Stel dat God wel bestaat...

Geloofspunten/theologie, fundamentalisme, creationisme, intelligent design, tegenstrijdigheden in godsdienstige geschriften, discriminatie, mirakelverhalen, religieuze belevingen, rituelen, waarden en normen ...

Re: Stel dat God wel bestaat...

Berichtdoor F.Cornelissen » 26 jan 2011, 01:24

axxyanus schreef:[Waarom gebruik jij eigenlijk het woord "goddelijk". Jouw godsbeeld lijkt niets gemeenschappelijk te hebben met het oorspronkelijke idee van god.


Ik val hier zomaar even binnen deze 'discussie':
Ik heb een 6-tal vraagjes:

1) Wat bedoel je precies met het "oorspronkelijk idee van god " ?

Welnu, het godsbeeld van Marie-Louise klinkt mij ook vrij, laten we zeggen, algemeen of meer filosofisch.
Maar wat bedoel je nu precies met het volgende:
axxyanus schreef:Het lijkt me dan ook dat je voornamelijk misverstanden kan oproepen door je steeds opnieuw van dat etiket te bedienen.

2) Welk etiket ?
axxyanus schreef: Ik krijg meer en meer de indruk dat je eigenlijk gewoon een goddeloze bent, dat je alle traditionele ideeën van god al achter gelaten hebt.

3) Wat bedoel je met een "goddeloze" ? Wanneer ben je volgend jouw interpretatie "goddeloos"?

axxyanus schreef: A(l)leen is er om een of andere reden nog een psychologische rem om helemaal los te laten en dus ga je het woord "goddelijk" dan een heel eigen interpretatie geven,

4) Geef jij zelf niet een eigen interpretatie aan wat "goddeloos" eigenlijk is ??

axxyanus schreef:om voor je zelf niet te moeten toegeven dat je een goddeloze bent. Maar uiteindelijk heb je dan geen keuze om je van woordspelletjes te bedienen die niemand overtuigen en ben je een van de zovele pseudo-gelovigen..(..)

5) Kortom: wanneer ben je gelovig, wanneer pseudo-gelovig, wanneer ben je goddeloos en wanneer atheïst ???

axxyanus schreef:die het in niets eens is met de gelovigen ...


6) Wie zijn "dé gelovigen" ??

Overval ik je met deze 6 vragen?

Je strooit in enkele zinnen met nogal wat allerlei "zware" begrippen ?
Daarom:
Ik zou graag een goed onderbouwde reactie willen horen op mijn 6 punten.

Neem de tijd.

Hartelijk dank.
F.Cornelissen
 
Berichten: 95
Geregistreerd: 25 jan 2011, 01:20

Re: Stel dat God wel bestaat...

Berichtdoor On track! » 26 jan 2011, 10:19

Dag F.Cornelissen,

Misschien brengt deze eerdere post wat duidelijkheid:

On track! schreef:
theophrastus schreef:Maar misschien bestaan er andere mogelijke definities van religiositeit en godsgeloof ? Misschien is het ook mogelijk een idee te accepteren zonder vreselijke daden te begaan ? Of integendeel : deze idee als inspiratie te gebruiken als bron van liefde en altruïsme ?

Het eeuwig terugkerende in deze discussie is de afbakening van het onderwerp zelf (naar mijn bescheiden mening).
Als verschillende mensen hier op dit forum het hebben over geloof : welke definitie hebben ze dan in hun hoofd ?
Ik denk dat héél veel gelovige mensen absoluut akkoord gaan met héél veel tegenwerpingen die hier gemaakt worden, dat ze die dingen even verschrikkelijk vinden als mensen die militant atheïst zijn. De vraag blijft of de tegenwerpingen exhaustief zijn, of er geen andere dingen te zeggen vallen over geloof dan de gebruikelijke anti-cliché's ?


Natuurlijk. Maar het is niet aan ons (atheïsten) om jullie huiswerk te maken. Met name definities neerschrijven.

Dit was tijdens je eerste post in deze conversatie:
theophrastus schreef:Ik verbaas mij ook over het feit dat prof. Betz suggereert (tenzij ik het verkeerd begrijp, hij formuleert het niet zo helder)dat het geloof in God beschouwd moet worden als een waan.

Het ging dus over geloof in god. Niet geloof in het idee of de waarde als metafoor bijvoorbeeld, maar geloof in god.

Even de algemeen gangbare definitie van god opzoeken:
De term God is de Nederlandse benaming voor een monotheïstische godheid. Van de monotheïstische wereldgodsdiensten hebben jodendom, christendom en islam de grootste aanhang.

In al deze drie abrahamistische godsdiensten is God een wezen met een eigen wil, verstand, gevoel en persoonlijkheid, al zijn er verder tussen de drie religies aanzienlijke verschillen mogelijk, afhankelijk van de eigenschappen die aan hem worden toegedicht, zoals immanentie en/of transcendentie, onmacht en almacht, alwetendheid, goedheid, alomtegenwoordigheid en rechtvaardigheid.

Algemene eigenschappen van God
Hoewel het beeld van God van religie tot religie verschilt, bestaan er overeenkomsten die voor alle deïstische en theïstische religies gelden.

Hoogste wezen
God wordt in (vrijwel) alle monotheïstische religies beschouwd als het hoogste wezen, dat als soeverein heerser boven wereldlijke machten gesteld is. Als zodanig is hij of zij almachtig en moet vereerd worden door middel van rituelen, gebed of andere praktijken.

Persoon
God wordt in (vrijwel) alle monotheïstische religies antropomorf opgevat: hij heeft menselijke eigenschappen, maar vaak in de hoogste vorm van volmaaktheid.

In sommige religies heeft de ene God meerdere verschijningswijzen (hindoeïsme) of bestaat uit meerdere personen (christendom).

Schepper
God wordt in de meeste religies een rol toegeschreven in het ontstaan van de wereld.

Rechter
God is een rechtvaardige rechter. In verschillende religies neemt dit verschillende vormen aan: in sommige gevallen zal hij oordelen over de daden van mensen in het hiernamaals, in andere gevallen grijpt hij in in de loop der gebeurtenissen in de actuele wereld.

Volmaakt
God bezit ofwel al zijn eigenschappen in de hoogste mate, ofwel alle eigenschappen in de hoogste mate.

Al-goed
Hieronder wordt onder meer verstaan: het toppunt van barmhartigheid, vergevingsgezindheid en genade. God heeft het beste voor met zijn schepping. Hij wenst dat iedereen, mensen, engelen en andere geestelijke wezens, uiteindelijk gelukkig is.

Kakotheïsten wijzen dit af: God is, als schepper van een onvolmaakte wereld, volgens hen niet volmaakt goed. Als God immers goed én almachtig is, dan zou het logisch zijn dat hij het kwaad allang vernietigd had, of nooit had laten ontstaan. Pogingen om deze paradox te verklaren heten een theodicee.

In sommige theologische systemen wordt het kwaad verzelfstandigd (los gemaakt van God of de wereld) door een tegenstander van God aan te nemen, die de goede schepping wil vernietigen en strijdt met de goede God. In de abrahamitische religies is dit Satan, in het zoroastrisme Angra Mainyu.

Almachtig
God is bij machte alles te realiseren wat niet in strijd is met zijn andere eigenschappen, in tegenstelling tot de beperkte en onvolmaakte mens.

Er bestaan verschillende opvattingen over de exacte inhoud van Gods almacht. Deïsten geloven dat God door middel van de natuurwetten in de wereld werkzaam is en deze nooit kan overtreden, in tegenstelling tot theïsten die geloven dat God ook uitzonderingen op de natuurwetten maakt. Deze uitzonderingen noemt men wonderen. De Joods-Nederlandse filosoof Baruch Despinoza stelde dat gebeurtenissen die tegen de natuurwetten lijken in te druisen en daarom wonderlijk lijken, de facto enkelvoudige instantiaties van natuurwetten zijn.

Alwetend
God wordt verondersteld alles te weten, van vóór het begin van de schepping tot na het (eventuele) einde ervan. God is daarom ook alomtegenwoordig en alziend. Sommigen zijn echter van mening dat God weliswaar het heden en het verleden volledig kent, maar niet met zekerheid de toekomst kent; dat zou immers strijdig zijn met de vrije wil die Hij in de schepping heeft gelegd.

Eeuwig
Volgens de meeste religies bestond God voordat de aarde bestond en zal hij altijd bestaan: hij is ongeboren en onsterfelijk. Deïsten geloven dat God onveranderlijk is, terwijl theïsten in sommige gevallen het tegendeel erkennen. God kan volgens de laatsten bijvoorbeeld soms zijn mening veranderen.

