Referentie: definitie atheïsme

Geloofspunten/theologie, fundamentalisme, creationisme, intelligent design, tegenstrijdigheden in godsdienstige geschriften, discriminatie, mirakelverhalen, religieuze belevingen, rituelen, waarden en normen ...

Re: Referentie: definitie atheïsme

Berichtdoor Planoudes » 17 mei 2010, 13:07

Ik wil daar voor de volledigheid nog de alom gekende tekst van Bertrand Russell aan toevoegen: Why I am not a christian.
Tantum religio potuit suadere malorum
http://atheistmovies.blogspot.com/
Avatar gebruiker
Planoudes
 
Berichten: 1760
Geregistreerd: 02 sep 2009, 16:52

Re: Referentie: definitie atheïsme

Berichtdoor A. Atsou-Pier » 24 mei 2010, 16:32

Het was niet mijn bedoeling om nog te reageren op dit forum, dat bij tijden nog het meest weg heeft van het stamcafé van de Nieuwe Atheïsten c.q. de Vrije Gedachte. Desalniettemin nog drie opmerkingen.

Ten eerste. Het zal liggen aan het feit dat ik niet, zoals de geregelde schrijvers op dit forum kennelijk, ettelijke jaren universitaire studie in de sociologie, filosofie, theologie, psychologie en wat dies meer zij achter de rug heb. Bijgevolg begrijp ik dan ook niets van de weerleggingen van onder meer Planoudes en Heeck tegen het betoog van Michael Antony. Ik kan daar nog steeds geen logicafouten in ontdekken, hoezeer ik mijn best ook doe.

Hetgeen Michael Antony demonstreert aan de hand van het evidentialisme, kan ik echter wel herformuleren op een minder abstract niveau, namelijk door uit te gaan van het feit dat ergens ten tijde van de wetenschappelijke revolutie werd besloten dat de (natuur)wetenschappen zich tot het natuurlijke zouden beperken (methodologisch materialisme). Dat dit in onze contreien plaats vond kan wel eens een direct uitvloeisel zijn van typisch christelijke ideeën zoals dat de wereld een objectief bestaande werkelijkheid is die (in een bepaalde mate) bestudeerd kan worden, en dat dit zelfs goed is om te doen. Door God naar het bovennatuurlijke te verbannen kon de wetenschap pas echt vooruitgang boeken. Hetgeen wij momenteel in het seculiere westen meemaken is dat bij de Nieuwe Atheïsten (uiteraard niet de gewone atheïsten wier rationele keuze ik even achtenswaardig vind als die van gelovige christenen) dit methodologisch materialisme geruisloos omgeslagen is in een filosofisch naturalisme/materialisme, met bijpassend wetenschappelijk instrumentarium (inclusief taal), plus een bijpassend pakket normen en waarden. Vandaar dat de standaardargumenten van de Nieuwe Atheïsten enigszins vreemd aandoen voor mensen die nog niet tot het filosofisch materialisme/naturalisme zijn bekeerd.

Ten tweede. Ik waardeer de heer Etienne Vermeersch bijzonder, ik heb destijds veel gehad aan zijn artikel over materialisme dat ik nu even niet kan terugvinden (op een paar regels na). Zodra het echter over religie gaat kan ik de heer Vermeersch niet meer volgen. Ik ken tenminste twee van dergelijke artikelen, namelijk “Kort vertoog …” en “Waarom de god van het christendom …” In het eerste artikel zegt hij : “Een gedeelte van mijn argumenten (de voornaamste eigenlijk) zijn gebaseerd op morele waardeoordelen” en noemt hij de waarden van de Verlichting. In het tweede artikel zegt hij : “Mijn argumentatie richt zich dus alleen tot die mensen die vergelijkbare waardenschalen hebben.” Kortom, de God van het christendom voldoet niet aan de moraal van de heer Vermeersch. Dat is een legitime mening, maar hier zijn we de idealiter waardenvrije wetenschap ver voorbij. Met andere woorden, de heer Vermeersch demonstreert in deze artikelen nu juist dat het Nieuwe Atheïsme een religie c.q. levensovertuiging is als iedere andere.

Ten derde. Op pagina 2 van dit forum staat een grafiek (dark ages) dat mogelijk als grapje bedoeld is. Het schijnt in elkaar gefröbeld te zijn door een anonymus van nonbeliefs.com. De woorden “the hole left by the christian dark ages” slaan nergens op, en de rest is ook niet juist. Degenen die meer willen weten over het onstaan van de wetenschap van de Oudheid tot heden verwijs ik naar Floris Cohen (vml atheïst), “De herschepping van de wereld”.
A. Atsou-Pier
 
Berichten: 69
Geregistreerd: 16 mei 2010, 12:19

Re: Referentie: definitie atheïsme

Berichtdoor Planoudes » 24 mei 2010, 18:11

A. Atsou-Pier schreef:Het was niet mijn bedoeling om nog te reageren op dit forum, dat bij tijden nog het meest weg heeft van het stamcafé van de Nieuwe Atheïsten c.q. de Vrije Gedachte.

Als je verkiest geen andere stem te laten horen draag je natuurlijk bij aan je self fulfilling prophecy :D

A. Atsou-Pier schreef:Desalniettemin nog drie opmerkingen.

Ten eerste. Het zal liggen aan het feit dat ik niet, zoals de geregelde schrijvers op dit forum kennelijk, ettelijke jaren universitaire studie in de sociologie, filosofie, theologie, psychologie en wat dies meer zij achter de rug heb. Bijgevolg begrijp ik dan ook niets van de weerleggingen van onder meer Planoudes en Heeck tegen het betoog van Michael Antony. Ik kan daar nog steeds geen logicafouten in ontdekken, hoezeer ik mijn best ook doe.


Op zich zijn hogere studies geen vereisten om je verstand te gebruiken. Wat wel een vereiste is, is de bereidheid de nodige inspanning te doen om het te willen begrijpen. Daarmee is het rationele atheïsme inderdaad in het nadeel ten opzicht van religies waar hard nadenken onnodig of zelfs ongewenst is. De meeste forumleden hier zijn in ieder geval zondermeer bereid zaken te verduidelijken als daar om gevraagd wordt.
Ik vermoed daarom dat het eerder slechte wil is als jij in de schrijfselen van Michael Antony de vele fouten niet ziet ondanks mijn uitleg daaromtrent. De uitleg van deze man raakt kant noch wal. Dat het niet-bestaan van iets niet te bewijzen valt is gewoon basiskennis in de logica. Als je dan met alle geweld iets anders wilt beweren heb je twee opties: ofwel verwerp je de logica, ofwel verkracht je de logica. Dit laatste is wat Antony doet. Maar het dan doen uitschijnen alsof hij de logica gebruikt om zijn punt aan te tonen is nogal oneerlijk. Als je logica wilt gebruiken om een stelling aan te tonen moet je ze correct gebruiken. En zo gaat het maar door bij alles wat die man schrijft. Het lijkt wel een "vind alle fouten"-oefening.

A. Atsou-Pier schreef:Hetgeen Michael Antony demonstreert aan de hand van het evidentialisme, kan ik echter wel herformuleren op een minder abstract niveau, namelijk door uit te gaan van het feit dat ergens ten tijde van de wetenschappelijke revolutie werd besloten dat de (natuur)wetenschappen zich tot het natuurlijke zouden beperken (methodologisch materialisme). Dat dit in onze contreien plaats vond kan wel eens een direct uitvloeisel zijn van typisch christelijke ideeën zoals dat de wereld een objectief bestaande werkelijkheid is die (in een bepaalde mate) bestudeerd kan worden, en dat dit zelfs goed is om te doen. Door God naar het bovennatuurlijke te verbannen kon de wetenschap pas echt vooruitgang boeken. Hetgeen wij momenteel in het seculiere westen meemaken is dat bij de Nieuwe Atheïsten (uiteraard niet de gewone atheïsten wier rationele keuze ik even achtenswaardig vind als die van gelovige christenen) dit methodologisch materialisme geruisloos omgeslagen is in een filosofisch naturalisme/materialisme, met bijpassend wetenschappelijk instrumentarium (inclusief taal), plus een bijpassend pakket normen en waarden. Vandaar dat de standaardargumenten van de Nieuwe Atheïsten enigszins vreemd aandoen voor mensen die nog niet tot het filosofisch materialisme/naturalisme zijn bekeerd.


Je gooit hier een aantal misverstanden binnen. Niemand heeft goden naar het bovennatuurlijke verbannen, daar hebben zij sinds het begin der tijden vertoefd. Gelovigen zelf zijn het daar overigens bij mijn weten over eens.
Je doet het christendom veel te veel eer aan als je het een constructieve rol toeschrijft in de ontwikkeling van de wetenschap. De realiteit is dat de wetenschap zich ontwikkeld heeft ondanks het christendom.
Ik zou trouwens wel eens een referentie willen zien dat het beschouwen van de wereld als een objectief bestaande werkelijkheid etc. typisch christelijk zou zijn.
Tot slot klinkt het wel heel vreemd als je de wetenschap verwijt een eigen methodologie te bezitten. Ook bekeren is een wel heel bizarre woordkeuze. Ik probeer me er iets bij voor te stellen, maar het lukt me niet om te zien hoe je iemand zou kunnen bekeren tot materialisme. Je kon net zo goed schrijven dat men materialisme fluit of zo. Het enige waar het hier om draait is aantoonbaarheid; je kunt niet geloven in zwaartekracht of zo, het is er gewoon en je kunt dat vaststellen. Bekeren heeft daar hoegenaamd niets mee te maken. Zelfs als een fysicus er niet in slaagt je te overtuigen van het bestaan van zwaartekracht ga je nog steeds naar beneden vallen.

A. Atsou-Pier schreef:Ten tweede. Ik waardeer de heer Etienne Vermeersch bijzonder, ik heb destijds veel gehad aan zijn artikel over materialisme dat ik nu even niet kan terugvinden (op een paar regels na). Zodra het echter over religie gaat kan ik de heer Vermeersch niet meer volgen. Ik ken tenminste twee van dergelijke artikelen, namelijk “Kort vertoog …” en “Waarom de god van het christendom …” In het eerste artikel zegt hij : “Een gedeelte van mijn argumenten (de voornaamste eigenlijk) zijn gebaseerd op morele waardeoordelen” en noemt hij de waarden van de Verlichting. In het tweede artikel zegt hij : “Mijn argumentatie richt zich dus alleen tot die mensen die vergelijkbare waardenschalen hebben.” Kortom, de God van het christendom voldoet niet aan de moraal van de heer Vermeersch. Dat is een legitime mening, maar hier zijn we de idealiter waardenvrije wetenschap ver voorbij. Met andere woorden, de heer Vermeersch demonstreert in deze artikelen nu juist dat het Nieuwe Atheïsme een religie c.q. levensovertuiging is als iedere andere.


Bedoel je dit artikel misschien?
En waarschijnlijk ook dit artikel.
De god van het christendom voldoet trouwens ook helemaal niet aan de moralen van het christendom.

Iets wat mij wel ontgaat is waarom je het hier steeds over het Nieuwe Atheïsme hebt (mét hoofdletters??). Je hebt dat waarschijnlijk ergens van een christelijke blog of zo geplukt vermoed ik. Maar hoe je ertoe komt dat het om een religie gaat is volkomen duister. Atheïsme betekent net geen godsgeloof. Zoals jij ook geen religie volgt rond vliegende eenhoorns en dergelijke volgen atheïsten geen geloof rond goden. Het is zoals met sport: wie geen enkele sport beoefent is geen sportmens. Dit is ondanks veelvuldige weerlegging een hardnekkig misverstand, dat niet helemaal vrij is van kwade wil vanwege gelovigen allerlei. Atheïsten geloven niet, zij nemen enkel het bestaan van iets/iemand aan indien daar een redelijke aanwijzing voor bestaat.

A. Atsou-Pier schreef:Ten derde. Op pagina 2 van dit forum staat een grafiek (dark ages) dat mogelijk als grapje bedoeld is. Het schijnt in elkaar gefröbeld te zijn door een anonymus van nonbeliefs.com. De woorden “the hole left by the christian dark ages” slaan nergens op, en de rest is ook niet juist. Degenen die meer willen weten over het onstaan van de wetenschap van de Oudheid tot heden verwijs ik naar Floris Cohen (vml atheïst), “De herschepping van de wereld”.


De wetenschap van de Oudheid is te dateren voor de brede komst van het christendom (vierde eeuw) en de ontwikkeling ervan heeft inderdaad nogal wat last ondervonden van het christendom. Vraag maar aan figuren als Galileo, Vesalius, etc; tot op de dag van vandaag werkt het christendom de ontwikkeling van de wetenschap tegen.
Augustinus waarschuwde de christenen reeds tegen de gevaren van de wetenschap, en die allergie is in feite een kleine 1000 jaar blijven bestaan. Pas in de Renaissance kwam er een heropleving. Belangrijke werken van niet-christelijke auteurs hebben enkel de tands des tijds overleefd door bv Moslimgeleerden (!): Aristoteles bijvoorbeeld.
Het vermelde artikel van Etienne Vermeersch is hier erg relevant.
Tantum religio potuit suadere malorum
http://atheistmovies.blogspot.com/
Avatar gebruiker
Planoudes
 
Berichten: 1760
Geregistreerd: 02 sep 2009, 16:52

Re: Referentie: definitie atheïsme

Berichtdoor Skeppie » 24 mei 2010, 23:16

De reactie van Planoudes begrijp ik heel wel en heb er ook alle begrip voor.
Maar wéér bewijst hij/zij dat hij een perfecte gelovige is van het niet geloven.

En dat siert hem/haar, immers zal een scepticus niet kunnen geloven.
En toch gelooft hij/zij in het eigen geloof in.......?

Wil je dat eens uitleggen?
Skeppie
 
Berichten: 46
Geregistreerd: 04 feb 2010, 23:02

Re: Referentie: definitie atheïsme

Berichtdoor willem_betz » 25 mei 2010, 00:56

Skeppie,
zijn er dingen waar jij NIET in gelooft ? Zo ja, kan je uitleggen waarom niet ?
Bijv. geloof je in het bestaan van de Egyptische goden: Isis, Osiris, ... ? Of kies zelf maar een ander voorbeeld.
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4701
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Re: Referentie: definitie atheïsme

Berichtdoor Planoudes » 25 mei 2010, 08:27

Skeppie schreef:De reactie van Planoudes begrijp ik heel wel en heb er ook alle begrip voor.
Maar wéér bewijst hij/zij dat hij een perfecte gelovige is van het niet geloven.

En dat siert hem/haar, immers zal een scepticus niet kunnen geloven.
En toch gelooft hij/zij in het eigen geloof in.......?

Wil je dat eens uitleggen?


Skeppie, dat wil ik zeker graag uitleggen.

Herinner je je nog dat je als kind vurig zat uit te kijken naar zes december, de dag dat Sinterklaas je overlaadde met speelgoed en lekkers? Heerlijk was dat.
Op een gegeven moment in je opgroeiproces ben je er echter achter gekomen dat Sinterklaas niet echt met zijn paard door die vele miljoenen schoorstenen afdaalde. Dat hij zelfs niet eens echt bestond. Dat het je ouders waren die stiekem geschenken plaatsten.
Het is heel normaal dat een kind op een gegeven moment in zijn ontwikkeling tot die realiteitszin komt.

