf zegt dat dat voordelig is, waarom zouden we dan jouw maatstaf uitkiezen om te zeggen dat het objectief nadelig is. Waarom gebruiken we dan niet mijn maatstaf om te zeggen dat het objectief voordelig is.

Wel, het gaat er hier net om dat men in het geval van moraal wel dezelfde maatstaf neemt. Tenzij jij alsnog het tegendeel kunt aantonen. Het niet zien is tussen haakjes geen aanvaarde methode om dat tegendeel aan te tonen :wink: .
Laatst bijgewerkt door Planoudes op 15 maart 2010, 14:42, in totaal 1 keer bewerkt.
Tantum religio potuit suadere malorum
http://atheistmovies.blogspot.com/
Avatar gebruiker
Planoudes
 
Berichten: 1760
Geregistreerd: 02 sep 2009, 16:52

Re: Moraal: niets met religie te maken

Berichtdoor axxyanus » 15 maart 2010, 14:40

Planoudes schreef:
axxyanus schreef:Trouwens waarom zou ik gewoon jouw maatstaf overnemen. Als jouw maatstaf zegt dat iets nadelig is en mijn maatstaf zegt dat dat voordelig is, waarom zouden we dan jouw maatstaf uitkiezen om te zeggen dat het objectief nadelig is. Waarom gebruiken we dan niet mijn maatstaf om te zeggen dat het objectief voordelig is.

Wel, het gaat er hier net om dat men in het geval van moraal wel dezelfde maatstaf neemt. Tenzij jij alsnog het tegendeel kunt aantonen.

Hoe kom je daarbij? De christenen hebben een andere moraal dan de moslims die een andere moraal hebben dan de humanisten die een andere moraal hebben dan de jainisten enz. Euthanasie is over het algemeen moreel aanvaardbaar voor humanisten maar totaal niet voor (conservatieve) katholieken om maar één voorbeeld te geven. Echt waar ik begrijp niet waar jij het idee haalt dat mensen wat moraal betreft een gemeenschappelijke maatstaf zouden hebben.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: Moraal: niets met religie te maken

Berichtdoor Planoudes » 15 maart 2010, 14:44

axxyanus schreef:
Planoudes schreef:
axxyanus schreef:Trouwens waarom zou ik gewoon jouw maatstaf overnemen. Als jouw maatstaf zegt dat iets nadelig is en mijn maatstaf zegt dat dat voordelig is, waarom zouden we dan jouw maatstaf uitkiezen om te zeggen dat het objectief nadelig is. Waarom gebruiken we dan niet mijn maatstaf om te zeggen dat het objectief voordelig is.

Wel, het gaat er hier net om dat men in het geval van moraal wel dezelfde maatstaf neemt. Tenzij jij alsnog het tegendeel kunt aantonen.

Hoe kom je daarbij? De christenen hebben een andere moraal dan de moslims die een andere moraal hebben dan de humanisten die een andere moraal hebben dan de jainisten enz. Euthanasie is over het algemeen moreel aanvaardbaar voor humanisten maar totaal niet voor (conservatieve) katholieken om maar één voorbeeld te geven. Echt waar ik begrijp niet waar jij het idee haalt dat mensen wat moraal betreft een gemeenschappelijke maatstaf zouden hebben.

Je bent concrete invulling met principe aan het verwarren. Je moet wel bij de les blijven! Dan zul je al heel wat meer begrijpen.

Zie http://nl.wikipedia.org/wiki/Gulden_regel_(leefregel)

Dat de invulling van dit principe niet overal even efficiënt gebeurt is net de kern van mijn hele betoog. Maar dat wil niet zeggen dat het principe niet universeel gehuldigd wordt!
Tantum religio potuit suadere malorum
http://atheistmovies.blogspot.com/
Avatar gebruiker
Planoudes
 
Berichten: 1760
Geregistreerd: 02 sep 2009, 16:52

Re: Moraal: niets met religie te maken

Berichtdoor axxyanus » 15 maart 2010, 15:04

Planoudes schreef:
axxyanus schreef:
Planoudes schreef:
axxyanus schreef:Trouwens waarom zou ik gewoon jouw maatstaf overnemen. Als jouw maatstaf zegt dat iets nadelig is en mijn maatstaf zegt dat dat voordelig is, waarom zouden we dan jouw maatstaf uitkiezen om te zeggen dat het objectief nadelig is. Waarom gebruiken we dan niet mijn maatstaf om te zeggen dat het objectief voordelig is.

Wel, het gaat er hier net om dat men in het geval van moraal wel dezelfde maatstaf neemt. Tenzij jij alsnog het tegendeel kunt aantonen.

Hoe kom je daarbij? De christenen hebben een andere moraal dan de moslims die een andere moraal hebben dan de humanisten die een andere moraal hebben dan de jainisten enz. Euthanasie is over het algemeen moreel aanvaardbaar voor humanisten maar totaal niet voor (conservatieve) katholieken om maar één voorbeeld te geven. Echt waar ik begrijp niet waar jij het idee haalt dat mensen wat moraal betreft een gemeenschappelijke maatstaf zouden hebben.

Je bent concrete invulling met principe aan het verwarren. Je moet wel bij de les blijven! Dan zul je al heel wat meer begrijpen.

Zie http://nl.wikipedia.org/wiki/Gulden_regel_(leefregel)

Dat de invulling van dit principe niet overal even efficiënt gebeurt is net de kern van mijn hele betoog. Maar dat wil niet zeggen dat het principe niet universeel gehuldigd wordt!


Maar aan dat principe heb je niets zonder een waardenkader. Stel je hebt drie mensen. De eerste is iemand die over het algemeen niet op zijn gewicht let en graag geniet van een maaltijd. De tweede is iemand die zijn sportieve vorm belangrijk vind en daarom op zijn eten let. De derde twijfelt of hij nu zou gaan sporten of lekker gaan eten. De eerste twee kunnen nu alle twee de gulden regel inroepen om die derde persoon te helpen bij het bereiden van een lekkere maaltijd respectievelijk om hem te helpen om zijn gewicht op peil te houden want dat is de manier waarop zij respectievelijk graag behandeld zouden worden.

Ik ga zeker niet beweren dat de gulden regel niet bruikbaar is, maar hem inzetten vanuit het idee dat we een gemeenschappelijke maatstaf voor waarden zouden hebben is IMO de minst bruikbare manier om hem te hanteren.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: Moraal: niets met religie te maken

Berichtdoor Planoudes » 15 maart 2010, 16:06

axxyanus schreef:Maar aan dat principe heb je niets zonder een waardenkader. Stel je hebt drie mensen. De eerste is iemand die over het algemeen niet op zijn gewicht let en graag geniet van een maaltijd. De tweede is iemand die zijn sportieve vorm belangrijk vind en daarom op zijn eten let. De derde twijfelt of hij nu zou gaan sporten of lekker gaan eten. De eerste twee kunnen nu alle twee de gulden regel inroepen om die derde persoon te helpen bij het bereiden van een lekkere maaltijd respectievelijk om hem te helpen om zijn gewicht op peil te houden want dat is de manier waarop zij respectievelijk graag behandeld zouden worden.

Ja, OK, ik zie geen meerwaarde waarom je nu een open deur moet gaan intrappen. Bespaar je de moeite.

axxyanus schreef:Ik ga zeker niet beweren dat de gulden regel niet bruikbaar is, maar hem inzetten vanuit het idee dat we een gemeenschappelijke maatstaf voor waarden zouden hebben is IMO de minst bruikbare manier om hem te hanteren.

Je doet het nu uitschijnen alsof de gulden regel arbitrair gekozen is uit een aantal alternatieven. Maar dat is natuurlijk niet zo. Die is er gekomen door trial en error omdat er evolutionaire voordelen aan verbonden zijn (cf http://www.lasec.cuhk.edu.hk/WelfareNew ... Bekoff.pdf). Vandaar ook dat hij zo universeel is.
Je zult trouwens moeten onderbouwen waarom je een maatstaf afwijst. Het is net een manier om te objectiveren. Die trouwens door alle morele systemen voorop wordt geplaatst. Je wilt blijkbaar per se bewijzen dat je subjectiviteitsargument hout snijdt, maar dat is even zinvol als het nut van de meter ontkennen om lengte te bepalen.
Ik denk echt dat je de begrippen objectief en absoluut eens goed moet proberen te scheiden. De meter bestaat net als de gulden regel niet absoluut, maar kan wel dienen als objectieve maatstaf.
Tantum religio potuit suadere malorum
http://atheistmovies.blogspot.com/
Avatar gebruiker
Planoudes
 
Berichten: 1760
Geregistreerd: 02 sep 2009, 16:52

Re: Moraal: niets met religie te maken

Berichtdoor axxyanus » 15 maart 2010, 16:40

Planoudes schreef:
axxyanus schreef:Ik ga zeker niet beweren dat de gulden regel niet bruikbaar is, maar hem inzetten vanuit het idee dat we een gemeenschappelijke maatstaf voor waarden zouden hebben is IMO de minst bruikbare manier om hem te hanteren.

Je doet het nu uitschijnen alsof de gulden regel arbitrair gekozen is uit een aantal alternatieven. Maar dat is natuurlijk niet zo. Die is er gekomen door trial en error omdat er evolutionaire voordelen aan verbonden zijn. Vandaar ook dat hij zo universeel is.

Ja en dan? Xenofobie heeft ooit ook een evolutionair voordeel gehad en is ook nog steeds een universeel verschijnsel. Nog steeds hebben mensen de neiging om personen die tot de in-groep behoren meer het voordeel van de twijfel te gunnen dan personen die tot de uit-groep behoren. Tenzij jij nu xenofobie in je waardensysteem gaat opnemen, zie ik geen reden om evolutie als argument pro voor de guldenregel te zien.

