Wat vieren atheïsten met Kerstmis ?

Geloofspunten/theologie, fundamentalisme, creationisme, intelligent design, tegenstrijdigheden in godsdienstige geschriften, discriminatie, mirakelverhalen, religieuze belevingen, rituelen, waarden en normen ...

Wat vieren atheïsten met Kerstmis ?

Berichtdoor theophrastus » 23 dec 2009, 09:18

Een vraag die me plots overviel, ik vroeg me dat af......
theophrastus
 
Berichten: 1219
Geregistreerd: 02 nov 2006, 23:48

Re: Wat vieren atheïsten met Kerstmis ?

Berichtdoor Blueflame » 23 dec 2009, 10:25

Ik heb daar vorig jaar al eens op geantwoord:
viewtopic.php?p=36601#p36601
Toen vroeg je dat ook, maar je wil het antwoord natuurlijk niet weten.


Laat het nu net vandaag het moment van de zonnewende zijn !
Aan iedereen de Beste Wensen voor het Nieuwe Jaar.

Blueflame,
Forumadmin.
Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 4138
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:43

Re: Wat vieren atheïsten met Kerstmis ?

Berichtdoor Planoudes » 23 dec 2009, 12:40

Kerstmis is gewoon een christelijke accaparatie van een Germaans feest. Voor echte christenen (o.a. orthodoxen) is het hoogtepunt het paasfeest, om de eenvoudige reden dat daarin de essentie van het christelijk geloof ligt: de dood en wederopstanding. De geboorte van Jezus heeft in feite weinig tot geen betekenis; zoals iedereen wellicht weet heeft christendom bitter weinig te maken met Jezus. Het kerstfeest is een soort medley van allerlei heidense en christelijke elementen en is vooral door commercie geëvolueerd tot wat het nu is. Zelf vind ik het vooral zonde van die miljoenen kalkoenen. Maar goed, terwijl ik lekker vegetarisch zit te genieten ben ik wel nog eens samen met mijn familie.

Ik vraag me dus eerder af: wat hebben christenen eigenlijk te vieren met kerstmis? :mrgreen:
Tantum religio potuit suadere malorum
http://atheistmovies.blogspot.com/
Avatar gebruiker
Planoudes
 
Berichten: 1760
Geregistreerd: 02 sep 2009, 16:52

Re: Wat vieren atheïsten met Kerstmis ?

Berichtdoor theophrastus » 23 dec 2009, 13:09

Toen vroeg je dat ook, maar je wil het antwoord natuurlijk niet weten.


Laat het nu net vandaag het moment van de zonnewende zijn !


't is te zeggen : ik heb het niet goed begrepen omdat ik het niet goed kan volgen.
Dezelfde mensen die geloof en religiositeit belachelijk maken blijken er geen graten in te zien om de zon te aanbidden of heidense cultussen aan te hangen.
Je moet toegeven : moeilijk om volgen, niet ?
Dus, omdat ik dacht dat ze toch alle "achterlijkheid" ontstegen waren, dat ze intussen een veel rijkere inhoud zouden gegeven hebben aan het kerstfeest. Maar blijkens jouw antwoord niet dus : vrijzinnige "open" geesten in de 21e eeuw vieren dus nog altijd een natuurfenomeen zoals de mensen deden voor ze konden lezen of schrijven. Wat er dan te vieren valt, is met jouw antwoord voor mij echt niet duidelijk geworden. Is dat iets om een groot feest voor te organiseren : dat de nacht lang duurt ?
Allemaal nogal verwarrend voor mij.
Maar je mag het mij niet kwalijk nemen.
Laatst bijgewerkt door theophrastus op 23 dec 2009, 13:12, in totaal 1 keer bewerkt.
theophrastus
 
Berichten: 1219
Geregistreerd: 02 nov 2006, 23:48

Re: Wat vieren atheïsten met Kerstmis ?

Berichtdoor marcdep » 23 dec 2009, 13:12

Kerstmis.


Ergens in een hoek of voor een raam,
Staat een kerstboom.
Van kunstig zijde of gewoon papier of helemaal puur natuur,
Mij zal het worst wezen, al lust ik geen saussisen.

Opgetuit en frivool met zijn vele bollen en franjes,
Van goud of zilver of wat dan ook
Mij maakt het niet uit want het moet Kerstmis zijn.

Onderaan die kerstboom staat de stal.
Kindje Jezus, Jozef en Maria,
Schapen, os en ezel,
Met wat stro en sneeuw erbij.

Ook cadeautjes groot of klein mogen niet ontbreken,
Want... het moet Kerstmis zijn.

S' Avonds bij het diner,champagne en wat kaviaar,
Kerstkalkoen, patatten en dito drankverhaal...
Zou dit dan Kerstmis zijn?

Neen, met dit soort toestanden wil ik
niets te maken hebben.
marcdep
 
Berichten: 862
Geregistreerd: 15 nov 2006, 09:50

Re: Wat vieren atheïsten met Kerstmis ?

Berichtdoor Fishstick » 23 dec 2009, 13:30

Avatar gebruiker
Fishstick
 
Berichten: 394
Geregistreerd: 18 maart 2009, 11:44

Re: Wat vieren atheïsten met Kerstmis ?

