Moraal: niets met religie te maken

Geloofspunten/theologie, fundamentalisme, creationisme, intelligent design, tegenstrijdigheden in godsdienstige geschriften, discriminatie, mirakelverhalen, religieuze belevingen, rituelen, waarden en normen ...

Re: Moraal: niets met religie te maken

Berichtdoor Thomas » 08 maart 2010, 14:26

Manifesta non egent probatione
"science is a culture of (reasonable) doubt" (Richard Feynmann)
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Re: Moraal: niets met religie te maken

Berichtdoor Planoudes » 08 maart 2010, 14:41

Thomas schreef:Manifesta non egent probatione


Kortom: je zit gewoon uit je nek te lullen en hebt niets zinnigs te vertellen.
Ga nog maar wat de wachttoren lezen, die staan ook boven argumenten verheven.
Tantum religio potuit suadere malorum
http://atheistmovies.blogspot.com/
Avatar gebruiker
Planoudes
 
Berichten: 1760
Geregistreerd: 02 sep 2009, 16:52

Re: Moraal: niets met religie te maken

Berichtdoor axxyanus » 08 maart 2010, 14:55

Planoudes schreef:
Thomas schreef:Zo lees je over mijn argument heen dat 'meerwaarde' een persoonlijke inschatting is. Blijkbaar gaat zo'n argument op zo'n moment helemaal aan jou voorbij. Nochthans cruciaal m.b.t. je vraag over 'meerwaarde'.

Dat is een stelling, geen argument. Je moet net uitleggen waarom je vindt dat dat zo is.

Dat lijkt me toch redelijk evident. Stel dat iemand twee taarten heeft gebakken alletwee even lekker maar de tweede heeft maar de helft calorieën dan de ander. Voor mensen die op hun gewicht letten bied die tweede taart een meerwaarde. Voor mensen voor wie elke calorie belangrijk is, bied daarentegen de eerste taart een meerwaarde. Voor nog andere mensen zijn calorieën helemaal geen punt en bied geen van de twee taarten een meerwaarde boven het lekker zijn.

Wat een meerwaarde voor iemand is, hangt af van wat hij belangrijk is. Aangezien verschillende mensen verschillende zaken belangrijk vinden is wat een meerwaarde is en wat niet een persoonlijk inschatting.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: Moraal: niets met religie te maken

Berichtdoor Blueflame » 08 maart 2010, 14:56

Thomas schreef:Ik antwoordde eerder ook dat er veel wetenschappelijk onderzoek is in de menswetenschappen/cognitieve wetenschappen. Het is een van de vele onderzoeken. Zo verwees ik naar een goed gedocumenteerd onderzoek waarin wordst gesteld dat kerkelijk en gelovig zijn tot meer geluk leidt. Ook wetenschappelijk onderzoek. Dus er zijn tegenstrijdige onderzoeken en tegenstrijdige conclusies.


Dat zou best kunnen. Jammer maar helaas gaat dit topic daar niet over.
Dit topic gaat wel degelijk over de leer, de leer op zich!.
Zie ....... de openingspost.

Mvg.
Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 4139
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:43

Re: Moraal: niets met religie te maken

Berichtdoor Planoudes » 08 maart 2010, 14:59

axxyanus schreef:
Planoudes schreef:
Thomas schreef:Zo lees je over mijn argument heen dat 'meerwaarde' een persoonlijke inschatting is. Blijkbaar gaat zo'n argument op zo'n moment helemaal aan jou voorbij. Nochthans cruciaal m.b.t. je vraag over 'meerwaarde'.

Dat is een stelling, geen argument. Je moet net uitleggen waarom je vindt dat dat zo is.

Dat lijkt me toch redelijk evident. Stel dat iemand twee taarten heeft gebakken alletwee even lekker maar de tweede heeft maar de helft calorieën dan de ander. Voor mensen die op hun gewicht letten bied die tweede taart een meerwaarde. Voor mensen voor wie elke calorie belangrijk is, bied daarentegen de eerste taart een meerwaarde. Voor nog andere mensen zijn calorieën helemaal geen punt en bied geen van de twee taarten een meerwaarde boven het lekker zijn.

Wat een meerwaarde voor iemand is, hangt af van wat hij belangrijk is. Aangezien verschillende mensen verschillende zaken belangrijk vinden is wat een meerwaarde is en wat niet een persoonlijk inschatting.

Ha! Maar jij slaagt er hier wel in een aantal objectief vast te stellen verschillen te geven. Dat je aan die verschillen een gewicht volgens eigen inzicht en behoeften geeft, dat is juist. Jij geeft hier een goed voorbeeld van het soort onderbouwing waar ik naar vraag (zie mijn eerdere vergelijking met auto's bv).
Maar Thomas heeft nog geen antwoord kunnen geven op de vraag naar die objectief vast te stellen verschillen. Hij blijft enkel wijzen op zaken die net het verschil niét maken.

Dat is een groot verschil!

In tegenstelling daarmee gaf ik statistische cijfers over de moraal in de praktijk, én een duiding en verklaring, met de nodige referenties. Thomas schrijft hierboven dat hij boven argumentatie verheven is.
Dat is niet het soort debat dat we hier mogen verwachten dunkt mij.
Tantum religio potuit suadere malorum
http://atheistmovies.blogspot.com/
Avatar gebruiker
Planoudes
 
Berichten: 1760
Geregistreerd: 02 sep 2009, 16:52

Re: Moraal: niets met religie te maken

Berichtdoor Thomas » 10 maart 2010, 12:57

Planoudes, ik zie het eerder zo: voor sommige mensen zijn christelijke teksten, gezangen enz... een meerwaarde om met moraal bezig te zijn. Maar voor anderen is dat helemaal niet zo.
Ik zie ook niet hoe ik dit nog meer kan verduidelijken.
Ik beweer dus ook niet dat er een 'objectieve meerwaarde is'. Bijgevolg hoef ik dat ook niet aan te tonen.
Laatst bijgewerkt door Thomas op 10 maart 2010, 13:07, in totaal 1 keer bewerkt.
"science is a culture of (reasonable) doubt" (Richard Feynmann)
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Re: Moraal: niets met religie te maken

Berichtdoor Thomas » 10 maart 2010, 13:03

Blueflame schreef:
Dat zou best kunnen. Jammer maar helaas gaat dit topic daar niet over.
Dit topic gaat wel degelijk over de leer, de leer op zich!.
Zie ....... de openingspost.