Nu is er volgens mij toch niemand die in ernst gaat beweren dat personen geloven omdat ze beseffen dat Sinterklaas niet echt op bezoek kwam. Misschien heb jij ondertussen zelf wel kinderen die je hetzelfde verhaal vertelt, en ooit zul je hen wellicht de waarheid vertellen: dat jij de gulle schenker bent, en niet die baardman uit Spanje (of Turkije, daar bestaan verschillende versies van).

Dat is dus geloven versus weten: hoe de vork écht aan de steel zit kun je met wat verstand mooi verklaren. Je kunt de rekening van de speelgoedwinkel tonen, je kunt aantonen dat een man met paard niet door een schouw geraakt, je kunt aantonen dat het onmogelijk is in 1 nacht miljoenen huizen te bezoeken, je kunt aan de baard trekken van de vele sint-acteurs in winkelcentra, etc. Je kunt erop wijzen dat nog nooit iemand ergens de echte Sinterklaas gezien heeft, dat ze allemaal gewoon verklede mensen zijn. Wel, als je dat allemaal uitlegt aan je kind, dan zou het toch wat grotesk zijn indien iemand jou omwille van die uitleg een gelovige zou noemen.

Laten we het nu eens over goden hebben. Door de eeuwen heen heeft men voortdurend goden gebruikt als passe-partout voor zaken die men niet zo direct kon verklaren. Neem nu de oorsprong van de mens. Geschapen door god wist men, uit klei geboetseerd naar het evenbeeld van die god natuurlijk. De mens mat zichzelf de rol van Galatea toe en hoopte op een Pygmalion-effect. Klaar, het is verklaard en men hoeft niet meer verder te zoeken. Andere voorbeelden van op die manier "verklaarde" fenomenen zijn legio.
Het ontstaan van de mens is ondertussen al heel mooi verklaard op een manier met verpletterend bewijs, waar geen speld tussen te krijgen valt. Zelfs het Vaticaan heeft dat moeten erkennen.
De rol van een god als schepper van de mens is hiermee weerlegd. En op analoge manier is de rol van goden als verklaring voor verschrikkelijk veel fenomenen keer op keer verworpen door een échte verklaring. En daar komt steeds meer en meer bij. De ruimte voor goden als verklaring voor onopgeloste vraagstukken wordt bijna dagelijks kleiner. Goden gaan daarom dezelfde kant op als Sinterklaas.
En als ik het dan toch over Sinterklaas heb: achteraf beschouwd is de realiteit toch veel mooier dan het verhaaltje: je ontving die geschenkjes niet van een nobele onbekende, maar als een teken van ouderliefde. Dat is toch veel mooier?

Ik had als voorbeeld ook de ooievaar die kinderen brengt kunnen nemen, of de fee die je melktanden komt halen, of...
Tantum religio potuit suadere malorum
http://atheistmovies.blogspot.com/
Avatar gebruiker
Planoudes
 
Berichten: 1760
Geregistreerd: 02 sep 2009, 16:52

Re: Referentie: definitie atheïsme

Berichtdoor Digit » 25 mei 2010, 09:27

Planoudes,

Dit is een heerlijke tekst die ik zorgvuldig ga bewaren om later mijn kleinkinderen (zo rond hun tiende - dan moet dat lukken) uit te leggen wat het verschil is tussen geloven en weten ! Proficiat !

Waarmee ik impliciet de vraag stel naar de leeftijd van Skeppie !

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8709
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Referentie: definitie atheïsme

Berichtdoor Skeppie » 25 mei 2010, 10:09

Digit schreef:Waarmee ik impliciet de vraag stel naar de leeftijd van Skeppie !

Groetjes,

Digit


Bijna 9 jaar. :mrgreen:
Skeppie
 
Berichten: 46
Geregistreerd: 04 feb 2010, 23:02

Re: Referentie: definitie atheïsme

Berichtdoor Digit » 25 mei 2010, 10:35

Skeppie schreef:
Digit schreef:Waarmee ik impliciet de vraag stel naar de leeftijd van Skeppie !

Groetjes,

Digit


Bijna 9 jaar. :mrgreen:


Ligt inderdaad niet ver van mijn schatting af ! :D

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8709
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Referentie: definitie atheïsme

Berichtdoor Heeck » 25 mei 2010, 12:25

Atsou-Pier schreef:Bijgevolg begrijp ik dan ook niets van de weerleggingen van onder meer Planoudes en Heeck tegen het betoog van Michael Antony. Ik kan daar nog steeds geen logicafouten in ontdekken, hoezeer ik mijn best ook doe.


Mw Atsou-Pier,
Omdat je het hele betoog zomaar plompverloren in het midden gooide voelde ik me vrij er zomaar wat uit te pikken. En zeker niet alles, want tegenover zo een wel opgeleide schrijver als Antony eist dat wat meer.
Nu jij geen logica-fouten ziet heb ik weer geen idee waar je op doelt en zou ik weer moeten gokken.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6539
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: Referentie: definitie atheïsme

Berichtdoor A. Atsou-Pier » 25 mei 2010, 19:24

Planoudes, ik licht een aantal punten uit uw bijdrage van 24 mei, 18 h 11, waarbij ik mij noodgedwongen soms moet herhalen wat ik al eerder zei. Ook zal ik hier en daar kort door de bocht moeten gaan, want ik heb helaas nog meer te doen.

“Op zich zijn hogere studies geen vereisten om je verstand te gebruiken. Wat wel een vereiste is, is de bereidheid de nodige inspanning te doen om het te willen begrijpen. Daarmee is het rationele atheïsme inderdaad in het nadeel ten opzicht van religies waar hard nadenken onnodig of zelfs ongewenst is. De meeste forumleden hier zijn in ieder geval zondermeer bereid zaken te verduidelijken als daar om gevraagd wordt.”
De ironie van mijn opmerking omtrent meerdere jaren universitaire studie is u kennelijk ontgaan, maar goed. Ik maak echter bezwaar tegen de zinsnede “religies waar hard nadenken onnodig of zelfs ongewenst is.” Nu zijn er inderdaad religies waarin denken ongewenst is, zoals in de New Age-religie (thans meestal met spiritualiteit aangeduid), maar als u meent dat in het jodendom of het christendom (van de islam weet ik weinig) de verlossing wordt bereikt door het verstand op nul te zetten, dan vergist u zich. Ik zie geen enkele reden om aan te nemen dat gelovigen hun verstand minder zouden gebruiken dan atheïsten.

“Je gooit hier een aantal misverstanden binnen. Niemand heeft goden naar het bovennatuurlijke verbannen, daar hebben zij sinds het begin der tijden vertoefd. Gelovigen zelf zijn het daar overigens bij mijn weten over eens.”
Humoristisch gezegd, maar het klopt niet. Zoals ik eerder zei maakten de wetenschappers op een gegeven moment een onderscheid tussen natuur en bovennatuur, waarbij de natuur vatbaar werd voor empirisch onderzoek (ter vervanging van a priori-redeneringen) en het bovennatuurlijke (God dus) niet. Ik zeg dit nu zo even uit het hoofd, maar het elementaire wetenschapsgeschiedenis.

“Je doet het christendom veel te veel eer aan als je het een constructieve rol toeschrijft in de ontwikkeling van de wetenschap. De realiteit is dat de wetenschap zich ontwikkeld heeft ondanks het christendom.”
Dit is welhaast een mantra van de Nieuwe Atheïsten. Even kort door de bocht : de moderne wetenschap heeft stevige wortels in een aantal typisch christelijke vooronderstellingen die ik in een eerder bericht al noemde. En er zijn uiteraard nog andere factoren waardoor juist hier de moderne wetenschap opbloeide (zie b.v. het eerder genoemde boek van Floris Cohen).

En voor ik het vergeet : de vele mantra’s van de Nieuwe Atheïsten (Bertrand Russel t/m Richard Dawkins) komen mogelijk uit twee boeken die wegens hun onjuistheid reeds lang zijn gediscrediteerd zijn : John William Draper, “History of the Conflict between Religion and Science” (1874) en Andrew Dickson White, “History of the Warfare of Science with Theology in Christendom”(1896).

”Ik zou trouwens wel eens een referentie willen zien dat het beschouwen van de wereld als een objectief bestaande werkelijkheid etc. typisch christelijk zou zijn.”
Genesis 1 : 1, zoals ik eerder al zei. Overigens gaan ook jodendom en islam van een schepping uit. New Age en sommige oosterse religies niet, die gaan uit van emanatie. Dat levert een godheid (of energie enz.) die immanent aanwezig is in de wereld en in de mens, plus een organisch, cyclisch wereldbeeld, hetgeen niet echt uitnodigt tot empirisch onderzoek van de werkelijkheid.
Overigens miste ik in uw eerste bijdrage op dit forum deze godheid/energie. Er zijn toch flink wat mensen die deze religie aanhangen. Of hebben atheïsten alleen maar problemen met de monotheïstische godsdiensten ?

“Tot slot klinkt het wel heel vreemd als je de wetenschap verwijt een eigen methodologie te bezitten.”
Dat verwijt ik de wetenschap niet, ik juich dat feit van harte toe. Ik moet er niet aan denken dat de wetenschappers bij de bestudering van de pest niet hun methodologische materialisme hadden toegepast. Dan zouden we nog steeds pestepidemieën hebben. Ik ontleen dit voorbeeld aan Marcel Sarot, “De goddeloosheid van de wetenschap”, maar ik vrees dat het noemen van deze theoloog op dit forum neerkomt op het werpen van parels voor de zwijnen.

“Ook bekeren is een wel heel bizarre woordkeuze”.
U heeft kennelijk weer te snel gelezen, ik had het over wetenschappers die hun filosofisch materialisme willen opleggen aan de rest van de mensheid. In die context gebruikte ik het woord bekeren, en dat bedoelde ik ook.

“Bedoel je dit artikel misschien?”
Waarschijnlijk wel, maar ik herken het niet meer. Toen ik het las zaten er zeker geen koppen in. Wel herinner ik mij de vraag van de theoloog aan het eind. Ik dacht toen nog : leuke vraag, maar er zijn wel meer gaten te schieten in het betoog van de heer Vermeersch.

“Iets wat mij wel ontgaat is waarom je het hier steeds over het Nieuwe Atheïsme hebt (mét hoofdletters??). Je hebt dat waarschijnlijk ergens van een christelijke blog of zo geplukt vermoed ik.”
Nee hoor, staat gewoon op Wiki onder New Atheists. Ik gebruik die term om hen te onderscheiden van gewone atheïsten. Ter vermijding van een lang verhaal : kijkt u ook even onder sciëntisme.

“Maar hoe je ertoe komt dat het om een religie gaat is volkomen duister. Atheïsme betekent net geen godsgeloof”
Bij de Nieuwe Atheïsten gaat het wel degelijk om een religie/levensbeschouwing/ideologie. Dat gaat automatisch zo indien men (zgn op wetenschappelijke gronden) een moraal, een pakket normen en waarden aan de rest van de mensheid wil opleggen. En voor u nu weer valt over het woord opleggen : het lijkt mij toch vrij duidelijk dat er sprake is van opleggen indien tegelijkertijd, om maar eens iets te noemen, gepleit wordt voor het afschaffen van een reeks grondrechten, zoals de vrijheid van godsdienst en de vrijheid van onderwijs. U mag van mij ook zeggen dat het Nieuwe Atheïsme totalitaire trekken vertoont.

“Vraag maar aan figuren als Galileo, Vesalius, etc; tot op de dag van vandaag werkt het christendom de ontwikkeling van de wetenschap tegen.”
De mythe dat Galileo zo vreselijk onder de Kerk zou hebben geleden is allang ontkracht. Uit het hoofd : hij kreeg huisarrest, voornamelijk vanwege het feit dat hij theologische veranderingen wou afdwingen terwijl hij nog niet over bewijzen beschikte.
Wat Vesalius betreft, zowel de Franse als de Engelse Wiki vermelden dat het verhaal dat hij vervolgd zou zijn door de Inquisitie niet klopt. En ook Giordano Bruno werd niet op de brandstapel gezet vanwege zijn vooruitstrevende wetenschappelijke inzichten, maar vanwege zijn gnostische opvattingen.
En op welke manier precies werkt het christendom vandaag de dag de ontwikkeling van de wetenschap tegen ?

“Augustinus waarschuwde de christenen reeds tegen de gevaren van de wetenschap, en die allergie is in feite een kleine 1000 jaar blijven bestaan. Pas in de Renaissance kwam er een heropleving.”
Wat betreft Augustinus en 1000 jaar allergie voor wetenschap zou ik toch graag wat wetenschappelijk bewijsmateriaal zien.
Overigens kwamen er in de Renaissance (val van Constantinopel) ook nogal wat gnostische en occulte zaken naar het westen (om hier tot de dag van vandaag als culturele onderstroom aanwezig te blijven), waarvan men mag veronderstellen dat juist die een negatieve invloed hadden op de ontwikkeling van de moderne wetenschap.

“Belangrijke werken van niet-christelijke auteurs hebben enkel de tands des tijds overleefd door bv Moslimgeleerden (!): Aristoteles bijvoorbeeld.
Klopt, Toledo en zo. Waarna de oude Grieken wat in de vergetelheid raakten totdat kardinaal Bessarion ze opnieuw deed opleven in Italië aan het begin van de Renaissance. Waarna het toch nog een heel probleem was voor de wetenschap om zich van Aristoteles te bevrijden ?
A. Atsou-Pier
 
Berichten: 69
Geregistreerd: 16 mei 2010, 12:19

Re: Referentie: definitie atheïsme

Berichtdoor A. Atsou-Pier » 25 mei 2010, 19:32

@ Roeland Heeck

Ja, dat wordt inderdaad gokken. Maar los van wat Planoudes en ik zeiden, ziet u logicafouten in het artikel van Michael Antony ?
A. Atsou-Pier
 
Berichten: 69
Geregistreerd: 16 mei 2010, 12:19

Re: Referentie: definitie atheïsme

Berichtdoor A. Atsou-Pier » 25 mei 2010, 19:45

@ Digit

“Het ontstaan van de mens is ondertussen al heel mooi verklaard op een manier met verpletterend bewijs, waar geen speld tussen te krijgen valt. Zelfs het Vaticaan heeft dat moeten erkennen.”

Kunt u dit iets expliciteren ? Is er al een Nobelprijs in de maak voor een wetenschapper die een verklaring heeft voor het ontstaan van het leven ? Kan het experimenteel al dubbelblind enz. worden herhaald ?
A. Atsou-Pier
 
Berichten: 69
Geregistreerd: 16 mei 2010, 12:19

Re: Referentie: definitie atheïsme

Berichtdoor Blueflame » 25 mei 2010, 21:15

A. Atsou-Pier schreef:@ Digit

“Het ontstaan van de mens is ondertussen al heel mooi verklaard op een manier met verpletterend bewijs, waar geen speld tussen te krijgen valt. Zelfs het Vaticaan heeft dat moeten erkennen.”

Kunt u dit iets expliciteren ? Is er al een Nobelprijs in de maak voor een wetenschapper die een verklaring heeft voor het ontstaan van het leven ? Kan het experimenteel al dubbelblind enz. worden herhaald ?

Evolutietheorie en abiogenese zijn niet hetzelfde. Nog zo'n stropopje waar creationisten wel vaker mee afkomen.
Hebben we hier allemaal al gezien hoor.

