Pagina 3 van 3

Re: Zichzelfnoemende Christenen zijn geen navolgers van Christus

BerichtGeplaatst: 23 nov 2009, 19:45
door Timmber
Mees schreef:
Lorre schreef:
Thomas schreef:Hij was de Dawkins van zijn tijd, zeg maar.

Eerder de Osama Bin Laden van zijn tijd, niet?

Hij was niets want het is nooit gebeurd.


Dat is wel heel erg kort door de bocht.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Jezus_(historisch-kritisch)

Re: Zichzelfnoemende Christenen zijn geen navolgers van Christus

BerichtGeplaatst: 23 nov 2009, 19:56
door Thomas
Ikzelf ik weet het niet. Ik ben bereid het nieuwste wetenschappelijk onderzoek daarover aan te nemen, maar dacht ook dat het een mythisch figuur was. Voor mij is dat absoluut niet relevant en zelfs een nadeel, wanneer hij werkelijk een historisch figuur moet zijn geweest die werkelijk bestaan heeft. Het mythische geeft trouwens een meerwaarde als idealisering of personalisatie van een idee. (humanistisch of anders) Terwijl een reëel historisch persoon geen personificatie meer toelaat.

Toch las ik in een artikel dat volgende schrijvers van hem gewag zouden hebben gemaakt als historisch figuur:
"De Joodse geschiedschrijver Flavius Josephus, de Romeinse geschiedschrijver Tacitus en andere schrijvers uit de Romeinse tijd zoals Plinius de Jongere, Suetonius en Lucianus van Samosata. Naast de schrijvers is er ook archeologisch bewijsmateriaal zoals inscripties in Pompeii en opgravingen in Israël. Hierbij dient opgemerkt te worden dat geen enkele Jood in die tijd er voordeel bij had om bekendheid aan Jezus te geven. Zij hadden hun eigen godsdienst. Zelfs de Talmud, het boek van het Judaïsme, vermeldt Jezus, zij het in een ongunstig daglicht. Ook de Romeinen hingen een andere godsdienst aan en hadden geen belang bij enige promotie van Jezus. Daarom zijn deze bronnen zonder vooringenomenheid en kunnen niet opzij geschoven worden."

Sommigen beweren dat hij een sektelid moet geweest zijn, behorend tot de Essenen.

Re: Zichzelfnoemende Christenen zijn geen navolgers van Christus

BerichtGeplaatst: 23 nov 2009, 20:09
door Mees
Timmber schreef:
Mees schreef:
Lorre schreef:
Thomas schreef:Hij was de Dawkins van zijn tijd, zeg maar.

Eerder de Osama Bin Laden van zijn tijd, niet?

Hij was niets want het is nooit gebeurd.
Dat is wel heel erg kort door de bocht. http://nl.wikipedia.org/wiki/Jezus_(historisch-kritisch)


"Het" verwijst naar het verhaal, niet naar Jezus zelf.

Wat hij volgens het verhaal gedaan heeft, is nooit gebeurd... tenzij je gelooft dat hij de lammen liet lopen en Lazarus uit de dood liet opstaan.

Het verhaal gaat over de zoon van God (god dus) die eerst aantoont dat hij God is (door zijn mirakels) en dan zegt hoe wij ons leven moeten "lijden". Gezien ik redelijkerwijs mag aannemen dat die mirakels nooit gebeurd zijn, is er ook geen reden om er van uit te gaan dat de rest (van de verheerlijking) wel waar zou zijn.

Re: Zichzelfnoemende Christenen zijn geen navolgers van Christus

BerichtGeplaatst: 23 nov 2009, 20:19
door Mees
Thomas schreef:Hierbij dient opgemerkt te worden dat geen enkele Jood in die tijd er voordeel bij had om bekendheid aan Jezus te geven. Zij hadden hun eigen godsdienst. Zelfs de Talmud, het boek van het Judaïsme, vermeldt Jezus, zij het in een ongunstig daglicht. Ook de Romeinen hingen een andere godsdienst aan en hadden geen belang bij enige promotie van Jezus. Daarom zijn deze bronnen zonder vooringenomenheid en kunnen niet opzij geschoven worden."

Geschiedenis wordt geschreven door de overwinnaars (een boutade maar toch), je zal niet veel teksten vinden die niet vooringenomen zijn. Het is net daarom belangrijk dat er veel teksten van vele strekkingen nodig zijn om een min of meer waarheidsgetrouw beeld te krijgen.

Maar in de tijd dat iedereen van iedereen wel een god maakte (er was dus niets nodig om God te worden) zou iemand die een dode liet verrijzen wel dusdanige indruk gemaakt hebben dat hij ogenblikkelijk als oppergod zou erkend zijn (de rest van de goden kon niets, en hij, zogezegd, dus wel). Hij zou zelfs nu nog direct als oppergod erkend worden :lol:

Re: Zichzelfnoemende Christenen zijn geen navolgers van Christus

BerichtGeplaatst: 23 nov 2009, 20:34
door Lorre
Lorre schreef:
Thomas schreef:Hij was de Dawkins van zijn tijd, zeg maar.