Mvg.


Ik heb intussen meermaals het onderzoek gelezen.
Wat ik mezelf al eerder afvroeg, (en mij meer algemeen afvraag bij dergelijke onderzoeken) is de vraag naar
hoe men 'sociaal wenselijke antwoorden' heeft kunnen uitsluiten in dit onderzoek.
Een tweede punt is dat de link van dit onderzoek gelegd wordt met een evolutionaire conclusie. Het ene leidt je echter niet zomaar uit het andere af. Ik weet natuurlijk dat er biologische theorieën zijn met eigen bewijsvoering die de evolutionaire verklaring van moraal ondersteunen.

Ikzelf onderschrijf ook het onderzoek, met die kanttekening dat ik aanneem dat hoe meer je met moraal bezig bent, hoe groter de waarschijnlijkheid is dat je je moreel zal gedragen. Dit lijkt me logisch.
Zo zei ik dat ik vind dat religie vooral met moraal te maken heeft, maar moraal niet noodzakelijk (bvb. zie dit onderzoek) met religie.
Bijgevolg is het regelmatig geconfronteerd worden met morele aansporingen (al dan niet via religie) een meerwaarde (mbt moraal) tegenover wanneer je daar helemaal niet mee bezig bent of 'als je er eens zin in hebt', volgens mij.
Ook dat lijkt me evident.

Maar ik ben me er zeker van bewust dat mijn licht positieve nood over religie hier voor sommigen als gevloek klinkt. (Planoudes e.a.)
Zelf ben ik iemand die geïnteresseerd ben in goede literatuur en poëzie, en ik zie in een poëzie van een universele moraal dus een meerwaarde. Maar dat betekent niet dat iemand anders dat volgens mij ook zo hoeft te zien.
Ook symboliek zie ik als een waarde. Maar niet noodzakelijk een meerwaarde.
"science is a culture of (reasonable) doubt" (Richard Feynmann)
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Re: Moraal: niets met religie te maken

Berichtdoor Planoudes » 10 maart 2010, 13:51

Thomas schreef:Planoudes, ik zie het eerder zo: voor sommige mensen zijn christelijke teksten, gezangen enz... een meerwaarde om met moraal bezig te zijn. Maar voor anderen is dat helemaal niet zo.
Ik zie ook niet hoe ik dit nog meer kan verduidelijken.
Ik beweer dus ook niet dat er een 'objectieve meerwaarde is'. Bijgevolg hoef ik dat ook niet aan te tonen.


Thomas... :cry:

Jij baseert je oordeel nog steeds op zaken die jij er als kenmerkend uitpikt. Terwijl die helemaal niet kenmerkend zijn. Er bestaan ook seculiere teksten en gezangen die net zo goed werken. Waarom probeer je toch steeds vanalles in naam van het christendom te claimen terwijl die zaken universeel zijn?

Zoals je zelf al (eindelijk) begint in te zien (hoop ik tenminste) is wat jij schrijft puur subjectief en niet op basis van feiten gebaseerd. De ene mens zal uit de bijbel halen dat hij zijn naaste moet liefhebben, een ander zal vooral onthouden dat je homo's moet haten. Als je je enkel op de bijbel zelf baseert dan kun je daar geen keuze tussen maken. Het is maar door je oordeel (ook) te laten bepalen door een andere moraal dat je je keuze zult maken.

Jouw redenering kan gebruikt worden om op basis van het christendom goed te doen, maar dezelfde redenering kan evengoed gebruikt worden om kwaad te doen. Axxyanus had je er al op gewezen dat precies dezelfde redenering voor racisme kan gebruikt worden. M.a.w. jouw redenering kan voor alles en nog wat gebruikt worden.

Daarnaast is ook al voldoende onderbouwd waarom een statische moraal minder goed functioneert. Je kunt je er niet zomaar van afmaken door iets anders te beweren zonder dat te staven.

Thomas schreef:Maar ik ben me er zeker van bewust dat mijn licht positieve nood [sic] over religie hier voor sommigen als gevloek klinkt. (Planoudes e.a.)

Achterbakse stroman! Je schijnt niet te snappen dat ik net degene ben die al de hele tijd naar objectiviteit vraag en dat jij niet verder komt dan wat subjectief gebrabbel!
Tantum religio potuit suadere malorum
http://atheistmovies.blogspot.com/
Avatar gebruiker
Planoudes
 
Berichten: 1760
Geregistreerd: 02 sep 2009, 16:52

Re: Moraal: niets met religie te maken

Berichtdoor axxyanus » 10 maart 2010, 14:03

Planoudes schreef:
Thomas schreef:Planoudes, ik zie het eerder zo: voor sommige mensen zijn christelijke teksten, gezangen enz... een meerwaarde om met moraal bezig te zijn. Maar voor anderen is dat helemaal niet zo.
Ik zie ook niet hoe ik dit nog meer kan verduidelijken.
Ik beweer dus ook niet dat er een 'objectieve meerwaarde is'. Bijgevolg hoef ik dat ook niet aan te tonen.


Thomas... :cry:

Jij baseert je oordeel nog steeds op zaken die jij er als kenmerkend uitpikt. Terwijl die helemaal niet kenmerkend zijn. Er bestaan ook seculiere teksten en gezangen die net zo goed werken. Waarom probeer je toch steeds vanalles in naam van het christendom te claimen terwijl die zaken universeel zijn?

Ik heb de indruk dat jullie naast elkaar aan het praten zijn. Voor zover ik Thomas begrijp, ontkent hij niet dat er seculiere teksten en gezangen zijn die net zo goed werken en claimt hij die zaken enkel voor het christendom omdat hij de indruk heeft dat men hier weigerachtig is om dit voor het christendom te erkennen, niet omdat hij van oordeel is dat het christendom daar een unieke positie heeft.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: Moraal: niets met religie te maken

Berichtdoor Planoudes » 10 maart 2010, 15:03

Als ik al de hele tijd schrijf dat in de christelijke moraal een aantal zaken bestaan die universeel zijn en dat ik die zaken (bv de gulden regel) onderschrijf kun je toch moeilijk beweren dat ik dan tegen die moraal ben.

Ik noem wel als nadeel en risico de starheid van een moraal die zich op een tekst van eeuwen geleden baseert, en ik toon dat ook aan.

Thomas blijft zich maar richten op zaken die niet ter discussie staan, nl de universele elementen als goede steun voor moraal.