Mvg.
Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 4125
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:43

Re: Referentie: definitie atheïsme

Berichtdoor Planoudes » 25 mei 2010, 21:27

Blijkbaar zijn alle middelen goed om dat onzinnige geloven te verdedigen, we zien nu ook al revisionisme opduiken... :shock:
Tantum religio potuit suadere malorum
http://atheistmovies.blogspot.com/
Avatar gebruiker
Planoudes
 
Berichten: 1760
Geregistreerd: 02 sep 2009, 16:52

Re: Referentie: definitie atheïsme

Berichtdoor Planoudes » 25 mei 2010, 21:34

A. Atsou-Pier schreef:@ Digit

“Het ontstaan van de mens is ondertussen al heel mooi verklaard op een manier met verpletterend bewijs, waar geen speld tussen te krijgen valt. Zelfs het Vaticaan heeft dat moeten erkennen.”

Kunt u dit iets expliciteren ? Is er al een Nobelprijs in de maak voor een wetenschapper die een verklaring heeft voor het ontstaan van het leven ? Kan het experimenteel al dubbelblind enz. worden herhaald ?

Dat is geen uitspraak van Digit hoor, die komt van mij.

Maar je haalt de zaken door elkaar. Ik schreef: het ontstaan van de mens. Dat is inderdaad al onomstotelijk aangetoond.
Waarom maak je daar iets anders van?
Zoals BlueFlame opmerkt is abiogenese nog iets anders. Daar is de wetenschap nog niet helemaal uit, al zijn er wel al mooie ontwikkeliningen in die richting.

Maar het is wel interessant dat je dit aanhaalt. Het is perfect OK voor de wetenschap om toe te geven dat ze iets nog niet weet. Dat is namelijk de eerste stap om ernaar te zoeken en het ooit wel te weten te komen. Streven naar weten kun je immers enkel doen vanuit de vaststelling dat je iets niet weet. Geloof is daartoe niet in staat en denkt dat het de antwoorden al kent. Geloof kan met niet-weten helemaal niet overweg; liever foute antwoorden dan de oplossing met vallen en opstaan uitzoeken. Wetenschap laat daarentegen onopgeloste vragen open en gaat op zoek naar antwoorden.
Tantum religio potuit suadere malorum
http://atheistmovies.blogspot.com/
Avatar gebruiker
Planoudes
 
Berichten: 1760
Geregistreerd: 02 sep 2009, 16:52

Re: Referentie: definitie atheïsme

Berichtdoor Heeck » 25 mei 2010, 21:52

A. Atsou-Pier schreef:@ Roeland Heeck
Ja, dat wordt inderdaad gokken. Maar los van wat Planoudes en ik zeiden, ziet u logicafouten in het artikel van Michael Antony ?


A.Atsou-P.
Ik liet wat lekken zien die mij opvielen en die ik rangschik onder de logica-fouten als iemand pretendeert een waterdicht betoog te presenteren. Zeker als u het betoog als dusdanig binnendraagt.
Alternatief is het oppikken van mijn opmerkingen en aangeven wat daar onbegrijpelijk aan zou zijn, zodat ik eea kan verduidelijken.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6539
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: Referentie: definitie atheïsme

Berichtdoor Planoudes » 25 mei 2010, 23:02

De discussie die mevrouw Atsou-Pier aansnijdt is een behoorlijke digressie die niets meer te maken heeft met de hamvraag van dit topic, namelijk de vraag of er al dan niet goden bestaan. Daarom leek het me beter die discussie in een eigen topic verder te zetten.

Indien Atsou-Pier het alsnog over het bestaan van goden wil hebben kan dat uiteraard hier gebeuren.
Laatst bijgewerkt door Planoudes op 26 mei 2010, 07:08, in totaal 1 keer bewerkt.
Tantum religio potuit suadere malorum
http://atheistmovies.blogspot.com/
Avatar gebruiker
Planoudes
 
Berichten: 1760
Geregistreerd: 02 sep 2009, 16:52

Re: Referentie: definitie atheïsme

Berichtdoor Skeppie » 25 mei 2010, 23:45

Ik vind het jammer dat Planoudes zoveel woorden "inzet" om zijn gelovige inzet te "bewijzen"
Het geeft mij het inzicht dat de ongelovige Planoudes, via allerlei wetenschappers, tracht te bewijzen dat gelovigen het totaal mis hebben. Daarmee toont hij aan een gelovige te zijn.
Ondanks het feit dat hij meent via ongelovigen zijn gelijk te krijgen.
Arme Planoudes.
Ik denk dat je deze posting niet begrijpt.
Nochtans hoop ik dat je hierover nadenkt.

Jouw kwalificaties en je andere medestanders zullen het hiermee hartgrondig mee oneens zijn.
En dat komt door een hartgrondig ongeloof, waarmee ik het hartgrondig mee oneens ben.
Skeppie
 
Berichten: 46
Geregistreerd: 04 feb 2010, 23:02

Re: Referentie: definitie atheïsme

Berichtdoor willem_betz » 26 mei 2010, 02:33

arme skeppie, je hebt er ook deze keer weer niets van begrepen. Ik zal voor je bidden tot het GFSM.
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4701
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Re: Referentie: definitie atheïsme

Berichtdoor Planoudes » 26 mei 2010, 09:12

Nu, het mag duidelijk zijn dat gelovigen zoals Skeppie niet de minste interesse hebben voor het antwoord op de vraag of goden al dan niet bestaan. Het gaat er hen slechts om de bestaande orde in stand te houden en juistheid is daar ondergeschikt aan.
Tantum religio potuit suadere malorum
http://atheistmovies.blogspot.com/
Avatar gebruiker
Planoudes
 
Berichten: 1760
Geregistreerd: 02 sep 2009, 16:52

Re: Referentie: definitie atheïsme

Berichtdoor mysterieus2000 » 26 mei 2010, 12:51

V: Hoe kun je nu zo zeker weten dat er géén god bestaat?
A: op dezelfde manier als bv een christen niet gelooft in Vishnu, Quetzalcoatl en nog enkele honderden miljoenen andere goden. Atheïsten en christenen zijn even ongelovig ten aanzien van deze goden, het verschil is dat atheïsten daarin consequent zijn terwijl christenen één uitzondering maken.

Ik ben christen en ik geloof wel in die andere goden, ik wil er alleen niets mee te maken hebben

V: Maar waar halen atheïsten dan hun moraal vandaan?
A: Grotendeels uit hetzelfde als gelovigen: uit films, muziek, door boeken te lezen, uit ervaring, door samenleven, door opvoeding, door na te denken, … Het verschil is dat atheïsten de bijbel en andere geloofsboeken niet aanvaarden als bron voor hun moraal. Er staan in de bijbel weliswaar waardevolle morele zaken, maar ook immorele. Gelovigen voeren dan aan dat je de immorele zaken eruit kunt “filteren”, maar waar halen zij dan dit filter vandaan?

Ik haal mijn moraal uit niets anders dan uit de bijbel. Niet alles wat verteld wordt dat mensen gedaan hebben in de Bijbel heeft de goedkeuring van God. En God zullen we als mens nooit helemaal begrijpen. Maar ik aanvaard het wel, net zoals een gehoorzaam kind aanvaardt wat zijn ouders zeggen, ook al begrijpt het niet alles.

V: Wat is nu het verschil tussen agnosticisme en atheïsme?
A: Een agnosticus gaat ervan uit dat je de godskwestie niet rationeel kunt benaderen omdat het om zaken gaat die het menselijk verstand te boven gaan. Dit is een verschuiving van het probleem, want de agnosticus moet dan onderbouwen waarom dat zo zou zijn. Dit is trouwens een redenering die door gelovigen ook vaak gevolgd wordt, maar die niet op een rationele manier kan onderbouwd worden. Agnosticisme vereist dus een dogma over de geldigheid van de ratio.
Een atheïst gaat ervan uit dat er voor goden geen uitzondering kan gemaakt worden en dat beproefde, succesvolle methodes om kennis te verwerven onverminderd toegepast moeten kunnen worden.

Dus alles wat men kan weten, kan men enkel uit de wetenschap halen ?

V: Is atheïsme niet gewoon een ersatzgeloof?
A: Dat is een populaire opvatting onder veel gelovigen, maar niet correct. Wat een atheïst doet is: niet geloven in iets waarvoor geen enkele aanwijzing bestaat. Dat is heel normaal, denk zelf maar eens aan zaken waar je niet in gelooft: vliegende purperen eenhoorns, kabouters, andere goden dan die waarin je zelf gelooft, etc. Atheïsten doen dus precies hetzelfde, alleen doen wij dat ook met betrekking tot goden, namelijk er niet in geloven.
Atheïsme komt uit het Grieks en betekent ‘goddeloos’.

Dus een atheïst gelooft dat er niets bestaat wat je niet kan bewijzen dat het bestaat ?

V: Maar geloven atheïsten dan helemaal in niets?
A: Het hangt ervan af wat je precies bedoelt met ‘geloven’. Als je daarmee bedoelt iets zomaar aannemen zonder enig bewijs of aanwijzing, of zelfs bij bewijs van het tegendeel, dan heb je waarschijnlijk gelijk. Anderzijds ‘geloven’ atheïsten meestal wel in mensen, in goedheid, etc.

Goedheid bestaat maar slecht en kwaad bestaat ook. Er zijn heel fijne mensen op deze aardkloot maar ook afschuwelijke monsters. Dus wat geloof je dan eigenlijk ?

V: Is atheïsme niet gewoon een geloof, nl. het geloof dat er geen god kan bestaan?
A: Uiteraard kun je als je wilt van bijna alles een geloof maken. Maar het atheïsme zoals het hier gedefinieerd wordt heeft net als basis het niet-geloven. Pas als er reden genoeg is om iets wel te aanvaarden gaan we dat ook doen.

En wanneer heb je dan genoeg reden om dat te doen ?

V: Mijn god heeft geen bewijs nodig, ik hoef je uitleg helemaal niet te volgen.
A: Niemand wordt verplicht om mijn uitleg te volgen. Maar er valt ook helemaal niets te debatteren als je niet aangeeft waarom je zo redeneert.
Waarschijnlijk verwerp je de wetenschappelijke methode uit angst dat de uitkomst zou zijn dat je godsgeloof op een illusie gebaseerd is. Als je echter oprecht geïnteresseerd bent in de waarheid zou je een methode om de waarheid uit te zoeken niet mogen schuwen.
Laten we het eens omdraaien: stel dat met een wetenschappelijk onderzoek eens en voor altijd zou kunnen bewezen worden dat god bestaat. Zou je dan nog steeds dat onderzoek verwerpen?

Wetenschappelijk onderzoek is helemaal niet verkeerd, integendeel. Maar ik geloof niet alles wat de wetenschap als waarheid verkondigt.


V: Je vraagt bewijs dat god bestaat. Dat is heel makkelijk, ik heb hier het bewijs: de bijbel.
A: De bijbel is een boek dat door mensen geschreven werd. Het staat vol onmogelijke, onwaarschijnlijke en contradictorische zaken.
Als je beweert dat de bijbel door god gedicteerd werd aan mensen dan moet je daarvoor aanvaardbaar bewijs aanleveren, zoniet dan bestaat jouw ‘bewijsvoering’ uit een hopeloze cirkelredenering.

God spreekt de dag van vandaag nog altijd, waarom zou Hij dat dan niet altijd gedaan hebben ?

V: Waarom willen atheïsten mensen hun geloof afpakken? Als gelovigen daarmee gelukkig zijn doen ze toch niemand kwaad?
A: Dat is niet per definitie de motivatie van atheïsten. Misschien bestaan dergelijke atheïsten wel, maar het is niet typisch.
Anderzijds is het natuurlijk wel zo dat gelovigen meestal de neiging hebben hun geloof aan anderen op te dringen, soms direct als proselythisme (bekeringsijver), maar meestal indirect door invloed in politiek, gezondheidszorg, onderwijs etc. Atheïsten nemen meestal het standpunt in dat deze zaken beter op een rationele manier kunnen aangepakt worden.
Het is ook zo dat niemand er een probleem van maakt als andere zaken rationeel en wetenschappelijk benaderd worden. Het is niet omdat gelovigen een sterke emotionele band met hun geloof hebben dat ze anderen kunnen verbieden er rationeel over na te denken.

Gelovig zijn heeft niet als hoofddoel anderen bekeren. Het is in de eerste plaats een persoonlijke zaak - een relatie met de God of goden waarin je gelooft. Ik ken echter nogal wat atheïsten die zo teleurgesteld zijn in een geloof dat ze eens aanhingen dat ze het als een persoonlijke missie zien anderen van hun geloof af te helpen. Zou dit dat een zoek naar bevestiging kunnen zijn ?
Verder oefenen alle politiekers invloed uit op de maatschappij naargelang waar ze zelf achter staan. Je kiest een politieke partij met een programma waar je achter kunt staan. Waarom zouden christenen dat dan niet mogen doen ?

V: Waarom kan ik niet gewoon geloven in wat ik wil?
A: Dat mag, maar je mag het niet als waarheid verkondigen zolang je niets met zekerheid kunt weten. Als je vol overtuiging over de elfjes en feeën in je tuin vertelt kun je moeilijk verwachten dat men je ernstig neemt. Atheïsme benadert het geloof in goden op dezelfde manier.

Voor mij is mijn geloof DE WAARHEID en de beloften uit de bijbel een ZEKERHEID. Want ik geloof dat God de auteur is van het boek en dat Hij altijd zijn beloftes nakomt. Waarom mag ik daar dan niet over vertellen. Het is een deel van mijn persoonlijkheid. Ik kan niet eisen dat jij hierover hetzelfde denkt en ik moet je daarin vrij laten.

V: Nu wordt het helemaal gek! Beweer je nu dat er geen verschil is tussen in elfen geloven en in de enige ware god geloven?
A: Inderdaad, dat beweer ik. Wie vindt dat daar een essentieel verschil tussen bestaat zal dat moeten aantonen. Zolang het bestaan van geen van beide aangetoond wordt staat erin geloven op hetzelfde niveau. Waarom zou geloven in een onbestaande god anders zijn dan geloven in onbestaande elfen?

Je gaat ervan uit dat elfen niet bestaan omdat je ze nog nooit gezien hebt. Geloof je dat er leven mogelijk is op andere planeten. Is het omdat je nog nooit buitenaards leven gezien hebt dat het er niet is ?
Avatar gebruiker
mysterieus2000
 
Berichten: 5
Geregistreerd: 24 sep 2009, 12:43
Woonplaats: Antwerpen

Re: Referentie: definitie atheïsme

Berichtdoor Digit » 26 mei 2010, 14:11

mysterieus2000 schreef:Ik ben christen en ik geloof wel in die andere goden, ik wil er alleen niets mee te maken hebben


Volgens het credo is er één almachtige god, schepper van hemel en aarde. Als je christen bent moét je geloven dat die andere goden door jouw almachtige god geschapen zijn, en dus schepsels zijn. Zoniet bedrijf je afgoderij !

mysterieus2000 schreef:Ik haal mijn moraal uit niets anders dan uit de bijbel. …. En God zullen we als mens nooit helemaal begrijpen. Maar ik aanvaard het wel, net zoals een gehoorzaam kind aanvaardt wat zijn ouders zeggen, ook al begrijpt het niet alles.


Het eerste is je volste recht. Maar met het tweede stel je je wel erg kwetsbaar op tegen mensen die je een welbepaalde bijbelinterpretatie (tienden bv.) willen aansmeren !

mysterieus2000 schreef:Dus alles wat men kan weten, kan men enkel uit de wetenschap halen ?


In het dagelijks leven ligt dat enigszins anders, maar wat betreft de realiteit is de wetenschappelijke methode de enige die een toetsbaar, dynamisch en zelfcorrigerend wereldbeeld levert. Zo volgt genesis bijvoorbeeld niet de meest recente ontdekkingen over genetica en evolutie. Met zo’n wereldbeeld loop je dus gebeiteld een stuk achter !

mysterieus2000 schreef:Dus een atheïst gelooft dat er niets bestaat wat je niet kan bewijzen dat het bestaat ?