Planoudes schreef:Je zult trouwens moeten onderbouwen waarom je een maatstaf afwijst. Het is net een manier om te objectiveren. Die trouwens door alle morele systemen voorop wordt geplaatst. Je wilt blijkbaar per se bewijzen dat je subjectiviteitsargument hout snijdt, maar dat is even zinvol als het nut van de meter ontkennen om lengte te bepalen.

Maar het gaat helemaal niet over zoiets objectiefs als een lengte. Je hebt geen meter nodig om vast te stellen dat het ene stuk hout 3 maal zo lang is als het ander stuk hout. Maar hoe bepaal je dat genieten van een maaltijd belanger is dan het ekstra risiko op gezondheidsproblemen? Hoe bepaal je of leven in onthouding belangrijker is dan genieten van het leven? Hoe bepaal je of meedoen aan een vliegshow met alle risiko's op ongevallen en doden, het plezier van het publiek waard is of niet? Hoe bepaal je of een duel moreel aanvaardbaar is, of abortus of euthanasie? Waarom zouden we niet toegeven aan onze xenofobe tendensen? Als jij denkt dat het allemaal zo objectief te bepalen is, leg dan uit hoe we dat doen, zodat we zelf kunnen nagaan welke resultaten we bekomen.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: Moraal: niets met religie te maken

Berichtdoor Planoudes » 15 maart 2010, 17:25

axxyanus schreef:
Planoudes schreef:
axxyanus schreef:Maar aan dat principe heb je niets zonder een waardenkader. Stel je hebt drie mensen. De eerste is iemand die over het algemeen niet op zijn gewicht let en graag geniet van een maaltijd. De tweede is iemand die zijn sportieve vorm belangrijk vind en daarom op zijn eten let. De derde twijfelt of hij nu zou gaan sporten of lekker gaan eten. De eerste twee kunnen nu alle twee de gulden regel inroepen om die derde persoon te helpen bij het bereiden van een lekkere maaltijd respectievelijk om hem te helpen om zijn gewicht op peil te houden want dat is de manier waarop zij respectievelijk graag behandeld zouden worden.

Ja, OK, ik zie geen meerwaarde waarom je nu een open deur moet gaan intrappen. Bespaar je de moeite.

Als het een open deur is waarom doe jij dan alsof hij niet bestaat?

How, cowboy! Hold your horses! Herlees nog eens wat ik hier al ettelijke malen heb geschreven, o.a. met frieten, auto's en dergelijke.

axxyanus schreef:
Planoudes schreef:
axxyanus schreef:Ik ga zeker niet beweren dat de gulden regel niet bruikbaar is, maar hem inzetten vanuit het idee dat we een gemeenschappelijke maatstaf voor waarden zouden hebben is IMO de minst bruikbare manier om hem te hanteren.

Je doet het nu uitschijnen alsof de gulden regel arbitrair gekozen is uit een aantal alternatieven. Maar dat is natuurlijk niet zo. Die is er gekomen door trial en error omdat er evolutionaire voordelen aan verbonden zijn. Vandaar ook dat hij zo universeel is.

Ja en dan? Xenofobie heeft ooit ook een evolutionair voordeel gehad en is ook nog steeds een universeel verschijnsel. Nog steeds hebben mensen de neiging om personen die tot de in-groep behoren meer het voordeel van de twijfel te gunnen dan personen die tot de uit-groep behoren. Tenzij jij nu xenofobie in je waardensysteem gaat opnemen, zie ik geen reden om evolutie als argument pro voor de guldenregel te zien.

Je slaagt er nog steeds niet in om een onderscheid te maken tussen een principe en de invulling daarvan.

axxyanus schreef:
Planoudes schreef:Je zult trouwens moeten onderbouwen waarom je een maatstaf afwijst. Het is net een manier om te objectiveren. Die trouwens door alle morele systemen voorop wordt geplaatst. Je wilt blijkbaar per se bewijzen dat je subjectiviteitsargument hout snijdt, maar dat is even zinvol als het nut van de meter ontkennen om lengte te bepalen.

Maar het gaat helemaal niet over zoiets objectiefs als een lengte. Je hebt geen meter nodig om vast te stellen dat het ene stuk hout 3 maal zo lang is als het ander stuk hout. Maar hoe bepaal je dat genieten van een maaltijd belanger is dan het ekstra risiko op gezondheidsproblemen? Hoe bepaal je of leven in onthouding belangrijker is dan genieten van het leven? Hoe bepaal je of meedoen aan een vliegshow met alle risiko's op ongevallen en doden, het plezier van het publiek waard is of niet? Hoe bepaal je of een duel moreel aanvaardbaar is, of abortus of euthanasie? Waarom zouden we niet toegeven aan onze xenofobe tendensen? Als jij denkt dat het allemaal zo objectief te bepalen is, leg dan uit hoe we dat doen, zodat we zelf kunnen nagaan welke resultaten we bekomen.

Hoezo, lengte is objectief en gedrag niet? Vreemde bewering... Gedrag heeft nochtans concrete gevolgen! En het is heel goed waar te nemen!
Vergeet niet dat de meter er maar gekomen is omdat men wilde objectiveren, net om subjectiviteit tegen te gaan. Als je twee stukken hout in lengte vergelijkt dan stel je enkel objectief dat het ene langer is omdat je een maatstaf invoert, nl. het andere stuk waar je mee vergelijkt. Een stuk hout kan op zich niet "lang" zijn tenzij je het ergens mee vergelijkt.

Je andere vergelijking slaat de bal mis: het gaat niet zozeer om persoonlijk hedonisme, maar over de concrete sociale gevolgen van gedrag. Als het gedrag implicaties heeft voor de andere leden van de groep dan wordt dat bedrag door de groep beoordeeld. Dat gebeurt aan een maatstaf, in concreto een moraal. Net zoals om de lengte te bepalen geen meter uit de lucht is komen te vallen, is er ook geen moraal uit de lucht gevallen. Een oordeel "lang" heeft pas betekenis als dat ten opzichte van iets anders toegekend wordt. Behoudens ruis kan die toekenning objectief gebeuren met een maatstaf. Idem voor gedrag: iets kan pas als "goed" gedrag beoordeeld worden als het getoetst wordt aan een maatstaf, en ook dit kan op objectiverende wijze.

De universele moraal wordt gesynthetiseerd in de gulden regel. Deze is niet absoluut maar kan wel als objectieve maatstaf gebruikt worden. Het feit dat de meter niet absoluut is houdt niemand tegen om er objectieve metingen mee te verrichten. Het is erg belangrijk dat je dat onderscheid inziet.
Waarom de meter zo ingeburgerd is heeft een ontstaansgeschiedenis: ik heb het even opgezocht. De keuze voor een meter als maatstaf is uiteindelijk een subjectieve keuze geweest, gestuurd door praktische overwegingen: het werkt en het werkt goed. Maar het feit dat de keuze voor een meter subjectief was betekent niet dat alle metingen daarom subjectief zijn.

De ontstaansgeschiedenis van moraal gaat heel wat verder terug en heeft een evolutionair-biologische oorsprong. Dat is het deel nature. Er zit ook een heel stuk nurture in vervat. Altruïsme is een eigenschap die voordelen biedt voor sociaal levende wezens, vandaar dat individuen die deze eigenschap hebben betere overlevingskansen hebben. Subaltruïstisch gedrag wordt sociaal minder aanvaard en zelfs afgestraft. Vandaar dat het geen toeval is dat de gulden regel een universeel gegeven is: het werkt en het werkt goed. Net zoals de meter. Een systeem dat niet goed werkt is gedoemd om te verdwijnen. Dat is het geval met de overtollige ballast van een religieuze moraal.

Xenofobie is een fenomeen dat ontstaat als een concrete invulling van een groepsmoraal zorgt voor een verminderd vermogen tot adaptatie. Xenofobie gaat principieel in tegen bv de idee van naastenliefde van het christendom. Daar ontstaat een dilemmasituatie rond: hoewel de moraal naastenliefde gebiedt, biedt de rigiditeit te weinig mogelijkheid om om te gaan met een nieuwe situatie. Dat is de reden waarom religieuze moraal nooit the fittest kan zijn.
Uiteraard is er evolutionair gezien een voordeel verbonden aan de terughoudendheid voor nieuwe situaties zoals nieuwkomers in het territorium. Voorzichtigheid voor potentieel bedreigende situaties kan het verschil tussen leven en dood maken en biedt dus een voordeel voor het overleven. Maar als na de aanvankelijke voorzichtigheid blijkt dat er geen gevaar is kan altruïsme net wel weer een voordeel bieden. Dat vereist de nodige flexibiliteit, alweer het voordeel van the fittest dus. Xenofobie scoort trouwens niet zo goed op de schaal van Kohlberg. Vergeet hier het deel nurture niet!

Je voorbeeld van euthanasie maakt ook mooi duidelijk hoe religie een hinderpaal is voor haar eigen moraal. De naastenliefde (gulden regel) wordt als ideaal vooropgesteld, maar in een concrete niet-conventionele situatie ontstaat er een conflict van regels (niet doden versus doden uit naastenliefde) en religie weerhoudt de gelovige ervan de stap naar postconventioneel-moreel gedrag te zetten. De maatstaf is voor de gelovige en de humanist dezelfde, de invulling is wel erg verschillend. We kunnen die twee invullingen aan dezelfde maatstaf aftoetsen en daar een objectieve uitspraak over doen: in welke mate maken de gelovige en de humanist hun eigen ideaal waar?