De vraag blijft wat de verschillen zijn behalve het genoemde nadeel. Eventueel mag ook aangetoond worden dat mijn visie op dat nadeel niet correct is, maar dan liefst wel op basis van argumenten.
Tantum religio potuit suadere malorum
http://atheistmovies.blogspot.com/
Avatar gebruiker
Planoudes
 
Berichten: 1760
Geregistreerd: 02 sep 2009, 16:52

Re: Moraal: niets met religie te maken

Berichtdoor theophrastus » 10 maart 2010, 16:00

Er zijn weinig redenen om aan te nemen dat christendom een soort claim zou hebben op moraal. Moraal is echt niet het domein van de godsdiensten. Maar er bestaat wellicht wel een typisch christelijke moraal, een ethische eis van Christus die de universele moraal overstijgt. Gelovigen beschouwen deze aspecten van de moraal als essentieel om na te volgen, willen zij hun relatie tot God en de genade van God kunnen beleven in hun leven en hun leven er laten door transformeren. En deze (liefdes)relatie overstijgt het bestaan in het hier-en-nu en heeft een eeuwigheidskarakter. Maar zonder die ethische eis kan je wel deugdelijk leven tot je doodgaat.

.... met enige reserve voor het feit dat een gelovige gelooft dat de mens door God geschapen is,...en dus ook de moraal.
theophrastus
 
Berichten: 1219
Geregistreerd: 02 nov 2006, 23:48

De atheïst als gedragspsycholoog

Berichtdoor Thomas » 10 maart 2010, 18:55

Vanuit een wetenschappelijk psychologische invalshoek kan je ook de volgende vraag stellen:

Welke onzichtbare secundaire winst moet er aanwezig zijn, wil een bepaald ongewenst gedrag toch standhouden?
bvb:
Waarom zijn sommige hedendaagse goede wetenschappers ook religieus? Rationeel denkende mensen, die zich toch laten inspireren door een religie. Bij ons, de Christelijke religie.
De wetenschappelijke vraag is dan: hoe komt dat?

De vraagstelling komt vanuit de aanname in de wetenschappelijk psychologie (vanuit een bepaalde theorie) dat er hoe dan ook secundaire winst moet zijn, wanneer een gedrag stand houdt, niettegenstaande de zichtbare nadelen.

Wat is secundaire winst?
Onzichtbare voordelen die het 'ongewenste' gedrag in stand houden.

Dus: de aanname is hier reeds: wanneer gedrag standhoudt, is er hoe dan ook voordeel (voor de persoon).

En dat is de achterliggende veronderstelling vanwaaruit psychologen zowieso ongewenst gedrag bekijken: er moet hoe dan ook objectief voordeel zijn, alleen is de vraag welk voordeel?
Ik beweer echter niet het antwoord reeds te kennen, maar wil wel op zoek gaan wat mogelijke kandidaten zijn. (als antwoord op deze vraag)

De volgende vraag die gedragspsychologen zich bijgevolg stellen is: hoe kan men het gedrag veranderen, zodat de ongewenste effecten verdwijnen, maar de secundaire winst behouden blijft?

Als je als atheïst andere mensen tot niet-religieus gedrag wil stimuleren, is het geen slechte zaak om te kijken door de bril van een wetenschappelijk psycholoog naar menselijk gedrag. En er dus vanuit te gaan dat er voordelen moeten zijn (kan individueel verschillen), aangezien mensen het gedrag stellen. De vraag is alleen dewelke.

Een andere aanname is: indien iemand een betere keuze zou vinden, om diezelfde secundaire winst te bereiken, zou iemand dat nieuwe gedrag ook stellen.

Let op; dit zijn aannames die pragmatisch worden gesteld in functie van gedragsverandering. Atheïsten kunnen hun voordeel ermee doen. Vooral zij die een voorkeur voor een wetenschappelijk benadering van theïstisch gedrag voorstaan.
"science is a culture of (reasonable) doubt" (Richard Feynmann)
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Re: Moraal: niets met religie te maken

Berichtdoor Planoudes » 10 maart 2010, 19:45

theophrastus schreef:Er zijn weinig redenen om aan te nemen dat christendom een soort claim zou hebben op moraal. Moraal is echt niet het domein van de godsdiensten. Maar er bestaat wellicht wel een typisch christelijke moraal, een ethische eis van Christus die de universele moraal overstijgt. Gelovigen beschouwen deze aspecten van de moraal als essentieel om na te volgen, willen zij hun relatie tot God en de genade van God kunnen beleven in hun leven en hun leven er laten door transformeren. En deze (liefdes)relatie overstijgt het bestaan in het hier-en-nu en heeft een eeuwigheidskarakter. Maar zonder die ethische eis kan je wel deugdelijk leven tot je doodgaat.

.... met enige reserve voor het feit dat een gelovige gelooft dat de mens door God geschapen is,...en dus ook de moraal.


Talk is cheap! Verwoord nu maar eens concreet wat je daarmee precies bedoelt, met een "wellicht typische christelijke moraal".
Tantum religio potuit suadere malorum
http://atheistmovies.blogspot.com/
Avatar gebruiker
Planoudes
 
Berichten: 1760
Geregistreerd: 02 sep 2009, 16:52

Re: Moraal: niets met religie te maken

Berichtdoor Thomas » 10 maart 2010, 20:29

Laten we aannemen dat die christelijke moraal inderdaad is, wat Planoudes zegt: de universele moraal.
Dan zie ik als enige verschil dat Christenen deze moraal goddelijk noemen omdat ze de universele moraal heiligen.

Ze geven de universele moraal een heilig karakter meer.

(dat is het verschil)

Zo onderstrepen zij het belang ervan, van de menselijke moraal.
En dat kan je als een meerwaarde beschouwen.
Het belang van iets onderstrepen.
"science is a culture of (reasonable) doubt" (Richard Feynmann)
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Re: Moraal: niets met religie te maken

Berichtdoor Digit » 10 maart 2010, 20:42

Thomas schreef:Laten we aannemen dat die christelijke moraal inderdaad is, wat Planoudes zegt: de universele moraal.
Dan zie ik als enige verschil dat Christenen deze moraal goddelijk noemen omdat ze de universele moraal heiligen.

Ze geven de universele moraal een heilig karakter meer.

(dat is het verschil)

Zo onderstrepen zij het belang ervan, van de menselijke moraal.
En dat kan je als een meerwaarde beschouwen.
Het belang van iets onderstrepen.