Berichtdoor Timmber » 23 dec 2009, 13:43

theophrastus schreef:
Toen vroeg je dat ook, maar je wil het antwoord natuurlijk niet weten.


Laat het nu net vandaag het moment van de zonnewende zijn !


't is te zeggen : ik heb het niet goed begrepen omdat ik het niet goed kan volgen.
Dezelfde mensen die geloof en religiositeit belachelijk maken blijken er geen graten in te zien om de zon te aanbidden of heidense cultussen aan te hangen.
Je moet toegeven : moeilijk om volgen, niet ?
Dus, omdat ik dacht dat ze toch alle "achterlijkheid" ontstegen waren, dat ze intussen een veel rijkere inhoud zouden gegeven hebben aan het kerstfeest. Maar blijkens jouw antwoord niet dus : vrijzinnige "open" geesten in de 21e eeuw vieren dus nog altijd een natuurfenomeen zoals de mensen deden voor ze konden lezen of schrijven. Wat er dan te vieren valt, is met jouw antwoord voor mij echt niet duidelijk geworden. Is dat iets om een groot feest voor te organiseren : dat de nacht lang duurt ?
Allemaal nogal verwarrend voor mij.
Maar je mag het mij niet kwalijk nemen.


't Was te denken dat je die vraag alleen maar stelde om daarna hoog van de toren te kunnen blazen.
En het is niet omdat onze voorouders niet konden lezen of schrijven dat we niet mogen waarderen dat met hun beperkte
kennis ze toch in staat waren om de winter en zonnewend te herkennen en berekenen. Ik ziet niet in waarom
'wetenschappelijke' kennis ook al is ze 2.000 jaar oud achterlijk zou zijn, zeker niet ten opzichte van de verzamelde
werken van Grimm en hun politiek religieuze achteraf toegevoegde betekenis.
Avatar gebruiker
Timmber
 
Berichten: 694
Geregistreerd: 20 okt 2006, 19:41

Re: Wat vieren atheïsten met Kerstmis ?

Berichtdoor Planoudes » 23 dec 2009, 13:48

Tantum religio potuit suadere malorum
http://atheistmovies.blogspot.com/
Avatar gebruiker
Planoudes
 
Berichten: 1760
Geregistreerd: 02 sep 2009, 16:52

Re: Wat vieren atheïsten met Kerstmis ?

Berichtdoor Niko » 23 dec 2009, 14:10

Als atheïst vier ik toch Kerstmis... omdat ik vind dat het (althans binnen onze familie) gaat om een sociaal feest (uit traditie blijven bestaan via grootouders, overgrootouders, etc.). Het religieuze aspect is dus serieus verwaterd, of zelfs volledig verdwenen.
Voor ons is het dus een reden om op het einde van ieder jaar nog eens samen te komen. Vooral mijn grootouders (eind 70, begin 80 jaar oud en gelovig) hechten daar belang aan en beleven er zichtbaar plezier mee. Net zoals tijdens het vieren van verjaardagen van kleinkinderen (jongste is 19, oudste 28), waarbij telkens de hele familie samenkomt.

Waar ik wél m'n bedenkingen bij heb, is het blind consumptiegedrag dat eraan vasthangt... wanneer ik door de Nieuwstraat in Brussel wandel, merk ik dat de meeste mensen bijna krom staan van de stress ("binnen 10 minuten sluiten de winkels en we hebben nog geen kadoo voor nonkel Guido!"). Na Kerstmis is er veel beweging op Ebay, en helaas ook in de afvalverwerkingsindustrie.

Dit geschreven zijnde;
Ik vind dit forum razend interessant... de voorbij weken heb ik al heel wat gelezen en geleerd.
Hoedje af!
"Eternal nothingness is fine if you happen to be dressed for it."
-Woody Allen-
Niko
 
Berichten: 55
Geregistreerd: 17 dec 2009, 01:50

Re: Wat vieren atheïsten met Kerstmis ?

Berichtdoor Planoudes » 23 dec 2009, 14:17

Als Jezus het allemaal zou zien, hij zou vast gedegouteerd zijn, zoals hij dat was door de geldwisselaars bij de tempel...

CastingoutMoneyChangers.jpg
Tantum religio potuit suadere malorum
http://atheistmovies.blogspot.com/
Avatar gebruiker
Planoudes
 
Berichten: 1760
Geregistreerd: 02 sep 2009, 16:52

Re: Wat vieren atheïsten met Kerstmis ?

Berichtdoor stefaandepraetere » 23 dec 2009, 14:45

Ik vier gezellig mee met de rest van de familie. Voor de rest heb ik geen reden nodig om te vieren. Elkaar eens terug zien is leuk genoeg. Het is uit praktische overwegingen nu eenmaal eenvoudiger om een familiefeest te organiseren op 24 december dan op pakweg 17 maart want we hebben nu eenmaal een aantal vastliggende feestdagen voor de meeste mensen.
stefaandepraetere
 
Berichten: 746
Geregistreerd: 31 jul 2008, 23:11

Re: Wat vieren atheïsten met Kerstmis ?

Berichtdoor Mees » 23 dec 2009, 14:49

theophrastus schreef:Een vraag die me plots overviel, ik vroeg me dat af......

