Referentie: definitie atheïsme

Geloofspunten/theologie, fundamentalisme, creationisme, intelligent design, tegenstrijdigheden in godsdienstige geschriften, discriminatie, mirakelverhalen, religieuze belevingen, rituelen, waarden en normen ...

Referentie: definitie atheïsme

Berichtdoor Planoudes » 15 feb 2010, 15:26

Omdat veel discussies over het al dan niet bestaan van een god neerkomen op het niet (willen) begrijpen wat atheïsme precies behelst doe ik hier een poging om een verhelderende definitie uiteen te zetten. Er kan dan naar dit artikel verwezen worden. Het is niet zozeer de bedoeling om in dit topic de zoveelste discussie over dit onderwerp te voeren – daar bestaan al genoeg topics over – maar wel om indien nodig hieraan te refereren in andere topics.

1. Semper necessitas probandi incumbit ei qui agit

“Wie beweert, moet bewijzen”. Deze basisregel is een essentieel principe in de zoektocht naar de waarheid. Dit betekent immers dat je niet zomaar om het even wat kunt beweren, je moet wat je zegt ook steeds kunnen staven. In de rechtspraak spreekt men van bewijslast: als je iemand beschuldigt dan is het jouw plicht om je beschuldiging met bewijs te ondersteunen, zoniet wordt ze verworpen. In wetenschappelijk onderzoek moet men een theorie experimenteel kunnen aantonen en met referenties werken.
In discussies waar het niet om de waarheid te doen is, maar om simpelweg het dispuut te winnen, acht men, zoals in de liefde en in oorlog, alles toegelaten. Het doel heiligt daarbij alle middelen. Wat we heel vaak zien opduiken in dat soort discussies zijn allerlei drogredenen. Een belangrijke en vaak onderschatte tactiek is het omkeren van de bewijslast: A beweert iets (zonder stevige argumenten), B spreekt de bewering tegen, waarop A B uitdaagt om zijn bewering te weerleggen. Zo hoort het uiteraard niet.
Vermits we hier echter niet zozeer in het winnen van een dispuut geïnteresseerd zijn, maar in correctheid, laten we dat soort drogredeneringen niet toe. Wie beweert moet bewijzen, daar houden we ons strikt aan.

Ook heel belangrijk is de mate waarin bewijs nodig is. Niet alle beweringen moeten even streng benaderd worden. Als ik beweer dat ik gisteren pizza gegeten heb dan is het meestal niet nodig om daar keihard bewijs voor te eisen. Als iemand beweert ontvoerd te zijn door een UFO dan gaan we dat daarentegen niet zomaar geloven. Hoe onwaarschijnlijker een bewering, hoe groter de nood aan bewijs ervoor. We kunnen dit voorstellen als een exponentieel stijgende curve.

Afbeelding

De mate van onwaarschijnlijkheid bepaalt dus de nood aan bewijs voor een bewering. Wanneer dat bewijs geleverd wordt en aan voldoende kwaliteitscriteria voldoet moet de bewering gewoon aanvaard worden. Maar omgekeerd geldt ook: als een bewering onbewezen blijft zijn we niet verplicht ze te aanvaarden en zullen we ze moeten verwerpen naarmate de onwaarschijnlijkheid groter wordt. In mijn voorbeeld van de pizza is de kans heel redelijk dat deze bewering effectief waar is, de onwaarschijnlijkheid is klein dus de nood aan bewijs is klein. Stel nu echter dat ik beweer dat ik gisteren bakstenen gegeten heb, dan wordt mijn bewering al een heel stuk onwaarschijnlijker, dus dan is het heel redelijk als men zou vragen aan te tonen dat ik in staat ben bakstenen te eten. Ook dit kunnen we op een curve voorstellen:

Afbeelding

Hoe meer bewijs ontbreekt, hoe onwaarschijnlijker de bewering. Hoe onwaarschijnlijker een bewering, hoe groter de nood aan bewijs. Hoe hoger de nood aan bewijs, en hoe meer bewijs ontbreekt, des te onwaarschijnlijker is de bewering.
Een bewering die het bestaan van iets postuleert noemen we een positieve bewering. Positieve beweringen hebben altijd de bewijslast, aangezien er altijd een mate van onwaarschijnlijkheid aan verbonden is.

2. Het atheïsme

Rond het bestaan van één of meer goden en godinnen bestaan uiteraard verschrikkelijk veel opvattingen, waarvan ik er hier drie bespreek.

a) Er bestaan goden (= theïsme)

Het geloof in goden is wellicht bijna zo oud als het menselijke vermogen om te denken. Het is in het verleden (en voor sommigen nog steeds) een verklaring voor allerlei natuurlijke fenomenen geweest zoals het groeien van planten en dieren, het opkomen van de zon, sterven en geboren worden. Meestal fenomenen waarvoor probleemloos perfect sluitende verklaringen kunnen gevonden worden zonder nood aan een bovennatuurlijke interventie.

b) Er bestaat slechts één enkele god (openbaringsgodsdienst)

Een aantal monotheïstische godsdiensten beweren dat er slechts één enkele god bestaat, de hunne uiteraard, en dichten die god allerlei zéér specifieke eigenschappen toe. Die eigenschappen zijn netjes door de god zelf gedicteerd en opgeschreven in een heilig boek.

c) Er bestaan geen goden (atheïsme)

Het atheïsme gaat ervan uit dat een zeer onwaarschijnlijke bewering waarvoor geen enkel bewijs kan geleverd worden bijna zeker onwaar is. Het atheïsme sluit hiermee helemaal aan bij de logica en volgt gewoon de methodologie die zo succesvol blijkt in de wetenschappen, in de rechtspraak en in het dagelijks leven.

Zoals supra uiteengezet is het degene die een bewering doet die de bewijslast naar zich toehaalt. Daarom moet een theïst zijn bewering over het bestaan van goden aantonen. Ook de volgers van openbaringsgodsdiensten hebben de bewijslast. Wie beweert dat er een god bestaat moet dat gewoon kunnen aantonen.
Een atheïst heeft die bewijslast niet. Toch kan een atheïst zijn positie helemaal rationeel verantwoorden: de grondstelling van het atheïsme is dat een onbewijsbare bewering niet waar is. De reden waarom het atheïsme zich niet hoeft te bewijzen is omdat het een neutrale positie is; het atheïsme doet geen positieve bewering. Geen positieve bewering, er is dus geen bewijs nodig. Het atheïsme volgt het schema van de nulhypothese:

0: er is niets = nulhypothese ( => geen bewijslast)
I: er is iets = alternatieve hypothese ( => bewijs is noodzakelijk)

Zolang het bewijs voor de alternatieve hypothese niet geleverd is blijft de nulhypothese gewoon gelden. Dit principe wordt succesvol toegepast in massaal veel wetenschappelijk en ander onderzoek. Het is bijvoorbeeld de manier bij uitstek om nieuwe geneesmiddelen te testen: is er een verband tussen het innemen van een farmacologische stof en genezing? Bij zo’n onderzoek gaat men ervan uit dat het niet werkt (= nulhypothese), en dient men de behandeling toe aan een groep testpersonen die men vergelijkt met een groep die niets krijgt (soms is er nog een groep die een placebo krijgt). Indien er geen verschil is tussen de groepen dan wordt de behandeling als niet-werkend beschouwd. Indien dat verschil er wel is, dan acht men de werking bewezen. Dit is dus een erg krachtige methode om iets te testen. Hetzelfde principe wordt in de rechtspraak gevolgd: men is onschuldig tot wanneer het tegendeel wordt bewezen. Het volstaat niet om te beweren dat iemand schuldig is; zolang er geen bewijs komt wordt die beschuldiging niet aanvaard. Het volstaat om met een bewijs af te komen.
Het atheïsme volgt dezelfde redenering in de godskwestie: zolang er van geclaimde goden geen teken van leven komt verwerpt men hun bestaan. Je hoeft geen atheïst te zijn om deze redenering toe te passen: ook christenen die in hun eigen god geloven, maar niet in bijvoorbeeld Vishnu, verwerpen het bestaan van Vishnu wegens onbewezen.