Ben jij nu helemaal ...... ?

Voor sommige individuele christenen geldt dat misschien onbewust !

Maar de "christeljke" organisaties, de RKK voorop, gaat er in kersenplukken naart datgene dat ze kunnen recupereren en voor hun eigen kar kunnen spannen !

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Moraal: niets met religie te maken

Berichtdoor Thomas » 10 maart 2010, 20:57

Mijn eigen kanting tegen de RKK kwam voort uit het feit dat ik zag dat sommigen het tegenovergestelde deden dan wat er geschreven stond.
Ik dacht altijd van: mocht die Jezus (die symbool staat voor die moraal voor christenen) nu zijn ideeën verspreiden , hij zou de katholieken als handelaren uit hun tempelberg verjagen.
Omdat ik zag dat sommige vertegenwoordigers onder die katholieken voorbeeld zijn van hoe het vooral niet moest volgens hun eigen leer.
(ik veralgemeen natuurlijk)

Maar 'kerseplukken' en 'recupereren' gebeurt inderdaad wel.
Maar wat is er tegen kerseplukken?
Ik stel dat gelijk aan: 'onderzoek en behoud het goede'.
"science is a culture of (reasonable) doubt" (Richard Feynmann)
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Re: Moraal: niets met religie te maken

Berichtdoor Digit » 10 maart 2010, 21:04

Thomas schreef:Maar 'kerseplukken' en 'recupereren' gebeurt inderdaad wel.
Maar wat is er tegen kerseplukken?
Ik stel dat gelijk aan: 'onderzoek en behoud het goede'.


Hoe naïef kan je zijn ?

Kijk naar obersturmbannführer Benedictus, en herhaal dat de kerk inderdaad het "goede" behoudt. Je krijgt dan van mij dadelijk het adres van een goede psychiater !

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Moraal: niets met religie te maken

Berichtdoor Heeck » 10 maart 2010, 22:13

Thomas schreef:Laten we aannemen dat die christelijke moraal inderdaad is, wat Planoudes zegt: de universele moraal.
Dan zie ik als enige verschil dat Christenen deze moraal goddelijk noemen omdat ze de universele moraal heiligen.

Ze geven de universele moraal een heilig karakter meer.

(dat is het verschil)

Zo onderstrepen zij het belang ervan, van de menselijke moraal.
En dat kan je als een meerwaarde beschouwen.
Het belang van iets onderstrepen.


En dan die aan een verzonnen god toegediende moraal zo onaantastbaar vinden, dat anderen zich daar ook aan moeten houden.
Dat nog los van de vrijheid van exegese en andere moraal-dragende religies.
Kom Thomas, wees wijzer, dat is alleen meerwaarde voor degeen die die bepaalde gods-idee volgt.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: Moraal: niets met religie te maken

Berichtdoor Thomas » 10 maart 2010, 22:57

ok, ik trek mijn laatste bedenkingen terug, wegens niet te kunnen hard maken.
Maar ik vind de gedragspsychologie een interessante bril om naar gelovig gedrag te kijken. Zie boven: "de atheïst als gedragspsycholoog".
"science is a culture of (reasonable) doubt" (Richard Feynmann)
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Re: Moraal: niets met religie te maken

Berichtdoor Dwarsdenker » 11 maart 2010, 09:32

Misschien is het nuttig deze discussie van zijn religieus kleedje te ontdoen. Thomas zoekt naar voordelen van een moraal die voor iedereen hetzelfde is (en dus opgelegd is) terwijl de andere forumdeelnemers de voordelen van een vrije moraal in onze hedendaagse liberaal-democratische samenleving benadrukken.

Dat is toch de lijn die ik hier zie.
Wetenschap is gericht op het zoeken naar de best mogelijke verklaring.
Avatar gebruiker
Dwarsdenker
 
Berichten: 470
Geregistreerd: 01 jul 2009, 12:09

Re: Moraal: niets met religie te maken

Berichtdoor Planoudes » 11 maart 2010, 10:22

Dat is helemaal correct, Dwarsdenker.

Ik vind dat een moraal waarin eeuwen geleden door mannen op basis van een illusie bepaald werd dat vrouwen tweederangswezens zijn en die homo's veroordeelt en meer van dat fraais méér dan voorbijgestreefd is.
Tantum religio potuit suadere malorum
http://atheistmovies.blogspot.com/
Avatar gebruiker
Planoudes
 
Berichten: 1760
Geregistreerd: 02 sep 2009, 16:52

Re: Moraal: niets met religie te maken

Berichtdoor Thomas » 11 maart 2010, 11:07

Dwarsdenker schreef:Misschien is het nuttig deze discussie van zijn religieus kleedje te ontdoen. Thomas zoekt naar voordelen van een moraal die voor iedereen hetzelfde is(en dus opgelegd is)


Niet noodzakelijk. Planoudes had het over 'de universele moraal' die volgens hem duidelijk herkenbaar is in de moraal van het Christendom.

Terwijl de andere forumdeelnemers de voordelen van een vrije moraal in onze hedendaagse liberaal-democratische samenleving benadrukken.


Waar benadrukken welke andere forumleden die vrije moraal in deze topic en stellen ze die tegenover de christelijke moraal?
In deze topic heeft niemand de liberale moraal tegenover de christelijke gesteld. Integendeel: Planoudes zag de universele moraal terug in het christendom en wilde dus iets helemaal anders horen dan het te hebben over 'deze universele moraal' als typisch voor dat christendom.
Achteraf doen alsof hij dit niet deed en het had over de liberale moraal is discussievervalsing.

Dat is toch de lijn die ik hier zie.


Die lijn zie ik hier in deze topic helemaal niet.

Maar het is een uitstekend voorstel voor een aparte topic om de twee tegen over elkaar te plaatsen, de gelijkenissen en de verschillen, de voordelen en de nadelen te bespreken!!
"science is a culture of (reasonable) doubt" (Richard Feynmann)
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Re: Moraal: niets met religie te maken

Berichtdoor Planoudes » 11 maart 2010, 11:15

Thomas, het is voor iedereen duidelijk dat jij de lijn van deze discussie inderdaad niet ziet.
Tantum religio potuit suadere malorum
http://atheistmovies.blogspot.com/
Avatar gebruiker
Planoudes
 
Berichten: 1760
Geregistreerd: 02 sep 2009, 16:52

Re: Moraal: niets met religie te maken

Berichtdoor Thomas » 11 maart 2010, 11:17

Planoudes, je moet eerlijk blijven wat de inhoud van de discussie betreft. Als je het hebt over 'de universele moraal' die je terug meent te zien in het christendom, moet je achteraf niet afkomen dat je het had over een tegenovergestelde liberale moraal.
Elke verwijzing naar de christelijke moraal die ik gaf, legde jij uit als zijnde 'universeel'. En nu achteraf doen alsof je dat niet deed, is niet correct.

