Referentie: definitie atheïsme

Geloofspunten/theologie, fundamentalisme, creationisme, intelligent design, tegenstrijdigheden in godsdienstige geschriften, discriminatie, mirakelverhalen, religieuze belevingen, rituelen, waarden en normen ...

Re: Referentie: definitie atheïsme

Berichtdoor theophrastus » 08 maart 2010, 13:24

Mag ik hieruit concluderen dat je de RK catechismus en het credo dan wel een verwerpelijk ding vindt ?



Nee, helemaal niet, professor.
Waarom zou het credo in deze context "verwerpelijk" moeten zijn ?

Wie echt ernstige interesse in correctheid heeft zal mijns inziens de minst goede zoekmethode overboord gooien.


Helemaal mee akkoord. Welke methode je volgt om God te zoeken is niet om het even.
theophrastus
 
Berichten: 1219
Geregistreerd: 02 nov 2006, 23:48

Re: Referentie: definitie atheïsme

Berichtdoor willem_betz » 08 maart 2010, 15:00

theophrastus schreef:
Mag ik hieruit concluderen dat je de RK catechismus en het credo dan wel een verwerpelijk ding vindt ?


De reden stond erboven:
Persoonlijk denk ik dat er juist heel veel leed komt bij kijken als mensen gaan uitmaken wie van de andere mensen "échte" gelovigen zijn.

De catechismus en het credo zijn toch wel de criteria van de RKK om te bepalen wie de echte katholieken zijn. Zie je de tegenspraak niet met je eigen mening "als mensen gaan uitmaken...." ?
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4681
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Re: Referentie: definitie atheïsme

Berichtdoor theophrastus » 08 maart 2010, 17:02

Het credo is een belijdenis die de gelovige voor zichzelf uitspreekt, de katechismus is in zekere zin een "handleiding".
Een gelovige kiest er vrij voor om deze "handleiding" te volgen; nergens bestaat er zoiets als een beoordelende instantie over het geestelijk leven van de gelovige. Ik denk dat het juist erg tegen een gelovige houding indruist van te oordelen over anderen.
theophrastus
 
Berichten: 1219
Geregistreerd: 02 nov 2006, 23:48

Re: Referentie: definitie atheïsme

Berichtdoor Heeck » 08 maart 2010, 22:33

Theo-P,
"Long time no see !"

Theo-P schreef:In heel wat literatuur rond geloof wordt de klemtoon juist gelegd op het zoeken van God, de gelovige is iemand die God zoekt. En hij wordt in zijn zoektocht steevast gekweld door twijfel. Deze twijfel, die fundamenteel is, tekent juist het gelovig leven.


Theo-P,

1) Zoekt die nu door jou opgevoerde gelovige naar iets waarvan de determinatiekenmerken, dus per soort god verschillend, bekend zijn ?
2) Of zoekt hij/zij vertwijfeld naar een overweldigende ervaring waarvan hij/zij de kenmerken van de gezochte god afleidt ?
3) En is het dan volgens jouw insteek zo dat zo een fundamenteel twijfelende gelovige nooit zal zeggen dat god bestaat ?

Je hebt in vergelijk met je eerdere berichten overigens wel een heel nieuwe invalshoek :wink:
zie:
viewtopic.php?p=49370#p49370 schreef:. . . .waarin hij de essentie van geloof lijkt te miskennen : je kan immers niet van geloof spreken als het voorwerp van je geloof "bewezen" is. Geloven doe je in iets dat je niet (natuurwetenschappelijk) kan bewijzen, zoals je je geliefde bijv. gelooft wanneer ze zegt dat ze van je houdt. Als hij zou beginnen aandringen op voldoende bewijzen, zou hij uiteraard wel eens de zwanenzang van zijn liefdesrelatie kunnen aan het zingen zijn. . . .


Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6526
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: Referentie: definitie atheïsme

Berichtdoor Planoudes » 08 maart 2010, 23:11

Wat moet dat een triestig leven zijn als je de blijken van liefde niet bij je naasten kunt ontwaren. Een mens zou zich voor minder in het waanbeeld van een hemelvriendje koesteren.
Tantum religio potuit suadere malorum
http://atheistmovies.blogspot.com/
Avatar gebruiker
Planoudes
 
Berichten: 1760
Geregistreerd: 02 sep 2009, 16:52

Re: Referentie: definitie atheïsme

Berichtdoor theophrastus » 10 maart 2010, 15:54

Dag Roeland,

inderdaad, long time no see !
Ik weet eigenlijk niet goed of de "insteek" die je hier aanhaalt zo erg verschilt van het citaat dat je er tegenover plaatst. Ik bedoel eigenlijk plusminus toch hetzelfde : dat de grondslagen van het geloof hoop en verlangen zijn; verlangen naar een geopenbaarde liefde, terwijl fundamentele "zekerheid" daaromtrent niet sluitend mogelijk is. Zoiets ?