Ik vraag me af wat christenen vieren met kerstmis. Is er na 2000 jaar minder oorlog? Is er minder miserie? Sterven nu minder mensen door honger dan 2000 jaar geleden? Zijn de roofdieren (lees mensen) veranderd in makke lammeren? Wat goeds heeft die Jezus dan eigenlijk (voort)gebracht dat er reden zou zijn om te vieren?

Verder vind ik het intrigrerend raar om vast te stellen dat de geboorte van een soberheidsheld door zijn adepten gevierd wordt met een drank- en vraatfestijn. De geboorte van de soberheid wordt gevierd met een exclusieve overdaad. Kunnen de gelovigen dan, zelfs op zo'n moment, niet consequent zijn met hun eigen geloof ?

Wat mijzelf betreft... ik heb nooit een reden nodig om te feesten en als er dan toch zowat een maatschappelijke reden is, dan feest ik toch niet. Ik bepaal wanneer en hoe ik feest, ...niet god, niet Jezus, niet de paus, geen kerk, geen geloof en niemand anders.
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1681
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: Wat vieren atheïsten met Kerstmis ?

Berichtdoor marcdep » 23 dec 2009, 14:58

Ikzelf heb niets van doen met al dat gedoe.
12 jaar heb ik 'gevierd' naast mijn zwaar gehandicapte schoonbroer(motorische ataxie). Hij kon zelfs niet meer zien en praten, mijn aanwezigheid naast hem vond ik genoeg.
Kerstmis 2006 'gevierd' naast mijn doodzieke echtgenote in het UZ te Gent. Ik mocht van het personeel heel lang blijven en dat apprecieer ik nog het meest.
Christenen vieren de geboorte van christus, wel laat die maar doen.Veel atheisten vieren ook maar ook met kerststal en kerstboom, en dat eerste begrijp ik echt niet., de kerststal bedoel ik.

Maar laat iedereen maar doen en laten wat ze willen.
marcdep
 
Berichten: 862
Geregistreerd: 15 nov 2006, 09:50

Re: Wat vieren atheïsten met Kerstmis ?

Berichtdoor Mees » 23 dec 2009, 15:12

marcdep schreef:Veel atheisten vieren ook maar ook met kerststal en kerstboom, en dat eerste begrijp ik echt niet., de kerststal bedoel ik.

Ik heb enige tijd geleden Karel Degucht horen zeggen dat er bij hem ook een kerststalletje staat omdat hij dat stalletje mooi vindt. Dat is voor mij een aanvaardbare reden. Zolang je maar niet afkomt met 'geloof' of andere nonsens. Zelf zet ik er natuurlijk geen.

marcdep schreef:Maar laat iedereen maar doen en laten wat ze willen.
Dat vind ik een heel gevaarlijke uitspraak... niet iedereen is een goedhartig gevoelsmens Marc, ... niet vergeten dat er ook gelovigen zijn in deze wereld. Als je die laat doen wat ze willen, dan is het einde helemaal zoek (of net daar).
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1681
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: Wat vieren atheïsten met Kerstmis ?

Berichtdoor Planoudes » 23 dec 2009, 15:29

Het zou interessant zijn om eens een enquête af te nemen bij "de man in de straat" om te onderzoeken hoeveel procent van de bevolking tijdens het kerstfeest werkelijk aan het christelijke gedoe denkt, zelfs al is het maar één keer. Ik vrees dat de resultaten ferm zullen tegenvallen voor Theophrastus...

Je bent in een zeer kleine minderheid, beste man.
Tantum religio potuit suadere malorum
http://atheistmovies.blogspot.com/
Avatar gebruiker
Planoudes
 
Berichten: 1760
Geregistreerd: 02 sep 2009, 16:52

Re: Wat vieren atheïsten met Kerstmis ?

Berichtdoor theophrastus » 23 dec 2009, 16:00

Ik ziet niet in waarom 'wetenschappelijke' kennis ook al is ze 2.000 jaar oud achterlijk zou zijn, zeker niet ten opzichte van de verzamelde werken van Grimm en hun politiek religieuze achteraf toegevoegde betekenis.


Blijft natuurlijk de vraag waarom dat dan zo uitgebreid zou moeten gevierd worden, wat de bron is van de vreugde die mensen noopt om samen te komen en gemeenschap te vieren.
Ik vraag maar hoor, ik doe mijn uiterste best om het te snappen, maar het lukt me echt niet.


Je bent in een zeer kleine minderheid, beste man.


Ik denk dat ik me daar zeer bewust van ben. Net daarom mijn vraag : ik weet voor mezelf heel goed wat we vieren; net daarom dat ik me afvraag waarom al die andere mensen vieren of wat ze zouden antwoorden op die vraag.
Want het blijft een bevreemdende ervaring : dat mensen het geloof en gelovigen aanvallen maar er geen graten in zien om uitgebreid Kerstmis te vieren, wereldwijd het geboortefeest van Christus.

Ik heb enige tijd geleden Karel Degucht horen zeggen dat er bij hem ook een kerststalletje staat omdat hij dat stalletje mooi vindt. Dat is voor mij een aanvaardbare reden.