Maar ik wil wel discussiëren over die liberale moraal versus christelijke moraal (die ik ook als universeel zie, net als jij, Planoudes), waar Dwarsdenker het over had.
Dat is inderdaad een interessant onderwerp.
Maar als je het plots toch over die tegenstelling had, Planoudes, herken je meteen dat er iets typisch Christelijk is dat je tegenover het liberale wil stellen. Wat je een paar regels hiervoor nog ontkende dat zoiets 'typisch' kon bestaan.
Laatst bijgewerkt door Thomas op 11 maart 2010, 11:25, in totaal 1 keer bewerkt.
"science is a culture of (reasonable) doubt" (Richard Feynmann)
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Re: Moraal: niets met religie te maken

Berichtdoor Planoudes » 11 maart 2010, 11:23

Thomas schreef:Planoudes, je moet eerlijk blijven wat de inhoud van de discussie betreft. Als je het hebt over 'de universele moraal' die je terug meent te zien in het christendom, moet je achteraf niet afkomen dat je het had over een tegenovergestelde liberale moraal.
Elke verwijzing naar de christelijke moraal die ik gaf, legde jij uit als zijnde 'universeel'. En nu achteraf doen alsof je dat niet deed, is niet correct.

Maar ik wil wel discussiëren over die liberale moraal versus christelijke moraal, waar Dwarsdenker het over had.
Dat is inderdaad een interessant onderwerp.

Maar in de naam van het vliegende spaghettimonster, doe je dat nu met opzet?
Ik vertel helemaal niets anders dan ik al de hele tijd deed. Je moet je eigen onbegrip niet voor waarheid aannemen.

Thomas schreef:Maar ik wil wel discussiëren over die liberale moraal versus christelijke moraal, waar Dwarsdenker het over had.
Dat is inderdaad een interessant onderwerp.

Ja, het is interessant en daar gaat de hele discussie al de hele tijd over.

Is dat nu zo moeilijk om te begrijpen: er zijn gelijkenissen. Gelijkenissen zijn geen verschillen. We zoeken naar verschillen. Want op basis van verschillen bepaal je de meerwaarde van iets.
Probeer dat nu eerst eens in je hoofd te krijgen vooraleer je je volgende bericht hier plaatst.

Thomas schreef:Maar als je het plots toch over die tegenstelling had, Planoudes, herken je meteen dat er iets typisch Christelijk is dat je tegenover het liberale wil stellen. Wat je een paar regels hiervoor nog ontkende dat zoiets 'typisch' kon bestaan.


Thomas, ik heb geen idee waar je die waanzin vandaan haalt. Ik zit al de hele tijd aan jou te vragen wat er volgens jou zo typisch is. Dat is toch niet zo moeilijk om te snappen dacht ik. Maar blijkbaar wel dus.
Laatst bijgewerkt door Planoudes op 11 maart 2010, 11:30, in totaal 1 keer bewerkt.
Tantum religio potuit suadere malorum
http://atheistmovies.blogspot.com/
Avatar gebruiker
Planoudes
 
Berichten: 1760
Geregistreerd: 02 sep 2009, 16:52

Re: Moraal: niets met religie te maken

Berichtdoor Thomas » 11 maart 2010, 11:28

ok,

Ten eerste, als we de liberale moraal tegenover de christelijke moraal stellen, dan gaan we ervan uit dat er een typisch christelijke moraal bestaat, Planoudes?
Ben je het daarmee eens?
(Anders kunnen we ze zelfs nog eens niet tegen over elkaar plaatsen)

Indien je het daar mee eens bent, dat er dus iets typisch christelijk qua moraal bestaat, is het zaak dit te definiëren om het daarna tegenover 'de liberale moraal' te kunnen plaatsen.
"science is a culture of (reasonable) doubt" (Richard Feynmann)
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Re: Moraal: niets met religie te maken

Berichtdoor Planoudes » 11 maart 2010, 11:31

Thomas schreef:ok,

Ten eerste, als we de liberale moraal tegenover de christelijke moraal stellen, dan gaan we ervan uit dat er een typisch christelijke moraal bestaat, Planoudes?
Ben je het daarmee eens?
(Anders kunnen we ze zelfs nog eens niet tegen over elkaar plaatsen)
Indien je het daar mee eens bent, dat er dus iets typisch christelijk qua moraal bestaat, is het zaak dit te definiëren om het daarna tegenover 'de liberale moraal' te kunnen plaatsen.


Maar alstublieft zeg, ik zit dat al dagenlang aan jou uit te leggen en nu kom je doen alsof jij het warm water uitgevonden hebt.
Word eens wakker.

Ik herhaal mijn advies dat je eerst eens moet nadenken vooraleer je hier je volgende bericht schrijft.
Tantum religio potuit suadere malorum
http://atheistmovies.blogspot.com/
Avatar gebruiker
Planoudes
 
Berichten: 1760
Geregistreerd: 02 sep 2009, 16:52

Re: Moraal: niets met religie te maken

Berichtdoor Thomas » 11 maart 2010, 11:41

Maar Planoudes, als je ervan uitgaat dat er een liberale moraal is die lijnrecht tegenover een christelijke staat, vertrek je zelf van de aanname dat er zoiets moet bestaan als een typisch christelijke moraal. Toch?
"science is a culture of (reasonable) doubt" (Richard Feynmann)
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Re: Moraal: niets met religie te maken

Berichtdoor Planoudes » 11 maart 2010, 11:49

Thomas, doe nu niet onnozel.