Planoudes,
wat er ook van zij : zonder blijken van liefde of bekommernis uit de omgeving, is het leven niet leefbaar. Voor niemand.
theophrastus
 
Berichten: 1219
Geregistreerd: 02 nov 2006, 23:48

Re: Referentie: definitie atheïsme

Berichtdoor Planoudes » 10 maart 2010, 19:52

theophrastus schreef:Planoudes,
wat er ook van zij : zonder blijken van liefde of bekommernis uit de omgeving, is het leven niet leefbaar. Voor niemand.

Ja, dat is precies wat ik zeg.
Jij lijkt echter te suggereren dat je zoiets moet ontberen:
Theophrastus schreef:Geloven doe je in iets dat je niet (natuurwetenschappelijk) kan bewijzen, zoals je je geliefde bijv. gelooft wanneer ze zegt dat ze van je houdt.

Jij beweert hier dat die blijken van liefde niet genoeg zijn en dat je harde bewijzen zou eisen.

Geloof in iets wat helemaal geen teken van bestaan geeft is niet te vergelijken met wat jij hier schrijft. Ik weet niet hoe het met jou zit, maar mijn geliefden bestaan echt en ze geven ook blijken van liefde. Ik hoef daar niet zo hard in te geloven, het is heel duidelijk waar te nemen. De elfjes in mijn tuin schitteren echter door onwaarneembaarheid.
Tantum religio potuit suadere malorum
http://atheistmovies.blogspot.com/
Avatar gebruiker
Planoudes
 
Berichten: 1760
Geregistreerd: 02 sep 2009, 16:52

Atheïstische grondslag Ware Geloof

Berichtdoor Heeck » 10 maart 2010, 21:08

theophrastus schreef:Dag Roeland,
. .. .
Ik weet eigenlijk niet goed of de "insteek" die je hier aanhaalt zo erg verschilt van het citaat dat je er tegenover plaatst. Ik bedoel eigenlijk plusminus toch hetzelfde : dat de grondslagen van het geloof hoop en verlangen zijn; verlangen naar een geopenbaarde liefde, terwijl fundamentele "zekerheid" daaromtrent niet sluitend mogelijk is. Zoiets ?

Theo-P,
Kan je nagaan hoe nauwgezet ik je volg !
Maar er zit wel degelijk een stevig verschil, want nu beweer je dat je alleen maar hoop hebt naar een door jouw god naar jou te openbare liefde, terwijl het bestaan van zo een god door jou ook al betwijfeld moet worden.

Nu dus mijn helder vraag:
Je ontkent kennelijk het bestaan van jouw god, tenzij je de bewijzen ervan tegenkomt.
Behoudens je hunkeren zou dat een waar atheïstisch standpunt vertegenwoordigen.
Waarmee we weer ON-topic zijn,

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6526
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: Atheïstische grondslag Ware Geloof

Berichtdoor Blueflame » 10 maart 2010, 22:37

Heeck schreef:Waarmee we weer ON-topic zijn,

Roeland


Waarvoor dank, Roeland. Voor het klassieke gepreek en getuigenissen is in dit topic inderdaad geen plaats.
Nergens op dit forum trouwens.

Mvg.
Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 4089
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:43

Re: Referentie: definitie atheïsme

Berichtdoor theophrastus » 13 maart 2010, 11:05

Ik weet niet hoe het met jou zit, maar mijn geliefden bestaan echt en ze geven ook blijken van liefde.

Ik prijs me gelukkig dat ik in dezelfde rijkdom deel.

Nu dus mijn helder vraag:
Je ontkent kennelijk het bestaan van jouw god, tenzij je de bewijzen ervan tegenkomt.


Neen, dat is niet helemaal zo. Tenzij je "bewijs" niet alleen maar bedoelt in de natuurwetenschappelijke zin, als in een labo reproduceerbaar experiment.
Ik vraag je aandacht voor het fenomenologische gegeven dat je van iets dat je zoekt, reeds een soort voldoende ervaring/inizcht/intuïtie hebt dat het bestaat. Maar het gaat dan niet om het bewijs van een fysisch experiment, maar een "bewijs" uit de menselijke ervaring en transformerende werking van de beleefde liefde tot God. Ik zou dus nooit op zoek gaan naar een blauwarmige vierogige trol. Ik denk dat trouwens dat de zoektocht op basis van een redelijke aanname, is wat je "geloof" zou moeten noemen. Ik zou eerlijk gezegd niet weten wat "geloof" anders zou zijn. In elk geval niet : een overtuiging die gebaseerd op is objectief bewijs : dat is natuurwetenschap, niet van de orde van "geloven", maar van "weten".
En dat er geen enkele grondslag zou bestaan voor de redelijke veronderstelling dat God bestaat, tja : dat lijkt mij er te veel over, een beetje teveel getuigenissen van mensen over hoe hun leven door inkeer en gebed getransformeerd werd. Plus natuurlijk de persoonlijke ervaring in je gebedsleven.