Jouw uitspraak:
axxyanus schreef:Maar aan dat principe heb je niets zonder een waardenkader.
klopt dus. Dat waardenkader bestaat: het is door evolutie ontstaan (nature) en kan door cultuur geoptimaliseerd worden (nurture) door het flexibel te houden of beknot worden door het te bevriezen.

PS: belangrijke begrippen:
- http://en.wikipedia.org/wiki/Absolute_(philosophy)
- http://en.wikipedia.org/wiki/Objectivity_(philosophy)
Wetenschappelijke kennis is bijvoorbeeld niet absoluut maar wel objectief.
- http://en.wikipedia.org/wiki/Moral_realism
Tantum religio potuit suadere malorum
http://atheistmovies.blogspot.com/
Avatar gebruiker
Planoudes
 
Berichten: 1760
Geregistreerd: 02 sep 2009, 16:52

Re: Moraal: niets met religie te maken

Berichtdoor Thomas » 16 maart 2010, 11:55

Planoudes schreef:De gedachte dat iets pas waarde krijgt door de mens is daar een emanatie van. (van de christelijke moraal)


Vreemd Dat Friederich Nietzsche dat dan juist als de grootste tegenhanger van het christendom verwoordde: de mens als übermensch: als (waarden)schepper. Je slaat de bal hier compleet mis. Ik geef Axxyanus hier gelijk.
"science is a culture of (reasonable) doubt" (Richard Feynmann)
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Re: Moraal: niets met religie te maken

Berichtdoor Planoudes » 16 maart 2010, 12:12

Thomas schreef:
Planoudes schreef:De gedachte dat iets pas waarde krijgt door de mens is daar een emanatie van. (van de christelijke moraal)


Vreemd Dat Friederich Nietzsche dat dan juist als de grootste tegenhanger van het christendom verwoordde: de mens als übermensch: als (waarden)schepper. Je slaat de bal hier compleet mis. Ik geef Axxyanus hier gelijk.

Thomas, je onbegrip is zo groot dat ik even in mijn haar moet krabben omdat ik niet goed weet hoe eraan te beginnen.
Lees misschien eens dit artikel En dat is dan eens gezegd door een norbertijn (!). Als jij dit soort dingen als het christelijke antropocentrisme gaat ontkennen dan zou je eigenlijk zo realistisch en bescheiden moeten zijn om niet aan dit soort discussies deel te nemen. Er is wel een minimum aan kennis en begripsvermogen vereist.
Bovendien gaat het twistpunt tussen Axxyanus en mezelf over moreel subjectivisme versus moreel realisme. Dat je niet kunt volgen is jammer, maar moei je dan ook niet met zaken die hier hoegenaamd niets mee te maken hebben. Wat je hier komt vertellen geeft niemand gelijk noch ongelijk, het heeft er gewoon niets mee te maken.
Bovendien balanceer je weer op het randje van mij tendentieus citeren.

Luk Vankrunkelsven schreef:Probleem is dat deze (prima) beginselverklaring een samenleving schetst van mensen,
tronend boven de andere schepsels. De mens kan over alles heersen en de ‘levende materie’ ten dienste
stellen van hem zelf: als een Koning die zijn voet op de tegenstrever, de overwonnene, zet. Toch wel om
koude rillingen van te krijgen, als we aan de brandstapels denken tijdens de varkenspestdrama’s in
Vlaanderen en meer recent tijdens de Mond- en Klauwzeeruitbraak in Groot-Brittannië…. ‘Vernietigen’
was en is het ordewoord in varkenspest-, dioxine-, Gekke Koeien-, MKZ- en andere tragedies.
Ons scheppingsgedicht culmineert in de schepping van de mens, Genesis 1, 26-28: “God sprak: ‘Nu gaan
Wij de mens maken, als beeld van Ons, op Ons gelijkend; hij zal HEERSEN over de vissen van de zee,
over de vogels van de lucht, over de tamme dieren, over alle wilde beesten en over het gedierte dat over de
grond kruipt.’ En God schiep de mens als zijn beeld; als het beeld van God schiep Hij hem; man en
vrouw schiep Hij hen. God zegende hen, en God sprak tot hen: ‘Wees vruchtbaar en word talrijk; bevolk
de aarde en ONDERWERP haar; HEERS over de vissen van de zee, over de vogels van de lucht, en over
al het gedierte dat over de grond kruipt.” Dit antropocentrisme valt niet te ontkennen, al wordt het in het
verhaal zelf een beetje gecorrigeerd.

En, vooral uit de pen van een gelovige opvallend:
Luk Vankrunkeslven schreef:Die antropocentrische eenzijdigheid dreigt nu uit te monden in een milieucrisis die kapitalisme, socialisme en heel de planeet overspoelt. Hoognodige secularisering en onttovering schoot door in secularisme en
ontheiliging van het universum.
Laatst bijgewerkt door Planoudes op 16 maart 2010, 12:21, in totaal 1 keer bewerkt.
Tantum religio potuit suadere malorum
http://atheistmovies.blogspot.com/
Avatar gebruiker
Planoudes
 
Berichten: 1760
Geregistreerd: 02 sep 2009, 16:52

Re: Moraal: niets met religie te maken

Berichtdoor Thomas » 16 maart 2010, 12:20

Neen, jij zoekt het veel te ver. Wie had het hier over 'het antropocentrisme'.
De christelijke moraal zelf heeft weinig met antropocentrisme te maken.
De kerk en hun mythe over de schepping is echter wel antropocentrisch.
Daar ging het hier echter helemaal niet over.
Je sleurt het erbij om mijn idee over het subjectieve van menselijke waardetoekenning aan bvb. het christelijke morele systeem daarna makkelijker te kunnen weerleggen.
Nergens verwees ik daar echter naar, naar het antropocentrisme dat samengaat met de scheppingsmythe van de kerk.

Maar wat ik wel zei was dat mensen verschillen in hun individuele hiërarchie van waarden die ze aan iets toekennen. Wat de ene persoon van belang acht kan voor de andere weinig belang hebben of andersom. Dat geldt zo voor esthethiek (kunst, mode, ...) en ethiek.
En dat is wat Axxyanus ook wilde zeggen en ik ben het daar mee eens.
Laatst bijgewerkt door Thomas op 16 maart 2010, 12:28, in totaal 1 keer bewerkt.
"science is a culture of (reasonable) doubt" (Richard Feynmann)
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Re: Moraal: niets met religie te maken

Berichtdoor Planoudes » 16 maart 2010, 12:27

Thomas schreef:Neen, jij zoekt het veel te ver.
Mensen verschillen in hun individuele hiërarchie van waarden die ze aan iets toekennen. Wat de ene persoon van belang acht kan voor de andere weinig belang hebben of andersom.
Zo wereldvreemd moet dat toch niet klinken, Planoudes?
.
:lol: Ik zoek het te ver, maar dan toch niet in een halfbegrepen begrip van Nietzsche blijkbaar.

Als jij mijn bewering tegenspreekt en als ik die dan vervolgens onderbouw dan is daar niets wereldvreemd aan.

Als jij nu plots over individuele hiërarchie van waarden die mensen toekennen gaat beginnen dan is dat iets helemaal anders dan de christelijke moraal die je verdedigde. Bovendien gaat de discussie over moraal, niet over persoonlijke voorkeuren. Kost het werkelijk zoveel moeite om een ander eens gelijk te geven dat je vanalles gaat bedenken om maar rond de pot te blijven draaien? Constructieve manier van debatteren!

Thomas schreef:De christelijke moraal zelf heeft weinig met antropocentrisme te maken.
De kerk en hun mythe over de schepping is echter wel antropocentrisch.
Daar ging het hier echter helemaal niet over.


De kerk en de schepping zijn antropocentrisch, maar hun moraal niet? Leg dat maar eens uit.

Thomas schreef:Je sleurt het erbij om mijn idee over het subjectieve van menselijke waardetoekenning aan bvb. het christelijke morele systeem daarna makkelijker te kunnen weerleggen.


Tja, omdat jij niet in staat bent je standpunten argumentatief te onderbouwen moet je niet gaan verbieden dat anderen het wel kunnen. Jij wilt blijkbaar geen eerlijk debat, dat is dan jouw probleem.
Laatst bijgewerkt door Planoudes op 16 maart 2010, 12:30, in totaal 1 keer bewerkt.
Tantum religio potuit suadere malorum
http://atheistmovies.blogspot.com/
Avatar gebruiker
Planoudes
 
Berichten: 1760
Geregistreerd: 02 sep 2009, 16:52

Re: Moraal: niets met religie te maken

Berichtdoor Thomas » 16 maart 2010, 12:29

Maar neen, Planoudes, de discussie gaat momenteel niet over de christelijke moraal. De discussie met Axxyanus is afgedwaald naar de mens als waardetoekennend subject versus objectieve (intrinsieke) waarde.
:roll:

Jouw argument is dat het idee van de mens als waardetoekennend subject antropocentrisch is en typisch christelijk. Jij stelt daartegenover de objectieve waarde, die intrinsiek uit de wereld moet worden afgeleid.
De mens is enkel registreerder van waarden.