Als we a) en b) op de curves hierboven zouden plaatsen dan zou a) heel hoog op de kromme staan en b) nog hoger. De onwaarschijnlijkheid van het bestaan van goden is immers zeer groot, en de geclaimde eigenschappen die de openbaringsgodsdiensten aan hun god toedichten maakt de bewering nog een stuk onwaarschijnlijker. Hoe kun je immers weten dat die eigenschappen effectief toebehoren aan een entiteit waarvan het bestaan hoogst onwaarschijnlijk is?

3. De situatie van gelovigen

De claim van gelovigen gaat in tegen een belangrijk aantal wetten van de fysica, logica en wetenschap in het algemeen. Dat betekent dat de onwaarschijnlijkheid bijzonder groot is. Dat betekent dat de nood aan bewijs evenredig groot is. Tegelijk moeten we vaststellen dat er nog geen fractie van een godsbewijs geleverd is. Dat betekent dat we zo goed als zeker mogen stellen dat het geloof in een god geen enkele grond heeft buiten de menselijke fantasie.
Vaak zien we dat gelovigen de meubels trachten te redden door te beweren dat het bestaan van hun god niet bewezen hoeft te worden. Dit is om verschillende redenen een foute redenering. Wie beweert dat logica niet van toepassing is op goden dient die bewering voldoende te beargumenteren. Vaak komt het antwoord dan neer op een cirkelredenering: god bestaat en dat is niet te bewijzen want het is god. Bovendien geven dergelijke gelovigen impliciet aan dat de waarheid over hun god hen eigenlijk niet interesseert, aangezien ze denkfouten gebruiken die het zoeken naar de waarheid sabotteren.
Aangezien miljarden mensen door de eeuwen heen in allerlei goden geloofd hebben, zonder dat er ooit een bewijs is gekomen voor ook maar één van die goden, hebben gelovigen twee opties:

a) Overwegen of ze het misschien bij het foute eind hebben en zich daarom aansluiten bij het atheïstische standpunt (dat ze sowieso al aannemen tegenover alle andere goden behalve die van henzelf)

b) Alsnog een godsbewijs leveren. Gezien de bedroevende resultaten op dat vlak, ondanks de grootste zoektocht in de hele geschiedenis van de mensheid, lijkt dit echter een doodgeboren optie.

Merk op dat optie b) door het atheïsme niet helemaal uitgesloten wordt; alleen wordt het als extreem onwaarschijnlijk beschouwd. Dat betekent dat, mocht er alsnog ooit een bewijs in die zin komen, atheïsten zich daarmee zouden laten overtuigen. Hoe onwaarschijnlijk ook, met die mogelijkheid houdt het atheïsme nog altijd rekening. Die open geest is precies de kracht ervan.

4. Samenvatting

Het atheïsme is geen geloof, maar de consequent toegepaste houding dat onwaarschijnlijke beweringen als onwaar beschouwd moeten worden zolang ze onbewezen blijven.


Zoals gezegd is het niet de bedoeling dat hier een ellenlange loopgravenoorlog op volgt, dit is bedoeld als verwijzing voor andere discussies. Uiteraard zijn aanvullingen en verbeteringen welkom en zullen die indien nodig opgenomen worden.


[Edit Blueflame: De onderstaande FAQ werd later (01-03-2010 / 18:30) toegevoegd op vraag van Planoudes]

FAQ

V: Hoe kun je nu zo zeker weten dat er géén god bestaat?
A: op dezelfde manier als bv een christen niet gelooft in Vishnu, Quetzalcoatl en nog enkele honderden miljoenen andere goden. Atheïsten en christenen zijn even ongelovig ten aanzien van deze goden, het verschil is dat atheïsten daarin consequent zijn terwijl christenen één uitzondering maken.
V: Maar waar halen atheïsten dan hun moraal vandaan?
A: Grotendeels uit hetzelfde als gelovigen: uit films, muziek, door boeken te lezen, uit ervaring, door samenleven, door opvoeding, door na te denken, … Het verschil is dat atheïsten de bijbel en andere geloofsboeken niet aanvaarden als bron voor hun moraal. Er staan in de bijbel weliswaar waardevolle morele zaken, maar ook immorele. Gelovigen voeren dan aan dat je de immorele zaken eruit kunt “filteren”, maar waar halen zij dan dit filter vandaan?
V: Wat is nu het verschil tussen agnosticisme en atheïsme?
A: Een agnosticus gaat ervan uit dat je de godskwestie niet rationeel kunt benaderen omdat het om zaken gaat die het menselijk verstand te boven gaan. Dit is een verschuiving van het probleem, want de agnosticus moet dan onderbouwen waarom dat zo zou zijn. Dit is trouwens een redenering die door gelovigen ook vaak gevolgd wordt, maar die niet op een rationele manier kan onderbouwd worden. Agnosticisme vereist dus een dogma over de geldigheid van de ratio.
Een atheïst gaat ervan uit dat er voor goden geen uitzondering kan gemaakt worden en dat beproefde, succesvolle methodes om kennis te verwerven onverminderd toegepast moeten kunnen worden.
V: Is atheïsme niet gewoon een ersatzgeloof?
A: Dat is een populaire opvatting onder veel gelovigen, maar niet correct. Wat een atheïst doet is: niet geloven in iets waarvoor geen enkele aanwijzing bestaat. Dat is heel normaal, denk zelf maar eens aan zaken waar je niet in gelooft: vliegende purperen eenhoorns, kabouters, andere goden dan die waarin je zelf gelooft, etc. Atheïsten doen dus precies hetzelfde, alleen doen wij dat ook met betrekking tot goden, namelijk er niet in geloven.
Atheïsme komt uit het Grieks en betekent ‘goddeloos’.
V: Maar geloven atheïsten dan helemaal in niets?
A: Het hangt ervan af wat je precies bedoelt met ‘geloven’. Als je daarmee bedoelt iets zomaar aannemen zonder enig bewijs of aanwijzing, of zelfs bij bewijs van het tegendeel, dan heb je waarschijnlijk gelijk. Anderzijds ‘geloven’ atheïsten meestal wel in mensen, in goedheid, etc.
V: Is atheïsme niet gewoon een geloof, nl. het geloof dat er geen god kan bestaan?
A: Uiteraard kun je als je wilt van bijna alles een geloof maken. Maar het atheïsme zoals het hier gedefinieerd wordt heeft net als basis het niet-geloven. Pas als er reden genoeg is om iets wel te aanvaarden gaan we dat ook doen.
V: Mijn god heeft geen bewijs nodig, ik hoef je uitleg helemaal niet te volgen.
A: Niemand wordt verplicht om mijn uitleg te volgen. Maar er valt ook helemaal niets te debatteren als je niet aangeeft waarom je zo redeneert.
Waarschijnlijk verwerp je de wetenschappelijke methode uit angst dat de uitkomst zou zijn dat je godsgeloof op een illusie gebaseerd is. Als je echter oprecht geïnteresseerd bent in de waarheid zou je een methode om de waarheid uit te zoeken niet mogen schuwen.
Laten we het eens omdraaien: stel dat met een wetenschappelijk onderzoek eens en voor altijd zou kunnen bewezen worden dat god bestaat. Zou je dan nog steeds dat onderzoek verwerpen?
V: Je vraagt bewijs dat god bestaat. Dat is heel makkelijk, ik heb hier het bewijs: de bijbel.
A: De bijbel is een boek dat door mensen geschreven werd. Het staat vol onmogelijke, onwaarschijnlijke en contradictorische zaken.
Als je beweert dat de bijbel door god gedicteerd werd aan mensen dan moet je daarvoor aanvaardbaar bewijs aanleveren, zoniet dan bestaat jouw ‘bewijsvoering’ uit een hopeloze cirkelredenering.
V: Waarom willen atheïsten mensen hun geloof afpakken? Als gelovigen daarmee gelukkig zijn doen ze toch niemand kwaad?
A: Dat is niet per definitie de motivatie van atheïsten. Misschien bestaan dergelijke atheïsten wel, maar het is niet typisch.
Anderzijds is het natuurlijk wel zo dat gelovigen meestal de neiging hebben hun geloof aan anderen op te dringen, soms direct als proselythisme (bekeringsijver), maar meestal indirect door invloed in politiek, gezondheidszorg, onderwijs etc. Atheïsten nemen meestal het standpunt in dat deze zaken beter op een rationele manier kunnen aangepakt worden.
Het is ook zo dat niemand er een probleem van maakt als andere zaken rationeel en wetenschappelijk benaderd worden. Het is niet omdat gelovigen een sterke emotionele band met hun geloof hebben dat ze anderen kunnen verbieden er rationeel over na te denken.
V: Waarom kan ik niet gewoon geloven in wat ik wil?
A: Dat mag, maar je mag het niet als waarheid verkondigen zolang je niets met zekerheid kunt weten. Als je vol overtuiging over de elfjes en feeën in je tuin vertelt kun je moeilijk verwachten dat men je ernstig neemt. Atheïsme benadert het geloof in goden op dezelfde manier.
V: Nu wordt het helemaal gek! Beweer je nu dat er geen verschil is tussen in elfen geloven en in de enige ware god geloven?
A: Inderdaad, dat beweer ik. Wie vindt dat daar een essentieel verschil tussen bestaat zal dat moeten aantonen. Zolang het bestaan van geen van beide aangetoond wordt staat erin geloven op hetzelfde niveau. Waarom zou geloven in een onbestaande god anders zijn dan geloven in onbestaande elfen?
Tantum religio potuit suadere malorum
http://atheistmovies.blogspot.com/
Avatar gebruiker
Planoudes
 