Ik kan het niet eens zijn met Blueflame wanneer die bepaalde uitspraken begint af te doen als "getuigenis" of "gepreek". Niet mee akkoord : als ik schrijf dat het geloof een beleefde liefdesrelatie is, dan is dat niet alleen een getuigenis, maar het meest wezenlijke wat je over geloof kan zeggen, de kern waar het om draait (waarom zou je anders geloven ?).
En "gepreek" al helemaal niet : ik heb niet de intentie wie dan ook te willen overtuigen van wat dan ook. Veel meer dan (beleefde) discussie zoek ik niet op dit forum (waar ik trouwens veel van opsteek, waarvoor mijn gemeende dank).
Maar het valt soms wel op dat als de woorden liefde, hoop, verlangen, relatie vallen, dat sommigen dan een beetje ongemakkelijk beginnen te schuiven en die terminologie graag beschouwen als naast de kwestie. Terwijl liefde natuurlijk de centrale kwestie is.
Maar misschien is het gewoon niet doenbaar over liefde te spreken als men alleen maar denkt vanuit het standpunt van de natuurwetenschappelijke bewijsvoering.
theophrastus
 
Berichten: 1219
Geregistreerd: 02 nov 2006, 23:48

Re: Referentie: definitie atheïsme

Berichtdoor Heeck » 13 maart 2010, 11:16

Theo-P,
Gewoon ontkennen wat je opschreef, en er dan weer wat omheen fabuleren met als relatief hoogtepunt van jouw christelijk-persoonlijke hunkering:
Theo-P schreef:En dat er geen enkele grondslag zou bestaan voor de redelijke veronderstelling dat God bestaat, tja : dat lijkt mij er te veel over, een beetje teveel getuigenissen van mensen over hoe hun leven door inkeer en gebed getransformeerd werd. Plus natuurlijk de persoonlijke ervaring in je gebedsleven.


waarmee Blue's uitspraak dubbel en dwars wordt bevestigd.

Ga eens uit dit topic weg !
Open bij veel zendingsdrang desnoods een apart topic waar je kunt lozen wat je niet kunt ophouden:
"De wenselijkheid van geloven als velen het doen"

R.
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6526
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: Referentie: definitie atheïsme

Berichtdoor theophrastus » 13 maart 2010, 11:17

Ok.
Ik blijf het jammer vinden op dit forum : dat het steeds opnieuw moet uitdraaien op ofwel uitschelden ofwel wegsturen.
Maar okee, het is nooit mijn bedoeling geweest aanstoot te geven.
theophrastus
 
Berichten: 1219
Geregistreerd: 02 nov 2006, 23:48

Re: Referentie: definitie atheïsme

Berichtdoor Blueflame » 13 maart 2010, 11:28

Maar het valt soms wel op dat als de woorden liefde, hoop, verlangen, relatie vallen, dat sommigen dan een beetje ongemakkelijk beginnen te schuiven en die terminologie graag beschouwen als naast de kwestie. Terwijl liefde natuurlijk de centrale kwestie is.

Maar de dingen die jij noemt ken ik ook, zonder God.

Mvg.
Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 4089
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:43

Re: Referentie: definitie atheïsme

Berichtdoor Geen » 13 maart 2010, 13:49

Gevoelens zijn getransformeerde instincten.

[Gelieve mij dit (goedbedoelde) trolletje niet kwalijk te nemen.]
Geen
 
Berichten: 413
Geregistreerd: 30 nov 2008, 20:52

Re: Referentie: definitie atheïsme

Berichtdoor Heeck » 13 maart 2010, 15:59

theophrastus schreef:Ok.
Ik blijf het jammer vinden op dit forum : dat het steeds opnieuw moet uitdraaien op ofwel uitschelden ofwel wegsturen.
Maar okee, het is nooit mijn bedoeling geweest aanstoot te geven.


Natuurlijk niet, maar dat is geen excuus om overal jouw god overheen te strooien en zo toch aanstoot te geven.
Geef ik je de suggestie om dat helder afgescheiden te doen, want hier spreek je jezelf in een oogwenk tegen, zodat je beter tot je recht kunt komen en weer is het niet goed genoeg.
r.
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6526
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: Referentie: definitie atheïsme

Berichtdoor Thomas » 13 maart 2010, 20:32

Theophrastus schreef:Maar het valt soms wel op dat als de woorden liefde, hoop, verlangen, relatie vallen, dat sommigen dan een beetje ongemakkelijk beginnen te schuiven en die terminologie graag beschouwen als naast de kwestie. Terwijl liefde natuurlijk de centrale kwestie is.


Volgens mij gaat het in de religieuze moraal niet om het gevoel liefde, maar om een moreel gedrag (opgelegd) dat uiteindelijk van vergaande liefde (voor de mens) getuigt. Een soort 'wijze' liefde. Zonder eigenbelang, maar met het oog op 'rechtdoen'. (zie verder)
Richtlijnen heten dan symbolisch 'Gods weg'. Omdat ze 'leiden naar het leven'. Ze zijn heilzaam (voor de mens). (heilig)
Het gaat niet om het gevoel 'liefde', dan wel om verplichte handelingen die van een zekere liefde getuigen, ookal voel je ze juist eerder als plicht of remmerij. Ongeacht je gevoel, stel je ze.
Het gevoel liefde kan je zelfs de andere kant opsturen dan de morele richtlijn, die getuigt van de "goddelijke" liefde. Goddelijk omdat ze een hoger doel dient, dan het onmiddellijke eigen genot/gevoel.
God is die richtlijn. (of het geheel van richtlijnen)
En God vertaalt zich, vooral in de Wijsheidsboeken eerder in 'recht doen'.
Wat is 'recht doen'?
Iedereen gelijk (voor dezelfde wet) behandelen. Disharmonie daarin rechttrekken.