Dat vind ik heel mooi van je Mees. Per slot van rekening zijn de symbolen de dragende structuur van de religie. Degucht schijnt maar al te goed te beseffen wat wezenlijk is.
theophrastus
 
Berichten: 1219
Geregistreerd: 02 nov 2006, 23:48

Re: Wat vieren atheïsten met Kerstmis ?

Berichtdoor willem_betz » 23 dec 2009, 16:06

als atheïst moet ik niet zo diep nadenken om een reden te vinden om een feestje te bouwen :) , en vermits we niet geloven in een hiernamaals trachten we het hier een beetje leuk te hebben. Die gelovigen kunnen later nog feesten tot in de oneindige eeuwigheid, wij niet 8)
Wat mij wel erg stoort is dat de paus zijn plein versiert met een heidens symbool als een kerstboom, of zou Bethlehem vroeger in een dennenbos hebben gelegen :D
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4704
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Re: Wat vieren atheïsten met Kerstmis ?

Berichtdoor theophrastus » 23 dec 2009, 16:11

Ook al met vakantie, professor ?
Of bent u alvast kerstliederen aan het inoefenen ?

Wat mij wel erg stoort is dat de paus zijn plein versiert met een heidens symbool als een kerstboom

Probeer u niet te storen aan wat voor velen een bron van vreugde is.
Het leven is te kort voor al die ergernis. Me dunkt dat er erger dingen zijn waar we ons kunnen aan storen.
theophrastus
 
Berichten: 1219
Geregistreerd: 02 nov 2006, 23:48

Re: Wat vieren atheïsten met Kerstmis ?

Berichtdoor Fishstick » 23 dec 2009, 16:17

theophrastus schreef:
: dat mensen het geloof en gelovigen aanvallen maar er geen graten in zien om uitgebreid Kerstmis te vieren, wereldwijd het geboortefeest van Christus.

U bedoelt uiteraard de geboorte van Mithras, de Perzische zonnegod, wiens geboorte rond de wintersolstice gebeurde en vanwaar het christendom de mosterd haalde.
De kerstboom komt van de Romeinse viering van Saturnalia en de scandinavische zonnegod Baldor, waarbij de traditie was dat men laurier, kaarsen en appels in dennebomen hinh om zich eraan te herinneren dat de lente en zomer alsnog zouden komen.

Het uitwisselen van pakjes komt trouwens ook van Saturnalia - de romeinen wisselden kadootjes uit (Stenae), en volgden dit op met een groot feest. Het gebruik van maretak is druidisch, ook weer die wintersolstice - maretak stond bekend als een goddelijke plant en symboliseerde liefde en vrede. Ook de 12 dagen van Kerst traditie is heidens - de scandinaviers hadden de traditie om het midden van een boomstam 12 dagen lang te laten branden - "Yuletide".

De christen-kerstmis viering is een amalgaam van oude heidense, druidische, Noorse en Saxische tradities, de invulling van christus kwam pas veel later. U ziet, er zijn redenen genoeg om dit seizoen een feest te houden zonder dat hier een 2000 jaar oude timmerman aan te pas komt.
Avatar gebruiker
Fishstick
 
Berichten: 394
Geregistreerd: 18 maart 2009, 11:44

Re: Wat vieren atheïsten met Kerstmis ?

Berichtdoor Planoudes » 23 dec 2009, 17:06

theophrastus schreef:
Je bent in een zeer kleine minderheid, beste man.


Ik denk dat ik me daar zeer bewust van ben. Net daarom mijn vraag : ik weet voor mezelf heel goed wat we vieren; net daarom dat ik me afvraag waarom al die andere mensen vieren of wat ze zouden antwoorden op die vraag.
Want het blijft een bevreemdende ervaring : dat mensen het geloof en gelovigen aanvallen maar er geen graten in zien om uitgebreid Kerstmis te vieren, wereldwijd het geboortefeest van Christus.

Het zou mij ten zeerste verwonderen indien u daadwerkelijk wist wat u viert.
Alleen al het feit dat u spreekt over "het geboortefeest van Christus" doet vermoeden dat u weinig kaas gegeten hebt van het christendom. "Wereldwijd" is ook al onzin. Wij vieren hier ook niet pakweg Diwali, waarom zou iedereen dan wel kerst vieren? Wat je gelooft wordt grotendeels bepaald door de plek waar je wieg stond.

Mijn vraag blijft: ik vraag me af wat christenen te vieren hebben op 25/12?

Voor ons atheïsten is het antwoord duidelijk: wij zijn gewoon gezelligheidsdieren :mrgreen:

PS: op Wikipedia zie ik een hele waslijst van geboortes staan op 25/12, maar wie er niet tussen staat is... Juist, ja :lol:
Tantum religio potuit suadere malorum
http://atheistmovies.blogspot.com/
Avatar gebruiker
Planoudes
 
Berichten: 1760
Geregistreerd: 02 sep 2009, 16:52

Re: Wat vieren atheïsten met Kerstmis ?

Berichtdoor Timmber » 23 dec 2009, 19:02

theophrastus schreef:Blijft natuurlijk de vraag waarom dat dan zo uitgebreid zou moeten gevierd worden, wat de bron is van de vreugde die mensen noopt om samen te komen en gemeenschap te vieren. Ik vraag maar hoor, ik doe mijn uiterste best om het te snappen, maar het lukt me echt niet.