Dat zou jammer zijn, want dat zou betekenen dat er niets meer te ontdekken valt ! Maar een wetenschappelijke kijk vereist dat je élke bewering kritisch toetst en vóór en tegen in de balans legt. Je kan van sommige zaken vaststellen dat ze bijzonder waarschijnlijk zijn zonder dat ze daarom formeel bewezen zijn. Zie hiervoor verder over buitenaards leven.

mysterieus2000 schreef:Goedheid bestaat maar slecht en kwaad bestaat ook. Er zijn heel fijne mensen op deze aardkloot maar ook afschuwelijke monsters. Dus wat geloof je dan eigenlijk ?


Dat dat perfect verklaard kan worden vanuit de evolutie. En dat “goed” en “kwaad” slechts “goed” en “kwaad” zijn gezien vanuit de cultuur die ze beoordeeld. Zo is het in sommige culturen (en zelfs sommige christelijke culturen) “goed” dat een man meerdere vrouwen huwt !

mysterieus2000 schreef:
Uiteraard kun je als je wilt van bijna alles een geloof maken. Maar het atheïsme zoals het hier gedefinieerd wordt heeft net als basis het niet-geloven. Pas als er reden genoeg is om iets wel te aanvaarden gaan we dat ook doen.

En wanneer heb je dan genoeg reden om dat te doen ?


Dat is geval per geval verschillend. Maar in de wetenschap werkt men met de “wetenschappelijke consensus”, m. a. w. men debatteert tot een meerderheid van de vakwetenschap het eens is. Dat is dan de “heersende wetenschappelijke consensus”. Dat is niet hetzelfde als de absolute waarheid, maar je kan het zien als de op dit moment best mogelijke verklaring !

mysterieus2000 schreef:Wetenschappelijk onderzoek is helemaal niet verkeerd, integendeel. Maar ik geloof niet alles wat de wetenschap als waarheid verkondigt.


Zie hierboven. Maar je moet je wel afvragen of de alternatieven beter zijn. Zie ook mijn opmerking over genesis.

mysterieus2000 schreef:God spreekt de dag van vandaag nog altijd, waarom zou Hij dat dan niet altijd gedaan hebben ?


Waarom zegt hij dan niet eens iets tegen mij ? Dat zou dan alvast al één atheïst schelen ! En voor een almachtige kan dat niet al te moeilijk zijn !

mysterieus2000 schreef:Gelovig zijn heeft niet als hoofddoel anderen bekeren. Het is in de eerste plaats een persoonlijke zaak - een relatie met de God of goden waarin je gelooft. Ik ken echter nogal wat atheïsten die zo teleurgesteld zijn in een geloof dat ze eens aanhingen dat ze het als een persoonlijke missie zien anderen van hun geloof af te helpen. Zou dit dat een zoek naar bevestiging kunnen zijn ?
Verder oefenen alle politiekers invloed uit op de maatschappij naargelang waar ze zelf achter staan. Je kiest een politieke partij met een programma waar je achter kunt staan. Waarom zouden christenen dat dan niet mogen doen ?


Gelovigen die vanuit een eerljke persoonljike overtuiging op democratische wijze bijdragen aan een ethische samenleving, die verdienen en krijgen mijn volle respect. Maar dat is niet hetzelfde als de mensen de les spellen vanuit een dogmatisch standpunt ! En dát is waar atheïsten en vrijzinnigen tegen ageren !

mysterieus2000 schreef:Voor mij is mijn geloof DE WAARHEID en de beloften uit de bijbel een ZEKERHEID. Want ik geloof dat God de auteur is van het boek en dat Hij altijd zijn beloftes nakomt. Waarom mag ik daar dan niet over vertellen. Het is een deel van mijn persoonlijkheid. Ik kan niet eisen dat jij hierover hetzelfde denkt en ik moet je daarin vrij laten.


Je mag daarover “vertellen” zo veel je wilt op de daartoe geëigende plaatsen. Hier is het een discussieforum, en de forumregels hier vereisen dat je je beweringen onderbouwt. Dit is niet de plaats om dus zo maar iets “te vertellen”. Als je vrij wil “vertellen” zonder te argumenteren doe je dat beter op een blog, een chatbox of bv. een christenforum !

mysterieus2000 schreef:Je gaat ervan uit dat elfen niet bestaan omdat je ze nog nooit gezien hebt. Geloof je dat er leven mogelijk is op andere planeten. Is het omdat je nog nooit buitenaards leven gezien hebt dat het er niet is ?


We geloven niet in elfen omdat er geen ernstige aanwijzingen zijn dat ze bestaan, en omdat er zelfs zeer duidelijke aanwijzingen zijn dat ze juist niet bestaan ! Met buitenaards leven is dat anders. Met de vergelijking van Drake (hoe gebrekkig ook ! – alleen de eerste vier factoren nemen) kun je aantonen dat het bestaan van buitenaards leven bijzonder waarschijnlijk is. De oorverdovende radiostilte rondom ons geeft echter aan dat er in ons deel van ons melkwegstelsel geen technologische beschavingen zitten, en de onzin van de ufoloten is een bijzonder sterke aanwijzing dat ze hier niet bij ons zitten.

Het is allemaal een grondig afwegen van aanwijzingen. En de bereidheid om af te stappen van absolute zekerheden. Dat zijn toch maar illusies !

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8709
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Referentie: definitie atheïsme

Berichtdoor Planoudes » 26 mei 2010, 17:04

mysterieus2000 schreef:
V: Hoe kun je nu zo zeker weten dat er géén god bestaat?
A: op dezelfde manier als bv een christen niet gelooft in Vishnu, Quetzalcoatl en nog enkele honderden miljoenen andere goden. Atheïsten en christenen zijn even ongelovig ten aanzien van deze goden, het verschil is dat atheïsten daarin consequent zijn terwijl christenen één uitzondering maken.

Ik ben christen en ik geloof wel in die andere goden, ik wil er alleen niets mee te maken hebben

Dan ben je een ketter want polytheïst: "bovenal bemin 1 god" overtreed je daarmee.
Maar je mist het punt: kun je nu echt niets noemen waar je niet in gelooft?

mysterieus2000 schreef:
V: Maar waar halen atheïsten dan hun moraal vandaan?
A: Grotendeels uit hetzelfde als gelovigen: uit films, muziek, door boeken te lezen, uit ervaring, door samenleven, door opvoeding, door na te denken, … Het verschil is dat atheïsten de bijbel en andere geloofsboeken niet aanvaarden als bron voor hun moraal. Er staan in de bijbel weliswaar waardevolle morele zaken, maar ook immorele. Gelovigen voeren dan aan dat je de immorele zaken eruit kunt “filteren”, maar waar halen zij dan dit filter vandaan?

Ik haal mijn moraal uit niets anders dan uit de bijbel. Niet alles wat verteld wordt dat mensen gedaan hebben in de Bijbel heeft de goedkeuring van God. En God zullen we als mens nooit helemaal begrijpen. Maar ik aanvaard het wel, net zoals een gehoorzaam kind aanvaardt wat zijn ouders zeggen, ook al begrijpt het niet alles.

Ouders bestaan wel.
Maar heel interessant is je beperking dat je je moraal enkel en alleen uit de bijbel haalt. Dat betekent dat je alles letterlijk moet opvolgen, inclusief het doden van homosexuelen (Leviticus, Paulus) en dergelijk fraais. Ik ga er even van uit, tenzij jij straks het tegendeel gaat beweren, dat dit niet het geval is. Maar dan moet je toch een soort filter hanteren waarmee je de "slechte" richtlijnen verwerpt. Waar komt dit filter dan vandaan? In de bijbel is dat filter niet te vinden, en je beweert geen richtlijnen van buiten de bijbel te gebruiken.

mysterieus2000 schreef:
V: Wat is nu het verschil tussen agnosticisme en atheïsme?
A: Een agnosticus gaat ervan uit dat je de godskwestie niet rationeel kunt benaderen omdat het om zaken gaat die het menselijk verstand te boven gaan. Dit is een verschuiving van het probleem, want de agnosticus moet dan onderbouwen waarom dat zo zou zijn. Dit is trouwens een redenering die door gelovigen ook vaak gevolgd wordt, maar die niet op een rationele manier kan onderbouwd worden. Agnosticisme vereist dus een dogma over de geldigheid van de ratio.
Een atheïst gaat ervan uit dat er voor goden geen uitzondering kan gemaakt worden en dat beproefde, succesvolle methodes om kennis te verwerven onverminderd toegepast moeten kunnen worden.

Dus alles wat men kan weten, kan men enkel uit de wetenschap halen ?

Neen, dat wordt niet beweerd. Wetenschap is wel het beste instrument om waarheidsclaims te onderzoeken. Dat is een belangrijk onderscheid!

mysterieus2000 schreef:
V: Is atheïsme niet gewoon een ersatzgeloof?
A: Dat is een populaire opvatting onder veel gelovigen, maar niet correct. Wat een atheïst doet is: niet geloven in iets waarvoor geen enkele aanwijzing bestaat. Dat is heel normaal, denk zelf maar eens aan zaken waar je niet in gelooft: vliegende purperen eenhoorns, kabouters, andere goden dan die waarin je zelf gelooft, etc. Atheïsten doen dus precies hetzelfde, alleen doen wij dat ook met betrekking tot goden, namelijk er niet in geloven.
Atheïsme komt uit het Grieks en betekent ‘goddeloos’.

Dus een atheïst gelooft dat er niets bestaat wat je niet kan bewijzen dat het bestaat ?

Neen. Nogmaals: een atheïst beseft dat geloof een zeer slecht instrument is om het waarheidsgehalte van hypotheses te onderzoeken.
Je draait de zaken helemaal om. ALS iemand iets beweert dan moet die bewering aantoonbaar zijn, anders is er geen enkele reden om ze aan te nemen. Jij maakt er een a priori afwijzing van en dat is een fundamenteel verkeerde voorstelling van zaken. Het is net de openheid van wetenschap dat er zo'n sterk paradigma van maakt.
Vergelijk dat met geloven. Geloof poneert a priori iets als feit, en daar mag niet meer aan getornd worden. Geloof heeft het aartsmoeilijk met vernieuwd inzicht. Wetenschap is daarentegen zelf vragende partij voor verder onderzoek en vernieuwd inzicht.

mysterieus2000 schreef:
V: Maar geloven atheïsten dan helemaal in niets?
A: Het hangt ervan af wat je precies bedoelt met ‘geloven’. Als je daarmee bedoelt iets zomaar aannemen zonder enig bewijs of aanwijzing, of zelfs bij bewijs van het tegendeel, dan heb je waarschijnlijk gelijk. Anderzijds ‘geloven’ atheïsten meestal wel in mensen, in goedheid, etc.

Goedheid bestaat maar slecht en kwaad bestaat ook. Er zijn heel fijne mensen op deze aardkloot maar ook afschuwelijke monsters. Dus wat geloof je dan eigenlijk ?

Ja, precies.

mysterieus2000 schreef:
V: Is atheïsme niet gewoon een geloof, nl. het geloof dat er geen god kan bestaan?
A: Uiteraard kun je als je wilt van bijna alles een geloof maken. Maar het atheïsme zoals het hier gedefinieerd wordt heeft net als basis het niet-geloven. Pas als er reden genoeg is om iets wel te aanvaarden gaan we dat ook doen.

En wanneer heb je dan genoeg reden om dat te doen ?

Een spoor van leven van het beleden wezen, hoe miniem ook, zou reeds volstaan.

mysterieus2000 schreef:
V: Mijn god heeft geen bewijs nodig, ik hoef je uitleg helemaal niet te volgen.
A: Niemand wordt verplicht om mijn uitleg te volgen. Maar er valt ook helemaal niets te debatteren als je niet aangeeft waarom je zo redeneert.
Waarschijnlijk verwerp je de wetenschappelijke methode uit angst dat de uitkomst zou zijn dat je godsgeloof op een illusie gebaseerd is. Als je echter oprecht geïnteresseerd bent in de waarheid zou je een methode om de waarheid uit te zoeken niet mogen schuwen.
Laten we het eens omdraaien: stel dat met een wetenschappelijk onderzoek eens en voor altijd zou kunnen bewezen worden dat god bestaat. Zou je dan nog steeds dat onderzoek verwerpen?

Wetenschappelijk onderzoek is helemaal niet verkeerd, integendeel. Maar ik geloof niet alles wat de wetenschap als waarheid verkondigt.

Of je ze nu gelooft of niet verandert geen zier aan de feiten.
Het grappige is dat de wetenschap zelf de sterkste twijfels over zichzelf heeft, dat is intrinsiek aan het wetenschappelijk principe. Pas als er geen goede reden meer is om te twijfelen noemt wetenschap een bevinding objectief.
Maar laten we het eens omdraaien: stel dat een wetenschapper op een mooie dag wetenschappelijk bewijs levert van het bestaan van jouw god. Zul je dat resultaat dan ook verwerpen of is de methode in dat geval plots wel geschikt?

mysterieus2000 schreef:
V: Je vraagt bewijs dat god bestaat. Dat is heel makkelijk, ik heb hier het bewijs: de bijbel.
A: De bijbel is een boek dat door mensen geschreven werd. Het staat vol onmogelijke, onwaarschijnlijke en contradictorische zaken.
Als je beweert dat de bijbel door god gedicteerd werd aan mensen dan moet je daarvoor aanvaardbaar bewijs aanleveren, zoniet dan bestaat jouw ‘bewijsvoering’ uit een hopeloze cirkelredenering.

God spreekt de dag van vandaag nog altijd, waarom zou Hij dat dan niet altijd gedaan hebben ?

Kun je hem eens vragen mij op te bellen? In zijn alwetendheid weet hij vast mijn nummer.

mysterieus2000 schreef:
V: Waarom willen atheïsten mensen hun geloof afpakken? Als gelovigen daarmee gelukkig zijn doen ze toch niemand kwaad?
A: Dat is niet per definitie de motivatie van atheïsten. Misschien bestaan dergelijke atheïsten wel, maar het is niet typisch.
Anderzijds is het natuurlijk wel zo dat gelovigen meestal de neiging hebben hun geloof aan anderen op te dringen, soms direct als proselythisme (bekeringsijver), maar meestal indirect door invloed in politiek, gezondheidszorg, onderwijs etc. Atheïsten nemen meestal het standpunt in dat deze zaken beter op een rationele manier kunnen aangepakt worden.
Het is ook zo dat niemand er een probleem van maakt als andere zaken rationeel en wetenschappelijk benaderd worden. Het is niet omdat gelovigen een sterke emotionele band met hun geloof hebben dat ze anderen kunnen verbieden er rationeel over na te denken.

Gelovig zijn heeft niet als hoofddoel anderen bekeren. Het is in de eerste plaats een persoonlijke zaak - een relatie met de God of goden waarin je gelooft.

Daar zijn we het in principe over eens. Toch ken ik geen dergelijke gelovigen. Ze vinden het onverbeterlijk nodig zich te moeien met allerlei zaken waar geloof het laatste is wat nodig is.
Maar als je naast je polytheïsme nu ook al beweert dat proselytisme niet hoort dan vraag ik me af wat voor christen je eigenlijk bent.
mysterieus2000 schreef:Ik ken echter nogal wat atheïsten die zo teleurgesteld zijn in een geloof dat ze eens aanhingen dat ze het als een persoonlijke missie zien anderen van hun geloof af te helpen. Zou dit dat een zoek naar bevestiging kunnen zijn ?