Wel daar ben ik het niet mee eens.
Laatst bijgewerkt door Thomas op 16 maart 2010, 12:32, in totaal 1 keer bewerkt.
"science is a culture of (reasonable) doubt" (Richard Feynmann)
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Re: Moraal: niets met religie te maken

Berichtdoor Planoudes » 16 maart 2010, 12:31

Thomas schreef:Maar neen, Planoudes, de discussie gaat momenteel niet over moraal. De discussie met Axxyanus ging over de mens als waardetoekennend subject versus objectieve (intrinsieke) waarde.
:roll:

Als jij niet eens doorhebt waarover dit topic gaat, wat kom je hier dan doen? Het debat blokkeren omdat de uitkomst je niet aanstaat?
Tantum religio potuit suadere malorum
http://atheistmovies.blogspot.com/
Avatar gebruiker
Planoudes
 
Berichten: 1760
Geregistreerd: 02 sep 2009, 16:52

Re: Moraal: niets met religie te maken

Berichtdoor Thomas » 16 maart 2010, 12:36

Met dit verschil in standpunt begon een nieuwe richting in de discussie:



Afbeelding
"science is a culture of (reasonable) doubt" (Richard Feynmann)
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Re: Moraal: niets met religie te maken

Berichtdoor Thomas » 16 maart 2010, 12:43

De uitspraak van Etienne Vermeersch, waar het mee begon, was devolgende:


"Buiten de mens als waarde-toekennend subject heeft niets intrinsieke waarde. Een bloem denkt zichzelf niet en is pas mooi als een waarderend subject (de mens) de kwaliteit of eigenschap 'mooi' toekent aan een bloem."


U vergeleek deze gedachte met het antropocenrisme dat in Genesis al zichtbaar was.

Hier ging Axxyanus op verder, als dat deze vergelijking niet opging. Wat ik ook vind.

Want individuele waardetoekenning is iets anders dan antropocentrisch denken over de wereld.
Je stelt bewust de twee aan elkaar gelijk om makkelijker je punt te maken, maar het ene heeft niks met het andere te maken.
Laatst bijgewerkt door Thomas op 16 maart 2010, 12:45, in totaal 1 keer bewerkt.
"science is a culture of (reasonable) doubt" (Richard Feynmann)
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Re: Moraal: niets met religie te maken

Berichtdoor Planoudes » 16 maart 2010, 12:44

Je hebt je sinds het begin van dit topic als een hond gedragen die het kegelspel komt verbrodden. OK, het staat je niet aan dat de christelijke moraal op de rooster wordt gelegd. Dat recht heb je. Maar op dit forum is het de gewoonte dat we rationeel debatteren. En je hebt hier nog niet die bereidheid getoond. Je hebt wel al geëist dat de regels in jouw voordeel aangepast zouden worden, je blokkeert discussies door zaken steeds maar weer boven te halen die allang weerlegd werden, je probeert personen verdacht te maken, je negeert argumenten, je leest gewoon niet wat er staat, ...

Lees dit: http://en.wikipedia.org/wiki/Moral_realism

Moral realism is the meta-ethical view which claims that:
    - Ethical sentences express propositions.
    - Some such propositions are true.
    - Those propositions are made true by objective features of the world, independent of subjective opinion.

En daar valt heel wat voor te zeggen en weinig tegenin te brengen. Als het je niet aanstaat dan zul je met rationele argumenten moeten afkomen en niet met het gedrag dat je hier voortdurend toont. En ga eerst maar eens na wat voor personen die opinie met mij delen.
Laatst bijgewerkt door Planoudes op 16 maart 2010, 12:47, in totaal 1 keer bewerkt.
Tantum religio potuit suadere malorum
http://atheistmovies.blogspot.com/
Avatar gebruiker
Planoudes
 
Berichten: 1760
Geregistreerd: 02 sep 2009, 16:52

Re: Moraal: niets met religie te maken

Berichtdoor Thomas » 16 maart 2010, 12:46

Maar je weet zelf al niet meer wat je ervoor blijkbaar repliceerde en ik geef het dan nog op een schoteltje (zie vorige post) wat de lijn van de discussie weer was zodat je weer goed kunt inpikken op waar we het nu weer over hadden.

Ik citeer en plak zelfs een foto van de discussie als bewijs van waar het werkelijk over ging en waarnaar je bent afgedwaald.
Hoeveel meer heb je nodig???

En dan begin je met verwijten om te verdoezelen dat je eigenlijk niet meer je punt kan maken. Zo is het makkelijk natuurlijk.
Volg aub de lijn van de discussie en ontken die achteraf niet om toch je Grote Gelijk te willen handhaven. Dat komt zeer arrogant over.
Laatst bijgewerkt door Thomas op 16 maart 2010, 12:50, in totaal 1 keer bewerkt.
"science is a culture of (reasonable) doubt" (Richard Feynmann)
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Re: Moraal: niets met religie te maken

Berichtdoor Planoudes » 16 maart 2010, 12:49

Thomas schreef:Maar je weet zelf al niet meer wat je ervoor blijkbaar repliceerde en ik geef het dan nog op een schoteltje (zie vorige post) wat de lijn van de discussie weer was zodat je weer goed kunt inpikken op waar we het over hadden.

En dan begin je met verwijten om te verdoezelen dat je eigenlijk niet meer je punt kan maken. Zo is het makkelijk natuurlijk.
Volg aub de lijn van de discussie en ontken die achteraf niet om toch je Grote Gelijk te willen handhaven. Dat komt zeer verward over.

Het is niet omdat jij een verwarde persoon bent dat ik daar de oorzaak van ben.

Het is bedroevend hoe jij steeds maar weer het niveau naar beneden wilt trekken. Als je geen deugdelijke argumenten hebt wil dat misschien gewoon zeggen dat je fout zit. Daar al eens aan gedacht?
Tantum religio potuit suadere malorum
http://atheistmovies.blogspot.com/
Avatar gebruiker
Planoudes
 
Berichten: 1760
Geregistreerd: 02 sep 2009, 16:52

Re: Moraal: niets met religie te maken

Berichtdoor Thomas » 16 maart 2010, 12:51

Neen, ik zit niet fout, ik blijf de mening van Vermeersch en Axxyanus delen dat de mens een waardetoekennend subject is, en dat dat gegeven niet betekent dat ik daarom het antropocentrisme aanhang. Wat je mij (en Axxyanus) dan wel in de schoenen schuift om je punt te maken.
Sorry. Ik ga geen toegevingen doen die ik niet voor mezelf voldoende rationeel kan onderbouwen.
Laatst bijgewerkt door Thomas op 16 maart 2010, 12:55, in totaal 1 keer bewerkt.
"science is a culture of (reasonable) doubt" (Richard Feynmann)
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Re: Moraal: niets met religie te maken

Berichtdoor Planoudes » 16 maart 2010, 12:53

Thomas schreef:Neen, ik zit niet fout, ik deel daar in de mening van Vermeersch en Axxyanus.
Sorry. Ik ga geen toegevingen doen die ik niet voor mezelf voldoende rationeel kan onderbouwen.

Je snapt nog niet eens wat een rationele onderbouwing inhoudt. Het is niet omdat je een mening blindelings volgt dat ze juist is.

Ik zou wel eens willen zien waar Vermeersch het christelijke antropocentrisme ontkent.
Tantum religio potuit suadere malorum
http://atheistmovies.blogspot.com/
Avatar gebruiker
Planoudes
 
Berichten: 1760
Geregistreerd: 02 sep 2009, 16:52

Re: Moraal: niets met religie te maken

Berichtdoor Thomas » 16 maart 2010, 12:56

jij stelt antropocentrisme gelijk aan subjectieve waardetoekenning.
Wel, ik vind dat het ene daarom niet het andere betekent.
"science is a culture of (reasonable) doubt" (Richard Feynmann)
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Re: Moraal: niets met religie te maken

Berichtdoor axxyanus » 16 maart 2010, 12:58

Planoudes schreef:
axxyanus schreef:Als het een open deur is waarom doe jij dan alsof hij niet bestaat?

How, cowboy! Hold your horses! Herlees nog eens wat ik hier al ettelijke malen heb geschreven, o.a. met frieten, auto's en dergelijke.

Daarin ga je nog steeds op zoek naar objectieve verschillen, in een zaak die uiteindelijk subjectief gewaardeerd wordt. Stel dat ik liever rijst eet dan frieten en dat een feestmaal met rijst voor mij dus een meerwaarde is t.o.v. een feestmaal met frieten. Ga jij mij nu vragen welke objectieve verschillen mij voor rijst laten kiezen boven frieten?

Planoudes schreef:
axxyanus schreef:Ja en dan? Xenofobie heeft ooit ook een evolutionair voordeel gehad en is ook nog steeds een universeel verschijnsel. Nog steeds hebben mensen de neiging om personen die tot de in-groep behoren meer het voordeel van de twijfel te gunnen dan personen die tot de uit-groep behoren. Tenzij jij nu xenofobie in je waardensysteem gaat opnemen, zie ik geen reden om evolutie als argument pro voor de guldenregel te zien.

Je slaagt er nog steeds niet in om een onderscheid te maken tussen een principe en de invulling daarvan.

Nee jij wuift de problemen van je standpunt gewoon weg, door die als een invulling te beschouwen die te wensen overlaat. Op die manier kan je alles beweren. Je kan dan de bijbel beschouwen als een boek over gastvrijheid en elke passage waarin de gastvrijheid niet bepaald aan bod komt doe je dan af als een invulling die te wensen overlaat.

Planoudes schreef:Hoezo, lengte is objectief en gedrag niet? Vreemde bewering... Gedrag heeft nochtans concrete gevolgen! En het is heel goed waar te nemen!

We hebben het niet over gedrag op zich, we hebben het er over of bepaald gedrag een meerwaarde bied of niet. We hebben het dus over een waardering van het gedrag, niet over het meten/beschrijven van gedrag.

Planoudes schreef:Vergeet niet dat de meter er maar gekomen is omdat men wilde objectiveren, net om subjectiviteit tegen te gaan.

Juist, als het dus gaat om de waardering van een bepaald voorwerp, heb je aan die meter niets. De meter kan je best helpen in het beschrijven van de kast, hij kan je niet helpen in het waarderen van de kast.