Er wordt jou al dagenlang gevraagd om dat typische te noemen. Denk eens na over het antwoord daarop en kom dan terug. Herlees misschien de analogie van de taarten nog een paar keer.
Tantum religio potuit suadere malorum
http://atheistmovies.blogspot.com/
Avatar gebruiker
Planoudes
 
Berichten: 1760
Geregistreerd: 02 sep 2009, 16:52

Re: Moraal: niets met religie te maken

Berichtdoor Thomas » 11 maart 2010, 11:53

Planoudes, je kan niet tegelijk jezelf afvragen of zoiets als een typisch christelijke moraal bestaat, en tegelijk ervan uitgaan dat ze tegengesteld moet zijn aan een liberale moraal. Want in dat laatste geval heb je al zelf een definitie gegeven: nl. als tegengesteld zijnde aan een liberaal-democratische moraal.

In je eigen teksten heb je de christelijke moraal zelf teruggebracht tot 'de gulden regel'. Die je universeel noemde.
"De christelijke moraal is dus niet typisch christelijk," stelde je. Wat ik daarna als typisch religieus (christelijke religie betreffende) verwoordde, was de heiliging van die moraal. Het toedichten van een goddelijk karakter aan die 'gulden regel'.
"science is a culture of (reasonable) doubt" (Richard Feynmann)
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Re: Moraal: niets met religie te maken

Berichtdoor Planoudes » 11 maart 2010, 12:15

JIJ bent degene die hier over tegengesteld begint, niet ik. Je moet je onbegrip niet voor waarheid aannemen. Ik ben net degene die op overeenkomsten wijs omwille van universele elementen. Jij bent degene die daar niets van snapt.

Bekijk nog eens het taartenvoorbeeld. Ga jij nu beweren dat taart A tegengesteld is aan taart B? Ik alvast niet en ik zou het op prijs stellen als je zoiets niet in mijn schoenen schuift.
Als je gaat kiezen tussen taart A en taart B dan ga je kijken naar de verschillen, ma.w. naar wat typisch is voor taart A en niet voorkomt bij taart B. Aangezien het alletwee taarten zijn kun je het taart-zijn niet als typisch onderscheidend kenmerk gebruiken. Je kunt niet zeggen: "ik kies voor taart A en niet voor taart B want taart A is een taart". Je kunt wel zeggen: ik kies voor taart A want die is gemaakt met chocolade en taart B niet. Als beide taarten echter chocolade bevatten dan is dat geen onderscheidend kenmerk. Je kunt dan bijvoorbeeld wel het verschil in calorieën afwegen.

Antwoord nu dus eindelijk eens op deze vraag: wat is het onderscheidend kenmerk van de christelijke moraal?
Tantum religio potuit suadere malorum
http://atheistmovies.blogspot.com/
Avatar gebruiker
Planoudes
 
Berichten: 1760
Geregistreerd: 02 sep 2009, 16:52

Re: Moraal: niets met religie te maken

Berichtdoor Thomas » 11 maart 2010, 13:35

ok, ik heb ook geen zin in verdere misverstanden.
Je hebt inderdaad gevraagd naar de verschillen, en wat ik als verschillend of typisch aangaf, gaf jij aan als ofwel: de gulden regel, dus niet typisch christelijk ofwel 'geen meerwaarde hebbend'.
En wat je, zoals Dwarsdenker aangaf in zeker opzicht (maar niet in alle opzichten!) tegenover een liberale moraal kan stellen.

Nu goed, een dergelijke redenering onderschrijf ik wel, maar ik denk dat er wel degelijk iets bestaat wat je typisch christelijk kan noemen, wat zich onderscheidt van andere morele leerstelsels.

Het probleem van de bijbel is, zoals hier al meermaals gezegd, dat er tegenstrijdige boodschappen in staan.
Niettegenstaande de tegenstrijdigheden, wordt door priesters toch wel een bepaald soort selectie telkens weer als de christelijke moraal naar voor geschoven. Een selectie die coherentie bevat. Het is vergelijkbaar met een humanistische moraal, maar het vergt nog iets anders dan humanisme.
Sta me toe het hier nog niet juist verwoord te krijgen wat het dan juist is, dat typische.
Zo is er exclusieve aandacht voor armen, misdeelden, wezen, bejaarden, gehandicapten enz...
"zalig de armen..."
Dat is wat priesters vaak als typisch christelijk naar voor schuiven.
Deze exclusieve aandacht en heiliging van zo'n exclusieve aandacht voor deze groepen in een samenleving kan je volgens mij typisch christelijk noemen.
Alhoewel ik me kan voorstellen dat er nog wat af te dingen valt aan deze omschrijving.

Wanneer men het voorbeeld van homo's aanhaalt, toch volgende bedenking;
homo's ijveren zelf voor een toegang tot het kerkelijk huwelijk. Maw; ze vragen eveneens de bevestiging van hun eeuwige band tegenover de Christelijke God voor de kerk, net zoals hetero's dat mogen.
Maw: een belangrijke groep homo's maakt wel een onderscheid tussen wat de paus dicteert, of de kerk zegt enerzijds en de christelijke leer anderzijds, voor welk altaar zij wel degelijk hun trouw willen bevestigd zien.
"science is a culture of (reasonable) doubt" (Richard Feynmann)
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Re: Moraal: niets met religie te maken

Berichtdoor Planoudes » 11 maart 2010, 13:45

Het blijft huilen met de pet op.

Thomas heeft bijkbaar nooit "zoek de 7 verschillen" gespeeld.

Ik geef het op, het heeft geen zin. Zoveel onbegrip, daar kan ik niet tegen op.
Tantum religio potuit suadere malorum
http://atheistmovies.blogspot.com/
Avatar gebruiker
Planoudes
 
Berichten: 1760
Geregistreerd: 02 sep 2009, 16:52

Re: Moraal: niets met religie te maken

Berichtdoor Thomas » 11 maart 2010, 13:53

Planoudes schreef:daar kan ik niet tegen op.


ok, dan laten we het zo.
"science is a culture of (reasonable) doubt" (Richard Feynmann)
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Re: Moraal: niets met religie te maken

Berichtdoor Blueflame » 11 maart 2010, 14:11

Nou, hier kan wel wat mee, want we hebben een verschilpunt.

Thomas schreef:Wanneer men het voorbeeld van homo's aanhaalt, toch volgende bedenking;
homo's ijveren zelf voor een toegang tot het kerkelijk huwelijk. Maw; ze vragen eveneens de bevestiging van hun eeuwige band tegenover de Christelijke God voor de kerk, net zoals hetero's dat mogen.