Heilig
God is de eeuwige en onovertroffen Heilige. Niemand kan hem aanschouwen en niemand kan zijn zoals hij is. Uit zijn heiligheid volgt dat God de 'zonde' of het 'kwaad' niet kan tolereren maar dit vernietigt als het in zijn 'nabijheid' komt.

http://nl.wikipedia.org/wiki/God_(monothe%C3%AFsme)


Ik kan me goed voorstellen dat je niet akkoord bent met al deze standpunten. Maar het is aan jou om (normaal voor de discussie) te verduidelijken waar en hoeveel je van de gangbare definitie van god afwijkt.

Dat is een probleem dat veel hedendaagse gelovigen hebben trouwens. Meer dan wat Torfsiaans gewauwel over godsgeloof krijg je er niet uit. Nu ja, het verbaast me niet.

Prettige feesten iedereen!

Mvg

viewtopic.php?f=10&t=2038&start=240#p65530

Conclusie: Indien iemand het woord god gebruikt ivm de christelijke religie, dan hanteren we de gangbare definitie. Als je daar van wil afwijken, dan dien je dat duidelijk te maken. Opnieuw te definiëren dus.

F.Cornelissen schreef:5) Kortom: wanneer ben je gelovig, wanneer pseudo-gelovig, wanneer ben je goddeloos en wanneer atheïst ???


Gelovig: Je gelooft dat bovenstaande definitie van god waarheidsgetrouw is.
Pseudo-gelovig: Je gelooft dat bovenstaande definitie van god ten dele correct is/ kan zijn.
Atheïst: Je gelooft dat bovenstaande definitie van god niet bewezen en/ of niet waarheidsgetrouw is.

Mvg
"Everything is vague to a degree you do not realize till you have tried to make it precise."
-Bertrand Russell-
Avatar gebruiker
On track!
 
Berichten: 762
Geregistreerd: 31 mei 2010, 09:59
Woonplaats: Gent

Re: Stel dat God wel bestaat...

Berichtdoor F.Cornelissen » 26 jan 2011, 15:30

Beste "On track",

Aardig dat jij Wikipedia voor mij en sommige anderen hebt gekopiëerd.
Dit had ik ook al gelezen op Wiki.
Ik vind Wiki niet echt de geschikste plek om precies er achter te komen wat/wie god is.

Mijn vraag is gericht aan Axxyanus. Ik wil toch graag zijn antwoord op mijn vragen.

Dus ik wacht met geduld af.

Vr.gr.,

F.Cornelissen
F.Cornelissen
 
Berichten: 95
Geregistreerd: 25 jan 2011, 01:20

Re: Stel dat God wel bestaat...

Berichtdoor On track! » 26 jan 2011, 16:21

F.Cornelissen schreef:Ik vind Wiki niet echt de geschikste plek om precies er achter te komen wat/wie god is.

Ach zo. En heb je de mensen bij wikipedia daarvan al op de hoogte gebracht? Wat zeuren langs de zijlijn is toch geen teken van menslievendheid. Delen die kennis!

Mvg
"Everything is vague to a degree you do not realize till you have tried to make it precise."
-Bertrand Russell-
Avatar gebruiker
On track!
 
Berichten: 762
Geregistreerd: 31 mei 2010, 09:59
Woonplaats: Gent

Re: Stel dat God wel bestaat...

Berichtdoor F.Cornelissen » 26 jan 2011, 17:36

On track schreef: Wat zeuren langs de zijlijn is toch geen teken van menslievendheid. Delen die kennis!


Vind jij dit "zeuren" ??? Langs de zijlijn sta ik toch niet. Ik doe toch mee met deze discussie ??
Ik deel altijd graag mijn kennis met anderen. Axxyanus toch ook, hoop ik ?

Ik heb een paar vragen gesteld en daar wacht ik nu op een reactie van hem.

Vr.gr.,
F.Cornelissen
 
Berichten: 95
Geregistreerd: 25 jan 2011, 01:20

Re: Stel dat God wel bestaat...

Berichtdoor Digit » 26 jan 2011, 17:50

On track! schreef:
F.Cornelissen schreef:5) Kortom: wanneer ben je gelovig, wanneer pseudo-gelovig, wanneer ben je goddeloos en wanneer atheïst ???


Gelovig: Je gelooft dat bovenstaande definitie van god waarheidsgetrouw is.
Pseudo-gelovig: Je gelooft dat bovenstaande definitie van god ten dele correct is/ kan zijn.
Atheïst: Je gelooft dat bovenstaande definitie van god niet bewezen en/ of niet waarheidsgetrouw is.


Ik denk dat we onder pseudo-gelovigen óók (en misschien zelfs vooral) diegenen moeten klasseren die enkel de publiek zichtbare rituelen volbrengen en voor de rest de voorschriften interpreteren volgens het hun uitkomt, d. w. z. vaak ten opzichte van anderen !

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Stel dat God wel bestaat...

Berichtdoor On track! » 26 jan 2011, 18:55

F.Cornelissen schreef: Ik vind Wiki niet echt de geschikste plek om precies er achter te komen wat/wie god is

F.Cornelissen schreef:
On track schreef: Wat zeuren langs de zijlijn is toch geen teken van menslievendheid. Delen die kennis!


Vind jij dit "zeuren" ??? Langs de zijlijn sta ik toch niet. Ik doe toch mee met deze discussie ??
Ik deel altijd graag mijn kennis met anderen.

Je stelt dat wiki niet de geschikste plek is om precies er achter te komen wat/wie god is. Dat impliceert dat god bestaat. Want het is mogelijk om er achter te komen wat/wie god is.

Waarom deel je die kennis niet hier of op wikipedia?

F.Cornelissen schreef:Ik deel altijd graag mijn kennis met anderen. Axxyanus toch ook, hoop ik ?

Ik heb een paar vragen gesteld en daar wacht ik nu op een reactie van hem.


Voor Axxyanus kan ik niet spreken. Maar het is mijn ervaring dat hij woorden gebruikt zoals het hoort, conform de gangbare definities dus.

Mvg
"Everything is vague to a degree you do not realize till you have tried to make it precise."
-Bertrand Russell-
Avatar gebruiker
On track!
 
Berichten: 762
Geregistreerd: 31 mei 2010, 09:59
Woonplaats: Gent

Re: Stel dat God wel bestaat...

Berichtdoor F.Cornelissen » 26 jan 2011, 20:31

On track! schreef:
Voor Axxyanus kan ik niet spreken. Maar het is mijn ervaring dat hij woorden gebruikt zoals het hoort, conform de gangbare definities dus.


Ik hoop dat Axxyanus gaat reageren.
"Wat is "zoals het hoort ?" Volgens Wikipedia ?
Zijn deze definities gangbaar ?

vr.gr.,
F.Cornelissen
 
Berichten: 95
Geregistreerd: 25 jan 2011, 01:20

Re: Stel dat God wel bestaat...

Berichtdoor axxyanus » 26 jan 2011, 21:24

@F.Cornelissen

Ik spreek Nederlands. Ik gebruik de woorden dus over het algemeen in de betekenis die je normaal gezien kan verwachten van iemand die het Nederlands hanteert. Ik geef toe dat een taal soms een ruw werktuig kan zijn om de meer genuanceerde betekenissen over te brengen maar iemand een aangepast jargon nodig heeft, zou het toch wel vriendelijk zijn als die ons daarvan op voorhand op de hoogte brengt.

Nu gebeurt het maar al te vaak dat een of ander gesofiticeerd gelovige ons hier allerlei verwijten maakt over onze uitspraken over God, waarbij die gelovige volledig voorbij gaat aan het feit dat onze uitspraken betrekking hadden over een specifiek concept van God, terwijl onze gesofisticeerde gelovige een heel ander concept van God heeft. Het gevolg is natuurlijk een boel misverstanden.

Nu tot daar aan toe. Maar vaak weigeren die gesofisticeerde gelovigen hun standpunt echt te verduidelijken. We hebben hier ooit iemand gehad aan wie ontelbaar keer de vraag gesteld hebben of waarin hij geloofde iets bovennatuurlijks was en die vraag gewoon negeerde. We hebben hier mensen gehad die over een discussie tussen een atheïst en een fundamentalist, de kant van de fundamentalist kozen, ook al gaven ze toe dat de god van de fundamentalist niet bestond. Maar gewoon omdat de atheïst de combinatie "god bestaat niet" durfde was de atheïst de slechte. Ook al was de gesofisticeerde gelovige het eens met de betekenis.