Dit kan ik vrij consequent uit 'Spreuken van Salomon' halen, Wijsheidsboeken, Sirach e.a.
Laatst bijgewerkt door Thomas op 13 maart 2010, 20:46, in totaal 2 keer bewerkt.
"science is a culture of (reasonable) doubt" (Richard Feynmann)
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Re: Referentie: definitie atheïsme

Berichtdoor Planoudes » 13 maart 2010, 20:41

Kunnen jullie a.u.b. in een ander topic gaan trollen, waarvoor alvast dank.
Tantum religio potuit suadere malorum
http://atheistmovies.blogspot.com/
Avatar gebruiker
Planoudes
 
Berichten: 1760
Geregistreerd: 02 sep 2009, 16:52

Re: Referentie: definitie atheïsme

Berichtdoor Thomas » 13 maart 2010, 20:44

Planoudes schreef:Kunnen jullie a.u.b. in een ander topic gaan trollen, waarvoor alvast dank.

ad hominem (al meermaals iemand trol noemen!)

Gelieve geen dergelijke drogargumenten te gebruiken aub :!:
"science is a culture of (reasonable) doubt" (Richard Feynmann)
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Re: Referentie: definitie atheïsme

Berichtdoor Planoudes » 13 maart 2010, 20:54

Thomasje, flinke jongen,

jouw oeverloze gelul over de moraal van je godje heeft al voldoende in andere topics gewoekerd. Er is echt geen behoefte om dat ook nog eens hier te doen. Je hebt vast het openingsbericht niet gelezen, maar het gaat dus over de bestaansvraag van goden. Het is hier niet de plaats om alweer een stroom verbale nonsens te spuien over een moraal waarin jij de elementen niet eens kunt analyseren. Jij en Theophrastus moeten niet in om het even welk topic je primitieve godsdienst gaan belijden. Toon eerst maar eens aan dat je betoverende hemelpapa bestaat, daarmee ben je hier juist geparkeerd. Maar al gelijk beginnen lullen over hoe lief die tovenaar in de wolken voor je is, is nogal prematuur. Misschien moet je maar eens een bijbelleesclubje opzoeken, men zal je daar met open armen ontvangen.

PS: als je je als een trol gedraagt is het geen drogargument! Spreek niet over dingen waar je de ballen van afweet!
Tantum religio potuit suadere malorum
http://atheistmovies.blogspot.com/
Avatar gebruiker
Planoudes
 
Berichten: 1760
Geregistreerd: 02 sep 2009, 16:52

Re: Referentie: definitie atheïsme

Berichtdoor Planoudes » 13 maart 2010, 21:00

Heeck schreef:Ga eens uit dit topic weg !
Open bij veel zendingsdrang desnoods een apart topic waar je kunt lozen wat je niet kunt ophouden:
"De wenselijkheid van geloven als velen het doen"

R.


Misschien een draadje waar Thomas en Theophrastus samen gezellig over hun moraal kunnen preken.
Tantum religio potuit suadere malorum
http://atheistmovies.blogspot.com/
Avatar gebruiker
Planoudes
 
Berichten: 1760
Geregistreerd: 02 sep 2009, 16:52

Re: Referentie: definitie atheïsme

Berichtdoor Thomas » 13 maart 2010, 21:53

Planoudes schreef: betoverende hemelpapa bestaat


Maar Planoudes, je ben vergeten wat ik eerder ettelijke keren schreef: ik geloof niet in zoiets.

Ik zie God als metafoor. En ik antwoordde op wat Blueflame en Theo over 'liefde' schreven.
ik vind u veel te boertig in uw reacties, vrij impulsief, u zet mensen in categorieën waar ze helemaal niet in thuishoren en maakt hun meningen belachelijk.
Nochtans zou juist een atheïst toch open moeten staan voor elke vrije gedachte. Vooral wanneer hij het er niet mee eens is!

Jij bent dus niet diegene, in tegenstelling tot mezelf en vele andere atheïsten, die achter hetvolgende principe staat:

"Ik ben het oneens met wat je zegt, maar ik zal tot de dood je recht verdedigen om het te zeggen." Voltaire
"science is a culture of (reasonable) doubt" (Richard Feynmann)
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Re: Referentie: definitie atheïsme

Berichtdoor Blueflame » 13 maart 2010, 22:24

Mijne heren,
het gaat in dit topic over de manier van bewijsvoering en de definitie van atheïsme. Het is hier dus absoluut niet de plaats om ons weer met uw Goden rond de oren te komen slagen tenzij zij het hoogst persoonlijk zelf op het forum komen schrijven! En geloof mij (sic) ik zal direct het uitzonderlijke van het ip-adres van God De Vader kunnen onderscheiden van de andere ip-adressen.