Het seculier humanisme heeft geen probleem met een homo-huwelijk.
De kerk heeft dit wel. De kerk discrimineert.
Vind je dat nu een meerwaarde van de kerkelijke moraal, Thomas?
Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 4139
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:43

Re: Moraal: niets met religie te maken

Berichtdoor axxyanus » 11 maart 2010, 14:38

Thomas schreef:Het probleem van de bijbel is, zoals hier al meermaals gezegd, dat er tegenstrijdige boodschappen in staan.
Niettegenstaande de tegenstrijdigheden, wordt door priesters toch wel een bepaald soort selectie telkens weer als de christelijke moraal naar voor geschoven. Een selectie die coherentie bevat. Het is vergelijkbaar met een humanistische moraal, maar het vergt nog iets anders dan humanisme.
Sta me toe het hier nog niet juist verwoord te krijgen wat het dan juist is, dat typische.
Zo is er exclusieve aandacht voor armen, misdeelden, wezen, bejaarden, gehandicapten enz...
"zalig de armen..."
Dat is wat priesters vaak als typisch christelijk naar voor schuiven.
Deze exclusieve aandacht en heiliging van zo'n exclusieve aandacht voor deze groepen in een samenleving kan je volgens mij typisch christelijk noemen.
Alhoewel ik me kan voorstellen dat er nog wat af te dingen valt aan deze omschrijving.

Wat bedoel je met "exclusieve aandacht"? Bedoel je dat de kerk alleen aandacht heeft voor armen misdeelden, wezen, bejaarden, gehandicapen enz... of bedoel je dat alleen de kerk aandacht heeft voor armen misdeelden, wezen, bejaarden, gehandicapen enz... of misschien nog iets anders want beide opgesomde interpretaties lijken me problematisch.

Er is ook het probleem dat aandacht van de kerk, nogal eens vaak passieve aandacht is. Zoiets van zalig de armen, laat ze vooral zalig arm blijven want waarom zou je de armen hun zaligheid ontnemen?
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: Moraal: niets met religie te maken

Berichtdoor Planoudes » 12 maart 2010, 06:08

Stellen dat altruïsme typisch christelijk is, is gewoon een aanfluiting van de werkelijkheid en getuigt van wereldvreemdheid (indoctrinatie?). De parabel van de barmhartige Samaritaan is net zoals de meeste andere bijbelverhalen schaamteloos plagiaat. Altruïsme is niet alleen van alle tijden en culturen, sterker nog: het heeft een evolutionaire oorsprong en we stellen het ook bij dieren vast. Ik heb op dit forum al tientallen keren gewezen op de wetten van Hamilton die dit in kaart brengen . Zie Wikipedia en zoals gewoonlijk is de Engelstalige versie onvergelijkbaar beter (sorry BlueFlame...) Altruïsme brengt voordelen voor sociaal levende dieren, en voordelen helpen in the struggle, waardoor het een overerfbare eigenschap is. Genetisch gezien is altruïsme niet meer dan uitgesteld egoïsme, sociaal gezien brengt het ook wel prettige voordelen met zich mee natuurlijk. Dat minder altruïstisch gedrag minder prettig is voor mededieren kunnen we ook vaststellen (zie het artikel uit Time over honden dat ik in het begin van dit topic vermeldde) en ik denk dat we bezwaarlijk kunnen beweren dat honden christenen zijn (hoewel "christenhond" in stripverhalen wel een scheldwoord is :lol: ) Volgens mij zijn dieren atheïstisch, daarom doden ze elkaar ook niet zonder reden :wink:

Nog leesvoer: http://www.kennislink.nl/publicaties/al ... igenbelang

Naast deze biologisch-evolutionaire verklaringen en kansberekeningen van de oorsprong kunnen we de praktijk van ethisch gedrag ook aftoetsen aan het model van Kohlberg. Hier komt cultuur een rol spelen. Mensen hebben immers de mogelijkheid om hoger of lager moreel gedrag te kiezen en dat is niet enkel natuur, het is cultuur die ons een trapje hoger kan plaatsen dan andere dieren. Bij voldoende vrijheid van keuze hebben mensen de neiging flexibeler te zijn en neigen ze naar hoger gedrag in het model. Religies maken die vrijheid minder makkelijk omdat ze een statische set van regels "heiligen" (om de term van Thomas te bezigen). Zoiets hecht meer belang aan conformistisch gedrag en is een conservatieve invalshoek; de keuze voor postconventioneel-moreel gedrag wordt daardoor gehinderd. Dat verklaart de moeite die religies hebben met wat afwijkt van de norm. Homosexualiteit is daar een goed voorbeeld van: het wijkt af van wat de religies als norm stellen. Het verklaart ook de door de geschiedenis overvloedig aangetoonde intollerantie die religies hebben ten opzichte van andere religies: ook dit is immers een afwijking van hun norm. Wie zich vooral op een conventionele moraal richt kan daar moeilijk mee om. Een ander voorbeeld zijn dierenrechten: daar zijn gelovigen minder toe geneigd dan niet-gelovigen naarmate zij zich op hun eigen religieuze moraal richten. Hoe flexibeler ze zijn, m.a.w. hoe meer niet-christelijke moraal ze toelaten in hun handelingskeuzes, hoe makkelijker het hen valt om dieren rechten toe te kennen.
Die gebetenheid op conventie verklaart ook waarom religieuze moraal achterloopt op maatschappelijke ontwikkelingen. Een religieuze moraal kan nooit een voorlopersrol hebben gezien het conservatisme. De norm van slavernij werd eerst verlaten door de seculiere moraal, en pas een hele tijd later volgden de religieuze moralen: de christelijke kerk in Europa pas eind 18e eeuw en buiten Europa pas tweede helft 19e eeuw, de islamitische moraal officieel pas in de jaren 1960 en officieus nog steeds niet (slaven in Jemen, S-A). De emancipatie van de vrouw laat nog steeds schandelijk op zich wachten, terwijl die in de seculiere moraal al decennia min of meer een feit is. Zie ook de laatste opmerking van Axxyanus: een moraal gericht op het conventionele streeft naar het status quo. Een postconventioneel gerichte moraal streeft naar vooruitgang.

Samengevat: moreel gedrag is zowel nature als nurture, en als die nurture beperkt wordt door conservatieve reflexen is aangepast moreel gedrag moeilijker dan wanneer de nurture met een open geest gebeurt.
Tantum religio potuit suadere malorum
http://atheistmovies.blogspot.com/
Avatar gebruiker
Planoudes
 
Berichten: 1760
Geregistreerd: 02 sep 2009, 16:52

Re: Moraal: niets met religie te maken

Berichtdoor Thomas » 12 maart 2010, 12:13

Blueflame schreef:Nou, hier kan wel wat mee, want we hebben een verschilpunt.