Daar verwijs ik dus naar als ik het heb over het "etiket". Een aantal gesofisticeerde gelovigen reageert op het woord "God" ongeacht welke betekenis het heeft in een bepaalde context. Ze geven hun eigen betekenis aan het woord, en interpreteren elke gebruik van het woord in die eigen betekenis (zeker als het van atheïsten komt) ongeacht wat de oorspronkelijke context was.

Dat soort van spelletjes ben ik ondertussen grondig beu en was ik aan het aanklagen.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: Stel dat God wel bestaat...

Berichtdoor Dwarsdenker » 26 jan 2011, 22:25

Het feit van dat er zoveel concepten en definities van god bestaan (om nog te zwijgen over de variatie van deze concepten en definities in ruimte en tijd) lijkt me een sterke aanwijzing dat god een begrip is dat enkel bestaat tussen de oren van de gelovige.
Ik ben nog niemand tegengekomen die deze stelling kan weerleggen ;)
Wetenschap is gericht op het zoeken naar de best mogelijke verklaring.
Avatar gebruiker
Dwarsdenker
 
Berichten: 470
Geregistreerd: 01 jul 2009, 12:09

Re: Stel dat God wel bestaat...

Berichtdoor Blueflame » 26 jan 2011, 22:44

F.Cornelissen schreef:
On track! schreef:
Voor Axxyanus kan ik niet spreken. Maar het is mijn ervaring dat hij woorden gebruikt zoals het hoort, conform de gangbare definities dus.


Ik hoop dat Axxyanus gaat reageren.
"Wat is "zoals het hoort ?" Volgens Wikipedia ?
Zijn deze definities gangbaar ?

vr.gr.,

viewtopic.php?p=21273#p21273
Het kan geen kwaad de forumregels eens te lezen ...... .

Mvg.
Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 4140
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:43

Re: Stel dat God wel bestaat...

Berichtdoor F.Cornelissen » 27 jan 2011, 00:59

axxyanus schreef:Nu gebeurt het maar al te vaak dat een of ander gesofiticeerd gelovige ons hier allerlei verwijten maakt over onze uitspraken over God, waarbij die gelovige volledig voorbij gaat aan het feit dat onze uitspraken betrekking hadden over een specifiek concept van God, terwijl onze gesofisticeerde gelovige een heel ander concept van God heeft. Het gevolg is natuurlijk een boel misverstanden.

Ik begrijp wat je bedoelt.
Ik heb kennis genomen van diverse berichten uit verschillende topics.
Ook van gelovigen die hier reageren. Maar zou het niet zo kunnen zijn dat een gelovige hier erop wil wijzen dat wanneer
jij of anderen het hier hebben over een specifiek godsbeeld (ik neem aan die van Wiki ?) , dat dit godsbeeld niet of nauwelijks relevant is, inadequaat of gewoon allang achterhaald of zelfs niet van toepassing is. Van deze kennis zou een gelovige met mede-gelovige maar ook met agnosten of atheïsten, kortom, in ieder geval met anderen willen delen, althans wat zijn visie hierop is. Dat proberen ze te doen dus. Maar het punt is dat ze door enkelen worden afgeserveerd als gepreek.
Jammer... Zelfs wanneer een gelovige aangeeft dat hij/zij niet komt prediken of echt niemand willen "bekeren".
Zo'n bijdrage zou meer lof moeten oogsten (in ieder geval een positieve benadering moeten krijgen, zonder dat de zichzelf verklarende atheïsten meteen op hun achterste poten gaan staan. Dit komt niet ten goede aan een discussie die voor beide partijen heel interessant kan zijn.
Daarmee wil niet gezegd zijn dat elke bijdrage van een gelovige die hier komt meedoen altijd zinvol is.
Vaak ook niet. Maar dat mag niet de reden zijn om maar op alle bijdragen al vrij snel geirriteerd te reageren.
Dit kan ik maar al te vaak duidelijk constateren. En niet alleen hier op dit forum.
Jammer...Vooroordelen zijn dan niet van de lucht...

vr.gr.,

@Axxyanus:
Ik waardeer je reactie, maar of je mijn vragen hiermee afdoende hebt beantwoord, betwijfel ik.
Laatst bijgewerkt door F.Cornelissen op 27 jan 2011, 01:18, in totaal 1 keer bewerkt.
F.Cornelissen
 
Berichten: 95
Geregistreerd: 25 jan 2011, 01:20

Re: Stel dat God wel bestaat...

Berichtdoor F.Cornelissen » 27 jan 2011, 01:14

Dwarsdenker schreef:Het feit van dat er zoveel concepten en definities van god bestaan (om nog te zwijgen over de variatie van deze concepten en definities in ruimte en tijd) lijkt me een sterke aanwijzing dat god een begrip is dat enkel bestaat tussen de oren van de gelovige.
Ik ben nog niemand tegengekomen die deze stelling kan weerleggen ;)


Hallo Dwarsdenker....

Dat weet ik wel zeker. Ik bedoel dat er vele godsbeelden zijn. Eigenlijk heel logisch.
Wat het laatste betreft zou ook kunnen, met die notie dat de overtuiging betreffende de gedachte(begrip) dat 'God niet bestaat' ook tussen de oren zit van een atheïst. :D

Vr.gr.,
F.Cornelissen
 
Berichten: 95
Geregistreerd: 25 jan 2011, 01:20

Re: Stel dat God wel bestaat...

Berichtdoor willem_betz » 27 jan 2011, 02:11

F.Cornelissen schreef: met die notie dat de overtuiging betreffende de gedachte(begrip) dat 'God niet bestaat' ook tussen de oren zit van een atheïst. :D

Waarom hebben zoveel mensen die zich gelovig noemen toch zoveel problemen met eenvoudige logica ?
Als je een mening over iets hebt, bijv over het bestaan van iets (god, kabouters, ...) dan werd die mening er in gebracht door iets of iemand, en dan heb je enig idee over de eigenschappen en/of beschrijving van dat iets waarin je gelooft. Dus dat zit tussen jouw oren.
Als anderen jou willen overtuigen van het bestaan van het "iets" waarin zij geloven, en je vindt hun argumenten niet overtuigend, dan zit die beschrijving nu ook tussen jouw oren, samen met de argumenten waarom je hun uitleg niet aanvaardde..
Ben je een blanco-blad dat nog nooit had gehoord over het bestaan van bijv. de machtige god Kalofrutti, dan zat er niets tussen je oren, omdat niemand je er ooit iets over verteld had, maar nu wel, je had gewoon geen opinie. Misschien is FC, na lezing van dit stukje een a-Kalofrutteïst geworden, misschien omdat mijn argumentatie voor het bestaan ervan te kort of niet overtuigend genoeg zijn, misschien omdat hij steeds alle goden verwerpt behalve de zijne, gelijk hoe het zit tussen zijn oren.
VRAAG 1
Een oud spreekwoord maar nog steeds to the point: FC, denk eens na waarom jij niet gelooft in Wotan of Zeus. Misschien zal je ooit begrijpen dat om dezelfde redenen ik niet geloof in jouw god. Op welke basis verwerp je de ene wel en de andere niet ?
VRAAG 2
Of hetzelfde anders bekeken: het totale atheïsme zit tussen jouw oren want je gelooft in geen enkele god, behalve dan in die ene woestijn-dondergod van de bijbel ?, juist ? Kan jet uitleggen waarom je daarvoor een uitzondering maakt ?
Antwoord eens op deze vragen aub.
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4704
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Re: Stel dat God wel bestaat...

Berichtdoor Wet Willie » 27 jan 2011, 04:18

Beste FC,

Als je er zo van overtuigd bent dat jouw godsbeeld los van jou bestaat geef dan gerust een omschrijving wat of waar ik moet zoeken. Zodra ik iets waarneem zal ik het bestaan erkennen. Wéér een zieltje erbij! :D

Mvg,
Wet Willie
Niets is te wonderbaarlijk om waar te zijn als het met de natuurwetten strookt. (M. Faraday)
Wet Willie
 
Berichten: 45
Geregistreerd: 11 dec 2009, 01:45

Re: Stel dat God wel bestaat...

Berichtdoor F.Cornelissen » 27 jan 2011, 10:05

willem_betz schreef:Een oud spreekwoord maar nog steeds to the point: FC, denk eens na waarom jij niet gelooft in Wotan of Zeus. Misschien zal je ooit begrijpen dat om dezelfde redenen ik niet geloof in jouw god. Op welke basis verwerp je de ene wel en de andere niet ?