Religieuze moraal en andere catechismus-lessen dus graag elders.
Dank bij voorbaat.
Indien jullie blijven blijk geven van een totaal gebrek aan zelf-discipline en elk topic blijven verstoren met jullie godje, dan zal ik een handje helpen. En daarbij zal het ook alleen de Enige Echte Ware God De Vader Pater Noster zijn die mij kan tegenhouden.
Ik heb gezegd en zo zal geschieden.
Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 4089
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:43

Re: Referentie: definitie atheïsme

Berichtdoor Thomas » 13 maart 2010, 22:55

Ok, ik zal er rekening mee houden.

Ik kan mij zeker vinden in de definitie van atheïsme van Planoudes, alleen vraag ik mij af of atheïsten dan ook tegenstander zijn van een bestaansrecht voor christenen wanneer zij hun God metaforisch zouden herinterpreteren? Volgens deze omschrijving zijn atheïsten daar geen tegenstander van.

Wanneer christenen hun bijbel officieel metaforisch zouden herschrijven, zodat elke claim over een materieel bestaande God uit de teksten weggehouden wordt, zouden zij voor atheïsten kunnen worden aanzien volgens bovenstaande omschrijving.
Wanneer hun God geen materiële voorstelling meer kent, voor zover dat daarvoor beweerd werd, zijn bijbellezers geen theïsten meer volgens de omschrijving van atheïsten.

In dat geval, kan zelfs een atheïst volgens deze door Planoudes gegeven definitie christen zijn, daar het Godsconcept geëvolueerd is tot een immateriële archetype van universele morele principes, waar Planoudes het ook eerder zelf al over had. Een universeel morele houding die men nastreeft, qua levensfilosofie, waar men metaforische teksten voor gebruikt, om zichzelf en anderen ertoe aan te sporen via de linkerhersenhelft, die echter beter met beelden of metaforen omkan.

Aangezien uitspraken van een materialist zich beperken tot de materiële wereld, en niet tot metaforen of archetypes die men voor bepaalde principes doet staan, moet dit perfect kunnen.
"science is a culture of (reasonable) doubt" (Richard Feynmann)
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Re: Referentie: definitie atheïsme

Berichtdoor Planoudes » 14 maart 2010, 00:24

Zoals we vliegende spaghettimonsters, de smurfen en Piet Piraat ook metaforisch moeten opvatten. Probleem is dat zulke christenen niet bestaan. Tenzij je hun bestaan metaforisch bedoelt.
En nu graag terug over het onderwerp. We hadden het over de nicht van de buur van de pastoor naast de bakkerij die nu gesloten is omdat het brood toch op niets trok. Allez, metaforisch dan toch. Die nicht. Want god is alles dus zit die ook in die nicht, nietwaar. Niet letterlijk natuurlijk.


PS: kwinkslag is niet bedoeld als aanleiding om verder op door te bomen, graag terug on topic
Tantum religio potuit suadere malorum
http://atheistmovies.blogspot.com/
Avatar gebruiker
Planoudes
 
Berichten: 1760
Geregistreerd: 02 sep 2009, 16:52

Re: Referentie: definitie atheïsme

Berichtdoor Thomas » 14 maart 2010, 03:17

Planoudes, u vergelijkt symboliek en metaforen (ander voorbeeld: de symboliek van de Vrijmetselaars) met het spaghettimonster, Piet Piraat en de smurfen
Ik vind symboliek echter wel waardevol tav het ontwikkelen van je levensbeschouwing.
Ik vind je vergelijk van de Opperbouwmeester van het Heelal met het vliegend spaghettimonster, piet piraat en de smurfen dus niet juist.
"science is a culture of (reasonable) doubt" (Richard Feynmann)
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Re: Referentie: definitie atheïsme

Berichtdoor Planoudes » 14 maart 2010, 08:51

Whatever, zolang je dat maar niet hier vindt. Er is een speciale plek voor klachten over vergelijking van twee onbestaande wezens. Dit topic heeft niets te maken met levensbeschouwing.

Ik schreef:PS: kwinkslag is niet bedoeld als aanleiding om verder op door te bomen, graag terug on topic
Tantum religio potuit suadere malorum
http://atheistmovies.blogspot.com/
Avatar gebruiker
Planoudes
 
Berichten: 1760
Geregistreerd: 02 sep 2009, 16:52

Re: Referentie: definitie atheïsme

Berichtdoor Thomas » 14 maart 2010, 11:34

ok, on topic terug.
Je omschrijving is er een van een intellectueel atheïsme.
Ik vermoed dat de meerderheid van atheïsten niet hiernaar refereert wanneer je hen vraagt waarom ze niet in de christelijke god geloven, bijvoorbeeld.

Je kan immers in een minimale definitie stellen dat een 'atheïst' enkel niet hoeft te geloven in Goden om zich het etiket op te plakken. Interesse voor wetenschap is een optie, maar niet noodzakelijk om zich atheïst te noemen.