Berichten: 1760
Geregistreerd: 02 sep 2009, 16:52

Re: Referentie: definitie atheïsme

Berichtdoor willem_betz » 16 feb 2010, 11:49

Goed verhaal ! Enige opmerking: gebrek aan nuance tussen, en definities van, theisme, deisme, pantheisme, polytheisme....
maar dat doet niets af aan de juistheid van de redenering. 8)
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4677
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Re: Referentie: definitie atheïsme

Berichtdoor Planoudes » 16 feb 2010, 11:58

Je hebt een punt, maar ik wou het beknopt houden. Als er om die reden onduidelijkheid bestaat wil ik dat nog wel toevoegen.
Tantum religio potuit suadere malorum
http://atheistmovies.blogspot.com/
Avatar gebruiker
Planoudes
 
Berichten: 1760
Geregistreerd: 02 sep 2009, 16:52

Re: Referentie: definitie atheïsme

Berichtdoor willem_betz » 16 feb 2010, 12:22

suggestie: wie beweert dat god(en) bestaan is verplicht daar enige beschrijving of eigenschap van te leveren, zoniet is elk gesprek onmogelijk of zinloos. Nogal wat gelovigen trekken zich dan terug op ietsistische onweerlegbare definities zoals "god is alles en overal" of "god is liefde". Het oneerlijke is dat ze toch aan hun god allerlei eigenschappen blijven toeschrijven.
Vermeersch schrijft daarom "waarom de christen god niet bestaat" :
http://skepp.be/artikels/pseudo-wetenschap/creationisme/waarom-de-god-van-het-christendom-niet-kan-bestaan
Dat goochelen met definities lijkt de nieuwe verdedigingsstrategie te worden: aan Dawkins bijv. wordt verweten dat hij achterhaalde en karikaturale opvattingen neersabelt, maar ze vergeten er wel bij te zetten welke definitie dan wel de juiste is :)
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4677
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Re: Referentie: definitie atheïsme

Berichtdoor TomW » 17 feb 2010, 02:39

Mooie uitleg. Maar ik krijg toch rillingen als ik zo'n niets zeggende grafiekjes zie die niets aan de uitleg toevoegen. (Misschien vind ik wiskunde en statistiek net iets te leuk :) )

Waarom moet de hoeveelheid bewijslast EXPONENTIEEL stijgen ten opzichte van de onwaarschijnlijkheid van de bewering en niet gewoon lineair of logarithmisch, of kwadratisch ??? Ik vind, als je zo'n grafieken toevoegt dat je op zijn minst uitleg moet geven hoe je "bewijslast" en "onwaarschijnlijkheid" quantificeert.

Als ik zo'n zaken zou definiëren zou ik Bayesian rekenkunde gebruiken om het uit te leggen (http://en.wikipedia.org/wiki/Bayesian_probability):

P(H|D)=( P(D|H)/P(D) ) * P(H)

P(H) is in ons geval de kans dat de bewering klop ongeacht van de bewijzen. Dat is dus de maat voor de "onwaarschijnlijkheid van de bewering".
P(H|D) is de kans dat de bewering klopt MET de bewijzen die er zijn. Als dat groot is, is de bewering dus bewezen.
(P(D|H)/P(D)) is een maat voor de bewijslast. (Dat is de kans dat de bewijslast zich voordoet als de bewering waar is gedeeld door de kans dat de bewijslast zich voordoet onafhankelijk van de bewering).

Als je zo je bewijslast defineert zie je dus dat je grafiek lineair zou moeten zijn in plaats van logaritmisch. Maar voor de rest doet dat niets te niet aan de rest van je betoog.
TomW
 
Berichten: 4
Geregistreerd: 05 jan 2010, 11:48

Re: Referentie: definitie atheïsme

Berichtdoor Planoudes » 17 feb 2010, 10:25

Waarschijnlijkheid kan niet absoluut zijn. De waarschijnlijkheid dat er een god bestaat is niet 0 maar een limiet van 0.


Vanaf hier ontstond een uitweiding rond statistiek.
Ik heb die even afgesplitst.
Zie : viewtopic.php?f=10&t=2078


Mvg.
Tantum religio potuit suadere malorum
http://atheistmovies.blogspot.com/
Avatar gebruiker
Planoudes
 
Berichten: 1760
Geregistreerd: 02 sep 2009, 16:52

Re: Referentie: definitie atheïsme

Berichtdoor Digit » 01 maart 2010, 17:47

Inderdaad !