Heel kort: omdat het monotheïsme in wezen een fundamentele kritiek is op het polytheïsme. Niet alleen dat; het is een fundamentele kritiek op de mens en zijn cultuur. In de bijbel staat niet zozeer God ter discussie maar des te meer de mens zelf.

willem-betz schreef:VRAAG 2
Of hetzelfde anders bekeken: het totale atheïsme zit tussen jouw oren want je gelooft in geen enkele god, behalve dan in die ene woestijn-dondergod van de bijbel ?, juist ? Kan jet uitleggen waarom je daarvoor een uitzondering maakt ?
Antwoord eens op deze vragen aub.

Daarom maak ik voor de Bijbelse God een uitzondering.
Deze fundamentele kritiek, wat in wezen religiekritiek is, geldt ook voor de bijbel zelf.
Het is een kritiek op iedereen (ongelovig of niet) die menen de waarheid in pacht te hebben.

Vr.gr.,
F.Cornelissen
 
Berichten: 95
Geregistreerd: 25 jan 2011, 01:20

Re: Stel dat God wel bestaat...

Berichtdoor On track! » 27 jan 2011, 10:23

Leuk, de bijbel als kritisch werkstuk. Daarover kunnen we een zinvolle discussie hebben. Gelieve dan wel een nieuw topic te openen. Dit topic behandelt het al dan niet bestaan van een god. En voor zijn/haar bestaan heb je nog geen argumenten aangedragen. Even waarschijnlijk dus als Betz zijn Kalofrutti :wink:

Mvg
"Everything is vague to a degree you do not realize till you have tried to make it precise."
-Bertrand Russell-
Avatar gebruiker
On track!
 
Berichten: 762
Geregistreerd: 31 mei 2010, 09:59
Woonplaats: Gent

Re: Stel dat God wel bestaat...

Berichtdoor F.Cornelissen » 27 jan 2011, 11:12

On track! schreef:Leuk, de bijbel als kritisch werkstuk. Daarover kunnen we een zinvolle discussie hebben. Gelieve dan wel een nieuw topic te openen.

Doe ik.

On Track schreef: Dit topic behandelt het al dan niet bestaan van een god. En voor zijn/haar bestaan heb je nog geen argumenten aangedragen. Even waarschijnlijk dus als Betz zijn Kalofrutti

Dit komt in de nieuwe topic naar voren.

Vr.gr.,
F.Cornelissen
 
Berichten: 95
Geregistreerd: 25 jan 2011, 01:20

Re: Stel dat God wel bestaat...

Berichtdoor The Menace » 27 jan 2011, 11:22

F.C. schreef:Dit komt in de nieuwe topic naar voren.

Nee, het nieuwe topic dient te gaan over:
de bijbel als kritisch werkstuk

Het al dan niet bestaan van God mag hier besproken worden :wink:
Utinam logica falsa tuam philosophiam totam suffodiant.
Avatar gebruiker
The Menace
 
Berichten: 619
Geregistreerd: 30 mei 2008, 10:33
Woonplaats: Nijmegen

Re: Stel dat God wel bestaat...

Berichtdoor axxyanus » 27 jan 2011, 11:29

F.Cornelissen schreef:Ik begrijp wat je bedoelt.
Ik heb kennis genomen van diverse berichten uit verschillende topics.
Ook van gelovigen die hier reageren. Maar zou het niet zo kunnen zijn dat een gelovige hier erop wil wijzen dat wanneer jij of anderen het hier hebben over een specifiek godsbeeld (ik neem aan die van Wiki ?) , dat dit godsbeeld niet of nauwelijks relevant is, inadequaat of gewoon allang achterhaald of zelfs niet van toepassing is.

Ja dat zou best kunnen. De vraag is of ze daar gelijk in hebben. De gelovigen schijnen maar al te vaak te vergeten dat niemand onder hen objectieve feiten heeft die hun visie ondersteunen. Vanaf het ongelovig standpunt lijkt het op een discussie van de hovelingen over de ware toedracht van de kleren van de keizer. De ene beweert dat de keizer een rokkostuum zal dragen, de ander bepaald dat dat achterhaald is maar wij zien enkel een naakte keizer.

Wij houden ons dus niet bezig met wat het juiste godsbeeld zou zijn of wat de juiste kledij is voor de keizer. Dat laten wij met alle plezier over aan de gelovige/hoveling in kwestie. Wij waarderen het alleen niet dat de ene gelovige/hoveling ons op de korrel neemt omdat wij de gedachtswisseling met de andere gelovige/hoveling voerden op basis van wat die laatste aanbracht.

Dan is er ook nog de kwestie dat ook al wordt er vaak beweert dat bv het fundamentalistische godsbeeld nauwelijks relevant, inadequaat of allang achterhaald is, dat dat maar al te vaak vergezeld gaat van de bemerking dat hun godsbeeld nog steeds op een of andere manier bijbels is. Sorry maar als ik de bijbel lees dan komt het godsbeeld van de fundamentalisten beter overeen met de bijbel dat het godsbeeld van de gelovigen die het fundamentalistisch godsbeeld achterhaald vinden. Al bij al lijkt het er dan maar al te vaak op dat die gesofistikeerde gelovigen hun eigen godsbeeld bijbelser vinden dat wat in de bijbel staat.

F.Cornelissen schreef:Van deze kennis zou een gelovige met mede-gelovige maar ook met agnosten of atheïsten, kortom, in ieder geval met anderen willen delen, althans wat zijn visie hierop is. Dat proberen ze te doen dus. Maar het punt is dat ze door enkelen worden afgeserveerd als gepreek.

Snap jij nu echt niet wat het probleem daarmee is? Die gelovigen komen maar al te vaak naar hier met de pretentie dat ze expert zijn over het onderwerp God. Zij "weten" wat het adequate en relevante godsbeeld is. En wij vragen ons af op welke basis zo'n gelovige denkt over ook maar enige expertise daarover te beschikken.

Het is alsof een aanhanger van chaosmagie hier komt uiteenzetten hoe het hermessysteem inadequaat is en irrelevant en hoe je als je het over magie wil hebben je dus moet vertrekken van het chaotisch systeem. En ondertussen zitten wij hier en denken zo iets als waar haalt die dat vandaan. Er is niet eens aangetoond dat er zoiets bestaat als magie en deze persoon komt ons al vertellen wat het juiste systeem zou zijn. Wij kijken op net de zelfde manier naar de gelovigen die ons hier met veel zelfvertrouwen komen duidelijk maken wat het juiste godsconcept is, terwijl het volop ontbreekt aan objectieve aanwijzingen dat er ook maar iets als een god zou bestaan.

F.Cornelissen schreef:Zo'n bijdrage zou meer lof moeten oogsten (in ieder geval een positieve benadering moeten krijgen, zonder dat de zichzelf verklarende atheïsten meteen op hun achterste poten gaan staan. Dit komt niet ten goede aan een discussie die voor beide partijen heel interessant kan zijn.
Daarmee wil niet gezegd zijn dat elke bijdrage van een gelovige die hier komt meedoen altijd zinvol is.
Vaak ook niet. Maar dat mag niet de reden zijn om maar op alle bijdragen al vrij snel geirriteerd te reageren.

Sorry hoor maar gedachtenwisselingen met gelovigen zijn niet interessant. De manier waarop gelovigen de normale rationele benadering proberen te omzeilen om hun godsbeeld toch maar overeind te kunnen houden zijn genoegzaam bekent. Ik denk niet dat er de laatste tijd nog een gelovige is geweest die niet op een of andere manier herhaald heeft wat andere gelovigen al voor hem geprobeerd hebben. Dat spreekt niet tegen dat de gedachtenwisseling leuk kan zijn, maar interessant in de betekenis dat er iets bij te leren valt, dat is er voor mij al lang niet meer bij.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: Stel dat God wel bestaat...

Berichtdoor F.Cornelissen » 27 jan 2011, 11:47

axxyanus schreef:Vaak ook niet. Maar dat mag niet de reden zijn om maar op alle bijdragen al vrij snel geirriteerd te reageren.

Axxyanus schreef:Sorry hoor maar gedachtenwisselingen met gelovigen zijn niet interessant. De manier waarop gelovigen de normale rationele benadering proberen te omzeilen om hun godsbeeld toch maar overeind te kunnen houden zijn genoegzaam bekent.