Het is dan ook niet je bedoeling dit te 'snappen' enkel om er op te wijzen dat jij persoonlijk wel een reden heb om te vieren en dat die reden wel een de enige echte bron van vreugde is ed. Voor mij is de simpele constatatie dat vanaf nu de dagen weer lengen voldoende reden om een feestje te bouwen want net als iedereen loop ik liever in het licht (letterlijk) dan in het donker. Het is dus de aankondiging van de lente en uiteindelijk de zomer waar ik vrolijk van loop. Alle lekkere etentjes met bijpassende dranken en het weerzien met familie zijn mooi meegenomen. Trouwens je begaat je weeral eens aan een enkele van je favoriete zondes: ijdelheid en valse bescheidenheid.
Avatar gebruiker
Timmber
 
Berichten: 694
Geregistreerd: 20 okt 2006, 19:41

Re: Wat vieren atheïsten met Kerstmis ?

Berichtdoor theophrastus » 23 dec 2009, 21:45

Het doet me werkelijk deugd om te merken dat deze simpele vraagstelling in deze donkere dagen onmiddellijk het forumvuur in de pan doet slaan. Zonder de pijnlijk ad hominem-opmerkingen ware het nog leuker natuurlijk, maar het is een kniesoor die daarom maalt, nietwaar !

"Wereldwijd" is ook al onzin.

Deze verbaast me. Is de poster in kwestie een locatie bekend, ergens op de wereld, waar Kerstmis niet de geboorte van Christus is, die gevierd wordt ? Dat Kerstmis zélf niet overal gevierd wordt, dat weet ik ook wel natuurlijk.
Maar waar het gevierd wordt, overal ter wereld, is Kerstmis toch Kerstmis, nee ?
theophrastus
 
Berichten: 1219
Geregistreerd: 02 nov 2006, 23:48

Re: Wat vieren atheïsten met Kerstmis ?

Berichtdoor Blueflame » 23 dec 2009, 21:53

Timmber schreef:
theophrastus schreef:Blijft natuurlijk de vraag waarom dat dan zo uitgebreid zou moeten gevierd worden, wat de bron is van de vreugde die mensen noopt om samen te komen en gemeenschap te vieren. Ik vraag maar hoor, ik doe mijn uiterste best om het te snappen, maar het lukt me echt niet.


Het is dan ook niet je bedoeling dit te 'snappen' enkel om er op te wijzen dat jij persoonlijk wel een reden heb om te vieren en dat die reden wel een de enige echte bron van vreugde is ed. Voor mij is de simpele constatatie dat vanaf nu de dagen weer lengen voldoende reden om een feestje te bouwen want net als iedereen loop ik liever in het licht (letterlijk) dan in het donker. Het is dus de aankondiging van de lente en uiteindelijk de zomer waar ik vrolijk van loop. Alle lekkere etentjes met bijpassende dranken en het weerzien met familie zijn mooi meegenomen. Trouwens je begaat je weeral eens aan een enkele van je favoriete zondes: ijdelheid en valse bescheidenheid.


Helemaal mee eens.
En dat heeft voor mij, net als voor Timmber, helemaal niets met 'de zon aanbidden' te maken.
Waar haal je die onzin toch?
Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 4138
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:43

Re: Wat vieren atheïsten met Kerstmis ?

Berichtdoor Heeck » 23 dec 2009, 23:00

Theo-P,

Help me herinneren dat ik je tegen de paasvakantie een gelukwens stuur met :
"Vrolijke wederopstanding".
Verder vier ik rond vlaggetjesdag de Haringwende.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: Wat vieren atheïsten met Kerstmis ?

Berichtdoor Geen » 23 dec 2009, 23:21

Met Kerstmis vier ik een aankomende periode waarin ik mijn (spaar)lampen steeds later mag inschakelen en steeds vroeger mag uitschakelen (ngl. de omstandigheden). Dat scheelt op mijn electriciteitsrekening (ik verwarm met aardgas).
Geen
 
Berichten: 413
Geregistreerd: 30 nov 2008, 20:52

Re: Wat vieren atheïsten met Kerstmis ?

Berichtdoor Astrosmurf » 23 dec 2009, 23:43

Ik vier helemaal niks. Hier geen boom, geen pakjes, geen lichtjes (al helemaal niet). En was het niet dat ons bedrijf een collectieve sluiting inlast, zou ik gewoon gaan werken. Als ik iets wil vieren zal ik zelf wel uitmaken hoe en wanneer. Ik heb daar die "kerstsfeer" niet voor nodig.
Avatar gebruiker
Astrosmurf
 
Berichten: 348
Geregistreerd: 02 nov 2006, 12:49

Re: Wat vieren atheïsten met Kerstmis ?

Berichtdoor Planoudes » 24 dec 2009, 00:19

theophrastus schreef:Het doet me werkelijk deugd om te merken dat deze simpele vraagstelling in deze donkere dagen onmiddellijk het forumvuur in de pan doet slaan. Zonder de pijnlijk ad hominem-opmerkingen ware het nog leuker natuurlijk, maar het is een kniesoor die daarom maalt, nietwaar !