Volgens mij neemt de resterende waarschijnlijkheid van JHWH verder af met elk jaar dat verstrijkt zonder mirakel !

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8640
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Referentie: definitie atheïsme

Berichtdoor Planoudes » 01 maart 2010, 18:21

“If only God would give me some clear sign! Like making a large deposit in my name at a Swiss bank.” (Woody Allen)
Tantum religio potuit suadere malorum
http://atheistmovies.blogspot.com/
Avatar gebruiker
Planoudes
 
Berichten: 1760
Geregistreerd: 02 sep 2009, 16:52

Re: Referentie: definitie atheïsme

Berichtdoor Digit » 01 maart 2010, 18:24

Janis Joplin schreef:
"Mercedes Benz"

Oh Lord, won't you buy me a Mercedes Benz ?
My friends all drive Porsches, I must make amends.
Worked hard all my lifetime, no help from my friends,
So Lord, won't you buy me a Mercedes Benz ?

Oh Lord, won't you buy me a color TV ?
Dialing For Dollars is trying to find me.
I wait for delivery each day until three,
So oh Lord, won't you buy me a color TV ?

Oh Lord, won't you buy me a night on the town ?
I'm counting on you, Lord, please don't let me down.
Prove that you love me and buy the next round,
Oh Lord, won't you buy me a night on the town ?

Everybody!
Oh Lord, won't you buy me a Mercedes Benz ?
My friends all drive Porsches, I must make amends,
Worked hard all my lifetime, no help from my friends,
So oh Lord, won't you buy me a Mercedes Benz ?

That's it!
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8640
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Referentie: definitie atheïsme

Berichtdoor Heeck » 02 maart 2010, 23:29

Wie niet in een unicorn wil geloven en wel in een god, die hoeft een atheïst geen vragen meer te stellen:
http://www.youtube.com/user/FFreeThinke ... 4RjaWY6GI8 {Daarna volgt nog een tweede video.}
en is bijna zelfstandig.
Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6518
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: Referentie: definitie atheïsme

Berichtdoor Planoudes » 03 maart 2010, 02:34

Dit filmpje vind ik ook heel knap:

Afbeelding
Tantum religio potuit suadere malorum
http://atheistmovies.blogspot.com/
Avatar gebruiker
Planoudes
 
Berichten: 1760
Geregistreerd: 02 sep 2009, 16:52

Re: Referentie: definitie atheïsme

Berichtdoor Heeck » 03 maart 2010, 11:07

Planoudes,

Dat is een hele mooie illustratie bij jouw "van Dale"-rewrite aan het begin.
Namelijk die goden die moe(s)ten wijken voor de voortschrijdende kennis.
Feitelijk de materialistische, naturalistische, functionalistische invalshoek.

Daarbuiten volgt de filosofisch-gelovige aanval via het godsverstoppertje spelen in de principiele onbewijsbaarheid van de juistheid van welke kennis ook, het inbrengen van pseudo-paradoxen over informatieverrijking/-verarming per DNA- en de hoofdwetten van de thermo-dynamica.
Dan de persoonlijk ontoereikende kennis die moeiteloos van een god overloopt in geloven aan Char, gesprekken met doden, waarbij dode geneeskundigen natuurlijk erg goed kunnen helpen, en de heilzaamheid van energetisch bereide preparaten of energetisch genezende apparaten.

En tenslotte nog de wetenschapbestrijders zoals Peter Borger, Peter Scheele en cognitieve dissonantie ontkenners als Alister McGrath, Alvin Plantinga, Simon Conway Morris en David Sloan Wilson.

Er wordt meer afgeloofd dan een atheist durft beseffen. :wink:

Roelasnd
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6518
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: Referentie: definitie atheïsme

Berichtdoor Planoudes » 03 maart 2010, 15:10

Tja, de meeste van die clowns verschuiven het probleem enkel, want ze slagen er nooit in te onderbouwen waarom dat dan wel zo is. Uiteindelijk komt wat zij doen neer op gaten zoeken. Het tragische is dat ze hun gatengod dan wel allerlei eigenschappen wensen toe te dichten die in die gaten niet te vinden zijn.
Tantum religio potuit suadere malorum
http://atheistmovies.blogspot.com/
Avatar gebruiker
Planoudes
 
Berichten: 1760
Geregistreerd: 02 sep 2009, 16:52

Re: Referentie: definitie atheïsme

Berichtdoor marcdep » 03 maart 2010, 15:50

Ik denk persoonlijk niet dat die Peter Borger een clown is. Als biogeneticus weet hij echt wel waarover hij spreekt.
zie link: http://www.revolutietheorie.be/drpeterborger.html
marcdep
 
Berichten: 862
Geregistreerd: 15 nov 2006, 09:50

Re: Referentie: definitie atheïsme

Berichtdoor Digit » 03 maart 2010, 16:21

Peter Borger is farmacoloog : http://www.evcforum.net/cgi-bin/dm.cgi? ... &t=104&m=1

Peter Borger is listed as a Postdoctoral Fellow in the Department of Pharmacology at the University of Sydney. His specialty appears to be respiratory illness, not evolution.


Hij heeft professioneel niets met evolutie te maken. Clowns gebruiken inderdaad geen valse visitekaartjes, charlatans wél !

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8640
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Referentie: definitie atheïsme

Berichtdoor Planoudes » 03 maart 2010, 16:29

marcdep schreef:Ik denk persoonlijk niet dat die Peter Borger een clown is. Als biogeneticus weet hij echt wel waarover hij spreekt.
zie link: http://www.revolutietheorie.be/drpeterborger.html

Ja hoor, dat hij weet waarover hij spreekt is heel duidelijk:
GUToB is het superieure wetenschappelijke alternatief voor DArwinisme -- de 19e-eeuwse foutieve, reeds lang achterhaalde en op alle fronten gefalsifieerde evolutie-hypothese.
Het evo-crea debat is GEEN wetenschappelijk debat, want de wetenschap heeft al aangetoond dat er geen common descent vanuit één oerorganisme kan zijn geweest. Het debat is een religieus debat: atheisme versus theisme.
God de Almachtige Schepper die we kennen vanuit Zijn woord wordt voluit gesteund door wetenschappelijke bevindingen de vraag is willen wij de feitelijke wetenschappelijke resultaten ook binnen de biologie daadwerkelijk onder ogen zien.


laugh_clown_laugh2.jpg
Tantum religio potuit suadere malorum
http://atheistmovies.blogspot.com/
Avatar gebruiker
Planoudes
 
Berichten: 1760
Geregistreerd: 02 sep 2009, 16:52

Re: Referentie: definitie atheïsme

Berichtdoor Heeck » 03 maart 2010, 16:30

De pest is dat geen leek voldoend kennis heeft om het tegen mensen als bijvoorbeeld PB (ooit ook nog damkampioen) op te nemen, wat hem in de ogen van zijn achterban alleen maar doet groeien:
http://www.vkblog.nl/blog/5720/Peter%5C's_GUToB

R.
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6518
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: Referentie: definitie atheïsme

Berichtdoor marcdep » 03 maart 2010, 18:57

Heeck schreef:De pest is dat geen leek voldoend kennis heeft om het tegen mensen als bijvoorbeeld PB (ooit ook nog damkampioen) op te nemen, wat hem in de ogen van zijn achterban alleen maar doet groeien:
http://www.vkblog.nl/blog/5720/Peter%5C's_GUToB

R.