Vroeger las ik dit hier ook op het forum:
dat atheïsten enkel elk godsgeloof afwijzen. Dat volstaat om zich atheïst te noemen.
Ze zijn daarom niet noodzakelijk geïnteresseerd in wetenschap.
In hun dagelijks leven zijn dit soort meerderheid aan atheïsten even irrationeel dan de meesten onder ons, alleen ontwikkelden ze een soort aversie tegen religie. Tegen godsgeloof meer algemeen. Of zijn ze het gezaag van de pastoor en dat 'zondag vroeg opstaan' beu.

Wetenschap maakt voor hen vaak eveneens deel uit van 'het establishment' waar ze zich tegen zijn gaan keren.
Bijgevolg doen dergelijke atheïsten zich tegoed aan wilde verhalen over Mars, aliëns, conspiracy theories of sluiten ze zich aan bij Newage-ideeën, Celestijnse Beloftes enz.

In die zin is uw referentie een uitstekend ideaal voor de atheïst als denker, als intellectueel, maar is het niet noodzakelijk de referentie voor de meerderheid van zichzelfverklaarde atheïsten volgens de minimale definitie.

Voor de niet-intellectuele atheïst is het alternatief echter: alles is nu geoorloofd te denken.
En dat is veel minder controlleerbaar en dus onvoorspelbaar waartoe mensen andere mensen zullen overhalen.
Skepp haalt zich hierdoor meer werk op de hals, doordat de doorsnee burger wetenschappelijk denken daarom niet als alternatief over kan nemen.
De meerderheid rebelleert mee tegen de theïsten, maar zoekt andere verhalen op omdat men zichzelf nooit wetenschappelijk vormt. Men heeft er niet de diploma's voor of zit in een werk-gezinritme, waar bijkomende studie geen optie meer is.

Elk verhaal kan bijgevolg als vervanging gaan dienen. Zolang het niet de verhalen zijn die door het establishment worden vertegenwoordigd (politiek, wetenschap, eigen cultuur, religie, enz.)

Ik stel mij dus de vraag of het intellectueel atheïsme, waar verwacht van wordt dat je thuis bent in de exacte wetenschappen, niet de lat te hoog is voor de doorsnee 'hardwerkende Vlaming' in onze samenleving.
De burger, die elke dag om half 5 opstaat om te gaan werken en 's avonds om 20.00u moegewerkt voor televisie ligt.
Eisen van deze atheïst dat hij zich de exacte wetenschappen vormt, is volgens mij een onrealistische verwachting. Hij leeft van de Storieverhalen en de Gazet, van soaps en reality-TV en van geruchten op het werk en op café.

De meerderheid van zichzelfnoemende atheïsten volgens de minimale definitie, kent niet het intellectuele alternatief dan zich te laten leiden door zesde zintuigen en paranormale verschijnselen.
Zij hebben geen tijd of energie om zich wetenschappelijk te vormen en vandaar uit hun atheïsme te funderen.

In plaats van het ene relgieuze verhaal, zijn er nu honderden bijgekomen voor skeptici om tegen te vechten.
Contraproductief?
Laatst bijgewerkt door Thomas op 14 maart 2010, 12:19, in totaal 2 keer bewerkt.
"science is a culture of (reasonable) doubt" (Richard Feynmann)
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Re: Referentie: definitie atheïsme

Berichtdoor Heeck » 14 maart 2010, 12:16

Kortweg het verhaal van humanosoof Couw in iets andere woorden:
* Mensen kunnen niet zonder een mooi verhaal en als je zo een verhaal weghaalt moet je een ander aanbieden.

Met daarbij de vóóronderstelling
* Dat je moet studeren om atheïst te zijn en dat is voor tevelen niet weggelegd.

Impliciete conclusie:
Atheïsme is wel de allerbeste maar té grote luxe, die je dus maar voor je moet houden, want blijven befoefelen met wat aanspreekt levert meer bijval ?

Daarmee zou het voorgestelde nog steeds niet incorrect zijn, maar volgens jou wel tactisch overbodig ?
Wat de meerderheid zou willen, daar moet je gewoon niets tegenover zetten ? Zei je al eerder al niet zoiets ?
R.
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6526
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: Referentie: definitie atheïsme

Berichtdoor Mees » 14 maart 2010, 12:17

Ik ben het niet met je eens Thomas. Ik ben helemaal niet wetenschappelijk onderlegd maar toch is mijn atheïsme gebaseerd op wetenschap, zij het dan niet de wetenschap met een grote W. Het is namelijk zo simpel dat wat niet kan aangetoond worden door de bepleiters ervan, niet bestaat (en al zeker niet als het als baarlijke nonsens klinkt).

Ja, bij velen start het als een afzetten tegen (en ik hoor daarbij) maar zelfs zij komen enkel tot het besluit na nadenken over de kern van de zaak. Uiteindelijk baseer je je oordeel op een wetenschappelijk basis (nadenken/afwegen/toetsen is al wetenschap op zich, ook bij wetenschap met een kleine w) zij het dan je eigen beperkte kennis van die wetenschap. Ik zie geen god, ik ruik geen god, ik voel geen god, ik smaak geen god en niemand ter wereld heeft, buiten wartaal, een enkel aantoonbaar bewijs dat er een god bestaat.