Maar...waarom dan in het forumoverzicht het thema Godsdienst/Religie ????
Waar dient die dan voor ? Uitsluitend voor atheïsten..??

Axxyanus schreef:Ik denk niet dat er de laatste tijd nog een gelovige is geweest die niet op een of andere manier herhaald heeft wat andere gelovigen al voor hem geprobeerd hebben. Dat spreekt niet tegen dat de gedachtenwisseling leuk kan zijn, maar interessant in de betekenis dat er iets bij te leren valt, dat is er voor mij al lang niet meer bij.

Denk je dat echt ? Dus je bent met het thema 'religie' klaar mee.
Er valt niets van betekenis meer te leren voor jou ?
Het lijkt precies op de houding die Klaas Hendrikse beschrijft in zijn boek.
"Atheïsten zijn in hun godsbeeld van vroeger blijven steken, maar gelovigen kijken verder...."

Vrijwel zeker dat er nog heel wat van verschillende gelovigen te leren valt.

Vr.gr.,
F.Cornelissen
 
Berichten: 95
Geregistreerd: 25 jan 2011, 01:20

Re: Stel dat God wel bestaat...

Berichtdoor axxyanus » 27 jan 2011, 14:49

F.Cornelissen schreef:
axxyanus schreef:Vaak ook niet. Maar dat mag niet de reden zijn om maar op alle bijdragen al vrij snel geirriteerd te reageren.

Axxyanus schreef:Sorry hoor maar gedachtenwisselingen met gelovigen zijn niet interessant. De manier waarop gelovigen de normale rationele benadering proberen te omzeilen om hun godsbeeld toch maar overeind te kunnen houden zijn genoegzaam bekent.


Maar...waarom dan in het forumoverzicht het thema Godsdienst/Religie ????
Waar dient die dan voor ? Uitsluitend voor atheïsten..??

Om de zelfde reden dat er een thema Alternatieve behandelingen is. Dat is er ook niet om de alterneuten de kans te geven hun visie te verduidelijken. Wij hebben geen belangstelling in hun vizie op zich. Wij hebben belangstelling in de aanwijzingen en argumentatie ter ondersteuning van hun vizie. En als een alterneut denkt dat hij daarvoor kan zorgen, dan krijgt hij in dat forum daar de kans voor. Wat hij niet moet doen, is gewoon gaan zeuren over hoe wij zijn blijven steken bij achterhaalde ideeën over bepaalde concepten en ons uitleggen wat de nieuwe concepten zijn zonder daarbij voor een ondersteuning te zorgen die het aannemelijk maakt dat die nieuwe concepten ook iets met de werkelijke wereld te maken hebben.

Op de zelfde manier krijgen gelovigen in het thema Godsdienst/Religie de kans om de religieuze beweringen die ze doen te ondersteunen.

F.Cornelissen schreef:
Axxyanus schreef:Ik denk niet dat er de laatste tijd nog een gelovige is geweest die niet op een of andere manier herhaald heeft wat andere gelovigen al voor hem geprobeerd hebben. Dat spreekt niet tegen dat de gedachtenwisseling leuk kan zijn, maar interessant in de betekenis dat er iets bij te leren valt, dat is er voor mij al lang niet meer bij.

Denk je dat echt ? Dus je bent met het thema 'religie' klaar mee.
Er valt niets van betekenis meer te leren voor jou ?

Ik sta open voor de mogelijkheid dat ik het mis heb. Dus als je denkt mij te kunnen verrassen, ga gerust je gang.

F.Cornelissen schreef:Het lijkt precies op de houding die Klaas Hendrikse beschrijft in zijn boek.
"Atheïsten zijn in hun godsbeeld van vroeger blijven steken, maar gelovigen kijken verder...."

Sorry ik ben niet onder de indruk. De atheïsten hebben het idee van kabouters al lang achter zich gelaten. Gelovigen zijn al zover dat ze twijfelen of kabouters wel een puntmunts dragen ondertussen kijken ze verder hoe ze toch maar kunnen blijven vasthouden aan het idee van een kabouter.

Hendrikse verschuilt zich achter een code om er niet openlijk voor te moeten uitkomen dat hij net zo goddeloos is als de atheïsten. Hendrikse is met een glas wijn begonnen en heeft daar over de loop der jaren steeds meer water bijgedaan. Maar omdat het zo geleidelijk ging heeft Hendrikse niet door dat hij ondertussen een glas water heeft i.p.v. wijn. Hij is boos op de atheïsten omdat ze in hun wijnbeeld blijven steken en ontkennen dat wat hij in zijn glas heeft nog iets met wijn te maken heeft.

Daarom dat hij het nodig vind om in een code te spreken, waar een "gelovige" dan niet langer iemand is die in een god gelooft maar iemand die een goed leven leidt enz.

F.Cornelissen schreef:Vrijwel zeker dat er nog heel wat van verschillende gelovigen te leren valt.

Er valt hoe dan ook nog veel te leren van verschillende mensen, of die nu gelovig zijn of niet is daarbij van weinig belang. Maar iets bijleren over de werkelijkheid door te luisteren naar het godsbeeld van een gelovige, dat betwijfel ik.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: Stel dat God wel bestaat...

Berichtdoor Dwarsdenker » 27 jan 2011, 15:05

F.Cornelissen schreef: Ik bedoel dat er vele godsbeelden zijn. Eigenlijk heel logisch.

Dus jij gelooft ook niet in een ware god. Of zie ik het verkeerd?
F.Cornelissen schreef:Wat het laatste betreft zou ook kunnen, met die notie dat de overtuiging betreffende de gedachte(begrip) dat 'God niet bestaat' ook tussen de oren zit van een atheïst. :D .


Natuurlijk, zoals het begrip dat 'Sinterklass niet bestaat'. Maar gelukkig lopen er op de wereld zo goed als geen mensen rond die die atheïst van het bestaan van Sinterklaas of elfen of kabouters proberen te overtuigen. ;)
Wetenschap is gericht op het zoeken naar de best mogelijke verklaring.
Avatar gebruiker
Dwarsdenker
 
Berichten: 470
Geregistreerd: 01 jul 2009, 12:09

God is Waarheid...

Berichtdoor johan bosmans » 27 jan 2011, 15:43

... en plots is er geen verschil meer tussen gelovigen en atheïsten.
johan bosmans
 
Berichten: 236
Geregistreerd: 12 mei 2010, 22:06

Re: God is Waarheid...

Berichtdoor Dwarsdenker » 27 jan 2011, 16:08

johan bosmans schreef:... en plots is er geen verschil meer tussen gelovigen en atheïsten.

Die snap ik niet. Wat bedoel je eigenlijk?
Wetenschap is gericht op het zoeken naar de best mogelijke verklaring.
Avatar gebruiker
Dwarsdenker
 
Berichten: 470
Geregistreerd: 01 jul 2009, 12:09

Re: God is Waarheid...

Berichtdoor johan bosmans » 27 jan 2011, 16:15

Dwarsdenker schreef:
johan bosmans schreef:... en plots is er geen verschil meer tussen gelovigen en atheïsten.

Die snap ik niet. Wat bedoel je eigenlijk?



Skeptici vragen terecht aan de gelovigen om een definitie van "God".
Zelf ben ik niet gelovig, maar ik neem de vrijheid om "God" te definiëren als "waarheid".
Bestaat de waarheid?
johan bosmans
 
Berichten: 236
Geregistreerd: 12 mei 2010, 22:06

Re: Stel dat God wel bestaat...

Berichtdoor On track! » 27 jan 2011, 16:27

dont-feed-the-troll.jpg
dont-feed-the-troll.jpg (25.14 KiB) 4000 keer bekeken
"Everything is vague to a degree you do not realize till you have tried to make it precise."
-Bertrand Russell-
Avatar gebruiker
On track!
 
Berichten: 762
Geregistreerd: 31 mei 2010, 09:59
Woonplaats: Gent

Re: Stel dat God wel bestaat...

Berichtdoor johan bosmans » 27 jan 2011, 17:17

On track! schreef:dont-feed-the-troll


Dat is inderdaad niet nodig.
Mijn honger is verdwenen als sneeuw voor de zon.

(ter informatie: "god is truth" ingetikt op google, 186.000.000 hits in 0.20 seconden)
johan bosmans
 
Berichten: 236
Geregistreerd: 12 mei 2010, 22:06

Re: Stel dat God wel bestaat...

Berichtdoor On track! » 27 jan 2011, 18:11

johan bosmans schreef:
On track! schreef:dont-feed-the-troll


Dat is inderdaad niet nodig.
Mijn honger is verdwenen als sneeuw voor de zon.