Dat moet je aan hen vragen.
De atheïsten die ik ken zijn door ratio tot hun standpunt gekomen, niet door teleurstelling.
mysterieus2000 schreef:Verder oefenen alle politiekers invloed uit op de maatschappij naargelang waar ze zelf achter staan. Je kiest een politieke partij met een programma waar je achter kunt staan. Waarom zouden christenen dat dan niet mogen doen ?

Dat ze het niet mogen doen is helemaal niet wat ik beweer. Wel dat bepaalde zaken veel beter op rationele wijze benaderd kunnen worden.
Als ik een operatie nodig heb ga ik liefst bij een chirurg langs, niet bij een sjamaan. Als er anderen zijn die de sjamaan verkiezen dan hebben ze dat recht. ik zal hen indien mogelijk wel inlichten over de gevaren, zodat ze een geïnformeerde keuze kunnen maken. Maar het is uiteindelijk hun persoonlijk recht, en als ik daar geen echt nadeel van ondervind dan lig ik er niet wakker van. Anders is het gesteld met het algemeen belang. Als politieke en andere beleidsbeslissingen genomen worden vanuit irrationele invalshoek dan belangt mij dat wel degelijk aan en zal ik me ertegen verzetten.

mysterieus2000 schreef:
V: Waarom kan ik niet gewoon geloven in wat ik wil?
A: Dat mag, maar je mag het niet als waarheid verkondigen zolang je niets met zekerheid kunt weten. Als je vol overtuiging over de elfjes en feeën in je tuin vertelt kun je moeilijk verwachten dat men je ernstig neemt. Atheïsme benadert het geloof in goden op dezelfde manier.

Voor mij is mijn geloof DE WAARHEID en de beloften uit de bijbel een ZEKERHEID. Want ik geloof dat God de auteur is van het boek en dat Hij altijd zijn beloftes nakomt. Waarom mag ik daar dan niet over vertellen. Het is een deel van mijn persoonlijkheid. Ik kan niet eisen dat jij hierover hetzelfde denkt en ik moet je daarin vrij laten.

Maar er wordt toch nergens gesteld dat je dat niet mag? Maar als jij verkiest over dat soort zaken te vertellen dan moet je er ook tegen kunnen dat je uitgelachen wordt, dat er vragen komen, dat er kritiek komt, dat er correcties komen. Dat is nu eenmaal een consequentie van het in de openbaarheid brengen van je geloof. Als je daar niet mee omkunt hoef je enkel een sluitend bewijs voor je beweringen te leveren en niemand legt je een strobreed in de weg; sterker: ik en de meeste anderen steunen je meteen in je beweringen.

mysterieus2000 schreef:
V: Nu wordt het helemaal gek! Beweer je nu dat er geen verschil is tussen in elfen geloven en in de enige ware god geloven?
A: Inderdaad, dat beweer ik. Wie vindt dat daar een essentieel verschil tussen bestaat zal dat moeten aantonen. Zolang het bestaan van geen van beide aangetoond wordt staat erin geloven op hetzelfde niveau. Waarom zou geloven in een onbestaande god anders zijn dan geloven in onbestaande elfen?

Je gaat ervan uit dat elfen niet bestaan omdat je ze nog nooit gezien hebt.

Neen, omdat niemand ze ooit objectief heeft waargenomen.
Maar als jij elfen ziet, kun je dan eens een accurate beschrijving geven? Misschien een robotfoto?
En als je dan toch bezig bent, kun je dan ook eens hetzelfde doen voor je god? Misschien heb je zijn adres of zo?
mysterieus2000 schreef:Geloof je dat er leven mogelijk is op andere planeten.

Dat heeft helemaal niets te maken met geloven maar met onderzoek. Ik hou de mogelijkheid open. Tot wanneer elke planeet in elke uithoek van het heelal grondig onderzocht is valt niets uit te sluiten. Of stel dat er ergens leven gevonden wordt, dan is dat gewoon een feit dat we moeten aanvaarden. Tot ofwel dat aangetoond wordt, of na grondig onderzoek is gebleken dat er géén buitenaards leven bestaat, kunnen we daar met geen enkele zekerheid over spreken. Laat staan dat er iemand gaat beweren dat buitenaards leven ons geschapen heeft, dat we dat leven moeten gaan aanbidden, noem maar op.
mysterieus2000 schreef:Is het omdat je nog nooit buitenaards leven gezien hebt dat het er niet is ?
Nee hoor, dat is ook helemaal niet wat ik beweer. Ik heb bijvoorbeeld nog nooit een atoom gezien, en toch ligt het bestaan daarvan voor mij tamelijk vast.
Anders is het gesteld met goden: daar zijn miljarden gelovigen al vele millennia heel intensief naar op zoek, zonder ook maar het minste splintertje aanwijzing. Om die reden is het absurd dat gelovigen toch in termen van absolute zekerheid spreken. De waarheidsclaim is absurd. Het is niet meer dan wishful thinking.
Tantum religio potuit suadere malorum
http://atheistmovies.blogspot.com/
Avatar gebruiker
Planoudes
 
Berichten: 1760
Geregistreerd: 02 sep 2009, 16:52

Re: Referentie: definitie atheïsme

Berichtdoor mysterieus2000 » 26 mei 2010, 18:06

Digit schreef:
Volgens het credo is er één almachtige god, schepper van hemel en aarde. Als je christen bent moét je geloven dat die andere goden door jouw almachtige god geschapen zijn, en dus schepsels zijn. Zoniet bedrijf je afgoderij !

Dat geloof ik ook. Maar dat neemt niet weg dat zij ook goden genoemd worden of gevallen engelen.

mysterieus2000 schreef:Ik haal mijn moraal uit niets anders dan uit de bijbel. …. En God zullen we als mens nooit helemaal begrijpen. Maar ik aanvaard het wel, net zoals een gehoorzaam kind aanvaardt wat zijn ouders zeggen, ook al begrijpt het niet alles.


Het eerste is je volste recht. Maar met het tweede stel je je wel erg kwetsbaar op tegen mensen die je een welbepaalde bijbelinterpretatie (tienden bv.) willen aansmeren !



Ik stel me kwetsbaar op tegenover de bijbel maar niet tegenover mensen. Het is niet omdat geestelijke leiders iets als waarheid verkondigen dat dit ook persé zo moet zijn. Wat tienden betreft, Dat is inderdaad een bijbels princiepe. Alleen staat er nergens bij hoe ik die moet geven.

mysterieus2000 schreef:Dus alles wat men kan weten, kan men enkel uit de wetenschap halen ?


In het dagelijks leven ligt dat enigszins anders, maar wat betreft de realiteit is de wetenschappelijke methode de enige die een toetsbaar, dynamisch en zelfcorrigerend wereldbeeld levert. Zo volgt genesis bijvoorbeeld niet de meest recente ontdekkingen over genetica en evolutie. Met zo’n wereldbeeld loop je dus gebeiteld een stuk achter !

Het is maar wat je realiteit noemt. Het bestaan van een geestelijke wereld kan realistisch zijn omdat het er kan zijn zonder dat je het kan waarnemen met je normale zintuigen. Wat genesis betreft geef ik je gelijk. Maar ik trek sommige ontdekkingen in twijfel.

mysterieus2000 schreef:Dus een atheïst gelooft dat er niets bestaat wat je niet kan bewijzen dat het bestaat ?


Dat zou jammer zijn, want dat zou betekenen dat er niets meer te ontdekken valt ! Maar een wetenschappelijke kijk vereist dat je élke bewering kritisch toetst en vóór en tegen in de balans legt. Je kan van sommige zaken vaststellen dat ze bijzonder waarschijnlijk zijn zonder dat ze daarom formeel bewezen zijn. Zie hiervoor verder over buitenaards leven.

Ik denk dat dit niet alleen met wetenschap zo is maar dat je alles waar je een standpunt over in neemt de voor en tegens moet afwegen. Het verschil tussen de atheïst en de christen is wat hij als waarschijnlijk benoemt. Voor mij is het onwaarschijnlijk dat een mens ontstaan is uit evolutie en voor een atheïst is het onwaarschijnlijk dat er een geestelijke wereld is.

mysterieus2000 schreef:Goedheid bestaat maar slecht en kwaad bestaat ook. Er zijn heel fijne mensen op deze aardkloot maar ook afschuwelijke monsters. Dus wat geloof je dan eigenlijk ?


Dat dat perfect verklaard kan worden vanuit de evolutie. En dat “goed” en “kwaad” slechts “goed” en “kwaad” zijn gezien vanuit de cultuur die ze beoordeeld. Zo is het in sommige culturen (en zelfs sommige christelijke culturen) “goed” dat een man meerdere vrouwen huwt !

Goed en kwaad kan dus volgens jou perfect verklaard worden vanuit evolutie. Akkoord dat er door cultuurverschil een verschuiving is van wat goed en kwaad is. Toch denk ik dat machtsmisbruik, Een levend wezen opzettelijk pijn doen voor het eigen genoegen, manipulatie, egoïsme enz, niets te maken heeft met cultuur. Ik zie ook niet wat evolutie hiermee te maken heeft.

mysterieus2000 schreef:
Uiteraard kun je als je wilt van bijna alles een geloof maken. Maar het atheïsme zoals het hier gedefinieerd wordt heeft net als basis het niet-geloven. Pas als er reden genoeg is om iets wel te aanvaarden gaan we dat ook doen.

En wanneer heb je dan genoeg reden om dat te doen ?


Dat is geval per geval verschillend. Maar in de wetenschap werkt men met de “wetenschappelijke consensus”, m. a. w. men debatteert tot een meerderheid van de vakwetenschap het eens is. Dat is dan de “heersende wetenschappelijke consensus”. Dat is niet hetzelfde als de absolute waarheid, maar je kan het zien als de op dit moment best mogelijke verklaring !


Maar bij deze verklaring neem je alvast een vooringenomen standpunt in, namelijk dat God niet bestaat. Als men rekening zou houden met de mogelijkheid dat God wel bestaat dan zou men misschien betere verklaringen vinden.

mysterieus2000 schreef:Wetenschappelijk onderzoek is helemaal niet verkeerd, integendeel. Maar ik geloof niet alles wat de wetenschap als waarheid verkondigt.


Zie hierboven. Maar je moet je wel afvragen of de alternatieven beter zijn. Zie ook mijn opmerking over genesis.

Akkoord maar de conclusie van deze vraag zal voor een stuk afhangen van je achtergrond. En ik kan niet accepteren dat iets als waarheid verkondigd wordt omdat er geen beter alternatief is.

mysterieus2000 schreef:God spreekt de dag van vandaag nog altijd, waarom zou Hij dat dan niet altijd gedaan hebben ?


Waarom zegt hij dan niet eens iets tegen mij ? Dat zou dan alvast al één atheïst schelen ! En voor een almachtige kan dat niet al te moeilijk zijn !

Er komen dagelijks over de hele wereld mensen tot geloof. Heel dikwijls met een getuigenis dat God wel degelijk tegen hun gesproken heeft. Het spreekwoord zegt "Wie zoekt die vindt" Ben je op zoek ?

mysterieus2000 schreef:Gelovig zijn heeft niet als hoofddoel anderen bekeren. Het is in de eerste plaats een persoonlijke zaak - een relatie met de God of goden waarin je gelooft. Ik ken echter nogal wat atheïsten die zo teleurgesteld zijn in een geloof dat ze eens aanhingen dat ze het als een persoonlijke missie zien anderen van hun geloof af te helpen. Zou dit dat een zoek naar bevestiging kunnen zijn ?
Verder oefenen alle politiekers invloed uit op de maatschappij naargelang waar ze zelf achter staan. Je kiest een politieke partij met een programma waar je achter kunt staan. Waarom zouden christenen dat dan niet mogen doen ?



Gelovigen die vanuit een eerljke persoonljike overtuiging op democratische wijze bijdragen aan een ethische samenleving, die verdienen en krijgen mijn volle respect. Maar dat is niet hetzelfde als de mensen de les spellen vanuit een dogmatisch standpunt ! En dát is waar atheïsten en vrijzinnigen tegen ageren !

Ik denk dat als een christen op een democratische manier verkozen is hij zijn geloofsovertuiging mag overbrengen in zijn politiek programma. Dat is is toch de reden waarom hij uiteindelijk verkozen is. Dit geldt net zo voor een groene of een rode. Buiten het ambt dat je gekregen hebt mag je niet optreden. Dat is manipulatie en indoctrinatie en dat is altijd verkeerd.


mysterieus2000 schreef:Voor mij is mijn geloof DE WAARHEID en de beloften uit de bijbel een ZEKERHEID. Want ik geloof dat God de auteur is van het boek en dat Hij altijd zijn beloftes nakomt. Waarom mag ik daar dan niet over vertellen. Het is een deel van mijn persoonlijkheid. Ik kan niet eisen dat jij hierover hetzelfde denkt en ik moet je daarin vrij laten.


Je mag daarover “vertellen” zo veel je wilt op de daartoe geëigende plaatsen. Hier is het een discussieforum, en de forumregels hier vereisen dat je je beweringen onderbouwt. Dit is niet de plaats om dus zo maar iets “te vertellen”. Als je vrij wil “vertellen” zonder te argumenteren doe je dat beter op een blog, een chatbox of bv. een christenforum !

Ik onderbouw meestal wat ik schrijf. Alleen kan het zijn dat anderen het niet eens zijn met mijn onderbouwing. Mijn belevingswereld is voor mij ook een stuk onderbouwing. Net zoals dat bij een atheïst is. Hij vertrekt van de stelling dat God niet bestaat en ik vertrek van de veronderstelling van God wel bestaat.

mysterieus2000 schreef:Je gaat ervan uit dat elfen niet bestaan omdat je ze nog nooit gezien hebt. Geloof je dat er leven mogelijk is op andere planeten. Is het omdat je nog nooit buitenaards leven gezien hebt dat het er niet is ?


We geloven niet in elfen omdat er geen ernstige aanwijzingen zijn dat ze bestaan, en omdat er zelfs zeer duidelijke aanwijzingen zijn dat ze juist niet bestaan ! Met buitenaards leven is dat anders. Met de vergelijking van Drake (hoe gebrekkig ook ! – alleen de eerste vier factoren nemen) kun je aantonen dat het bestaan van buitenaards leven bijzonder waarschijnlijk is. De oorverdovende radiostilte rondom ons geeft echter aan dat er in ons deel van ons melkwegstelsel geen technologische beschavingen zitten, en de onzin van de ufoloten is een bijzonder sterke aanwijzing dat ze hier niet bij ons zitten.

Het is allemaal een grondig afwegen van aanwijzingen. En de bereidheid om af te stappen van absolute zekerheden. Dat zijn toch maar illusies !

Groetjes,


Hier moet je wel voor jezelf spreken als je zegt niet in elfen te geloven. Ik zal later die url bekijken en dan kom ik op het buitenaards bestaan nog terug.
Avatar gebruiker
mysterieus2000
 
Berichten: 5
Geregistreerd: 24 sep 2009, 12:43
Woonplaats: Antwerpen

Re: Referentie: definitie atheïsme

Berichtdoor Planoudes » 26 mei 2010, 18:46

Er wordt nogal wat rond de pot gedraaid door mysterieus2000 zeg...