"Wereldwijd" is ook al onzin.

Deze verbaast me. Is de poster in kwestie een locatie bekend, ergens op de wereld, waar Kerstmis niet de geboorte van Christus is, die gevierd wordt ? Dat Kerstmis zélf niet overal gevierd wordt, dat weet ik ook wel natuurlijk.
Maar waar het gevierd wordt, overal ter wereld, is Kerstmis toch Kerstmis, nee ?

Dat je een gelovige bent verklaart slechts gedeeltelijk de mate waarin je een kei bent in onbegrip! :mrgreen:
Vooruit, nog maar eens dan:
25 december is in heel wat landen een gewone dag als een ander. En zelfs in veel landen waar expliciet kerst wordt gevierd, heeft het voor slechts een minderheid een religieuze betekenis. Of Jezus op die dag geboren is of niet zal de meeste mensen evenveel worst wezen als de geboortedag van de paashaas. Historisch klopt de datum hoogstwaarschijnlijk niet, zelfs ervan uitgaand dat Jezus werkelijk bestaan heeft. Dus wereldwijd is met een flinke vracht zout te nemen. Capice?

Trouwens, waar haal je het toch dat Christus op 25 december geboren zou zijn? Wélke Christus? Er zijn er zoveel. Zou het kunnen dat je verwart met Jezus?

Maar wederom antwoord je niet op mijn vraag: wat vier jij dan op kerstmis? Toch zeker niet de geboorte van een persoon waarvan je niet eens weet of hij ooit heeft bestaan, laat staan of hij op 25 december geboren is? Je beseft toch dat die datum om heel andere redenen gekozen is, die niets te maken hebben met Jezus? En dat je derhalve een heidens feest viert met slechts een marginaal stukje toegevoegde christelijke betekenis? Dus waarom vier jij dit dan?

Anyway, prettige feesteuh!!

09sexy-and-funny-xmas-pics.jpg
Tantum religio potuit suadere malorum
http://atheistmovies.blogspot.com/
Avatar gebruiker
Planoudes
 
Berichten: 1760
Geregistreerd: 02 sep 2009, 16:52

Re: Wat vieren atheïsten met Kerstmis ?

Berichtdoor theophrastus » 24 dec 2009, 11:46

Maar wederom antwoord je niet op mijn vraag: wat vier jij dan op kerstmis?


Ik vier met Kerstmis de komst van Christus in de wereld. Of hij nu al dan niet op 25/12 geboren is, is niet relevant. Op die dag vieren christenen Zijn geboorte. Het lijkt me onwaarschijnlijk dat hij op die datum zou geboren zijn, daarvoor is er echt wel te veel historische twijfel.
theophrastus
 
Berichten: 1219
Geregistreerd: 02 nov 2006, 23:48

Re: Wat vieren atheïsten met Kerstmis ?

Berichtdoor Planoudes » 24 dec 2009, 12:19

Maar die geboorte is toch slechts een fait divers? Essentieel voor het christendom is het paasgebeuren, dát is de kern van het christendom: lijden, dood, wederopstanding, verlossing, de hele rimram.
Het accapareren van het wintersolstitium/brumalia/... stamt gewoon uit de tijd dat nog moest gekerstend worden. Het is vergelijkbaar met de zwarte Mariabeelden in Afrika, bedoeld om de acceptatie door de plaatselijke bevolking te bevorderen. Maria was natuurlijk niet echt zwart, net zoals kerstmis evenmin iets te maken heeft met het christendom.
Eigenlijk vier je als christen een 99,99 % heidens feest. Blijkbaar ben je er al achter dat het bitter weinig, om niet te moeten zeggen niets, te maken heeft met de geboorte van Jezus. Dus dat is alvast niet de aanleiding voor jouw feestvreugde.

Of er ooit een of andere Χριστóς net op die dag geboren is, dat zal wel: er zijn er zoveel geweest dat de kans wel reëel is. Maar Jezus? We weten zelfs nauwelijks of hij wel echt bestaan heeft (er is zeer pover materiaal, voornamelijk de vermelding door Flavius Josephus), laat staan wanneer hij geboren zou zijn. Jezus is dan ook niet van groot belang geweest voor het christendom, hij was slechts een figuur in de marge.

Dus ja, het blijft een vreemd fenomeen, christenen die kerstmis vieren. Ze hebben er eigenlijk nauwelijks een idee van wat ze precies vieren. Ik hou het er op dat het vooral het feest van de middenstanders is. Maar gelukkig zijn het ook niet alle christenen die kerstmis vieren. In Griekenland bijvoorbeeld stelt kerstmis nauwelijks iets voor.

Het blijven toch rare jongens, die gelovigen.