De pest is ook dat er leken zijn die zich geroepen voelen om het tegen mensen als PB op te nemen.
PB, een wetenschapper notabene ,onderbouwt zijn stellingen en weeral is het mis omdat het ingaat tegen Darwin, die geen enkele notie had van de hedendaagse genetica(wat natuurlijk begrijpelijk is.)
Doordat geen leek opgewassen is tegen PB zoals Heek stelt lijkt het mij toch een ietsje gemakkelijker om in hem meer te geloven dan in die mensen die geen steekhoudende argumenten hebben om hem tegen te spreken.
marcdep
 
Berichten: 862
Geregistreerd: 15 nov 2006, 09:50

Re: Referentie: definitie atheïsme

Berichtdoor Planoudes » 03 maart 2010, 19:19

Een wetenschapper die nogal creatief is met zijn curriculum.
Het label 'wetenschapper' biedt op zichzelf geen enkele kwaliteitsgarantie. Het gaat om de kwaliteit van de gebruikte argumentatie. In sommige gevallen leidt dat tot isolatie en het moeten zoeken van een onderkomen op schimmige gelovigenwebsites.
Maar je drogargumentatie zal hem als muziek in de oren klinken. Men neemt hem niet ernstig, niet omdat hij tegen Darwin ingaat, maar omdat hij blijft doordrammen met al ad nauseam weerlegde schijnargumenaties.
Tantum religio potuit suadere malorum
http://atheistmovies.blogspot.com/
Avatar gebruiker
Planoudes
 
Berichten: 1760
Geregistreerd: 02 sep 2009, 16:52

Re: Referentie: definitie atheïsme

Berichtdoor marcdep » 03 maart 2010, 20:30

Planoudes,

haal één feit aan dat hij zich baseert op schijnargumentatie die bovendien weerlegt is.
Zijn argumentatie lijkt me(ik zeg wel degelijk: lijkt me) heel goed onderbouwd, maar wij als leken kunnen zijn argumentatie niet snappen en ik denk, ook u niet.
PB is een wetenschapper en ook geen kleintje me dunkt. Zou die man dan echt prietpraat verkondigen? Of is dit ook drogargumentatie.

Uit wat maakt u uit dat hij creatief is met zijn curriculum?
marcdep
 
Berichten: 862
Geregistreerd: 15 nov 2006, 09:50

Re: Referentie: definitie atheïsme

Berichtdoor Planoudes » 03 maart 2010, 20:53

marcdep schreef:Planoudes,

haal één feit aan dat hij zich baseert op schijnargumentatie die bovendien weerlegt is.
Zijn argumentatie lijkt me(ik zeg wel degelijk: lijkt me) heel goed onderbouwd, maar wij als leken kunnen zijn argumentatie niet snappen en ik denk, ook u niet.

Dat is op zich al een rode vlag: blinding with science.
Ik maak me sterk dat zijn discours uiteindelijk op een herkauwing van vondsten van figuren als Payley en Behe steunt. Met nog wat slachtofferargumenten en dergelijke gestoffeerd.
Het citaat in mijn vorige bericht is meen ik reeds voldoende symptomatisch.
marcdep schreef:PB is een wetenschapper en ook geen kleintje me dunkt. Zou die man dan echt prietpraat verkondigen? Of is dit ook drogargumentatie.

Marcdep, even googlen zou je dezelfde info opleveren die ik in een fractie van een seconde vond, zoals:
Borger had graag in discussie gewild met evolutiebiologe Gerdien de Jong. Zij heeft dit aanbod echter afgeslagen, en tijdens zijn lezing werd me eens te meer duidelijk waarom. Het eerst probleem is dat Borger basale kennis van de evolutiebiologie, waar hij zo fanatiek tegenaan schopt, ontbeert.
Dit werd pijnlijk duidelijk toen hij uitlegde wat volgens hem
evolutiebiologen onder de randomness (willekeurigheid) van mutaties verstaan. Volgens hem bedoelen ze namelijk dat mutaties niet door de omgeving worden beïnvloed. Dat dit niet klopt staat evenwel in elk handboek evolutiebiologie. Wat evolutiebiologen met randomness bedoelen, is dat de kans op een bepaalde mutatie niet beïnvloed wordt door de selectieve consequenties daarvan. Met andere woorden: een bepaalde mutatie ontstaat niet omdat dat een selectief voordeel oplevert.

Ik (en anderen) heb hem hier op zijn blog reeds een aantal keren op gewezen, maar hij blijft deze desinformatie verspreiden. Hij citeerde zelfs een handboek evolutiebiologie (dat van Futuyma) waaruit zijn ongelijk bleek, maar wist de tekst zodanig te accentueren dat hij dacht dat wat hij beweerde overeenkwam met wat Futuyma schreef. Toen ik hem hier na afloop op wees, gaf hij schoorvoetend zijn ongelijk toe, maar vulde dit snel aan met de mededeling dat hij zijn eigen definities hanteert, want hij gaat immers een nieuwe biologie opzetten. Misschien zijn bij hem protonen ook wel negatief geladen…..
Link

Nou zou ik mezelf zeker niet méér dan een geïnteresseerde leek in evolutie durven noemen, maar ik durf toch wel stellen dat ik zo'n blunders niet zou maken.
marcdep schreef:Uit wat maakt u uit dat hij creatief is met zijn curriculum?

O.a. wat Digit aanbracht, en wederom is google onze vriend.
Tantum religio potuit suadere malorum
http://atheistmovies.blogspot.com/
Avatar gebruiker
Planoudes
 
Berichten: 1760
Geregistreerd: 02 sep 2009, 16:52

Re: Referentie: definitie atheïsme

Berichtdoor Heeck » 03 maart 2010, 21:51

Marcdep, Planoudes, e.a.

Hier gebeurt precies waar ik op hoopte:
Zonder kennis proberen in te schatten wat iemands uitspraken waard zijn en dan niet aan kennis gerelateerde omgevingsfactoren inzetten om de waarde van de uitspraken in te schatten.

Mijn grote vraag is daarom hoe een leek zich kan oriënteren aangaande voor het bestaan belangrijke zaken, zoals te aanbidden goden, te vertrouwen behandelapparaten en -wijzen, dodenfluisteraars en genezende energieën.

Vroeger probeerde ik altijd om de experts bij elkaar in een hok te krijgen en dan zette ik ze tegen elkaar op.
Dat vond en vind ik nog steeds een mooie methode om zonder eigen kennis toch tot betere besluiten te komen.

In het geval Borger die geen entree krijgt bij Gerdien de Jong, lijkt Borger daar volgens Marcdep daar voordeel van te trekken.
Maar waarom ?
Misschien omdat Borger om geen reden en nimmer van zijn standpunt afwijkt ?
http://www.vkblog.nl/bericht/186587/The ... fe_%5B2%5D
http://www.vkblog.nl/bericht/97773/Gert ... st_onthuld
Debat met bioloog van Straalen:
http://cms.oude-wereld.nl/index.php?opt ... &Itemid=28

Kan Borger met Van Lommel of met Sheldrake worden vergeleken ? Ook die hebben een aperte mening die voor niets wijkt, maar niet kan doordringen tot de huidige geaccepteerde, of verder te onderzoeken kennis. En veel wetenschappers gaan dan ook niet in op een debat.
Wat heeft de leek aan die vergelijking ?
Korthof schat ik ook hoger in, maar dat kan alleen na je de blub te hebben gelezen en dat is geen algemeen verbreide gewoonte.