Maak het niet moeilijker dan het is: toon het bestaan van de door jou aanbeden entiteit aan en daarna kun je je onledig houden met de andere kwesties zoals moraal edm. De tactiek van mist spuien door gelovigen is genoegzaam bekend, de essentie - een godsbewijs - daar blijven ze wijselijk af. Je moet niet het atheïsme willen aanvallen, je moet je eigen positie onderbouwen en dat lukt duidelijk niet. Je snapt zelfs niet eens dat je die onus hebt. Het moge misschien een troost zijn dat je niet de eerste of de laatste bent die niets zinnigs tegen atheïsme in te brengen heeft. Dat proberen miljarden gelovigen al millennia lang, doch het wil maar niet lukken. Waarom denk je dat het bij jou anders zal verlopen? Gebruik je tijd liever om te genieten van de verwezenlijkingen van die verfoeide wetenschap, zoals de computer waarmee je je onzin schrijft. Geloof het of niet, maar je eigenste computer werkt precies volgens het principe van de nulhypothese, hetzelfde principe dat jouw god gevangen houdt in de default nulpositie. Aan jou en andere gelovigen om daar een 1 van te maken. Tot het zover is blijven we uitgaan van de nonexistentie. Je hoeft het daar niet mee eens te zijn, zoals je ook niet hoeft eens te zijn met de theorie van de zwaartekracht, maar in beide gevallen - zij het dan de ene keer letterlijk en de andere keer figuurlijk - ga je toch op je bek.
Tantum religio potuit suadere malorum
http://atheistmovies.blogspot.com/
Avatar gebruiker
Planoudes
 
Berichten: 1760
Geregistreerd: 02 sep 2009, 16:52

Re: Referentie: definitie atheïsme

Berichtdoor mysterieus2000 » 26 mei 2010, 20:42

Planoudes schreef:
Dan ben je een ketter want polytheïst: "bovenal bemin 1 god" overtreed je daarmee.
Maar je mist het punt: kun je nu echt niets noemen waar je niet in gelooft?

Ik zou appreciëren als je leest wat ik schrijf. Ik aanbid alleen de God van de bijbel, Diegene die alles geschapen heeft. Met andere wil ik niets te maken hebben.
Ik kan inderdaad niet zeggen dat ik niet geloof in het bestaan van iets. Dat wil niet zeggen dat ik beweer dat elfen bvb bestaan, maar ik sluit het niet uit.

Maar heel interessant is je beperking dat je je moraal enkel en alleen uit de bijbel haalt. Dat betekent dat je alles letterlijk moet opvolgen, inclusief het doden van homosexuelen (Leviticus, Paulus) en dergelijk fraais. Ik ga er even van uit, tenzij jij straks het tegendeel gaat beweren, dat dit niet het geval is. Maar dan moet je toch een soort filter hanteren waarmee je de "slechte" richtlijnen verwerpt. Waar komt dit filter dan vandaan? In de bijbel is dat filter niet te vinden, en je beweert geen richtlijnen van buiten de bijbel te gebruiken.

In het nieuwe testament wordt nergens gezegd dat je homosexuelen moet doden. Dus wat is mijn richtlijn. In eerste instantie de hele bijbel tenzij Jezus bepaalde zaken verder uitgewerkt heeft. Dan is het nieuwe testament doorslaggevend.

Neen, dat wordt niet beweerd. Wetenschap is wel het beste instrument om waarheidsclaims te onderzoeken. Dat is een belangrijk onderscheid!

Maar in mijn opinie niet de enige. Als iemand zegt iets beleefd te hebben wat niet te onderzoeken valt dan ga ik er niet per definitie van uit dat zo iemand liegt, een oplichter of een geestelijk gestoord iemand is.

Neen. Nogmaals: een atheïst beseft dat geloof een zeer slecht instrument is om het waarheidsgehalte van hypotheses te onderzoeken.
Je draait de zaken helemaal om. ALS iemand iets beweert dan moet die bewering aantoonbaar zijn, anders is er geen enkele reden om ze aan te nemen. Jij maakt er een a priori afwijzing van en dat is een fundamenteel verkeerde voorstelling van zaken. Het is net de openheid van wetenschap dat er zo'n sterk paradigma van maakt.
Vergelijk dat met geloven. Geloof poneert a priori iets als feit, en daar mag niet meer aan getornd worden. Geloof heeft het aartsmoeilijk met vernieuwd inzicht. Wetenschap is daarentegen zelf vragende partij voor verder onderzoek en vernieuwd inzicht.

Ik ben het met je eens dat geloof geen instrument is op het waarheidsgehalte van hypotheses te onderzoeken. Geloof onderzoekt geen natuurlijke zaken maar geestelijke zaken. Wat mij betreft is het enige wat ik zie als vaststaand feit dat God bestaat. Voor de rest is het leuk om daar van alles rond te onderzoeken maar heeft men steeds te doen met menselijk inzicht en dat is niet onfeilbaar.


Een spoor van leven van het beleden wezen, hoe miniem ook, zou reeds volstaan.

Je moet dat spoor dan ook wel willen zien.

Het grappige is dat de wetenschap zelf de sterkste twijfels over zichzelf heeft, dat is intrinsiek aan het wetenschappelijk principe. Pas als er geen goede reden meer is om te twijfelen noemt wetenschap een bevinding objectief.
Maar laten we het eens omdraaien: stel dat een wetenschapper op een mooie dag wetenschappelijk bewijs levert van het bestaan van jouw god. Zul je dat resultaat dan ook verwerpen of is de methode in dat geval plots wel geschikt?

Neen inderdaad als iets waar is doet het er niet toe of je het gelooft of niet. Bovendien heb ik niet gezegd dat ik elk wetenschappelijk verwerp. Alleen dat ik niet alles geloof wat de wetenschap als waarheid verkondigt.

Kun je hem eens vragen mij op te bellen? In zijn alwetendheid weet hij vast mijn nummer.

Vast wel, maar om met God te praten heb je zelfs geen telefoonlijn nodig. Gewoon mond open doen en oren open houden.

Daar zijn we het in principe over eens. Toch ken ik geen dergelijke gelovigen. Ze vinden het onverbeterlijk nodig zich te moeien met allerlei zaken waar geloof het laatste is wat nodig is.
Maar als je naast je polytheïsme nu ook al beweert dat proselytisme niet hoort dan vraag ik me af wat voor christen je eigenlijk bent.

Nogmaals ik ben geen polytheïst. Ik aanbid maar één God. Verder ben ik iemand die anderen hun mening en hun vrije wil respecteer ik vind het alleen leuk om over geloof te discussiëren. Dit heeft niet tot doel om anderen te bekeren. Dat kan ik toch niet maar om anderen beter te begrijpen.

Dat moet je aan hen vragen.
De atheïsten die ik ken zijn door ratio tot hun standpunt gekomen, niet door teleurstelling.

Dat is dan fijn.

Dat ze het niet mogen doen is helemaal niet wat ik beweer. Wel dat bepaalde zaken veel beter op rationele wijze benaderd kunnen worden.
Als ik een operatie nodig heb ga ik liefst bij een chirurg langs, niet bij een sjamaan. Als er anderen zijn die de sjamaan verkiezen dan hebben ze dat recht. ik zal hen indien mogelijk wel inlichten over de gevaren, zodat ze een geïnformeerde keuze kunnen maken. Maar het is uiteindelijk hun persoonlijk recht, en als ik daar geen echt nadeel van ondervind dan lig ik er niet wakker van. Anders is het gesteld met het algemeen belang. Als politieke en andere beleidsbeslissingen genomen worden vanuit irrationele invalshoek dan belangt mij dat wel degelijk aan en zal ik me ertegen verzetten.

Als er beleidsbeslissingen genomen worden die voor mij immoreel zijn dan verzet ik mij daar ook tegen. Toch zijn er een boel beslissingen die ik niet leuk vind maar waar ik me bij moet neerleggen.

Maar er wordt toch nergens gesteld dat je dat niet mag? Maar als jij verkiest over dat soort zaken te vertellen dan moet je er ook tegen kunnen dat je uitgelachen wordt, dat er vragen komen, dat er kritiek komt, dat er correcties komen. Dat is nu eenmaal een consequentie van het in de openbaarheid brengen van je geloof. Als je daar niet mee omkunt hoef je enkel een sluitend bewijs voor je beweringen te leveren en niemand legt je een strobreed in de weg; sterker: ik en de meeste anderen steunen je meteen in je beweringen.

Ik kan er tegen uitgelachen te worden en ik probeer altijd op een eerlijke manier vragen te beantwoorden. Kritiek van niet gelovigen maakt mij als gelovige alert om me niet bezig te houden met bijzaken maar daar waar het om draait en getuige te zijn van Jezus. En over mijn geloof kan ik geen sluitend bewijs leveren. Dan zou het ook geen geloof meer zijn.


Neen, omdat niemand ze ooit objectief heeft waargenomen.
Maar als jij elfen ziet, kun je dan eens een accurate beschrijving geven? Misschien een robotfoto?
En als je dan toch bezig bent, kun je dan ook eens hetzelfde doen voor je god? Misschien heb je zijn adres of zo?
Uiteraard kan ik geen robotfoto geven van een elf want ik heb nog nooit zo'n wezen gezien. Maar dat is dus geen bewijs dat het niet bestaat. Wat zou jij doen als ik je het adres van God zou geven ? Zou je hem dan gaan opzoeken ?

Dat heeft helemaal niets te maken met geloven maar met onderzoek. Ik hou de mogelijkheid open. Tot wanneer elke planeet in elke uithoek van het heelal grondig onderzocht is valt niets uit te sluiten. Of stel dat er ergens leven gevonden wordt, dan is dat gewoon een feit dat we moeten aanvaarden. Tot ofwel dat aangetoond wordt, of na grondig onderzoek is gebleken dat er géén buitenaards leven bestaat, kunnen we daar met geen enkele zekerheid over spreken. Laat staan dat er iemand gaat beweren dat buitenaards leven ons geschapen heeft, dat we dat leven moeten gaan aanbidden, noem maar op.

Het is onmogelijk om elke planeet te onderzoeken. Bovendien is het onbegonnen werk om een hele planeet te onderzoeken en intelligent leven hoeft er helemaal niet uit te zien zoals het hier op aarde is. Dus dat zul je nooit met zekerheid weten, tenzij dit leven er zelf voor kiest om zich openbaar te maken. De geestelijke wereld heeft er voor gekozen zichzelf openbaar te maken. Daar zijn ontelbare getuigenissen van over heel de wereld.

Anders is het gesteld met goden: daar zijn miljarden gelovigen al vele millennia heel intensief naar op zoek, zonder ook maar het minste splintertje aanwijzing. Om die reden is het absurd dat gelovigen toch in termen van absolute zekerheid spreken. De waarheidsclaim is absurd. Het is niet meer dan wishful thinking.

Je gaat ervan uit dat al diegene die zoeken niets vinden. Vraag je je dan nooit af waarom miljarden gelovigen zo zeker zijn van hun zaak ?
Avatar gebruiker
mysterieus2000
 
Berichten: 5
Geregistreerd: 24 sep 2009, 12:43
Woonplaats: Antwerpen

Re: Referentie: definitie atheïsme

Berichtdoor mysterieus2000 » 26 mei 2010, 20:54

Planoudes schreef:Er wordt nogal wat rond de pot gedraaid door mysterieus2000 zeg...

Maak het niet moeilijker dan het is: toon het bestaan van de door jou aanbeden entiteit aan en daarna kun je je onledig houden met de andere kwesties zoals moraal edm. De tactiek van mist spuien door gelovigen is genoegzaam bekend, de essentie - een godsbewijs - daar blijven ze wijselijk af. Je moet niet het atheïsme willen aanvallen, je moet je eigen positie onderbouwen en dat lukt duidelijk niet. Je snapt zelfs niet eens dat je die onus hebt. Het moge misschien een troost zijn dat je niet de eerste of de laatste bent die niets zinnigs tegen atheïsme in te brengen heeft. Dat proberen miljarden gelovigen al millennia lang, doch het wil maar niet lukken. Waarom denk je dat het bij jou anders zal verlopen? Gebruik je tijd liever om te genieten van de verwezenlijkingen van die verfoeide wetenschap, zoals de computer waarmee je je onzin schrijft. Geloof het of niet, maar je eigenste computer werkt precies volgens het principe van de nulhypothese, hetzelfde principe dat jouw god gevangen houdt in de default nulpositie. Aan jou en andere gelovigen om daar een 1 van te maken. Tot het zover is blijven we uitgaan van de nonexistentie. Je hoeft het daar niet mee eens te zijn, zoals je ook niet hoeft eens te zijn met de theorie van de zwaartekracht, maar in beide gevallen - zij het dan de ene keer letterlijk en de andere keer figuurlijk - ga je toch op je bek.


Is dit een reactie op iets wat ik eerder geschreven heb of krijg je het gewoon op je heupen van christenen ?

Ik kan en wil niet bewijzen dat God bestaat. Zelfs al zou Hij voor je neus staan en vuur en bliksem uit de hemel laten neerkomen dan zou je het nog niet geloven. Bovendien jij bewijst toch ook niet dat God niet bestaat.

Wie zegt dat ik het atheïsme wil aanvallen. Ik reageerde op zogenaamde uitspraken van een christen. Bovendien probeert men ook al eeuwen het christelijk geloof onder uit te halen. Dat is tot op de dag van vandaag nog niet gelukt. Integendeel er worden nog dagelijks nieuwe bekeerlingen toegevoegd.

Ik zeg helemaal niet dat wetenschap verfoeilijk is. Maar het is niet de oplossing voor alles.
Avatar gebruiker
mysterieus2000
 
Berichten: 5
Geregistreerd: 24 sep 2009, 12:43
Woonplaats: Antwerpen

Re: Referentie: definitie atheïsme

Berichtdoor Planoudes » 26 mei 2010, 21:29

mysterieus2000 schreef:Is dit een reactie op iets wat ik eerder geschreven heb of krijg je het gewoon op je heupen van christenen ?

Niet alle christenen hoor, vooral die met jezuïetenstreken.
mysterieus2000 schreef:Ik kan en wil niet bewijzen dat God bestaat.

En daar is een heel goede verklaring voor.
mysterieus2000 schreef:Zelfs al zou Hij voor je neus staan en vuur en bliksem uit de hemel laten neerkomen dan zou je het nog niet geloven.

Dat zou mij zeker overtuigen.
mysterieus2000 schreef:Bovendien jij bewijst toch ook niet dat God niet bestaat.

Neen, en daar is een goede reden voor. Ik kwantificeer hem wel tot een limiet van nul, wat praktisch op hetzelfde neerkomt. Van zulk argument kan een gelovige alleen maar dromen.
mysterieus2000 schreef:Wie zegt dat ik het atheïsme wil aanvallen.

Dat is hierboven heel makkelijk vast te stellen.
mysterieus2000 schreef:Ik reageerde op zogenaamde uitspraken van een christen.

Worden dat soort dingen dan niet echt door gelovigen uitgesproken?
mysterieus2000 schreef:Bovendien probeert men ook al eeuwen het christelijk geloof onder uit te halen. Dat is tot op de dag van vandaag nog niet gelukt. Integendeel er worden nog dagelijks nieuwe bekeerlingen toegevoegd.

Dat er gelovigen zijn die zorgvuldige weerlegging naast zich neerleggen is bekend. En dan? Dat heeft geen enkele invloed op het waarheidsgehalte van hun beweringen.
mysterieus2000 schreef:Ik zeg helemaal niet dat wetenschap verfoeilijk is.

Je hoeft dat niet expliciet te zeggen opdat het duidelijk zou zijn.
mysterieus2000 schreef:Maar het is niet de oplossing voor alles.