-----------------------
EDIT: aanvulling

I.v.m. wat ik hierboven schreef is het misschien verhelderend voor de lezer om de termen katholiek en orthodox te duiden:
- katholiek, van het Grieks κατά + ὁλικός = καθολικός: universeel, globaal → duidt op de gevoelde noodzaak om de blijde boodschap (ἐῦ ἀγγήλιον, evangelie) over de hele planeet te verspreiden. Om dat te bereiken waren compromissen een aanvaardbaar middel dat de doelen heiligde, zoals het recycleren van plaatselijke gebruiken en feesten. Solstitium is daar een mooi voorbeeld van (cf supra)
- orthodox, van het Grieks ὀρθή + δόξη : correcte leer → het was belangrijker de leer correct en zuiver te houden dan om ze te verspreiden met het risico haar te laten verwateren. In de orthodoxe traditie is het (bijna) niet toegelaten om niet-christelijke feesten zoals kerstmis te vieren. In de orthodox-christelijke wereld is Pasen hét christelijke hoogtepunt van het jaar en stelt kerstmis niets voor (al is dit wel aan het evolueren: commercie blijkt soms toch iets sterker dan religie :wink: )

Dit gaat o.a. terug op het schisma van 1054. Uiteraard komt in dit verhaal nog een flinke portie politiek kijken (religie en politiek zijn immers twee kanten van eenzelfde medaille), maar misschien zou dat ons te ver voeren.
Tantum religio potuit suadere malorum
http://atheistmovies.blogspot.com/
Avatar gebruiker
Planoudes
 
Berichten: 1760
Geregistreerd: 02 sep 2009, 16:52

Re: Wat vieren atheïsten met Kerstmis ?

Berichtdoor marcdep » 24 dec 2009, 12:47

Als de dood en de wederopstanding het belangrijkste zijn, dan vind ik de geboorte het belangrijkst, anders was er van de dood ook geen sprake geweest.

even een citaat uit wikipedia.

Het christendom is een religie gebaseerd op het evangelie en leven van Jezus zoals beschreven in het Nieuwe Testament, het tweede gedeelte van het heilige boek van de christenen, de Bijbel. Centraal staan zijn prediking, kruisdood en opstanding.

Het christendom is een monotheïstische godsdienst; christenen belijden het geloof in één God. De christenen geloven dat Jezus de zoon van God is en de messias die voorspeld en aangekondigd werd in het Oude Testament. Het christendom is een wereldgodsdienst.

In de loop der tijd zijn binnen het christendom een westerse en een oosterse traditie ontstaan. Tot de westerse traditie behoren het rooms-katholicisme en het daaruit ontstane protestantisme. Tot de oosterse traditie behoren enerzijds de Oriëntaals-orthodoxe Kerken die afstand namen van het Concilie van Chalcedon (451), de Oosters-orthodoxe Kerken, die ontstaan zijn na het schisma van 1054 en die theologisch nauwelijks afwijken van het rooms-katholicisme en de Oosters-katholieke Kerken, die geünieerd zijn met Rome. Al deze tradities onderschrijven de canones van het Concilie van Nicaea.

Of mogen we dat ook al niet geloven?
marcdep
 
Berichten: 862
Geregistreerd: 15 nov 2006, 09:50

Re: Wat vieren atheïsten met Kerstmis ?

Berichtdoor Planoudes » 24 dec 2009, 12:50

Wat is uw vraag precies? Ik zie niets staan in uw citaat wat in tegenspraak zou zijn met wat ik schreef.

Of bedoel je dit:
marcdep schreef:Als de dood en de wederopstanding het belangrijkste zijn, dan vind ik de geboorte het belangrijkst, anders was er van de dood ook geen sprake geweest.


Dat is een misverstand van u. Er zijn honderden, zoniet duizenden profeten geboren. Het enige wat onze Jezus onderscheidt van de rest is het verhaal van zijn dood en wederopstanding. Zijn geboorte is niet van meer belang dan de geboorte van gelijk wie.
Laatst bijgewerkt door Planoudes op 24 dec 2009, 12:53, in totaal 1 keer bewerkt.
Tantum religio potuit suadere malorum
http://atheistmovies.blogspot.com/
Avatar gebruiker
Planoudes
 
Berichten: 1760
Geregistreerd: 02 sep 2009, 16:52

Re: Wat vieren atheïsten met Kerstmis ?

Berichtdoor marcdep » 24 dec 2009, 12:51

Jawadde,

u beweert dat Jezus niets van doen heeft met het christendom.
marcdep
 
Berichten: 862
Geregistreerd: 15 nov 2006, 09:50

Re: Wat vieren atheïsten met Kerstmis ?

Berichtdoor Planoudes » 24 dec 2009, 12:56

marcdep schreef:Jawadde,

u beweert dat Jezus niets van doen heeft met het christendom.


Ja, dat klopt, niets of bitter weinig. Het christendom is een religie die door Paulus gesticht werd, met allerlei elementen uit andere religies en originele elementen door Paulus en anderen aangebracht. Jezus heeft daar weinig mee te maken gehad, want hij was al een tijdje dood (gesteld dat hij geleefd heeft, wat ik aannemelijk vind). Men heeft allerlei eigenschappen en verhalen op Jezus geprojecteerd en hem tot zoon van god verheven enzovoort. Maar de persoon zelf heeft weinig tot geen inbreng gedaan.

U schrijft het toch zelf:
marcdep schreef:Het christendom is een religie gebaseerd op het evangelie en leven van Jezus zoals beschreven in het Nieuwe Testament, het tweede gedeelte van het heilige boek van de christenen, de Bijbel. Centraal staan zijn prediking, kruisdood en opstanding.