(ter informatie: "god is truth" ingetikt op google, 186.000.000 hits in 0.20 seconden)


Digit schreef:@ Johan Bosmans
Ik stel voor dat je je geliefkoosde "pudding" plaatst in een apart topic, bv. "bewijskracht" of zoiets. Je ziet dáár dan wel wie er pap van lust !

@ Willem_Betz
In dat geval lijkt het mij normaal dat dergelijke discussies dan dáár en enkel dáár worden gevoerd !

viewtopic.php?f=7&t=2366&p=66454#p66420
"Everything is vague to a degree you do not realize till you have tried to make it precise."
-Bertrand Russell-
Avatar gebruiker
On track!
 
Berichten: 762
Geregistreerd: 31 mei 2010, 09:59
Woonplaats: Gent

Re: Stel dat God wel bestaat...

Berichtdoor johan bosmans » 27 jan 2011, 18:38

On track! schreef:Ik stel voor dat ...


Voorstel niet aangenomen!
http://www.woorden.org/woord/voorstel
Maar ik heb niet de indruk dat het hier om een voorstel gaat.
Exemplarisch vind ik dat trouwens.
Dat is een mening en geen feit, u hoeft het er niet noodzakelijk mee eens te zijn.
Troost je, ik houd de eer aan mezelf.
100 lijkt me een mooi getal om er mee te stoppen.
johan bosmans
 
Berichten: 236
Geregistreerd: 12 mei 2010, 22:06

Re: Stel dat God wel bestaat...

Berichtdoor Heeck » 27 jan 2011, 20:25

Johan Bosmans,
Ga eens wat van Alvin Plantinga lezen.
Dat zal je minstens opvrolijken omdat die vindt dat geloof in een god geen verdediging behoeft.

Wel komt er wat bij kijken, want hij onderhoudt daarbij een filosofisch hoogstandje (ref Kripke)dat buiten het bereik van de doorsnee gelovige wordt uitgevoerd, die wel degelijk een aards bemerkbare god verlangt.

Juist dat verlangde aardse contact maakt van iedere door een mens geschapen god zó een kwetsbaar wezen dat bij iedere wetenschappelijke vordering ineen krimpt, dat er op den duur alleen maar een on(be)grijpbare god, -groter dan alles wat we kunnen beseffen-, over kan blijven. Beter gesteld: "kan ontsnappen".

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: Stel dat God wel bestaat...

Berichtdoor F.Cornelissen » 27 jan 2011, 23:24

axxyanus schreef: De gelovigen schijnen maar al te vaak te vergeten dat niemand onder hen objectieve feiten heeft die hun visie ondersteunen.

Je bedoelt onder "objectieve feiten", wetenschappelijke feiten. Dit is onzin, zoniet absurd
Wetenschap kan geen bewijs leveren over het wel of niet bestaat van God en een gelovige (m.u.v. de creationisten) heeft daar ook helemaal geen behoefte aan. Het is helemaal niet nodig. Waarom zou een gelovige dat überhaupt nodig vinden.
Stel je voor: je gelooft en tegelijktijd wil je een hard objectief bewijs voor je geloof.
Dan heb je het namelijk niet meer over geloven.
Het is noodzakelijk, zelfs wenselijk, dat niemand onder de gelovigen een objectief bewijs heeft van Gods bestaan.

Axxyanus schreef:Dan is er ook nog de kwestie dat ook al wordt er vaak beweert dat bv het fundamentalistische godsbeeld nauwelijks relevant, inadequaat of allang achterhaald is, dat dat maar al te vaak vergezeld gaat van de bemerking dat hun godsbeeld nog steeds op een of andere manier bijbels is. Sorry maar als ik de bijbel lees dan komt het godsbeeld van de fundamentalisten beter overeen met de bijbel dat het godsbeeld van de gelovigen die het fundamentalistisch godsbeeld achterhaald vinden. Al bij al lijkt het er dan maar al te vaak op dat die gesofistikeerde gelovigen hun eigen godsbeeld bijbelser vinden dat wat in de bijbel staat.

Dan lees jij de bijbel op dezelfde fundamentalistische wijze als de christelijke versie ervan.
Lees jij Genesis 1:1 letterlijk ? Jacobs ladder ? Jezus gaande over het meer (Johannes) ?? enz...enz...

Axxyanus schreef:Snap jij nu echt niet wat het probleem daarmee is? Die gelovigen komen maar al te vaak naar hier met de pretentie dat ze expert zijn over het onderwerp God. Zij "weten" wat het adequate en relevante godsbeeld is. En wij vragen ons af op welke basis zo'n gelovige denkt over ook maar enige expertise daarover te beschikken.

Nee, geen pretenties, maar zelfonderzoek, zoeken....zoeken...vragen stellen over hun eigen geloof. Héél gezonde bezigheid.
Zou iedereen ,gelovig of niet , moeten doen.
En mede daardoor komen ze vaak tot een heel ander godsbeeld.
Ik heb , wanneer ik de forums hieromtrent afstruin, sterk de indruk dat atheïsten dat niet doen, of minder.
Zijn er expers te vinden onder atheïsten ?

vr.gr.,
F.Cornelissen
 
Berichten: 95
Geregistreerd: 25 jan 2011, 01:20

Re: Stel dat God wel bestaat...

Berichtdoor kil » 28 jan 2011, 09:12

Je bedoelt onder "objectieve feiten", wetenschappelijke feiten. Dit is onzin, zoniet absurd
Wetenschap kan geen bewijs leveren over het wel of niet bestaat van God en een gelovige (m.u.v. de creationisten) heeft daar ook helemaal geen behoefte aan. Het is helemaal niet nodig. Waarom zou een gelovige dat überhaupt nodig vinden.
Stel je voor: je gelooft en tegelijktijd wil je een hard objectief bewijs voor je geloof.
Dan heb je het namelijk niet meer over geloven.
Het is noodzakelijk, zelfs wenselijk, dat niemand onder de gelovigen een objectief bewijs heeft van Gods bestaan.
Wetenschap kan dat wél: vanaf het moment dat iemand gaat beweren dat die god fysiek in kan grijpen of boodschappen achter laat aan volgelingen (10 geboden o.a.),.... Maar dan komen we weer terug bij het gegeven dat iedereen tegenwoordig een eigen god heeft (een aftreksel van een oergod) en ze die naar eigen goeddunken kunnen wijzigen.

Dan lees jij de bijbel op dezelfde fundamentalistische wijze als de christelijke versie ervan.
Lees jij Genesis 1:1 letterlijk ? Jacobs ladder ? Jezus gaande over het meer (Johannes) ?? enz...enz...
Waarom zou dit dan niet letterlijk bedoelt zijn en andere passages dan weer wel? Hoe weet jij welke passages je dan letterlijk moet nemen en welke niet? Is er een verborgen handleiding?

Nee, geen pretenties, maar zelfonderzoek, zoeken....zoeken...vragen stellen over hun eigen geloof. Héél gezonde bezigheid.
Zou iedereen ,gelovig of niet , moeten doen.
En mede daardoor komen ze vaak tot een heel ander godsbeeld.
Beelden die elkaar zelfs durven tegenspreken. Wie heeft dan gelijk? Ofwel zijn er meerdere goden die zich aan de mens hebben geopenbaard ofwel is er maar 1 god met bepaalde mogelijkheden. Je zou verwachten dat veel discussie, onderzoek,... die verschillen zou verkleinen en uiteindelijk wegwerken, niet?


Groetjes,

kil
kil
 
Berichten: 505
Geregistreerd: 23 jan 2008, 19:45
Woonplaats: Vlaams-Brabant

Re: Stel dat God wel bestaat...

Berichtdoor The Menace » 28 jan 2011, 09:13

F.C. schreef:Het is noodzakelijk, zelfs wenselijk, dat niemand onder de gelovigen een objectief bewijs heeft van Gods bestaan.
Hoezo dat? Omdat 'geloof' dan degenereert tot 'wetenschap'?

F.C. schreef:Nee, geen pretenties, maar zelfonderzoek, zoeken....zoeken...vragen stellen over hun eigen geloof. ... Zou iedereen ,gelovig of niet , moeten doen. En mede daardoor komen ze vaak tot een heel ander godsbeeld.
Of beter gezegd: mede daardoor komen ze juist tot geen-godsbeeld. Elke concrete vraag over God moet beantwoord worden met een schouderophalend: "We weten het niet", of met een "Nou, dat in elk geval niet!"