Planoudes schreef:Je andere vergelijking slaat de bal mis: het gaat niet zozeer om persoonlijk hedonisme, maar over de concrete sociale gevolgen van gedrag. Als het gedrag implicaties heeft voor de andere leden van de groep dan wordt dat bedrag door de groep beoordeeld. Dat gebeurt aan een maatstaf, in concreto een moraal. Net zoals om de lengte te bepalen geen meter uit de lucht is komen te vallen, is er ook geen moraal uit de lucht gevallen. Een oordeel "lang" heeft pas betekenis als dat ten opzichte van iets anders toegekend wordt. Behoudens ruis kan die toekenning objectief gebeuren met een maatstaf. Idem voor gedrag: iets kan pas als "goed" gedrag beoordeeld worden als het getoetst wordt aan een maatstaf, en ook dit kan op objectiverende wijze.

Alleen maar door subjectief voor een maatstaf te kiezen. Stel dat ik de keuze heb. tussen twee maatregels, de ene maatregel zorgt voor meer veiligheid ten koste van de vrijheid, de ander zorgt voor meer vrijheid ten koste van de veiligheid. Welke van de twee moet je nemen? Dat hangt af van de subjectieve voorkeur van de mensen in je samenleving en dat kan verschillen van samenleving tot samenleving en van individu tot individu. Natuurlijk kan jij de waarden in één samenleving onderzoeken en dan objectief nagaan welke van die twee maatregels over het algemeen in die samenleving als meerwaarde zal ervaren worden. Daarmee heb je echter niet objectief vastgesteld welke maatregel een meerwaarde heeft.

Planoudes schreef:De universele moraal wordt gesynthetiseerd in de gulden regel. Deze is niet absoluut maar kan wel als objectieve maatstaf gebruikt worden. Het feit dat de meter niet absoluut is houdt niemand tegen om er objectieve metingen mee te verrichten. Het is erg belangrijk dat je dat onderscheid inziet.

Het gaat er niet om of de maatstaf absoluut is of niet. Om het even wie kan op een lange stok twee willekeurige strepen trekken en dan links van de eerste streep "kort" schrijven, tussen de twee strepen, "tussen in" en rechts van de tweede streep "lang". Daarna kan iedereen dan die stok gebruiken om "objectieve metingen" mee te verrichten. Maar daarmee heb je natuurlijk niet echt een objectief idee van wat kort is of lang, je vergelijkt gewoon met een bepaalde subjectieve invulling. Op de zelfde manier kan je vergelijken met een bepaalde moraal. Maar het enige wat je daaruit krijgt is hoe bepaald gedrag door die moraal wordt geëvalueerd. Je hebt geen garantie dan een ander akkoord zal zijn met je "objectieve meting" omdat er geen akkoord is over welke maatstaf er juist gebruikt moet worden.

Planoudes schreef:De ontstaansgeschiedenis van moraal gaat heel wat verder terug en heeft een evolutionair-biologische oorsprong. Dat is het deel nature. Er zit ook een heel stuk nurture in vervat. Altruïsme is een eigenschap die voordelen biedt voor sociaal levende wezens, vandaar dat individuen die deze eigenschap hebben betere overlevingskansen hebben. Subaltruïstisch gedrag wordt sociaal minder aanvaard en zelfs afgestraft. Vandaar dat het geen toeval is dat de gulden regel een universeel gegeven is: het werkt en het werkt goed. Net zoals de meter. Een systeem dat niet goed werkt is gedoemd om te verdwijnen. Dat is het geval met de overtollige ballast van een religieuze moraal.

Xenofobie is een eigenschap die voordelen biedt voor sociaal levenden wezens die leven in redelijk kleine groepen en omringt worden door identieke groepen waarmee ze in competie leven voor de beschikbare middelen. Subxenofobisch gedrag wordt afgestraft doordat je gemakkelijker het slachtoffer wordt van naburige groepen. Vandaar dat het geen toeval is dat xenofobie een universeel gegeven is.

Planoudes schreef:Xenofobie gaat principieel in tegen bv de idee van naastenliefde van het christendom. Daar ontstaat een dilemmasituatie rond: hoewel de moraal naastenliefde gebiedt, biedt de rigiditeit te weinig mogelijkheid om om te gaan met een nieuwe situatie.

Bijlange niet. Die naasten waren oorspronkelijk de mensen die tot de in-groep, de gemeenschap behoorden, niet om het even wie! Mensen die tot de uit-groep behoorden waren gewoon geen naasten. Xenofobie en naastenliefde dat ging oorspronkelijk perfect samen.

Planoudes schreef:Dat is de reden waarom religieuze moraal nooit the fittest kan zijn.

En wat dan nog? Stel dat we op een of andere manier kunnen vaststellen dat abortus toelaten niet the fittest moraal kan zijn. Zou jij op basis daarvan besluiten dat abortus verboden moet worden?

Planoudes schreef:Je voorbeeld van euthanasie maakt ook mooi duidelijk hoe religie een hinderpaal is voor haar eigen moraal. De naastenliefde (gulden regel) wordt als ideaal vooropgesteld, maar in een concrete niet-conventionele situatie ontstaat er een conflict van regels (niet doden versus doden uit naastenliefde) en religie weerhoudt de gelovige ervan de stap naar postconventioneel-moreel gedrag te zetten. De maatstaf is voor de gelovige en de humanist dezelfde, de invulling is wel erg verschillend. We kunnen die twee invullingen aan dezelfde maatstaf aftoetsen en daar een objectieve uitspraak over doen: in welke mate maken de gelovige en de humanist hun eigen ideaal waar?

En hoe ga je dat afmeten? Als de gelovige het niet-doden als een hogere waarden ziet en ook het lijden op een positieve manier inschat dan is het best mogelijk dat de christenen zijn eigen ideaal beter benaderd dan de humanist. Want de humanist heeft natuurlijk geen ideaal van doden uit naastenliefde. De humanist heeft geen duidelijke richtlijnen. Die wil wel iedereen de vrije keuze laten maar wil nu ook weer niet dat een tijdelijke depressie aanleiding geeft tot euthanasie en daardoor moet elk geval ieder keer opnieuw bekeken worden met veel ja maars. Het resultaat is dat voor de humanist de praktijk altijd een rommeltje zal zijn dat moeilijk een ideaal kan benaderen in tegenstelling tot de gelovige die redelijk eenvoudige richtlijnen heeft die daardoor dus gemakkelijker te benaderen zijn.

Wat denk je nu hieruit te kunnen besluiten?

Planoudes schreef:Jouw uitspraak:
axxyanus schreef:Maar aan dat principe heb je niets zonder een waardenkader.
klopt dus. Dat waardenkader bestaat: het is door evolutie ontstaan (nature) en kan door cultuur geoptimaliseerd worden (nurture) door het flexibel te houden of beknot worden door het te bevriezen.

Maar waarom zou ik zomaar dat waardenkader moeten overnemen omdat het door evolutie is ontstaan? Er is een hoop gedrag dat door evolutie bevoordeeld werd en dat dus in zekere mate in ons aangeboren waardenkader zit, waar we van af willen. Dat dit waardenkader door evolutie is ontstaan maakt het ook niet op een of andere manier objectief. Evolutie is er ook verantwoordelijk voor dat wij de smaak van suiker aantrekkelijk vinden. Dat maakt het genot dat ik ervaar terwijl ik van de suiker snoep, niet minder subjectief.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: Moraal: niets met religie te maken

Berichtdoor Planoudes » 16 maart 2010, 13:31

axxyanus schreef:
Planoudes schreef:
axxyanus schreef:Als het een open deur is waarom doe jij dan alsof hij niet bestaat?

How, cowboy! Hold your horses! Herlees nog eens wat ik hier al ettelijke malen heb geschreven, o.a. met frieten, auto's en dergelijke.

Daarin ga je nog steeds op zoek naar objectieve verschillen, in een zaak die uiteindelijk subjectief gewaardeerd wordt. Stel dat ik liever rijst eet dan frieten en dat een feestmaal met rijst voor mij dus een meerwaarde is t.o.v. een feestmaal met frieten. Ga jij mij nu vragen welke objectieve verschillen mij voor rijst laten kiezen boven frieten?

Voldoen frieten en rijst volgens jou niet aan bepaalde eigenschappen waarop jij je oordeel baseert misschien?

axxyanus schreef:
Planoudes schreef:
axxyanus schreef:Ja en dan? Xenofobie heeft ooit ook een evolutionair voordeel gehad en is ook nog steeds een universeel verschijnsel. Nog steeds hebben mensen de neiging om personen die tot de in-groep behoren meer het voordeel van de twijfel te gunnen dan personen die tot de uit-groep behoren. Tenzij jij nu xenofobie in je waardensysteem gaat opnemen, zie ik geen reden om evolutie als argument pro voor de guldenregel te zien.

Je slaagt er nog steeds niet in om een onderscheid te maken tussen een principe en de invulling daarvan.

Nee jij wuift de problemen van je standpunt gewoon weg, door die als een invulling te beschouwen die te wensen overlaat. Op die manier kan je alles beweren. Je kan dan de bijbel beschouwen als een boek over gastvrijheid en elke passage waarin de gastvrijheid niet bepaald aan bod komt doe je dan af als een invulling die te wensen overlaat.

Dat klopt niet. De christelijke moraal is te synthetiseren tot de gulden regel. Ik hoop dat je niet ontkent dat de christelijke moraal streeft naar dat ideaal. De vraag die ik stel is: biedt het christendom voldoende tools om dat ideaal te bereiken?

axxyanus schreef:
Planoudes schreef:Hoezo, lengte is objectief en gedrag niet? Vreemde bewering... Gedrag heeft nochtans concrete gevolgen! En het is heel goed waar te nemen!