Maar in ieder geval is de wetenschap verwerpen waar het wel de beste oplossing biedt dom en arrogant. En laat het nu net zo zijn dat wetenschap het instrument bij uitstek is als het over waarheidsonderzoek gaat.
Bovendien beargumenteer je ook helemaal niet waarom je dit soort uitspraken doet. Je hebt blijkbaar geen enkele notie van je onus. Niet dat je van mij de moeite moet doen hoor. Je zult er toch niet in slagen.
Tantum religio potuit suadere malorum
http://atheistmovies.blogspot.com/
Avatar gebruiker
Planoudes
 
Berichten: 1760
Geregistreerd: 02 sep 2009, 16:52

Re: Referentie: definitie atheïsme

Berichtdoor johan bosmans » 26 mei 2010, 22:02

Planoudes schreef:
"een atheïst beseft dat geloof een zeer slecht instrument is om het waarheidsgehalte van hypotheses te onderzoeken. "


geloof je dat de waarheid bestaat?
johan bosmans
 
Berichten: 236
Geregistreerd: 12 mei 2010, 22:06

Re: Referentie: definitie atheïsme

Berichtdoor Planoudes » 26 mei 2010, 22:46

johan bosmans schreef:
Planoudes schreef:"een atheïst beseft dat geloof een zeer slecht instrument is om het waarheidsgehalte van hypotheses te onderzoeken. "

geloof je dat de waarheid bestaat?

Objectief wel, absoluut is nog een ander verhaal. Dat plaats ik in dezelfde categorie als het begrip oneindigheid: mentaal construct, nuttig en nodig voor modellen, maar niet overeenkomend met de werkelijkheid. Het gaat dan over metafysica.
We kunnen bijvoorbeeld de schepping van de mens door een god verwerpen omdat die uitleg objectief onwaar is. In absolute zin kunnen we de hand van goden daarin niet zomaar verwerpen. Maar die kunnen we wel objectief verwerpen. De bewering van gelovigen over goden kunnen we echter op objectieve grond zondermeer overboord gooien.
Aangezien ik het hier over objectieve waarheid heb is geloven dus een slechte woordkeuze. Toch in die mate dat geloven moet opgevat worden als een teleologische benadering van een kennisvraag waarbij de ratio ondergeschikt wordt gesteld aan de emotie.
Gelovigen die waarheidsclaims poneren over het voorwerp van hun geloof plaatsen dat in het kennisdomein en maken hun bewering daarom ontvankelijk voor wetenschappelijk onderzoek. Objectieve benadering is dan het meest aangewezen.
Als ze hun god in het absolute willen plaatsen dan kunnen ze er ook helemaal geen enkele kenbaarheid aan verbinden, laat staan dat waarheidsclaims dan gepast zouden zijn. Goden in het absolute plaatsen is een flauwe oplossing, want zelfs daar zou hun bestaan implicaties hebben waarover in objectieve termen gesproken kan worden. In die zin is de pathologische verwerping van objectieve kennisgaring daarvan door gelovigen trouwens dom en contraproductief: gelovigen die hopen ooit een godsbewijs te vinden zouden net daar moeten op inzetten, want dan hebben we het over emanatie en net die sporen zouden gelovigen moeten interesseren. Bovendien blijft dan de klassieke vraag quis custodiet custodes (waar komen die goden dan vandaan?).
De gelovige reactie hierop is doorgaans dan ook ofwel de reductie en verbanning van goden naar de gekende (maar krimpende) gaten in de objectieve kennis (ID bv), ofwel de verwerping van de wetenschap (creationisme bv). De objectief juiste houding zou echter het verwerpen van de zwakste hypothese moeten zijn.
Tantum religio potuit suadere malorum
http://atheistmovies.blogspot.com/
Avatar gebruiker
Planoudes
 
Berichten: 1760
Geregistreerd: 02 sep 2009, 16:52

Re: Referentie: definitie atheïsme

Berichtdoor mysterieus2000 » 27 mei 2010, 09:54

Kun je dat nu ook eens in gewoon Nederlands zeggen ?
Avatar gebruiker
mysterieus2000
 
Berichten: 5
Geregistreerd: 24 sep 2009, 12:43
Woonplaats: Antwerpen

Re: Referentie: definitie atheïsme

Berichtdoor Blueflame » 27 mei 2010, 10:41

mysterieus2000 schreef:Kun je dat nu ook eens in gewoon Nederlands zeggen ?


Dit is de gewone Nederlandse versie.
Dat deze niet begrepen wordt, is dan ook het probleem.

Mvg.
Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 4125
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:43

Re: Referentie: definitie atheïsme

Berichtdoor johan bosmans » 27 mei 2010, 14:18

[quote="Planoudes"]
Aangezien ik het hier over objectieve waarheid heb is geloven dus een slechte woordkeuze.

mij lijkt dat geen slechte woordkeuze.
Ik lees geen bewijs voor het bestaan van de Waarheid, ik lees geen bewijs voor het bestaan van de Werkelijkheid.
Ja laat mij een beetje zitten met de klassieke vraag: Waar komt die Waarheid dan vandaan, waar komt die werkelijkheid dan vandaan?
johan bosmans
 
Berichten: 236
Geregistreerd: 12 mei 2010, 22:06

Re: Referentie: definitie atheïsme

Berichtdoor Digit » 27 mei 2010, 15:07

johan bosmans schreef:
Planoudes schreef:Aangezien ik het hier over objectieve waarheid heb is geloven dus een slechte woordkeuze.

mij lijkt dat geen slechte woordkeuze.
Ik lees geen bewijs voor het bestaan van de Waarheid, ik lees geen bewijs voor het bestaan van de Werkelijkheid.
Ja laat mij een beetje zitten met de klassieke vraag: Waar komt die Waarheid dan vandaan, waar komt die werkelijkheid dan vandaan?


Dat moet je aan god-de-vader vragen, die weet dat ALLEMAAL !

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8709
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Referentie: definitie atheïsme

Berichtdoor Planoudes » 27 mei 2010, 15:50

johan bosmans schreef:
Planoudes schreef:Aangezien ik het hier over objectieve waarheid heb is geloven dus een slechte woordkeuze.


mij lijkt dat geen slechte woordkeuze.
Ik lees geen bewijs voor het bestaan van de Waarheid, ik lees geen bewijs voor het bestaan van de Werkelijkheid.
Ja laat mij een beetje zitten met de klassieke vraag: Waar komt die Waarheid dan vandaan, waar komt die werkelijkheid dan vandaan?

Je hebt er vast naast gekeken, maar ik raak het schildpaddenprobleem wel degelijk aan. Met daarbij de verwerping van de foutieve oplossing van een opperwezen.
Het bewijs voor het bestaan van de werkelijkheid? Cogito ergo sum :mrgreen:
Graag ook een verdediging van de woordkeuze geloven als we het over objectieve waarheid hebben. Hoe kan volgens jou geloven tot hogere kenbaarheid van objectiviteit leiden dan ratio?
Tantum religio potuit suadere malorum
http://atheistmovies.blogspot.com/
Avatar gebruiker
Planoudes
 
Berichten: 1760
Geregistreerd: 02 sep 2009, 16:52

Re: Referentie: definitie atheïsme

Berichtdoor Digit » 27 mei 2010, 16:45

mysterieus2000 schreef:
Digit schreef:
Volgens het credo is er één almachtige god, schepper van hemel en aarde. Als je christen bent moét je geloven dat die andere goden door jouw almachtige god geschapen zijn, en dus schepsels zijn. Zoniet bedrijf je afgoderij !

Dat geloof ik ook. Maar dat neemt niet weg dat zij ook goden genoemd worden of gevallen engelen.

Digit schreef:
mysterieus2000 schreef:Ik haal mijn moraal uit niets anders dan uit de bijbel. …. En God zullen we als mens nooit helemaal begrijpen. Maar ik aanvaard het wel, net zoals een gehoorzaam kind aanvaardt wat zijn ouders zeggen, ook al begrijpt het niet alles.


Het eerste is je volste recht. Maar met het tweede stel je je wel erg kwetsbaar op tegen mensen die je een welbepaalde bijbelinterpretatie (tienden bv.) willen aansmeren !



Ik stel me kwetsbaar op tegenover de bijbel maar niet tegenover mensen. Het is niet omdat geestelijke leiders iets als waarheid verkondigen dat dit ook persé zo moet zijn. Wat tienden betreft, Dat is inderdaad een bijbels princiepe. Alleen staat er nergens bij hoe ik die moet geven.


Dus jij bent slim genoeg om die hele bijbel in je eentje te interpreteren. Je bent m. a. w. zowat de paus van je privé-religie ! Waarbij je uiteraard voorbij gaat aan het simpele feit dat de bijbel mensenwerk is, en dan nog mensenwerk met uitgesproken politieke motieven : http://en.wikipedia.org/wiki/The_Bible_Unearthed

Enfin, je doet dan maar!

***********************************************************
mysterieus2000 schreef:
Digit schreef:
mysterieus2000 schreef:Dus alles wat men kan weten, kan men enkel uit de wetenschap halen ?


In het dagelijks leven ligt dat enigszins anders, maar wat betreft de realiteit is de wetenschappelijke methode de enige die een toetsbaar, dynamisch en zelfcorrigerend wereldbeeld levert. Zo volgt genesis bijvoorbeeld niet de meest recente ontdekkingen over genetica en evolutie. Met zo’n wereldbeeld loop je dus gebeiteld een stuk achter !

Het is maar wat je realiteit noemt. Het bestaan van een geestelijke wereld kan realistisch zijn omdat het er kan zijn zonder dat je het kan waarnemen met je normale zintuigen. Wat genesis betreft geef ik je gelijk. Maar ik trek sommige ontdekkingen in twijfel.


M : “Het is maar wat je realiteit noemt.”
D : De realiteit is datgene wat blijft bestaan als je ophoudt er in te geloven.

M : “Het bestaan van een geestelijke wereld kan realistisch zijn omdat het er kan zijn zonder dat je het kan waarnemen met je normale zintuigen.”
D : Op zich klopt dat. Atomen kunnen we ook niet met onze zintuigen waarnemen. Maar de “geestelijke wereld” is op geen enkele manier waar te nemen. Zelfs niet indirect. Als hij dus bestaat is hij totaal irrelevant omdat hij ons op geen enkele manier beïnvloedt !

M : “Wat genesis betreft geef ik je gelijk.”
D : Kijk eens aan : dus toch niet de volledige waarheid in de bijbel. Hoe maak je nu verder het onderscheid tussen wat wél waar is en wat niet waar is in de bijbel ? Dogmatisch, volgens dat dat in je kraam past ? Je bent dus toch je eigen paus !

M : “Maar ik trek sommige ontdekkingen in twijfel.”
D : Groot gelijk. Alleen vraag ik mij af welke criteria je daarbij hanteert !

***********************************************************
mysterieus2000 schreef:
Digit schreef:Dat zou jammer zijn, want dat zou betekenen dat er niets meer te ontdekken valt ! Maar een wetenschappelijke kijk vereist dat je élke bewering kritisch toetst en vóór en tegen in de balans legt. Je kan van sommige zaken vaststellen dat ze bijzonder waarschijnlijk zijn zonder dat ze daarom formeel bewezen zijn. Zie hiervoor verder over buitenaards leven.

Ik denk dat dit niet alleen met wetenschap zo is maar dat je alles waar je een standpunt over in neemt de voor en tegens moet afwegen. Het verschil tussen de atheïst en de christen is wat hij als waarschijnlijk benoemt. Voor mij is het onwaarschijnlijk dat een mens ontstaan is uit evolutie en voor een atheïst is het onwaarschijnlijk dat er een geestelijke wereld is.


M : “Ik denk dat dit niet alleen met wetenschap zo is maar dat je alles waar je een standpunt over in neemt de voor en tegens moet afwegen.”
D : Inderdaad, maar je moet dat weloverwogen doen. Dat is dus géén nattevingerwerk !

M : “Het verschil tussen de atheïst en de christen is wat hij als waarschijnlijk benoemt. “
D : Mis poes ! De criteria maken het verschil : de gelovige doet dat volgens een dogma en legende, de wetenschapper volgens de objectieve feiten !

M : “Voor mij is het onwaarschijnlijk dat een mens ontstaan is uit evolutie ….”
D : Daarvoor moet je dan wél een hele hoop onbetwistbare feiten negeren, tot en met de genetica toe !

M : “…. en voor een atheïst is het onwaarschijnlijk dat er een geestelijke wereld is”
D : Zoals anderen (Planoudes) ook al zegden : bij het eerste betrouwbare (échte) bewijs beschouw ik die “geestelijke wereld” als een vaststaand feit.

***********************************************************
mysterieus2000 schreef:
Digit schreef:
mysterieus2000 schreef:Goedheid bestaat maar slecht en kwaad bestaat ook. Er zijn heel fijne mensen op deze aardkloot maar ook afschuwelijke monsters. Dus wat geloof je dan eigenlijk ?


Dat dat perfect verklaard kan worden vanuit de evolutie. En dat “goed” en “kwaad” slechts “goed” en “kwaad” zijn gezien vanuit de cultuur die ze beoordeeld. Zo is het in sommige culturen (en zelfs sommige christelijke culturen) “goed” dat een man meerdere vrouwen huwt !

Goed en kwaad kan dus volgens jou perfect verklaard worden vanuit evolutie. Akkoord dat er door cultuurverschil een verschuiving is van wat goed en kwaad is. Toch denk ik dat machtsmisbruik, Een levend wezen opzettelijk pijn doen voor het eigen genoegen, manipulatie, egoïsme enz, niets te maken heeft met cultuur. Ik zie ook niet wat evolutie hiermee te maken heeft.


M : “Goed en kwaad kan dus volgens jou perfect verklaard worden vanuit evolutie.”
D : Niet alleen volgens mij : http://www.evolutietheorie.ugent.be/node/103

M : “Akkoord dat er door cultuurverschil een verschuiving is van wat goed en kwaad is. Toch denk ik dat machtsmisbruik, Een levend wezen opzettelijk pijn doen voor het eigen genoegen, manipulatie, egoïsme enz, niets te maken heeft met cultuur.”
D : Wat doe je dan met slavernij, die wordt expliciet goedgekeurd in het OT, en die is door “christelijke culturen” bijzonder lang in stand gehouden !

M : “Ik zie ook niet wat evolutie hiermee te maken heeft”
D : Dan heb je een serieuze leesachterstand : Pascal Boyer “Godsdienst verklaard” en Mark Nelissen : http://www.ch-darwin.eu/boeken.htm

***********************************************************
mysterieus2000 schreef:
Digit schreef:
mysterieus2000 schreef:
Uiteraard kun je als je wilt van bijna alles een geloof maken. Maar het atheïsme zoals het hier gedefinieerd wordt heeft net als basis het niet-geloven. Pas als er reden genoeg is om iets wel te aanvaarden gaan we dat ook doen.

En wanneer heb je dan genoeg reden om dat te doen ?


Dat is geval per geval verschillend. Maar in de wetenschap werkt men met de “wetenschappelijke consensus”, m. a. w. men debatteert tot een meerderheid van de vakwetenschap het eens is. Dat is dan de “heersende wetenschappelijke consensus”. Dat is niet hetzelfde als de absolute waarheid, maar je kan het zien als de op dit moment best mogelijke verklaring !


Maar bij deze verklaring neem je alvast een vooringenomen standpunt in, namelijk dat God niet bestaat. Als men rekening zou houden met de mogelijkheid dat God wel bestaat dan zou men misschien betere verklaringen vinden.