Thomas schreef:Wanneer men het voorbeeld van homo's aanhaalt, toch volgende bedenking;
homo's ijveren zelf voor een toegang tot het kerkelijk huwelijk. Maw; ze vragen eveneens de bevestiging van hun eeuwige band tegenover de Christelijke God voor de kerk, net zoals hetero's dat mogen.

Het seculier humanisme heeft geen probleem met een homo-huwelijk.
De kerk heeft dit wel. De kerk discrimineert.
Vind je dat nu een meerwaarde van de kerkelijke moraal, Thomas?


Neen, ik sta hier zeker aan de kant van de homo's die ijveren voor dat homo-huwelijk.
Wat ik wil zeggen is dat homo's blijkbaar niet afkerig zijn van dat kerkelijk huwelijk. En dat betekent dat zij de Christelijke leer daarom zelf niet afwijzen, integendeel. Enkel de kerkelijke houding die hun de poort tot het Christendom ontzegt, daar fulmineren ze tegen.
Dat wilde ik zeggen. Homo's willen juist voor de Christelijke God trouwen en wijzen de kerk op het feit dat ze daarin absoluut niet in willen worden tegengehouden!!
Ze maken dus een onderscheid tussen het instituut kerk en de christelijke moraal. Ze wijzen de houding van de kerk af, maar niet het homohuwelijk.
Laatst bijgewerkt door Thomas op 12 maart 2010, 12:22, in totaal 4 keer bewerkt.
"science is a culture of (reasonable) doubt" (Richard Feynmann)
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Re: Moraal: niets met religie te maken

Berichtdoor Thomas » 12 maart 2010, 12:15

axxyanus schreef:Dat is wat priesters vaak als typisch christelijk naar voor schuiven.
Deze exclusieve aandacht en heiliging van zo'n exclusieve aandacht voor deze groepen in een samenleving kan je volgens mij typisch christelijk noemen.
Alhoewel ik me kan voorstellen dat er nog wat af te dingen valt aan deze omschrijving.

Wat bedoel je met "exclusieve aandacht"? Bedoel je dat de kerk alleen aandacht heeft voor armen misdeelden, wezen, bejaarden, gehandicapen enz... of bedoel je dat alleen de kerk aandacht heeft voor armen misdeelden, wezen, bejaarden, gehandicapen enz... of misschien nog iets anders want beide opgesomde interpretaties lijken me problematisch.

Er is ook het probleem dat aandacht van de kerk, nogal eens vaak passieve aandacht is. Zoiets van zalig de armen, laat ze vooral zalig arm blijven want waarom zou je de armen hun zaligheid ontnemen?[/quote]

Ik pin me niet vast op het woord 'exclusief', maar ik probeer maar te verwoorden waar de christelijke moraal voor staat wat zich onderscheid van bvb. humanisme. Dat is haar nadruk op extra aandacht voor zwakkeren in de samenleving zoals armen, bejaarden, enz.
"science is a culture of (reasonable) doubt" (Richard Feynmann)
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Re: Moraal: niets met religie te maken

Berichtdoor Planoudes » 12 maart 2010, 12:23

Thomas schreef:Wat ik wil zeggen is dat homo's blijkbaar niet afkerig zijn van dat kerkelijk huwelijk. En dat betekent dat zij de Christelijke leer daarom zelf niet totaal afwijzen. Enkel de anti-homohuwelijk van de kerk wijzen ze af.
Dat wilde ik zeggen.

Sommige, niet allemaal natuurlijk. Maar de subjectieve voorkeur van sommigen heeft niets te maken met de objectieve benadering die hier betracht wordt.

Thomas schreef:Dat is wat priesters vaak als typisch christelijk naar voor schuiven.
Deze exclusieve aandacht en heiliging van zo'n exclusieve aandacht voor deze groepen in een samenleving kan je volgens mij typisch christelijk noemen.
Alhoewel ik me kan voorstellen dat er nog wat af te dingen valt aan deze omschrijving.

axxyanus schreef:Wat bedoel je met "exclusieve aandacht"? Bedoel je dat de kerk alleen aandacht heeft voor armen misdeelden, wezen, bejaarden, gehandicapen enz... of bedoel je dat alleen de kerk aandacht heeft voor armen misdeelden, wezen, bejaarden, gehandicapen enz... of misschien nog iets anders want beide opgesomde interpretaties lijken me problematisch.

Er is ook het probleem dat aandacht van de kerk, nogal eens vaak passieve aandacht is. Zoiets van zalig de armen, laat ze vooral zalig arm blijven want waarom zou je de armen hun zaligheid ontnemen?


Ik pin me niet vast op het woord 'exclusief', maar ik probeer maar te verwoorden waar de christelijke moraal voor staat wat zich onderscheid van bvb. humanisme. Dat is haar nadruk op extra aandacht voor zwakkeren in de samenleving zoals armen, bejaarden, enz.


Toon maar eens aan dat niet-christenen geen aandacht hebben voor zwakkeren.
Want wat je schrijft is wel degelijk een vastpinning op "exclusief".
Als je dit niet kunt aantonen dan verzoek ik op te houden steeds maar weer dezelfde bewering vol te houden, temeer daar het tegendeel heel eenvoudig kan aangetoond worden.

Ik vind je gedrag in deze discussie heel flauw. Als je eenvoudige begrippen als "gelijkenis" en "verschil" niet eens uit elkaar kunt houden dan vrees ik dat je inbreng miniem en zelfs blokkerend is. Je hebt ook nog niets kunnen aantonen, je blijft maar subjectief speculeren op basis van onbegrip. Als ik jou nog niet zou kennen van andere discussies dan zou ik denken dat je gewoon komt trollen, maar ik weet dat dat niet het geval is. Dat kan toch niet de bedoeling zijn. Je mag het oneens zijn, maar dan zou ik wel graag constructieve argumenten zien. Allang weerlegde argumenten steeds maar weer opnieuw gebruiken brengt toch weinig zoden aan de dijk.
Tantum religio potuit suadere malorum
http://atheistmovies.blogspot.com/
Avatar gebruiker
Planoudes
 
Berichten: 1760
Geregistreerd: 02 sep 2009, 16:52

VorigeVolgende

Keer terug naar Godsdienst/Religie

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 3 gasten