We hebben het niet over gedrag op zich, we hebben het er over of bepaald gedrag een meerwaarde bied of niet. We hebben het dus over een waardering van het gedrag, niet over het meten/beschrijven van gedrag.

Dus waardering is volgens jou geen meting? Vreemd.

axxyanus schreef:
Planoudes schreef:Vergeet niet dat de meter er maar gekomen is omdat men wilde objectiveren, net om subjectiviteit tegen te gaan.

Juist, als het dus gaat om de waardering van een bepaald voorwerp, heb je aan die meter niets. De meter kan je best helpen in het beschrijven van de kast, hij kan je niet helpen in het waarderen van de kast.

Dat is exact wat ik al schreef: met de meetlat meet je de lengte, niet de waarde. Ik hoop dat je het onderscheid kunt maken.
Lengte is net zo subjectief als gedrag: wat voor jou lang is, is voor mij misschien kort. Het is pas door iets af te toetsen aan een maatstaf dat je er objectief kunt over spreken.
Wat de meetlat voor de lengte is, is moraal voor gedrag.

axxyanus schreef:
Planoudes schreef:Je andere vergelijking slaat de bal mis: het gaat niet zozeer om persoonlijk hedonisme, maar over de concrete sociale gevolgen van gedrag. Als het gedrag implicaties heeft voor de andere leden van de groep dan wordt dat bedrag door de groep beoordeeld. Dat gebeurt aan een maatstaf, in concreto een moraal. Net zoals om de lengte te bepalen geen meter uit de lucht is komen te vallen, is er ook geen moraal uit de lucht gevallen. Een oordeel "lang" heeft pas betekenis als dat ten opzichte van iets anders toegekend wordt. Behoudens ruis kan die toekenning objectief gebeuren met een maatstaf. Idem voor gedrag: iets kan pas als "goed" gedrag beoordeeld worden als het getoetst wordt aan een maatstaf, en ook dit kan op objectiverende wijze.

Alleen maar door subjectief voor een maatstaf te kiezen. Stel dat ik de keuze heb. tussen twee maatregels, de ene maatregel zorgt voor meer veiligheid ten koste van de vrijheid, de ander zorgt voor meer vrijheid ten koste van de veiligheid. Welke van de twee moet je nemen? Dat hangt af van de subjectieve voorkeur van de mensen in je samenleving en dat kan verschillen van samenleving tot samenleving en van individu tot individu. Natuurlijk kan jij de waarden in één samenleving onderzoeken en dan objectief nagaan welke van die twee maatregels over het algemeen in die samenleving als meerwaarde zal ervaren worden. Daarmee heb je echter niet objectief vastgesteld welke maatregel een meerwaarde heeft.

De keuze voor de meter of de voet is net zo goed een subjectieve keuze. Toch is er geen enkel probleem om daarmee objectieve vaststellingen te doen.

axxyanus schreef:
Planoudes schreef:De universele moraal wordt gesynthetiseerd in de gulden regel. Deze is niet absoluut maar kan wel als objectieve maatstaf gebruikt worden. Het feit dat de meter niet absoluut is houdt niemand tegen om er objectieve metingen mee te verrichten. Het is erg belangrijk dat je dat onderscheid inziet.

Het gaat er niet om of de maatstaf absoluut is of niet. Om het even wie kan op een lange stok twee willekeurige strepen trekken en dan links van de eerste streep "kort" schrijven, tussen de twee strepen, "tussen in" en rechts van de tweede streep "lang". Daarna kan iedereen dan die stok gebruiken om "objectieve metingen" mee te verrichten. Maar daarmee heb je natuurlijk niet echt een objectief idee van wat kort is of lang, je vergelijkt gewoon met een bepaalde subjectieve invulling. Op de zelfde manier kan je vergelijken met een bepaalde moraal. Maar het enige wat je daaruit krijgt is hoe bepaald gedrag door die moraal wordt geëvalueerd. Je hebt geen garantie dan een ander akkoord zal zijn met je "objectieve meting" omdat er geen akkoord is over welke maatstaf er juist gebruikt moet worden.

Inderdaad, de manier waarop de meetstok wordt bekomen is in zekere mate subjectief en komt bij consensus tot stand. Maar eens die er is kan er wel objectief mee gewerkt worden. Dat is gewoon het principe van meten.

axxyanus schreef:
Planoudes schreef:De ontstaansgeschiedenis van moraal gaat heel wat verder terug en heeft een evolutionair-biologische oorsprong. Dat is het deel nature. Er zit ook een heel stuk nurture in vervat. Altruïsme is een eigenschap die voordelen biedt voor sociaal levende wezens, vandaar dat individuen die deze eigenschap hebben betere overlevingskansen hebben. Subaltruïstisch gedrag wordt sociaal minder aanvaard en zelfs afgestraft. Vandaar dat het geen toeval is dat de gulden regel een universeel gegeven is: het werkt en het werkt goed. Net zoals de meter. Een systeem dat niet goed werkt is gedoemd om te verdwijnen. Dat is het geval met de overtollige ballast van een religieuze moraal.

Xenofobie is een eigenschap die voordelen biedt voor sociaal levenden wezens die leven in redelijk kleine groepen en omringt worden door identieke groepen waarmee ze in competie leven voor de beschikbare middelen. Subxenofobisch gedrag wordt afgestraft doordat je gemakkelijker het slachtoffer wordt van naburige groepen. Vandaar dat het geen toeval is dat xenofobie een universeel gegeven is.

Ja, en?

axxyanus schreef:
Planoudes schreef:Xenofobie gaat principieel in tegen bv de idee van naastenliefde van het christendom. Daar ontstaat een dilemmasituatie rond: hoewel de moraal naastenliefde gebiedt, biedt de rigiditeit te weinig mogelijkheid om om te gaan met een nieuwe situatie.

Bijlange niet. Die naasten waren oorspronkelijk de mensen die tot de in-groep, de gemeenschap behoorden, niet om het even wie! Mensen die tot de uit-groep behoorden waren gewoon geen naasten. Xenofobie en naastenliefde dat ging oorspronkelijk perfect samen.

Dat is precies wat ik bedoel: bij een verandering in situatie is het systeem niet adaptief genoeg. Naastenliefde ook toepassen op wie niet tot de groep behoort is postconventioneel moreel en daar is religie erg zwak in. Je past mooi toe wat ik stelde.

axxyanus schreef:
Planoudes schreef:Dat is de reden waarom religieuze moraal nooit the fittest kan zijn.

En wat dan nog? Stel dat we op een of andere manier kunnen vaststellen dat abortus toelaten niet the fittest moraal kan zijn. Zou jij op basis daarvan besluiten dat abortus verboden moet worden?

Speculatie.
En alweer gooi je moraal en uitvoering op een hoopje.

axxyanus schreef:
Planoudes schreef:Je voorbeeld van euthanasie maakt ook mooi duidelijk hoe religie een hinderpaal is voor haar eigen moraal. De naastenliefde (gulden regel) wordt als ideaal vooropgesteld, maar in een concrete niet-conventionele situatie ontstaat er een conflict van regels (niet doden versus doden uit naastenliefde) en religie weerhoudt de gelovige ervan de stap naar postconventioneel-moreel gedrag te zetten. De maatstaf is voor de gelovige en de humanist dezelfde, de invulling is wel erg verschillend. We kunnen die twee invullingen aan dezelfde maatstaf aftoetsen en daar een objectieve uitspraak over doen: in welke mate maken de gelovige en de humanist hun eigen ideaal waar?

En hoe ga je dat afmeten? Als de gelovige het niet-doden als een hogere waarden ziet en ook het lijden op een positieve manier inschat dan is het best mogelijk dat de christenen zijn eigen ideaal beter benaderd dan de humanist. Want de humanist heeft natuurlijk geen ideaal van doden uit naastenliefde. De humanist heeft geen duidelijke richtlijnen. Die wil wel iedereen de vrije keuze laten maar wil nu ook weer niet dat een tijdelijke depressie aanleiding geeft tot euthanasie en daardoor moet elk geval ieder keer opnieuw bekeken worden met veel ja maars. Het resultaat is dat voor de humanist de praktijk altijd een rommeltje zal zijn dat moeilijk een ideaal kan benaderen in tegenstelling tot de gelovige die redelijk eenvoudige richtlijnen heeft die daardoor dus gemakkelijker te benaderen zijn.

Wat denk je nu hieruit te kunnen besluiten?

Laten we je speculatie eens aftoetsen aan wat we in de praktijk vaststellen. Is de geschiedenis niet doorspekt van religieuze wreedheden? Blijkbaar is jouw "gemakkelijker te benaderen" erg subjectief.

axxyanus schreef:
Planoudes schreef:Jouw uitspraak:
axxyanus schreef:Maar aan dat principe heb je niets zonder een waardenkader.
klopt dus. Dat waardenkader bestaat: het is door evolutie ontstaan (nature) en kan door cultuur geoptimaliseerd worden (nurture) door het flexibel te houden of beknot worden door het te bevriezen.

Maar waarom zou ik zomaar dat waardenkader moeten overnemen omdat het door evolutie is ontstaan? Er is een hoop gedrag dat door evolutie bevoordeeld werd en dat dus in zekere mate in ons aangeboren waardenkader zit, waar we van af willen. Dat dit waardenkader door evolutie is ontstaan maakt het ook niet op een of andere manier objectief. Evolutie is er ook verantwoordelijk voor dat wij de smaak van suiker aantrekkelijk vinden. Dat maakt het genot dat ik ervaar terwijl ik van de suiker snoep, niet minder subjectief.