Kortom, hoe verzamelt de leek een betrouwbaar oordeel, want dat is precies waar het ook bij het omschrijven van atheisme om gaat.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6518
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: Referentie: definitie atheïsme

Berichtdoor Planoudes » 03 maart 2010, 23:41

Het blijft volgens mij op dit neerkomen:
Richard Dawkins schreef:Creationisten verwachten niet dat ze achtenswaardige wetenschappers door hun belachelijke argumenten kunnen overtuigen. Waar ze naar op zoek zijn is om zich in de sfeer van achtenswaardigheid te koesteren... Het kan hun niet schelen dat ze in een debat verslagen worden. Waar het hen om gaat is dat we ze erkenning geven door de moeite te nemen met hen in het openbaar in discussie te gaan... Je hoeft alleen maar met hen op een podium te verschijnen om hun het respect te verlenen waar ze naar smachten. Ongeacht de uitkomst van het debat wekt het loutere feit dat het plaatsvindt bij onwetende omstaanders de indruk dat er iets moet zijn dat het waard is om op ongeveer gelijke voet over te debatteren.


Hoe een leek een onderscheid moet maken? Tja...
Het korte antwoord is: kritisch denken ontwikkelen. Maar dat is makkelijk gezegd natuurlijk.
Van die moeilijkheid profiteren bepaalde figuren om luchtkastelen te bouwen waar ze zich heer en meester wanen.

____________________
PS: wat doet Wilson precies in je lijstje?
Tantum religio potuit suadere malorum
http://atheistmovies.blogspot.com/
Avatar gebruiker
Planoudes
 
Berichten: 1760
Geregistreerd: 02 sep 2009, 16:52

Re: Referentie: definitie atheïsme

Berichtdoor Heeck » 04 maart 2010, 15:08

Planoudes,

Die creationisten zijn een groep apart die in stevig conflict leven met de gangbare wetenschap.
Alleen interessant voor hoeverre ze het fundamentele gedachtengoed in stand weten te houden met hun "bewijzen".
Ook interessant vanwege hun gelijkenis met wonderdokters die het ook beter weten dan de gangbare wetenschap.

En David Sloan Wilson die zit in mijn lijstje omdat ik daar een fikse blooper heb gebakken.
Ik had Francis Collins
(of Human Genome fame & Openly Christian, Collins wrote a book about his faith and founded and was president of the BioLogos Foundation before accepting the nomination to lead the NIH. On October 14, 2009, Pope Benedict XVI appointed Francis Collins to the Pontifical Academy of Sciences.)
op het oog, maar labelde met de verkeerde naam.

Toch is een aanvaring tussen Wilson, volgens zichzelf een atheïst, en Dawkins nooit weg:

http://www.skeptic.com/eskeptic/07-07-04#feature
http://richarddawkins.net/articles/1403

En dit arikel is erg mooi on-topic en verrijkt je analyse:
http://www.huffingtonpost.com/david-slo ... 81389.html

R.
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6518
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: Referentie: definitie atheïsme

Berichtdoor Planoudes » 04 maart 2010, 15:27

Francis Collins zat met zijn mond vol tanden toen Bill Maher hem in Religulous enkele eenvoudige doch pertinente vragen stelde. Ik heb best wel respect voor die man voor wat zijn werk in het HGP betreft, maar zijn bijklus als vrijetijdsgelovige is toch niet bepaald flatterend van aard.
Tantum religio potuit suadere malorum
http://atheistmovies.blogspot.com/
Avatar gebruiker
Planoudes
 
Berichten: 1760
Geregistreerd: 02 sep 2009, 16:52

Re: Referentie: definitie atheïsme

Berichtdoor Heeck » 04 maart 2010, 20:57

Planoudes,

Terug naar de maatstaf van persoonlijke empathie om uit te maken of iemand iets zinvols debiteert ?
Waarom niet minstens een aangepaste versie van http://skepp.be/artikels/pseudo-wetenschap/alternatieve-onbewezen-behandelingen/de-kwak-detector/de-kwak-detector gesuggereerd ?
Of deze:
http://www.quackwatch.org/01QuackeryRelatedTopics/pseudo.html opgefrist en dan eens zien hoe Borger, Collins, & Conway Morris scoren ?

Wie weet gaat jouw omschrijving van atheïst dan steeds meer lijken op tests van de soort zoals hierboven aangehaald en heeft hij niets te maken met standpunten tegenover een of meer door anderen geadoreerde goden.
En dan wil ik graag van je snappen welke wetenschappers je ondanks hun godsgeloof toch serieus neemt. Hoe doe je dat ?

Mijn eigen inzet daarbij is dat er dan maar een paar opties lijken te zijn:
1) De betrokkene schakelt altijd snel genoeg over tussen de twee manieren van denken en kent zodoende geen probleem,
2) De betrokkene heeft een geloof dat buiten het materialisme gestalte krijgt, wat voor vele anderen onnavolgbaar is.
3) De betrokken gelooft in de eigen gevoelens, die thuis worden gelaten. (variant op 1)
4) De betrokkene voelt zich verheven boven verantwoording tegenover tegenover anders- / niet-gelovigen.
5) De betrokkene wenst ongeacht de inconsistenties te geloven en ik denk dat mensen een godsonmogelijk vermogen kennen om inconsequent te bestaan.

Roeland
PS
Waar ergens in "Religulous" was dat, dan kan ik "inprikken".
r.
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6518
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: Referentie: definitie atheïsme

Berichtdoor Planoudes » 04 maart 2010, 21:16

Roeland,

uiteindelijk kun je vermelde categorieën van claims scoren op hun onwaarschijnlijkheid en onbewezen of weerlegde aard. In essentie spelen kwakkers en religieuzen op hetzelfde domein. Met het verschil dat godsgeloof statistisch nog veel meer kansloos is, maar desondanks tegelijk ook breder en dieper wordt ingezet.

Verder akkoord met je 5 opties (weliswaar met lichte gruwel bij 2 en 4 vind ik een wetenschapper onwaardig).

Wat Collins betreft, heb ik nu even geen tijd om de film te herbekijken. Collins en Maher zaten samen in een theater; de vraag ging over "evidence". Maher vroeg of Collins zijn kwaliteitseisen ten aanzien van bewijzen in zijn wetenschappelijk werk ook toepast op zijn geloof. De man aarzelt even en begint dan over het bewijs dat de bijbel vormt. Waarop Maher vraagt of hij dan werkelijk in een pratende slang en dergelijke gelooft. Collins zit daar dan voor spek en bonen. Duidelijk geen verwachte vraag, en wellicht heeft Maher veel geknipt uit de opnames, maar niettemin geen indrukwekkende beurt voor een wetenschapper.
Ik wil overigens niet de indruk wekken dat ik voor iemand als Collins geen respect kan opbrengen (zie je 5 opties). In tegenstelling tot enkele anderen van de genoemden stelt hij zijn geloof niet boven zijn wetenschappelijk werk.
Tantum religio potuit suadere malorum
http://atheistmovies.blogspot.com/
Avatar gebruiker
Planoudes
 
Berichten: 1760
Geregistreerd: 02 sep 2009, 16:52

Re: Referentie: definitie atheïsme

Berichtdoor Heeck » 04 maart 2010, 21:25

Planoudes,

Weerom een volkomen eigenzinnige maatstaf, waar een leek-buitenstaander niets aan heeft en daarom niet kan toepassen.
Dat artikel in de huffington-post was wat dat betreft bruikbaarder.
Ik had zo gehoopt op wat objectivering van maatstaven.