Maar slim hoef je nu weer niet te zijn om tot dergelijk besluit te komen. Omgekeerd moet je wel redelijk dom of blindelings volgzaam zijn.
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1678
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: Referentie: definitie atheïsme

Berichtdoor Thomas » 14 maart 2010, 12:24

Heeck schreef:Kortweg het verhaal van humanosoof Couw in iets andere woorden:
* Mensen kunnen niet zonder een mooi verhaal en als je zo een verhaal weghaalt moet je een ander aanbieden.


Ja, ik denk dat ergens ook. Uiteindelijk doet Planoudes dat volgens mij ook in zijn definitie: de wetenschappelijke methode wordt als alternatief aangeboden. (inderdaad correct, maar daarom niet door iedereen overgenomen)
Laatst bijgewerkt door Thomas op 14 maart 2010, 12:28, in totaal 1 keer bewerkt.
"science is a culture of (reasonable) doubt" (Richard Feynmann)
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Re: Referentie: definitie atheïsme

Berichtdoor Thomas » 14 maart 2010, 12:27

Mees schreef: zij het dan niet de wetenschap met een grote W. Het is namelijk zo simpel dat wat niet kan aangetoond worden door de bepleiters ervan, niet bestaat (en al zeker niet als het als baarlijke nonsens klinkt).


Het klinkt simpel, maar wij trappen dagdagelijks in de val van irrationaliteit. Zo gaan de meeste mensen niet af op statistieken, maar op bvb. direct beschikbare informatie.
Mensen zijn over het algemeen irrationeel, dus in het dagelijks leven is het niet zo simpel, dan dat het lijkt.
"science is a culture of (reasonable) doubt" (Richard Feynmann)
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Re: Referentie: definitie atheïsme

Berichtdoor Thomas » 14 maart 2010, 12:36

Heeck schreef:
Met daarbij de vóóronderstelling
* Dat je moet studeren om atheïst te zijn en dat is voor tevelen niet weggelegd.


Het vraagt toch jaren van studie in een of andere universitaire richting, denk ik. Wil men echt begrijpen waar men het over heeft. En veel arbeiders en bedienden hebben een leven waar daarvoor geen plaats is.


Daarmee zou het voorgestelde nog steeds niet incorrect zijn, maar volgens jou wel tactisch overbodig ?

Overbodig niet, je zou het tactisch anders moeten aanpakken.


Wat de meerderheid zou willen, daar moet je gewoon niets tegenover zetten ? Zei je al eerder al niet zoiets ?
R.


Neen, dat wil ik niet beweren, zeker niet.
"science is a culture of (reasonable) doubt" (Richard Feynmann)
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Re: Referentie: definitie atheïsme

Berichtdoor Mees » 14 maart 2010, 12:45

Thomas schreef:
Mees schreef: zij het dan niet de wetenschap met een grote W. Het is namelijk zo simpel dat wat niet kan aangetoond worden door de bepleiters ervan, niet bestaat (en al zeker niet als het als baarlijke nonsens klinkt).

Het klinkt simpel, maar wij trappen dagdagelijks in de val van irrationaliteit. Zo gaan de meeste mensen niet af op statistieken, maar op bvb. direct beschikbare informatie. Mensen zijn over het algemeen irrationeel, dus in het dagelijks leven is het niet zo simpel, dan dat het lijkt.

Afgaan op beschikbare informatie is, voor mij toch, wetenschappelijk. Die informatie beoordelen op haar waarde is wetenschappelijk. Het besluit is dus wetenschappelijk.
Mensen zijn ook niet irrationeel (zelfs al is geloven irrationeel), ze zijn vaak net zeer goed voorspelbaar. Mensen zijn gewoon groepsdieren. De kudde volgt diegene in het zondagskleed, nadenken komt daar niet, of alleszins niet veel, bij doen.
Maar ga je tegen de kuddegeest in, dan is dat een bewuste beslissing en denk je best wel na.
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1678
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: Referentie: definitie atheïsme

Berichtdoor Mees » 14 maart 2010, 12:51

Thomas schreef:
Heeck schreef:Met daarbij de vóóronderstelling
* Dat je moet studeren om atheïst te zijn en dat is voor tevelen niet weggelegd.

Het vraagt toch jaren van studie in een of andere universitaire richting, denk ik. Wil men echt begrijpen waar men het over heeft. En veel arbeiders en bedienden hebben een leven waar daarvoor geen plaats is.
IK hoop echt dat je dit grappig bedoelt want het is zowat het allerdomste dat ik ooit gehoord heb. Als het uitkramen van dergelijke onzin het resultaat zou zijn van studeren, dan doe je het beter niet.
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1678
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: Referentie: definitie atheïsme

Berichtdoor Thomas » 14 maart 2010, 13:59

Je moet toch een basis van statistiek kennen, dit kunnen interpreteren, wetenschapsfilosofie, mee kunnen denken op abstract niveau enz... En dat leer je aan een hogeschool of univ.
"science is a culture of (reasonable) doubt" (Richard Feynmann)
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Re: Referentie: definitie atheïsme

Berichtdoor Heeck » 14 maart 2010, 14:06

Thomas schreef:Je moet toch een basis van statistiek kennen, dit kunnen interpreteren, wetenschapsfilosofie, mee kunnen denken op abstract niveau enz... En dat leer je aan een hogeschool of univ.