Je maakt het verschil niet tussen gedrag en moraal. Daar zit het probleem.
Moraal is het kader waarbinnen je gedrag evalueert.
Jij blijft maar subjectiviteit zien omdat je het meetsysteem niet toepast.
Een stuk hout lang noemen, dat is inderdaad subjectief. Je maakt je bewering objectief door de referentie naar een maatstaf.
Gedrag slecht noemen is subjectief. Je maakt je bewering objectief door de referentie naar een maatstaf.
Tantum religio potuit suadere malorum
http://atheistmovies.blogspot.com/
Avatar gebruiker
Planoudes
 
Berichten: 1760
Geregistreerd: 02 sep 2009, 16:52

Re: Moraal: niets met religie te maken

Berichtdoor Planoudes » 16 maart 2010, 14:05

Thomas schreef:jij stelt antropocentrisme gelijk aan subjectieve waardetoekenning.
Wel, ik vind dat het ene daarom niet het andere betekent.

Je zit hier de hele tijd vanalles aan mij toe te schrijven dat ik gewoon niet beweerd heb. Ik ben dat soort smerigheden kotsbeu.

Ik heb nog even De ogen van de panda uit de kast gehaald, en daar blijkt toch wel wat anders in te staan dan wat jij doet uitschijnen:
Etienne Vermeersch schreef:Wanneer men het antropocentrisme interpreteert als de neiging om slechts 1 enkele behoefte als intrinsiek te beschouwen en alle andere als instrumenteel, dan is de kritiek gegrond. Het is inderdaad een uiterst enge houding slechts 1 menselijke drijfveer (bv goed eten en drinken, of sex) centraal te stellen en al het overige slechts in functie daarvan te evalueren.

Laat dat nu net zijn wat ik eerder poneerde!
Tot zover je verwerpelijke poging om met Vermeersch als ultiem wapen ten strijde te trekken!
Tantum religio potuit suadere malorum
http://atheistmovies.blogspot.com/
Avatar gebruiker
Planoudes
 
Berichten: 1760
Geregistreerd: 02 sep 2009, 16:52

Re: Moraal: niets met religie te maken

Berichtdoor Thomas » 16 maart 2010, 14:10

Mijn citaat kwam van Wikipedia. Zie onder 'ecocentrisme'.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Jaap_Kruithof

EV en HVE staan daar als subjectivisten tegenover de objectivist Kruithof.
Laatst bijgewerkt door Thomas op 16 maart 2010, 14:18, in totaal 1 keer bewerkt.
"science is a culture of (reasonable) doubt" (Richard Feynmann)
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Re: Moraal: niets met religie te maken

Berichtdoor Thomas » 16 maart 2010, 14:15

Planoudes schreef:Ik gaf enkel een basis voor dat subjectivisme. De mooiheid van de bloem is geen ballast, er is een verklaring voor. Bloemen hebben wel degelijk intrinsieke eigenschappen die ons oordeel sturen, dat is niet louter subjectief. Maar Vermeersch en ik verschillen inderdaad enigszins van oordeel hierover.


Hier geeft u zelf aan dat Vermeersch daarin anders over denkt dan u en dat er hierover met EV dus een meningsverschil is. Nu doen alsof hij hetzelfde zegt dan u is omdraaien wat je eerder erkende als een meningsverschil.
Weer een omkering van wat je eerder beweerde om je Grote Gelijk te halen.
Ik zou er maar mee ophouden met dergelijke verwerpelijke perverse omkeringen van je vorige beweringen te doen en achteraf doen alsof je het vorige niet beweerd hebt!!
Voor de duidelijkheid: ik ga helemaal niet mee in het antropocentrisme dat het mythisch wereldbeeld van de kerk is. Ik ga wel mee in het subjectivisme van EV en HVE!
"science is a culture of (reasonable) doubt" (Richard Feynmann)
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Re: Moraal: niets met religie te maken

Berichtdoor Planoudes » 16 maart 2010, 14:29

Inderdaad, Vermeersch en ik verschillen hier lichtelijk van mening, maar niet op de manier waarop jij het voorstelt. Onze overeenkomsten zijn groter dan onze verschillen! En ons meningsverschil is dan nog enkel gebaseerd op interpretatie van de gevolgen!

Neemt niet weg dat jouw manier van verdachtmakingen omdat je het niet rationeel kunt halen verwerpelijk blijft!
Ik keer helemaal geen eerder geuite beweringen om, in tegendeel: ik onderbouw ze. Een concept dat blijkbaar volledig jouw petje te boven gaat.
Een regel uit wikipedia copiëren kan iedereen, maar het ook snappen is blijkbaar niet iedereen gegeven.

Je bedoeling is duidelijk: dit debat sabotteren omdat de uitkomst je niet aanstaat.
Tantum religio potuit suadere malorum
http://atheistmovies.blogspot.com/
Avatar gebruiker
Planoudes
 
Berichten: 1760
Geregistreerd: 02 sep 2009, 16:52

Re: Moraal: niets met religie te maken

Berichtdoor Planoudes » 16 maart 2010, 14:36

axxyanus schreef:
Planoudes schreef:Zolang je dat niet kunt moet je niet ontkennen dat de respectieve moralen dat grotendeels overeenkomende waardensysteem als object beschouwen.

Wat dan nog. Dat mensen hun waardensysteem als object(ief) beschouwen, wil nog niet zeggen dat het objectief is. Om maar iets te zeggen, de katholieken beschouwen hun waardensysteem ook als objectief moet ik dat dan zomaar aanvaarden?


Hier ontstond een spraakverwarring: iets als object beschouwen is niet hetzelfde als het als objectief beschouwen.

Neem nu hetzelfde voorbeeld: een meetlat beschouwen we als een object. Op zich is de keuze voor een stuk hout van 30 cm echter gewoon subjectief: het past in een schooltas is bv een criterium. Desondanks kan die meetlat ons wel tot objectieve uitspraken doen komen.

Ook bv de wetgeving is grotendeels subjectief gekozen. Het criterium is net zoals dat voor de meetlat op mensenmaat gekozen. Desondanks kan een rechter wel objectieve uitspraken komen als hij feiten aftoetst aan die maatstaf. Die maatstaf beschouwen we als een object.

Om die reden zal een verdachte die aanvoert dat het oordeel van de rechter subjectief is bot vangen. Het is namelijk helemaal niet subjectief, een essentiële vereiste is nu net dat een rechter objectief oordeelt.

De manier waarop die wetgeving tot stand komt is dezelfde als de manier waarop de meter tot stand is gekomen. Men voelt een behoefte aan een instrument om tot objectiviteit te kunnen komen. Door ervaring en praktische overwegingen komt men tot een consensusmodel dat bruikbaar moet zijn. Etc. Het is dus een misverstand dat moraal willekeurig gekozen is. Een deel van de reden daarvan is evolutionair.
Laatst bijgewerkt door Planoudes op 16 maart 2010, 14:44, in totaal 2 keer bewerkt.
Tantum religio potuit suadere malorum
http://atheistmovies.blogspot.com/
Avatar gebruiker
Planoudes
 
Berichten: 1760
Geregistreerd: 02 sep 2009, 16:52

Re: Moraal: niets met religie te maken

Berichtdoor Thomas » 16 maart 2010, 14:39

Ik wil niks saboteren.
Jouw vraag naar "van wat dan die meerwaarde is van religie, dat je niet ook ergens anders kan vinden" zag jij als een vraag naar objectieve meerwaarde, terwijl ik stelde dat het individueel kan verschillen of het al dan niet een meerwaarde heeft voor iemand.
Jij betwist dat dat niet kan: jij stelt: ofwel heeft het een meerwaarde of wel niet.
En dat is het meningsverschil, wat mij betreft.

Ik zie dat echt zo, en wil daar niks mee saboteren. Het kan zijn dat iemand ervaart dat op moreel gebied het zich verdiepen in een religie een meerwaarde biedt voor zijn of haar ethisch handelen in de wereld. Maar iemand anders kan daar totaal geen boodschap aan hebben.
Dat bedoel ik en ik zie nog steeds niet de fout in die redenering.
"science is a culture of (reasonable) doubt" (Richard Feynmann)
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Re: Moraal: niets met religie te maken

Berichtdoor axxyanus » 16 maart 2010, 15:44

Planoudes schreef:
axxyanus schreef:Stel dat ik liever rijst eet dan frieten en dat een feestmaal met rijst voor mij dus een meerwaarde is t.o.v. een feestmaal met frieten. Ga jij mij nu vragen welke objectieve verschillen mij voor rijst laten kiezen boven frieten?

Voldoen frieten en rijst volgens jou niet aan bepaalde eigenschappen waarop jij je oordeel baseert misschien?

Nee, het gaat mij gewoon om het genieten dat ik ervaar tijdens de maaltijd. Dat heeft niets met objectieve eigenschappen te maken.

Planoudes schreef:
axxyanus schreef:Nee jij wuift de problemen van je standpunt gewoon weg, door die als een invulling te beschouwen die te wensen overlaat. Op die manier kan je alles beweren. Je kan dan de bijbel beschouwen als een boek over gastvrijheid en elke passage waarin de gastvrijheid niet bepaald aan bod komt doe je dan af als een invulling die te wensen overlaat.

Dat klopt niet. De christelijke moraal is te synthetiseren tot de gulden regel. Ik hoop dat je niet ontkent dat de christelijke moraal streeft naar dat ideaal. De vraag die ik stel is: biedt het christendom voldoende tools om dat ideaal te bereiken?