Het gaat niet om zijn werkelijke leven, het gaat om wat anderen daarover geschreven hebben, decennia na zijn dood!!. Centraal staan zijn prediking: door anderen geschreven, decennia na zijn dood.
Kruisdood en opstanding: yeah right.

Kortom, als persoon heeft Jezus weinig tot niets te maken met het christendom.
Tantum religio potuit suadere malorum
http://atheistmovies.blogspot.com/
Avatar gebruiker
Planoudes
 
Berichten: 1760
Geregistreerd: 02 sep 2009, 16:52

Re: Wat vieren atheïsten met Kerstmis ?

Berichtdoor marcdep » 24 dec 2009, 13:03

Paulus heeft voor zijn bekering tot het christendom juist zelf de christenen vervolgd.
Hoe kan iemand zich bekeren tot het christendom als hij zelf aan de basis zou liggen.
Of is dit ook weeral verkeerd.
marcdep
 
Berichten: 862
Geregistreerd: 15 nov 2006, 09:50

Re: Wat vieren atheïsten met Kerstmis ?

Berichtdoor Planoudes » 24 dec 2009, 13:05

En dan zelf de leer geherdefinieerd zoals ze dan overgeleverd is onder het label christendom. Volgelingen van Jezus vóór Paulus zou ik trouwens geen christenen noemen. Jezus was een jood, geen christen.
Laatst bijgewerkt door Planoudes op 24 dec 2009, 13:06, in totaal 1 keer bewerkt.
Tantum religio potuit suadere malorum
http://atheistmovies.blogspot.com/
Avatar gebruiker
Planoudes
 
Berichten: 1760
Geregistreerd: 02 sep 2009, 16:52

Re: Wat vieren atheïsten met Kerstmis ?

Berichtdoor marcdep » 24 dec 2009, 13:05

Nog een leukerd is het feit dat wanneer er iemand binnen vijftig jaar een boek schrijft over de eerste wereld oorlog en dit laat vertalen naar de taal van de indianen in het Amazonewoud, zij dit niet zouden geloven omdat het decennia na de oorlog zou geschreven zijn.
marcdep
 
Berichten: 862
Geregistreerd: 15 nov 2006, 09:50

Re: Wat vieren atheïsten met Kerstmis ?

Berichtdoor marcdep » 24 dec 2009, 13:07

Planoudes schreef:En dan zelf de leer geherdefinieerd zoals ze dan overgeleverd is onder het label christendom. Volgelingen van Jezus vóór Paulus zou ik trouwens geen christenen noemen.


Hoe zou u ze dan noemen? Kwakken?
marcdep
 
Berichten: 862
Geregistreerd: 15 nov 2006, 09:50

Re: Wat vieren atheïsten met Kerstmis ?

Berichtdoor Planoudes » 24 dec 2009, 13:08

marcdep schreef:Nog een leukerd is het feit dat wanneer er iemand binnen vijftig jaar een boek schrijft over de eerste wereld oorlog en dit laat vertalen naar de taal van de indianen in het Amazonewoud, zij dit niet zouden geloven omdat het decennia na de oorlog zou geschreven zijn.

Wat heeft dit hiermee te maken? Ik neem aan dat hier geen sprake zou zijn van ongedocumenteerde orale traditie?
Laatst bijgewerkt door Planoudes op 24 dec 2009, 13:09, in totaal 1 keer bewerkt.
Tantum religio potuit suadere malorum
http://atheistmovies.blogspot.com/
Avatar gebruiker
Planoudes
 
Berichten: 1760
Geregistreerd: 02 sep 2009, 16:52

Re: Wat vieren atheïsten met Kerstmis ?

Berichtdoor Planoudes » 24 dec 2009, 13:09

marcdep schreef:
Planoudes schreef:En dan zelf de leer geherdefinieerd zoals ze dan overgeleverd is onder het label christendom. Volgelingen van Jezus vóór Paulus zou ik trouwens geen christenen noemen. Jezus was een jood, geen christen.


Hoe zou u ze dan noemen? Kwakken?

Noem ze zoals je wilt, dat laat ik aan u over.
Tantum religio potuit suadere malorum
http://atheistmovies.blogspot.com/
Avatar gebruiker
Planoudes
 
Berichten: 1760
Geregistreerd: 02 sep 2009, 16:52

Re: Wat vieren atheïsten met Kerstmis ?

Berichtdoor marcdep » 24 dec 2009, 13:11

Planoudes schreef:
marcdep schreef:Nog een leukerd is het feit dat wanneer er iemand binnen vijftig jaar een boek schrijft over de eerste wereld oorlog en dit laat vertalen naar de taal van de indianen in het Amazonewoud, zij dit niet zouden geloven omdat het decennia na de oorlog zou geschreven zijn.

Wat heeft dit hiermee te maken? Ik neem aan dat hier geen sprake zou zijn van orale traditie?


Toen ik vrij jong was vertelde mijn grootmoeder veel over haar kinderjaren, soms geminimaliseerd soms uitvergroot, toen was er ook nog een orale traditie.
Allemaal leugens dan mag ik aannemen als ik die lijn doortrek.
marcdep
 
Berichten: 862
Geregistreerd: 15 nov 2006, 09:50

Volgende

Keer terug naar Godsdienst/Religie

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 1 gast

cron