Dan heb je mijn ouders en grootouders niet gekend, noc h vele anderen die nuchterhied van huis uit mee hebben gekregen.!
Maar dank voor je waarschuwing die zeker ter harte moet worden genomen.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6526
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: Referentie: definitie atheïsme

Berichtdoor Planoudes » 14 maart 2010, 14:07

Ik denk dat het net ook een taak van een organisatie als Skepp is om daar een zekere opvoedende rol in te spelen. Ik hoop daar op mijn manier een klein beetje toe bij te dragen. OK, misschien komt mijn tekst bij sommigen nogal intellectualisitsch over, maar dat je er jaren voor gestudeerd moet hebben lijkt me toch sterk overdreven. Het is waar dat atheïsme zoals in het artikel beschreven wel wat meer nadenkwerk vergt dan religieus sloganeske wervingen. Maar het is dan ook geen werving, eerder een appèl om door rationele overweging van argumenten tot een goede visie te komen.
Veel belangrijker dan een academisch studieniveau in deze lijkt mij de moed om te durven nadenken. Dat is waar het velen aan ontbreekt, helaas. Het verstand is er volgens mij (misschien is dat dan mijn geloof) maar het gebruik ervan heeft wat prikkels nodig.
Tantum religio potuit suadere malorum
http://atheistmovies.blogspot.com/
Avatar gebruiker
Planoudes
 
Berichten: 1760
Geregistreerd: 02 sep 2009, 16:52

Re: Referentie: definitie atheïsme

Berichtdoor Lorre » 14 maart 2010, 14:20

Het begrijpen van de nulhypothese zou toch moeten volstaan...
Avatar gebruiker
Lorre
 
Berichten: 341
Geregistreerd: 31 aug 2009, 14:18

Re: Referentie: definitie atheïsme

Berichtdoor Mees » 14 maart 2010, 15:51

Thomas schreef:Je moet toch een basis van statistiek kennen, dit kunnen interpreteren, wetenschapsfilosofie, mee kunnen denken op abstract niveau enz... En dat leer je aan een hogeschool of univ.


Dan hoop ik voor de universiitairen in het algemeen dat jij er geen bent want je haalt het niveau helemaal naar beneden met jouw uitspraken.

Kennis, interpreteren, wetenschapsfilosofie, meedenken op abstract niveau kun je eender waar leren (als je het al moet leren?). Een universiteit of hoge school maakt het zeker gemakkelijker die kennis te verwerven (dus hip hip hoera) maar het zijn zelfs nog niet van ver de enige plaatsen waar je kennis kan verwerven. En als je dat niet weet en toch hooggeschoold bent, dan scheelt er iets fundamenteels aan je studies (of bekwaamheden).

Ik heb nooit gestudeerd voor wiskunde of informatica, ik heb nooit enige cursus gevolgd voor wiskunde of informatica, ik heb zelfs nooit maar een boek gelezen over wiskunde of informatica en toch heb ik mezelf op amper 6 maanden leren programmeren en maak ik nu prachtige programma's waardoor het personeelsbestand in mijn bedrijf met 50% verminderd werd. Het resultaat is er dus. Je zou versteld staan hoeveel en hoe snel iemand iets kan leren als er enig verstand en de wil om te leren aanwezig is.

Om atheïst te zijn volstaat het enig verstand te hebben en het ook te gebruiken. Wil je daar lekker over doorlullen, wel ga dan studeren. Dan kun je inderdaad op niveau lullen over ufo's, het monster van Loch Ness, door NASA verdonkermaande foto's met aliens en vergeet vooral 2012 niet.
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1678
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: Referentie: definitie atheïsme

Berichtdoor Mees » 14 maart 2010, 15:59

Planoudes schreef:Ik denk dat het net ook een taak van een organisatie als Skepp is om daar een zekere opvoedende rol in te spelen. Ik hoop daar op mijn manier een klein beetje toe bij te dragen. OK, misschien komt mijn tekst bij sommigen nogal intellectualisitsch over, maar dat je er jaren voor gestudeerd moet hebben lijkt me toch sterk overdreven.


Geen enkel probleem Planoudes. Ik begrijp je zo goed als altijd en voor die héél uitzonderlijke keer dat ik het niet begrijp, geef je graag bijkomende uitleg. Ik leer van jou en van vele anderen hier en overal (zonder dat ik daarvoor naar de univ moet). En ik denk dat ieder verstandig mens van een ander leert.

Maar als een hooggeschoolde zonder enige inhoud/reden zo hoog van de toren blaast en denkt dat minder geschoolden dommer zijn dan hijzelf, dan bewijst hij enkel dat hij dommer is.
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1678
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

VorigeVolgende

Keer terug naar Godsdienst/Religie

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 1 gast