F.C. schreef:1) Ik heb , wanneer ik de forums hieromtrent afstruin, sterk de indruk dat atheïsten dat niet doen, of minder.
2) Zijn er expers te vinden onder atheïsten ?
1) Ik heb sterk de indruk dat atheïsten dat juist wel doen, of eigenlijk al gedaan hebben. Tenzij ze van thuis uit ook niet zijn opgevoed met het idee van een onzichtbaar, maar te aanbidden 'iets'.
Sterker nog; zelf ben ik met dat idee niet opgevoed en heb er toch over nagedacht, er argumenten over gelezen, er nog eens over nagedacht en tot de conclusie gekomen dat er vooralsnog geen reden is om te veronderstellen dat mijn ouders het bij het verkeerde eind hadden (waarbij hun opvatting overigens wel indruist tegen hun opvoeding).
2) Onder atheïsten zijn mensen te vinden die kritische vragen stellen en dan besluiten dat we het antwoord daarop niet (kunnen) weten en dat er daarom ook geen reden is om de vraag bevestigend te beantwoorden.
Utinam logica falsa tuam philosophiam totam suffodiant.
Avatar gebruiker
The Menace
 
Berichten: 619
Geregistreerd: 30 mei 2008, 10:33
Woonplaats: Nijmegen

Re: Stel dat God wel bestaat...

Berichtdoor axxyanus » 28 jan 2011, 11:28

F.Cornelissen schreef:
axxyanus schreef: De gelovigen schijnen maar al te vaak te vergeten dat niemand onder hen objectieve feiten heeft die hun visie ondersteunen.

Je bedoelt onder "objectieve feiten", wetenschappelijke feiten. Dit is onzin, zoniet absurd
Wetenschap kan geen bewijs leveren over het wel of niet bestaat van God en een gelovige (m.u.v. de creationisten) heeft daar ook helemaal geen behoefte aan. Het is helemaal niet nodig. Waarom zou een gelovige dat überhaupt nodig vinden.
Stel je voor: je gelooft en tegelijktijd wil je een hard objectief bewijs voor je geloof.
Dan heb je het namelijk niet meer over geloven.
Het is noodzakelijk, zelfs wenselijk, dat niemand onder de gelovigen een objectief bewijs heeft van Gods bestaan.

Zucht. Nee het is niet absurd dat wij hier wetenschappelijke feiten verwachten. Het is blijkbaar nog niet tot je doorgedrongen maar je zit hier op een skeptisch forum. Hier wordt besproken in hoeverre bepaalde beweringen ondersteunbaar zijn. Jij maakt van je god gewoon een onweerlegbaar concept. Daarmee is hij gelijkwaardig aan al die andere fantasie-figuren die ook onweerlegbaar zijn, zoals o.a. ingebeelde vriendjes. Wat mij eerder als absurd overkomt is dat iemand een onweerlegbaar idee wil bespreken op een skeptisch forum.

F.Cornelissen schreef:
Axxyanus schreef: Al bij al lijkt het er dan maar al te vaak op dat die gesofistikeerde gelovigen hun eigen godsbeeld bijbelser vinden dat wat in de bijbel staat.

Dan lees jij de bijbel op dezelfde fundamentalistische wijze als de christelijke versie ervan.
Lees jij Genesis 1:1 letterlijk ? Jacobs ladder ? Jezus gaande over het meer (Johannes) ?? enz...enz...

Ja ik lees de bijbel letterlijk. Ik projecteer dus mijn eigen fantasie niet op de bijbel. De gesofiticeerde gelovigen daarentegen komen maar al te vaak met een interpretatie die voornamelijk op hun eigen droomwensen gebaseerd is en willen die interpretatie dan als bijbels laten doorgaan.

F.Cornelissen schreef:
Axxyanus schreef:Snap jij nu echt niet wat het probleem daarmee is? Die gelovigen komen maar al te vaak naar hier met de pretentie dat ze expert zijn over het onderwerp God. Zij "weten" wat het adequate en relevante godsbeeld is. En wij vragen ons af op welke basis zo'n gelovige denkt over ook maar enige expertise daarover te beschikken.

Nee, geen pretenties, maar zelfonderzoek, zoeken....zoeken...vragen stellen over hun eigen geloof. Héél gezonde bezigheid.
Zou iedereen ,gelovig of niet , moeten doen.
En mede daardoor komen ze vaak tot een heel ander godsbeeld.
Ik heb , wanneer ik de forums hieromtrent afstruin, sterk de indruk dat atheïsten dat niet doen, of minder.
Zijn er expers te vinden onder atheïsten ?

Maar dit is geen forum bedoeld om mensen te begeleiden op hun spirituele zoektocht. Ik vind het ook heel tekenend dat je het hele spectrum van reflectiemogelijkheden die een mens heeft, lijkt te reduceren tot geloofsvragen.

Kijk ik heb er geen problemen mee als iemand dit forum wil gebruiken voor zijn sprituele zoektoch maar hij moet dan wel duidelijk maken dat het om zijn persoonlijk visie gaat. Elke bewering die lijkt te pretenderen dat ze ondersteund zou moeten worden door de meerderheid van rationeel denkenden mensen zal waarschijnlijk op die manier geïnterpreteerd en beantwoord worden. Dus spreken over god op een manier dat het lijkt dat je het over iets hebt dat niet tussen je oren zit, zal waarschijnlijk enkel als resultaat hebben dat je vragen krijgt naar welke ondersteuning jij hebt om op die manier over god te praten en zal de reflectiemogelijkheden van de gedachtenwisseling snel smoren. Maar stel dat god bestaat dan hoop ik dat Hij een Taoist is
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: Stel dat God wel bestaat...

Berichtdoor F.Cornelissen » 30 jan 2011, 03:22

Beste Axxyanus:

Ik schreef:
quote schreef:"Wetenschap kan geen bewijs leveren over het wel of niet bestaat van God en een gelovige (m.u.v. de creationisten) heeft daar ook helemaal geen behoefte aan. Het is helemaal niet nodig. Waarom zou een gelovige dat überhaupt nodig vinden.
Stel je voor: je gelooft en tegelijktijd wil je een hard objectief bewijs voor je geloof.
Dan heb je het namelijk niet meer over geloven.
Het is noodzakelijk, zelfs wenselijk, dat niemand onder de gelovigen een objectief bewijs heeft van Gods bestaan."


Axxyanus schreef:Zucht. Nee het is niet absurd dat wij hier wetenschappelijke feiten verwachten. Het is blijkbaar nog niet tot je doorgedrongen maar je zit hier op een skeptisch forum.

Skeptisch forum of niet. Wat ik schreef blijft staan: “Je bedoelt onder "objectieve feiten", wetenschappelijke feiten. Dit is onzin, zoniet absurd”
Axxyanus schreef:Hier wordt besproken in hoeverre bepaalde beweringen ondersteunbaar zijn.

Je bedoelt ook hier; “wetenschappelijk ondersteunend”.
Zoals gezegd het is absurd om een wetenschappelijk bewijs te eisen van iets wat te maken heeft met
menselijke ervaring, van ethisch-moreel handelen. Je zit dan in een totaal ander domein binnen onze werkelijkheid, waar de (natuur-)wetenschap helemaal niets over kan zeggen, laat staan bewijzen of weerleggen.
Axxyanus schreef:Jij maakt van je god gewoon een onweerlegbaar concept.

Nee, integendeel. Twijfel hoort bij geloven. Dat heeft niets met "onweerlegbaar" te maken.
Axxyanus schreef:Daarmee is hij gelijkwaardig aan al die andere fantasie-figuren die ook onweerlegbaar zijn, zoals o.a. ingebeelde vriendjes. Wat mij eerder als absurd overkomt is dat iemand een onweerlegbaar idee wil bespreken op een skeptisch forum.

Dus onjuist uitgangspunt.Zie vorige opmerking van mij.
Axxyanus schreef:Ja ik lees de bijbel letterlijk. Ik projecteer dus mijn eigen fantasie niet op de bijbel.