Dat is gewoon niets zeggend. Zo goed als elke moraal kan met de gulden regel gecombineerd worden. Je kan bv veiligheid voorrang geven. Dan zal de gulden regel je aansporen je zo te gedragen dat je rekening houdt met de veiligheid van de anderen. Je kan ook voorrang geven aan vrijheid. Dan zal de gulden regel je aansporen je zo te gedragen dat je rekening houdt met de vrijheid van de anderen. Dus ja de christelijke moraal is ook te combineren met de gulden regel maar dat zegt dus weinig.

Planouedes schreef:
axxyanus schreef:
Planoudes schreef:Hoezo, lengte is objectief en gedrag niet? Vreemde bewering... Gedrag heeft nochtans concrete gevolgen! En het is heel goed waar te nemen!

We hebben het niet over gedrag op zich, we hebben het er over of bepaald gedrag een meerwaarde bied of niet. We hebben het dus over een waardering van het gedrag, niet over het meten/beschrijven van gedrag.

Dus waardering is volgens jou geen meting? Vreemd.

Wat meet ik dan als ik van mijn rijstschotel geniet?

Planoudes schreef:
axxyanus schreef:Juist, als het dus gaat om de waardering van een bepaald voorwerp, heb je aan die meter niets. De meter kan je best helpen in het beschrijven van de kast, hij kan je niet helpen in het waarderen van de kast.

Dat is exact wat ik al schreef: met de meetlat meet je de lengte, niet de waarde. Ik hoop dat je het onderscheid kunt maken.

Nee dat is niet exacte wat je schreef. Hierboven schreef je nog dat je het vreemd vond dat waardering geen meting was.

Planoudes schreef:Lengte is net zo subjectief als gedrag: wat voor jou lang is, is voor mij misschien kort. Het is pas door iets af te toetsen aan een maatstaf dat je er objectief kunt over spreken.

Lengte is objectief. Of je nu iets afmeet in duimen of in centimeters, de lengte is het zelfde. Het is niet omdat de eenheid waarmee je meet enigzins willekeurig was dat de lengte zelf subjectief is. Ik kan één eenheid kiezen en jij een andere maar als we de moeite doen om die eenheden met elkaar te vergelijken dan is het een kleine moeite om mijn metingen om te zetten naar jouw eenheden. Als we alle twee tien stokken moeten meten en die naar lengte sorteren dan zetten we die stokken in de zelfde volgorde enz. En als we dat de week daarna doen dan zetten we die stokken nog steeds in de zelfde volgorde.

Maar als we jury zijn op een taartwedstrijd en ik rangschik die taarten van minder lekker naar lekkerst, dan is er geen enkele garantie dat jij de zelfde volgorde zal hanteren. Er is ook geen enkele garantie dat ik volgende week dezelfde volgorde zal hanteren dan nu. Je kan natuurlijk doen alsof de situatie net de zelfde is als met het meten van lengte en de rangschikking van één jurylid gebruiken of je kan proberen een soort gemiddelde rangschikking te maken. Je kan die rangschikking dan gebruiken om andere taarten in te passen en je zelf wijsmaken dat je aan het meten bent.

Op dezelfde manier ik er geen enkele garantie op de zelfde rangschikking als aan verschillende mensen gevraagd wordt om verschillende gedragingen volgens hun moraal in te schatten van af te keuren tot aan te bevelen. Opnieuw kan je er een uitkiezen of kan je proberen een gemiddelde rangschikking proberen te maken. Maar een objectieve maatstaf voor gedrag heb je nog steeds niet.

Planoudes schreef:Wat de meetlat voor de lengte is, is moraal voor gedrag.

Langs geen kanten. Jij verwart een objectief gegeven met subjectieve gegevens. Het feit dat de keuze voor de eenheid waarin het objectief gegeven gemeten wordt, willekeurig en dus subjectief gekozen kan zijn maakt de eigenschap van het voorwerp zelf nog niet subjectief.

Planoudes schreef:
axxyanus schreef:
Planoudes schreef:Xenofobie gaat principieel in tegen bv de idee van naastenliefde van het christendom. Daar ontstaat een dilemmasituatie rond: hoewel de moraal naastenliefde gebiedt, biedt de rigiditeit te weinig mogelijkheid om om te gaan met een nieuwe situatie.

Bijlange niet. Die naasten waren oorspronkelijk de mensen die tot de in-groep, de gemeenschap behoorden, niet om het even wie! Mensen die tot de uit-groep behoorden waren gewoon geen naasten. Xenofobie en naastenliefde dat ging oorspronkelijk perfect samen.

Dat is precies wat ik bedoel: bij een verandering in situatie is het systeem niet adaptief genoeg. Naastenliefde ook toepassen op wie niet tot de groep behoort is postconventioneel moreel en daar is religie erg zwak in. Je past mooi toe wat ik stelde.

Wie beoordeeld dat dat het systeem niet adaptief genoeg is? Christenen vinden hun systeem best adaptief genoeg. Vanuit hun oogpunt is het humanistisch systeem niet gefundeerd genoeg waardoor het geen goede houvast bied.

Planoudes schreef:
axxyanus schreef:
Planoudes schreef:Dat is de reden waarom religieuze moraal nooit the fittest kan zijn.

En wat dan nog? Stel dat we op een of andere manier kunnen vaststellen dat abortus toelaten niet the fittest moraal kan zijn. Zou jij op basis daarvan besluiten dat abortus verboden moet worden?

Speculatie.
En alweer gooi je moraal en uitvoering op een hoopje.

Het is een legitiem hypothetische vraag. Als iemand de indruk wekt om een bepaalde maatstaf te hanteren dan is het legitiem om te vragen hoe een bepaalde hypothetische situatie benaderd zal worden om na te gaan dat men die maatstaf enigzins konsistent gebruikt en niet er ad hoc heeft tussengegooid omdat dat goed uitkwam. En stellen dat abortus verboden moet worden is moraal.

Planoudes schreef:Laten we je speculatie eens aftoetsen aan wat we in de praktijk vaststellen. Is de geschiedenis niet doorspekt van religieuze wreedheden? Blijkbaar is jouw "gemakkelijker te benaderen" erg subjectief.

Wat dan nog dat de geschiedenis doorspekt is van religieuze wreedheden? Dat op zich spreekt niet tegen dat de gelovigen hun idealen beter benaderen dan de humanisten.

Stel dat er morgen een religie opgericht wordt die geweld predikt en dat ook heel regelmatig in de praktijk brengt. Die religie benadert dan haar ideaal heel goed. Vind je dat dan een reden om de waarden van die religie over te nemen?

Planoudes schreef:Je maakt het verschil niet tussen gedrag en moraal. Daar zit het probleem.
Moraal is het kader waarbinnen je gedrag evalueert.

Spijtig genoeg zijn er massa's moralen en is er geen eenduidige relatie tussen twee verschillende moralen.

Planoudes schreef:Jij blijft maar subjectiviteit zien omdat je het meetsysteem niet toepast.
Een stuk hout lang noemen, dat is inderdaad subjectief. Je maakt je bewering objectief door de referentie naar een maatstaf.


Nee dat doe je niet. Een stuk hout lang noemen blijft even subjectief als je er daarna een specifieke lengte opplakt. Die specifieke lengte is objectief, of het stuk hout lang is of niet is nog steeds subjectief. En jouw subjectieve inschatting op een maatstok graveren maakt het nog steeds niet objectief.

Planoudes schreef:Gedrag slecht noemen is subjectief. Je maakt je bewering objectief door de referentie naar een maatstaf.

Moraal is een aantal subjectieve inschattingen van waarden bij elkaar genomen. Gedrag aftoetsen aan die subjectieve inschatting produceert geen objectieve waarde.

Twee mensen kunnen het grondig met elkaar oneens zijn over de waarde van specifiek gedrag omdat de waarden waarop ze hun moraal bazeren van elkaar verschillen en er is geen objectieve manier om de ene moraal boven de andere te verkiezen.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: Moraal: niets met religie te maken

Berichtdoor axxyanus » 16 maart 2010, 15:58

Planoudes schreef:De manier waarop die wetgeving tot stand komt is dezelfde als de manier waarop de meter tot stand is gekomen. Men voelt een behoefte aan een instrument om tot objectiviteit te kunnen komen. Door ervaring en praktische overwegingen komt men tot een consensusmodel dat bruikbaar moet zijn. Etc. Het is dus een misverstand dat moraal willekeurig gekozen is. Een deel van de reden daarvan is evolutionair.

Dat moraal niet willekeurig gekozen is, maakt het niet minder subjectief.

Als ik mijn feestmaal samenstel, dan is die samenstelling niet willekeurig, ik zal namelijk zaken kiezen waarvan ik kan genieten en waar ik van geniet is gedeeltelijk door de evolutie bepaald. Maar dat spreekt dus helemaal niet tegen dat waar ik van geniet een zuiver subjectieve beoordeling is.

Dus ik beweer niet dat moraal willekeurig gekozen is. Ik spreek ook niet tegen dat moraal gedeeltelijk zijn oorsprong vind in evolutie. Maar dat spreekt dus helemaal niet tegen dat de waarden die aan de basis van die moraal liggen een subjectief gegeven zijn.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: Moraal: niets met religie te maken

Berichtdoor Thomas » 16 maart 2010, 16:43

axxyanus schreef:Dus ik beweer niet dat moraal willekeurig gekozen is. Ik spreek ook niet tegen dat moraal gedeeltelijk zijn oorsprong vind in evolutie. Maar dat spreekt dus helemaal niet tegen dat de waarden die aan de basis van die moraal liggen een subjectief gegeven zijn.


Goed verwoord!
"science is a culture of (reasonable) doubt" (Richard Feynmann)
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

VorigeVolgende

Keer terug naar Godsdienst/Religie

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 1 gast

cron