M : “Maar bij deze verklaring neem je alvast een vooringenomen standpunt in, namelijk dat God niet bestaat.”
D : Het enige vooringenomen in mijn standpunt is dat ik slechts die dingen als bestaand erken, waarvoor voldoende argumenten aanwezig zijn. Eens je begint met in het wilde weg dingen te geloven, dan weet je niet meer waar te stoppen ! Wat doe je dan met kabouters en met pimpelpaarse zespotige konijnen op Pluto ? Waarom daar dan meteen ook niet in geloven ? Of in het GVSM ? http://nl.wikipedia.org/wiki/Vliegend_Spaghettimonster

M : “Als men rekening zou houden met de mogelijkheid dat God wel bestaat dan zou men misschien betere verklaringen vinden.”
D : Heb je daar ook maar één voorbeeld van ? Misschien zijn er betere verklaringen mogelijk via het GVSM ?

***********************************************************
mysterieus2000 schreef:
Digit schreef:
mysterieus2000 schreef:Wetenschappelijk onderzoek is helemaal niet verkeerd, integendeel. Maar ik geloof niet alles wat de wetenschap als waarheid verkondigt.


Zie hierboven. Maar je moet je wel afvragen of de alternatieven beter zijn. Zie ook mijn opmerking over genesis.

Akkoord maar de conclusie van deze vraag zal voor een stuk afhangen van je achtergrond. En ik kan niet accepteren dat iets als waarheid verkondigd wordt omdat er geen beter alternatief is.


D : De wetenschap kent en verkondigt geen “absolute waarheden”. Ze levert de best mogelijke verklaring met en voor de nu beschikbare feiten. “Absolute waarheden” zijn iets voor gelovigen ! Die halen dat uit allerhande boekskes. Dat bespaart hun de moeite om zelf te denken !

***********************************************************
mysterieus2000 schreef:
Digit schreef:
mysterieus2000 schreef:God spreekt de dag van vandaag nog altijd, waarom zou Hij dat dan niet altijd gedaan hebben ?


Waarom zegt hij dan niet eens iets tegen mij ? Dat zou dan alvast al één atheïst schelen ! En voor een almachtige kan dat niet al te moeilijk zijn !

Er komen dagelijks over de hele wereld mensen tot geloof. Heel dikwijls met een getuigenis dat God wel degelijk tegen hun gesproken heeft. Het spreekwoord zegt "Wie zoekt die vindt" Ben je op zoek ?


M : “Er komen dagelijks over de hele wereld mensen tot geloof.”
D : Meestal onder dwang, hetzij van hun ouders, hetzij van een intolerante maatschappij !

M : “Heel dikwijls met een getuigenis dat God wel degelijk tegen hun gesproken heeft.”
D : Bijzonder merkwaardige god die de boodschap laat afhangen van het geloof van de betrokkene (of diens ouders of de lokale machthebber), inclusief vaak de taak om de anderen te bestrijden. En bijzonder vreemd dat hij zijn belangrijkste doelgroep, nl. de ongelovigen, niet op die erg doeltreffende manier benadert ! Verder is een getuigenis geen bewijs voor een wonder (zoals godsspraak), tenzij het vals zijn van die getuigenis nog een groter wonder zou zijn (David Hume). Leugens en autosuggestie zijn nu eenmaal niet als wonderen te beschouwen !

M : “Het spreekwoord zegt "Wie zoekt die vindt".”
D : Spreekwoorden hebben geen bewijswaarde !

M : “Ben je op zoek ?”
D : Waarom zou ik op zoek moeten gaan naar een almachtige en alomtegenwoordige god die mij in 3 seconden met een simpele verschijning zou kunnen bekeren, maar dat al 2.000 jaar vertikt ? Daar hebben miljoenen al véél te véél tijd mee verloren. Mee alle chinezen, maar niet mee den dezen !

***********************************************************
mysterieus2000 schreef:
Digit schreef:
mysterieus2000 schreef:Gelovig zijn heeft niet als hoofddoel anderen bekeren. Het is in de eerste plaats een persoonlijke zaak - een relatie met de God of goden waarin je gelooft. Ik ken echter nogal wat atheïsten die zo teleurgesteld zijn in een geloof dat ze eens aanhingen dat ze het als een persoonlijke missie zien anderen van hun geloof af te helpen. Zou dit dat een zoek naar bevestiging kunnen zijn ?
Verder oefenen alle politiekers invloed uit op de maatschappij naargelang waar ze zelf achter staan. Je kiest een politieke partij met een programma waar je achter kunt staan. Waarom zouden christenen dat dan niet mogen doen ?



Gelovigen die vanuit een eerljke persoonlijke overtuiging op democratische wijze bijdragen aan een ethische samenleving, die verdienen en krijgen mijn volle respect. Maar dat is niet hetzelfde als de mensen de les spellen vanuit een dogmatisch standpunt ! En dát is waar atheïsten en vrijzinnigen tegen ageren !

Ik denk dat als een christen op een democratische manier verkozen is hij zijn geloofsovertuiging mag overbrengen in zijn politiek programma. Dat is is toch de reden waarom hij uiteindelijk verkozen is. Dit geldt net zo voor een groene of een rode. Buiten het ambt dat je gekregen hebt mag je niet optreden. Dat is manipulatie en indoctrinatie en dat is altijd verkeerd.


Daar zijn we het dan grotendeels over eens ! Wel niet wat betreft de geloofsovertuiging zelf, maar dan toch over de moraal die hij daaruit meent te moeten halen.

***********************************************************
mysterieus2000 schreef:
Digit schreef:
mysterieus2000 schreef:Voor mij is mijn geloof DE WAARHEID en de beloften uit de bijbel een ZEKERHEID. Want ik geloof dat God de auteur is van het boek en dat Hij altijd zijn beloftes nakomt. Waarom mag ik daar dan niet over vertellen. Het is een deel van mijn persoonlijkheid. Ik kan niet eisen dat jij hierover hetzelfde denkt en ik moet je daarin vrij laten.


Je mag daarover “vertellen” zo veel je wilt op de daartoe geëigende plaatsen. Hier is het een discussieforum, en de forumregels hier vereisen dat je je beweringen onderbouwt. Dit is niet de plaats om dus zo maar iets “te vertellen”. Als je vrij wil “vertellen” zonder te argumenteren doe je dat beter op een blog, een chatbox of bv. een christenforum !

Ik onderbouw meestal wat ik schrijf. Alleen kan het zijn dat anderen het niet eens zijn met mijn onderbouwing. Mijn belevingswereld is voor mij ook een stuk onderbouwing. Net zoals dat bij een atheïst is. Hij vertrekt van de stelling dat God niet bestaat en ik vertrek van de veronderstelling van God wel bestaat.


M : “Ik onderbouw meestal wat ik schrijf.”
D : Mooi, maar waarom doe je dat dan hier niet ?

M : “Alleen kan het zijn dat anderen het niet eens zijn met mijn onderbouwing.”
D : Met iets wat er niet staat kan je het moeilijk eens of oneens zijn ! Werk aan de winkel !

M : “Mijn belevingswereld is voor mij ook een stuk onderbouwing.”
D : Lap, dáár heb je het probleem ! Hoe kan jouw belevingswereld nu voor mij als onderbouwing gelden ?

M : “Net zoals dat bij een atheïst is. Hij vertrekt van de stelling dat God niet bestaat en ik vertrek van de veronderstelling van God wel bestaat.”
D : Stroman !!!! Hoe dikwijls moeten we je nog uitleggen dat de afwezigheid van god voor de atheïstische wetenschapper géén uitgangspunt is, maar een logische conclusie uit de feiten die voorliggen. Voor een onderbouwing : http://www.etiennevermeersch.be/artikel ... hristendom

***********************************************************
mysterieus2000 schreef:
Digit schreef:
mysterieus2000 schreef:Je gaat ervan uit dat elfen niet bestaan omdat je ze nog nooit gezien hebt. Geloof je dat er leven mogelijk is op andere planeten. Is het omdat je nog nooit buitenaards leven gezien hebt dat het er niet is ?


We geloven niet in elfen omdat er geen ernstige aanwijzingen zijn dat ze bestaan, en omdat er zelfs zeer duidelijke aanwijzingen zijn dat ze juist niet bestaan ! Met buitenaards leven is dat anders. Met de vergelijking van Drake (hoe gebrekkig ook ! – alleen de eerste vier factoren nemen) kun je aantonen dat het bestaan van buitenaards leven bijzonder waarschijnlijk is. De oorverdovende radiostilte rondom ons geeft echter aan dat er in ons deel van ons melkwegstelsel geen technologische beschavingen zitten, en de onzin van de ufoloten is een bijzonder sterke aanwijzing dat ze hier niet bij ons zitten.

Het is allemaal een grondig afwegen van aanwijzingen. En de bereidheid om af te stappen van absolute zekerheden. Dat zijn toch maar illusies !

Hier moet je wel voor jezelf spreken als je zegt niet in elfen te geloven.


D : Dat laatste moet ik niet : als ik zeg dat elfen niet bestaan in de algemeen gekend zin http://nl.wikipedia.org/wiki/Elf_(mythologie) , dan zeg ik iets dat in overeenstemming is met élk wetenschappelijk wereldbeeld, en dus in overeenstemming met de wetenschappelijke consensus dienaangaande. Ik kan dat dus a. h. w. zeggen “in naam van de wetenschap” !

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8709
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Referentie: definitie atheïsme

Berichtdoor johan bosmans » 27 mei 2010, 18:00

Planoudes schreef:
johan bosmans schreef:
Planoudes schreef:Aangezien ik het hier over objectieve waarheid heb is geloven dus een slechte woordkeuze.


mij lijkt dat geen slechte woordkeuze.
Ik lees geen bewijs voor het bestaan van de Waarheid, ik lees geen bewijs voor het bestaan van de Werkelijkheid.
Ja laat mij een beetje zitten met de klassieke vraag: Waar komt die Waarheid dan vandaan, waar komt die werkelijkheid dan vandaan?

Je hebt er vast naast gekeken, maar ik raak het schildpaddenprobleem wel degelijk aan. Met daarbij de verwerping van de foutieve oplossing van een opperwezen.


Ik wacht op een bewijs van de juiste oplossing.

Planoudes schreef:Het bewijs voor het bestaan van de werkelijkheid? Cogito ergo sum :mrgreen:


Cogito ergo sum is een bewijs voor het bestaan van een werkelijkheid. Waar is de rechtvaardiging voor de extrapolatie naar "een bewijs voor het bestaan van DE werkelijkheid"?

Planoudes schreef:Graag ook een verdediging van de woordkeuze geloven als we het over objectieve waarheid hebben. Hoe kan volgens jou geloven tot hogere kenbaarheid van objectiviteit leiden dan ratio?


Ik ben geen gelovige. Ik geloof niet in een god. Ik heb wel alle respect voor mensen die er in geloven. Ik vind alleen dat ze tot nader order geen basis hebben om hun geloof te presenteren als DE waarheid.
Ik geloof niet in de ratio. Ik heb de ratio net zomin al gezien dan dat ik de ziel gezien heb. Ik heb wel alle respect voor mensen die er in geloven. Ik vind alleen dat ze tot nader order geen basis hebben om hun geloof te presenteren als DE waarheid.
johan bosmans
 
Berichten: 236
Geregistreerd: 12 mei 2010, 22:06

Re: Referentie: definitie atheïsme

Berichtdoor Planoudes » 27 mei 2010, 20:18

johan bosmans schreef:
Planoudes schreef:
johan bosmans schreef:
Planoudes schreef:Aangezien ik het hier over objectieve waarheid heb is geloven dus een slechte woordkeuze.


mij lijkt dat geen slechte woordkeuze.
Ik lees geen bewijs voor het bestaan van de Waarheid, ik lees geen bewijs voor het bestaan van de Werkelijkheid.
Ja laat mij een beetje zitten met de klassieke vraag: Waar komt die Waarheid dan vandaan, waar komt die werkelijkheid dan vandaan?

Je hebt er vast naast gekeken, maar ik raak het schildpaddenprobleem wel degelijk aan. Met daarbij de verwerping van de foutieve oplossing van een opperwezen.


Ik wacht op een bewijs van de juiste oplossing.

Goed voor jou.

johan bosmans schreef:
Planoudes schreef:Het bewijs voor het bestaan van de werkelijkheid? Cogito ergo sum :mrgreen:


Cogito ergo sum is een bewijs voor het bestaan van een werkelijkheid. Waar is de rechtvaardiging voor de extrapolatie naar "een bewijs voor het bestaan van DE werkelijkheid"?

De logica dicteert dat jij jouw stelling dat er geen werkelijkheid zou bestaan bewijst...

johan bosmans schreef:
Planoudes schreef:Graag ook een verdediging van de woordkeuze geloven als we het over objectieve waarheid hebben. Hoe kan volgens jou geloven tot hogere kenbaarheid van objectiviteit leiden dan ratio?


Ik ben geen gelovige. Ik geloof niet in een god. Ik heb wel alle respect voor mensen die er in geloven.

Je suggereert hoop ik toch niet dat ik geen respect voor gelovigen heb? Voor de mensen wel, hun geloof hoort wat mij betreft in de Kliko.
johan bosmans schreef:Ik vind alleen dat ze tot nader order geen basis hebben om hun geloof te presenteren als DE waarheid.

Zeker niet als het om onwaarheid gaat.

johan bosmans schreef:Ik geloof niet in de ratio. Ik heb de ratio net zomin al gezien dan dat ik de ziel gezien heb.

Dat maakt niet uit, de ratio blijft onverminderd geldig en trekt zich van jou niets aan. Dat je er niet in gelooft maar op zekere manier wel gebruik van maakt zegt vooral iets over jou.
johan bosmans schreef:Ik heb wel alle respect voor mensen die er in geloven. Ik vind alleen dat ze tot nader order geen basis hebben om hun geloof te presenteren als DE waarheid.

Ben je ooit al zo iemand tegengekomen?

Maar je laat na te antwoorden op mijn vraag:
Ik schreef:Hoe kan volgens jou geloven tot hogere kenbaarheid van objectiviteit leiden dan ratio?
Tantum religio potuit suadere malorum
http://atheistmovies.blogspot.com/
Avatar gebruiker
Planoudes
 
Berichten: 1760
Geregistreerd: 02 sep 2009, 16:52

Re: Referentie: definitie atheïsme

Berichtdoor johan bosmans » 27 mei 2010, 23:09

Planoudes schreef:De logica dicteert dat jij jouw stelling dat er geen werkelijkheid zou bestaan bewijst...


Ik geloof dat er geen logica is.
Cfr de discussie op wetenschap.
Ik hoef niets te bewijzen.
Als jij gelooft dat er werkelijkheid bestaat hoef je het niet te bewijzen. Dan verschillen we van mening.
Als jij meent te weten dat er werkelijkheid bestaat, dan moet je het wel bewijzen.

Planoudes schreef:Hoe kan volgens jou geloven tot hogere kenbaarheid van objectiviteit leiden dan ratio?


ik geloof niet in kenbaarheid.
ik geloof niet in objectiviteit.
ik geloof niet in de ratio.
Als jij er wel in gelooft, goed voor jou.
Als je meent dat het de waarheid is, dan moet je ze wel bewijzen.
Ik denk dat jij er een analoge houding op na houdt als het over religie gaat.
johan bosmans
 
Berichten: 236
Geregistreerd: 12 mei 2010, 22:06

VorigeVolgende

Keer terug naar Godsdienst/Religie

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 1 gast