Wel eerlijk dat je het zo duidelijk aangeeft voor jezelf. Maar is natuurlijk volledig onjuist, een fundamentele fout zelfs.
Alleen en uitsluitend starre creationisten, de jonge aarde creationisten bijv. lezen de bijbel als letterlijke geschiedenis. Biblicisme,of starre historisme heet dat. Voel jij je daaraan verwant ??
Ik vind het verbazingwekkend dat je deze houding ook tegenkomt bij atheïsten, zelfs bij bekende atheïsten.
In die tijd waren bijbelschrijvers helemaal niet geïnteresseerd in een letterlijk weergave van historische gebeurtenissen. Dat geldt ook voor de meeste schrijvers in de oudheid.
Het concept "historie" in onze moderne betekenis is een vrij jong verschijnsel.Sinds de Renaissance is dit begrip voor historie langzaam ontstaan, vooral met de komst van de Verlichting.
Er is géén enkele hedendaagse theoloog en bijbelexegeet te vinden die de bijbel letterlijk leest alsof het ook zo letterlijk is gebeurd.
Alleen bij ‘jonge- aarde –creationisten’ . Die gaan dan ook in Turkije op zoek naar de Ark van Noah als bewijs voor hun bijbels geloof. Dat is pas een irrationele werkwijze.
Het idee dat de bijbel “letterlijk” gelezen moet worden is dus geen heel oud idee, maar een moderne opvatting, die opkwam in de 19e eeuw in Protestantse kringen, mede onder invloed van de natuurwetenschappen, met name de evolutietheorie.
Het Scheppingsverhaal in Genesis 1:1 bijvoorbeeld gaat ook helemaal niet over een beschrijving van het ontstaan/ontwikkeling van leven ergens in een ver grijs verleden.
Het gaat in Genesis niet om een natuur-historische verklaring of om biogenese, het gaat in Gen.1:1 om het heden en de toekomst, om een ethisch-moreel concept.
Axxyanus schreef:De gesofiticeerde gelovigen daarentegen komen maar al te vaak met een interpretatie die voornamelijk op hun eigen droomwensen gebaseerd is en willen die interpretatie dan als bijbels laten doorgaan.

Ik weet echt niet hoe jij hier bij komt. Dit is echte falikante onzin. Dus letterlijk lezen is pas bijbels ??? Hierboven heb ik uitgelegd waarom dat onjuist is.

Ik schreef:
"Zijn er expers te vinden onder atheïsten ???"

Dit was een beetje ironisch bedoeld, Axxyanus.
Nu mag ik concluderen dat jij duidelijk geen ‘expert’ bent.

Tot slot: Ik reageer echt niet hier op dit forum om te vragen of hier iemand mij zou kunnen begeleiden op mijn “spirituele zoektocht”. : :o :shock:
Ik denk ook echt niet dat hiet iemand is die daartoe in staat is. :D :D
Je moest eens weten hoe rationeel ik ben. :mrgreen:

Vr.gr.,
F.Cornelissen
 
Berichten: 95
Geregistreerd: 25 jan 2011, 01:20

Re: Stel dat God wel bestaat...

Berichtdoor Heeck » 30 jan 2011, 12:11

F.Cornelissen schreef:Nee, geen pretenties, maar zelfonderzoek, zoeken....zoeken...vragen stellen over hun eigen geloof. Héél gezonde bezigheid.
Zou iedereen ,gelovig of niet , moeten doen.
En mede daardoor komen ze vaak tot een heel ander godsbeeld.
Ik heb , wanneer ik de forums hieromtrent afstruin, sterk de indruk dat atheïsten dat niet doen, of minder.
Zijn er expers te vinden onder atheïsten ?


Mogen gelooflozen ook mee doen, of ken jij alleen gelovigen zoals jijzelf met daartegenover "atheïsten" volgens jouw receptuur?
Je aanbeveling dat iedereen, gelovig of niet "het" zou moeten doen, die wantrouw ik, want die impliceeert dat ik mijn tijd beter zou kunnen besteden dan ik nu doe en ook nog aan iets waar ik zo af en toe aan snuif en me dan weer met afkeer van afwendt:
http://www.sterrenstof.info/
http://delachendetheoloog.web-log.nl/
En dat zijn dan nog de betere voorbeelden van interessante discussies.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: Stel dat God wel bestaat...

Berichtdoor Lorre » 30 jan 2011, 13:34

F.Cornelissen schreef: In die tijd waren bijbelschrijvers helemaal niet geïnteresseerd in een letterlijk weergave van historische gebeurtenissen. Dat geldt ook voor de meeste schrijvers in de oudheid.

Het Scheppingsverhaal in Genesis 1:1 bijvoorbeeld gaat ook helemaal niet over een beschrijving van het ontstaan/ontwikkeling van leven ergens in een ver grijs verleden.
Het gaat in Genesis niet om een natuur-historische verklaring of om biogenese, het gaat in Gen.1:1 om het heden en de toekomst, om een ethisch-moreel concept.


Hoe weet jij dat eigenlijk allemaal? Bij mijn weten zit er geen handleiding bij de bijbel die zegt welke stukken letterlijk moeten worden gelezen en welke niet-letterlijk. Jij schijnt dat wel te weten en ook nog hoe ze geïnterpreteerd moeten worden. Waarom zou jouw interpretatie juister zijn dan een andere interpretatie of dan een letterlijke lezing? Lees de bijbel zoals je wil, maar laat er andere mensen rmee gerust. Niemand op dit forum is geïnteresseerd in jouw godsbeeld
Avatar gebruiker
Lorre
 
Berichten: 341
Geregistreerd: 31 aug 2009, 14:18

Re: Stel dat God wel bestaat...

Berichtdoor F.Cornelissen » 30 jan 2011, 14:13

Lorre schreef:Hoe weet jij dat eigenlijk allemaal? Bij mijn weten zit er geen handleiding bij de bijbel die zegt welke stukken letterlijk moeten worden gelezen en welke niet-letterlijk.


Gewoon, ten eerste je gezond verstand gebruiken.
Letterlijk nemen van bijv. het verhaal in het Johannesevangelie dat Jezus over het water loopt (in feite staat dat er niet, "maar gaande over het meer") doet géén enkele serieuze theoloog of exegeet. Ik ken er geen. En zo is dit met heel veel stukken.
Het gaat de schrijvers niet om letterlijke weergave, maar om de lezer, de (destijds joods/christelijke) geloofsgemeenschap iets mede te delen.
Stel dat dit verhaal, bijv. letterlijk zo gebeurd zou zijn, dan zit er in deze 'gebeurtenis' helemaal geen betekenis.
Bovendien heeft dit verhaal niets, maar ook niets met het "opheffen", of tijdelijk buiten werking stellen van bepaalde natuurkrachten te maken. Dat zou pas absurd zijn. Kan ook helemaal niet.
Niemand heeft ooit letterlijk over water gelopen; toen niet , nu ook niet. Wanneer je dat wel denkt, dan maak je van dit verhaal een karikatuur. Net zoals de "jonge aarde creationisten" een karikatuur maken van het eerste Scheppingsverhaal uit Genesis.
Lorre schreef:Jij schijnt dat wel te weten en ook nog hoe ze geïnterpreteerd moeten worden. Waarom zou jouw interpretatie juister zijn dan een andere interpretatie of dan een letterlijke lezing?

Gewoon door veel studie, veel lezen, teksten vergelijken, wat anderen hierover zeggen en gezegd hebben...enz..enz....
Luisteren naar de Joodse traditie. Want de bijbel is een joods boek.
Lorre schreef:Lees de bijbel zoals je wil, maar laat er andere mensen rmee gerust.Niemand is geinteresseerd in jouw godsbeeld


Dan nogmaals mijn vraag die ik al eerder stelde:

Waarom hier een thema op het forumoverzicht: Godsdienst/Religie.
Is deze alleen en uitsluitend bestemd voor atheïsten ???

Vr.gr.,
F.Cornelissen
 
Berichten: 95
Geregistreerd: 25 jan 2011, 01:20

Re: Stel dat God wel bestaat...

Berichtdoor F.Cornelissen » 30 jan 2011, 14:34

Heeck schreef:Mogen gelooflozen ook mee doen, of ken jij alleen gelovigen zoals jijzelf met daartegenover "atheïsten" volgens jouw receptuur?

"Gelooflozen" mogen ook meedoen. :wink: Ik zie atheisten niet zozeer als "vijanden", integendeel.
Ik kan mezelf in heel veel standpunten vinden, met hun kritiek op de kerkelijke traditie, de kerkelijke leer met hun Godsbeeld.
Ik ben wel tegen de extremen onder hen met hun eendimensionele kijk op de bijbel en de christelijke traditie.
Maar dit geldt ook voor de fundamentalistische christenen.

Vr.gr.,
F.Cornelissen
 
Berichten: 95
Geregistreerd: 25 jan 2011, 01:20

VorigeVolgende

Keer terug naar Godsdienst/Religie

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 1 gast