Roeland
Het "Religulous-moment" niet weten is niet zo erg, want Collins te zien schutteren verandert niets aan het onderhanden topic.
r.
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6518
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: Referentie: definitie atheïsme

Berichtdoor Planoudes » 04 maart 2010, 21:41

Zo'n lijstjes hebben zeker hun waarde als aanvulling. Op zichzelf kunnen wij ze wel naar waarde schatten, maar voor de leek komen ze volgens mij toch dogmatisch over. Het komt over als woord tegen woord.
Gebruikmakend van Popper, Bayes, nulypothese en logica hoop ik uitdagers vooral uit te dagen tot aanvallen van de achterliggende redenering. Zonder onzinnige uitzonderingen en fouten te maken is het volgens mij onmogelijk er een speld tussen te krijgen. Niet dat dat bij de vermelde lijstjes wel lukt, maar naar mijn aanvoelen heeft de leek daar wel meer ruimte om het zo te percipiëren.
Misschien is het probleem dat je hier wilt aankaarten dat mijn tekst niet zo makkelijk is. Maar ik vrees dat we weinig kunnen veranderen aan het feit dat je wel wat moeite moet doen en nadenkwerk voor de kiezen hebt. Klakkeloos geloofsartikelen aannemen is natuurlijk een stuk makkelijker.
Tantum religio potuit suadere malorum
http://atheistmovies.blogspot.com/
Avatar gebruiker
Planoudes
 
Berichten: 1760
Geregistreerd: 02 sep 2009, 16:52

Re: Referentie: definitie atheïsme

Berichtdoor Heeck » 05 maart 2010, 15:38

Planoudes,

Klopt allemaal.
Moeilijker teksten gaan ruimschoots over de hoofden heen van het gros van de befoefelden.
Ieder zijn doelgroep. :wink:
Het aardige is dat sluitende bewijzen een gelovige niets zeggen, maar voornamelijk het gevoel geven dat er een bit in de bek wordt aangelegd waarmee een ander zijn gedachten kan beteugelen.

Zie ook mijn:
Reli-Razor van Ockham:
Als er voor een fenomeen twee verklaringen zijn dan kiest een gelovige die welke overeenkomt met diens geloof, want dat vraagt de minste inspanning.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6518
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: Referentie: definitie atheïsme

Berichtdoor Heeck » 06 maart 2010, 11:17

Onderstaande commentaar van Bob Parkop Collins past hier mooi:
http://www.bobpark.org/ schreef:
4.  BELIEF:  FRANCIS COLLINS IS FREE TO HOLD ANY BELIEFS HE LIKES.
This week, saw the publication of his new book, "Belief: Readings on the
Reasons for Faith.”  But he is now the director of the nation’s largest
science agency, having promised to set his personal quirks aside for the
time. The argument is made that the book is work he did before he became
director, but that's pretty thin cover.  He could wait until he steps down.

Modern science had its birth with the assertion of the Greek philosopher
Thales in 585 B.C. that every observable effect has a physical cause.  

We should not regard any person as educated unless he understands those words,
including the director of NIH.


r.
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6518
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: Referentie: definitie atheïsme

Berichtdoor Planoudes » 06 maart 2010, 11:27

Ach, bij wijze van gambiet kan ik die tolerantie persoonlijk nog wel opbrengen zolang er geen interferentie van komt. Maar het spagaat van dergelijke personages is in feite inderdaad geen goede zaak.

Maar echt ontkennen of goedpraten kunnen we dit bezwaarlijk:

darkages.gif
darkages.gif (8.79 KiB) 9761 keer bekeken

:mrgreen:
Tantum religio potuit suadere malorum
http://atheistmovies.blogspot.com/
Avatar gebruiker
Planoudes
 
Berichten: 1760
Geregistreerd: 02 sep 2009, 16:52

Re: Referentie: definitie atheïsme

Berichtdoor theophrastus » 07 maart 2010, 17:45

Ik wil graag proberen een bescheiden kritische opmerking te plaatsen bij deze draad, die ik overigens heel boeiend vind.
Maar er is één punt dat volgens mij misschien voor meer nuancering in aanmerking komt. "Gelovigen" lijken in deze uiteenzetting consequent beschouwd te worden als mensen die overtuigd zijn van het bestaan van God. Maar is deze premisse wel juist ?
In heel wat literatuur rond geloof wordt de klemtoon juist gelegd op het zoeken van God, de gelovige is iemand die God zoekt. En hij wordt in zijn zoektocht steevast gekweld door twijfel. Deze twijfel, die fundamenteel is, tekent juist het gelovig leven.
En dat aspect vind ik in deze uiteenzetting niet terug.
Mocht geloof (van een bepaalde gelovige) het statuut krijgen van "zeker weten", dan is het eigenlijk geen geloof meer volgens het gangbaar begrip van religieus geloof binnen geloofskringen. En "zeker weten" eist inderdaad bewijslast.
Maar een gelovige is iemand die "zeker zou willen weten" maar dat, op grond van zijn menselijkheid, eigenlijk niet kan. En de sceptici vragen van hem aldus een bewijs, dat hij maar al te graag zou kunnen leveren, maar dat kan hij net niet. Maar zijn weemoed en verlangen om het wel te kunnen, maken hem in zekere zin tot gelovige.

Een argument dat ik zou willen aandragen ter ondersteuning van deze opmerking, is dat liturgie bijvoorbeeld gezien wordt als een kanaal van openheid op God en op de openbaring. Het is in de liturgie en in het gebed dat de gelovige God KAN ontmoeten. Maar deze houding wordt net gekenmerkt door openheid en afwachting. Als God een onweerlegbare en wetenschappelijke aantoonbare entiteit zou zijn, dan vermoed ik dat liturgie totaal overbodig zou zijn. Terwijl ze net de kern van de godsdienstbeleving uitmaakt.

Ik benadruk het beperkte van deze nuance en wil zeker geen afbreuk doen aan de zeer erudiete kennis van voorgaande posters, van wie ik veel opsteek.
theophrastus
 
Berichten: 1219
Geregistreerd: 02 nov 2006, 23:48

Re: Referentie: definitie atheïsme

Berichtdoor Digit » 07 maart 2010, 19:17

Theophratsus,

Ik heb de indruk dat jij de religie alleen kent uit de theorieboekjes, maar ik betwijfel of je ooit een échte gelovige in levende lijve gezien hebt !

Groetjes;

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8640
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Referentie: definitie atheïsme

Berichtdoor Planoudes » 07 maart 2010, 19:34

Theophrastus,

bedankt voor je constructieve insteek.

De kwestie die jij hier aanraakt is een vanouds bekend epistemologisch vraagstuk. In feite stel jij de vraag naar "wat is kennis" en "wat is zekerheid". Aangezien we het hier over empirische kennis hebben kan er van zekerheid in strikte zin geen sprake zijn: er blijft bv altijd ruimte voor foute waarneming. In het geval iets als bestaand wordt beschouwd is er nog altijd de mogelijkheid dat we gewoon bedrogen worden door onze zintuigen bijvoorbeeld. En we kunnen ook niet met zekerheid stellen dat iets niét bestaat, want ten eerste zouden we daarvoor elke uithoek van het heelal moeten uitkammen, en ten tweede blijft ook in dat geval de mogelijkheid dat we bedrogen worden in onze waarneming.

Twee antwoorden daarop:
1. We kunnen de waarschijnlijkheid wel meten, i.e. kwantiseren. Als we nagaan dat er al millennialang gezocht wordt door miljarden gelovigen zonder enig resultaat dan wordt de waarschijnlijkheid op het bestaan met de dag kleiner. Het is echter wel zo dat gelovigen tijdens het spel steeds de doelpalen verplaatsen: dat wordt mooi geïllustreerd in het filmpje dat ik hoger postte: op de top van de Olympos blijkt Zeus dan wel niet te wonen, maar in feite woont god nog wat hoger, ... Zo schuif je het probleem steeds voor je uit. Blijkbaar zijn er niet weinig gelovigen die zich in dit soort zelfbedrog koesteren.
2. In de praktijk stellen we vast dat de meerderheid van de gelovigen net wel 100 % overtuigd zijn van hun gelijk. En daar met geen rede van af te brengen zijn. Zolang je immers niet zeker bent, zou je er in feite nog niets over mogen vertellen. Maar net dat doen gelovigen steeds wel.

Vanop afstand bekeken weten we er allemaal even veel,of liever gezegd even weinig over, namelijk helemaal niets. Het verschil zit hem in de conclusies die daaruit getrokken worden: een gelovige weet niet, maar denkt wel zeker te weten. Terwijl een ongelovige de conclusie trekt dat de reden dat er over deze entiteit niets geweten is hoogstwaarschijnlijk is dat er niets te weten valt omdat de entiteit gewoon niet bestaat.

De positie van de gelovige hierin is vooral ingegeven door sterke emoties: hoop, angst, ...
De positie van de ongelovige is het gevolg van rationeel na te denken.

Persoonlijk denk ik dat iemand die werkelijk oprecht in de waarheid geïnteresseerd is, de eerlijkheid moet kunnen opbrengen om toe te geven dat de ratio een veel betere raadgever is dan emoties.

Bovendien biedt de weg die gelovigen kiezen geen antwoord op de vraag waarom bv wel de christelijke god, maar niet Quetzalcoatl.
Tantum religio potuit suadere malorum
http://atheistmovies.blogspot.com/
Avatar gebruiker
Planoudes
 
Berichten: 1760
Geregistreerd: 02 sep 2009, 16:52

Re: Referentie: definitie atheïsme

Berichtdoor theophrastus » 07 maart 2010, 19:59

Ik heb de indruk dat jij de religie alleen kent uit de theorieboekjes, maar ik betwijfel of je ooit een échte gelovige in levende lijve gezien hebt !


Ik zou niet weten wat ik hierop moet antwoorden, Digit.
Wat ik schreef, wordt bijvoorbeeld verwoord door de abt van de Trappisten van Westvleteren in een hele mooie reportage, die ook op het net staat. Of hij te beschouwen is als een "échte" gelovige, laat ik liever in het midden.
Persoonlijk denk ik dat er juist heel veel leed komt bij kijken als mensen gaan uitmaken wie van de andere mensen "échte" gelovigen zijn. Een gelovige zou zich passend moeten houden aan de zinsnede uit de liturgie dat "de gelovige gezindheid van de mens alleen God bekend is". Naar mijn gevoel een duidelijke vingerwijzing vanuit de godsdienst dat het niet geoorloofd is dat mensen uitspraken doen over de gelovige ingesteldheid van anderen.
theophrastus
 
Berichten: 1219
Geregistreerd: 02 nov 2006, 23:48

Re: Referentie: definitie atheïsme

Berichtdoor Digit » 07 maart 2010, 20:09

Met dat laatste heb je zeker gelijk, Theophrastus ! Alleen teken ik er op dat je dienaangaande daarin vanaf nu het voorbeeld geeft !

Wat de abt van Westvleteren betreft, ik denk dat die de theorie uitstekend beheerst. En in de praktijk kom ik hoofdzakelijk twee soorten gelovigen tegen : diegenen die niet zoeken omdat ze zeker zijn gevonden te hebben (en navenant arrogant zijn), en diegenen die gezocht hebben en beseffen dat er niets te vinden was, ondanks de zeer geleerde uitleg van mensen die de boekskes zo goed konden uitleggen.

Oprecht zoekende gelovigen lijken mij een zeldzaam soort !

Groetjes,

Digit

P. S. De derde soort, die ik best kan waarderen heb ik er even van tussen gelaten : dat zijn diegenen dat geloof een kwestie is van persoonlijke zingeving, en die anderen daar dus niet op afrekenen !
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8640
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Referentie: definitie atheïsme

Berichtdoor theophrastus » 07 maart 2010, 20:35

P. S. De derde soort, die ik best kan waarderen heb ik er even van tussen gelaten : dat zijn diegenen dat geloof een kwestie is van persoonlijke zingeving, en die anderen daar dus niet op afrekenen !


Zeer terecht en ik deel je standpunt volkomen.
theophrastus
 
Berichten: 1219
Geregistreerd: 02 nov 2006, 23:48

Re: Referentie: definitie atheïsme

Berichtdoor willem_betz » 08 maart 2010, 04:53

theophrastus schreef: de gelovige is iemand die God zoekt. En hij wordt in zijn zoektocht steevast gekweld door twijfel. Deze twijfel, die fundamenteel is, tekent juist het gelovig leven.
.....
Maar een gelovige is iemand die "zeker zou willen weten" maar dat, op grond van zijn menselijkheid, eigenlijk niet kan. En de sceptici vragen van hem aldus een bewijs, dat hij maar al te graag zou kunnen leveren, maar dat kan hij net niet. Maar zijn weemoed en verlangen om het wel te kunnen, maken hem in zekere zin tot gelovige.

T,
ben je zelf ook nog op zoek ?
Al enig idee welke god je hoopt te vinden, JHVH, Zeus, Wotan,... ?
Of zoek je eerder selectief ?
Persoonlijk denk ik dat er juist heel veel leed komt bij kijken als mensen gaan uitmaken wie van de andere mensen "échte" gelovigen zijn.

Mag ik hieruit concluderen dat je de RK catechismus en het credo dan wel een verwerpelijk ding vindt ?

(tikfoutjes gecorrigeerd)
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4677
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Re: Referentie: definitie atheïsme

Berichtdoor Planoudes » 08 maart 2010, 10:19

Er lijkt mij toch wel serieus wat tegenspraak te bestaan als iemand beweert oprecht te zoeken en dat dan op de minst efficiënte manier doet. Wie echt ernstige interesse in correctheid heeft zal mijns inziens de minst goede zoekmethode overboord gooien.
Tantum religio potuit suadere malorum
http://atheistmovies.blogspot.com/
Avatar gebruiker
Planoudes
 
Berichten: 1760
Geregistreerd: 02 sep 2009, 16:52

Volgende

Keer terug naar Godsdienst/Religie

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 1 gast