Eerder de Osama Bin Laden van zijn tijd, niet?
Thomas schreef:Lorre, leg eens uit.


leider van religieuze beweging
cultfiguur
martelaar
man met een missie
relatie met god
predikt n.a.v. visioenen
verzamelt volgelingen om zich heen
pleegt aanslag op symbool van kapitalisme

Er zijn uiteraard ook verschillen:
Osama Bin Laden is nog niet gevonden en nog niet terechtgesteld :)

Re: Zichzelfnoemende Christenen zijn geen navolgers van Christus

BerichtGeplaatst: 23 nov 2009, 21:06
door Mees
Thomas schreef:Hierbij dient opgemerkt te worden dat geen enkele Jood in die tijd er voordeel bij had om bekendheid aan Jezus te geven.

En ik maar denken - na echte lezing natuurlijk van de bijbel :wink: - dat Jezus en zijn apostels om nog niet te spreken van de rest van de bende, ook Joden waren. Er was dus wel meer dan één Jood die er alle belang bij had.

Re: Zichzelfnoemende Christenen zijn geen navolgers van Christus

BerichtGeplaatst: 23 nov 2009, 21:19
door Timmber
Mees schreef:"Het" verwijst naar het verhaal, niet naar Jezus zelf.

Wat hij volgens het verhaal gedaan heeft, is nooit gebeurd... tenzij je gelooft dat hij de lammen liet lopen en Lazarus uit de dood liet opstaan.

Het verhaal gaat over de zoon van God (god dus) die eerst aantoont dat hij God is (door zijn mirakels) en dan zegt hoe wij ons leven moeten "lijden". Gezien ik redelijkerwijs mag aannemen dat die mirakels nooit gebeurd zijn, is er ook geen reden om er van uit te gaan dat de rest (van de verheerlijking) wel waar zou zijn.


Alé hop, dus omdat ik er van uitga dat Jezus wel degelijk echt bestaan heeft geloof ik meteen maar in sprookjes.

Re: Zichzelfnoemende Christenen zijn geen navolgers van Christus

BerichtGeplaatst: 23 nov 2009, 21:28
door Mees
Timmber schreef:
Mees schreef:"Het" verwijst naar het verhaal, niet naar Jezus zelf.

Wat hij volgens het verhaal gedaan heeft, is nooit gebeurd... tenzij je gelooft dat hij de lammen liet lopen en Lazarus uit de dood liet opstaan.

Het verhaal gaat over de zoon van God (god dus) die eerst aantoont dat hij God is (door zijn mirakels) en dan zegt hoe wij ons leven moeten "lijden". Gezien ik redelijkerwijs mag aannemen dat die mirakels nooit gebeurd zijn, is er ook geen reden om er van uit te gaan dat de rest (van de verheerlijking) wel waar zou zijn.


Alé hop, dus omdat ik er van uitga dat Jezus wel degelijk echt bestaan heeft geloof ik meteen maar in sprookjes.


Helemaal niet Timmber
. Ik weet heel goed dat je niet in sprookjes gelooft (dat wou ik zeker ook niet zeggen).
ach schrijven is toch nog wat anders dan praten... elk woordje kan - en vaak terecht - anders geïnterpreteerd worden dan bedoeld. Mijn "je" is mijn schrijfstijl, dus helemaal niet jij persoonlijk.
Ik ga er trouwens ook van uit dat Jezus bestaan heeft en zelfs een profeet was. Dat maakt hem nog geen god natuurlijk en net dat is de essentie van het NT. Als de essentie niet juist is, is de rest, juist of niet, verwaarloosbaar of nonsens.

Re: Zichzelfnoemende Christenen zijn geen navolgers van Christus

BerichtGeplaatst: 23 nov 2009, 21:46
door Timmber
Mees schreef:Helemaal niet Timmber[/b]. Ik weet heel goed dat je niet in sprookjes gelooft (dat wou ik zeker ook niet zeggen).
ach schrijven is toch nog wat anders dan praten... elk woordje kan - en vaak terecht - anders geïnterpreteerd worden dan bedoeld. Mijn "je" is mijn schrijfstijl, dus helemaal niet jij persoonlijk.
Ik ga er trouwens ook van uit dat Jezus bestaan heeft en zelfs een profeet was. Dat maakt hem nog geen god natuurlijk en net dat is de essentie van het NT. Als de essentie niet juist is, is de rest, juist of niet, verwaarloosbaar of nonsens.


Daar ben ik het niet mee eens, maar dat ligt aan het verschil in interpretatie. Het bestaan van die eerder mislukte en niet erg succesvolle sekteleider (Zeg nu zelf: 12 volgelingen das toch geen prestatie) is de historische essentie: zonder zijn bestaan
zal hij ook geen wonderen verrichten, terwijl hij wel kan bestaan hebben zonder wonderen verricht te hebben. Maar das eerder haarkloverij en daar ga ik me niet verder aan bezondigen.

En wat die 'je' betreft: goed om weten maar toch eerder verwarrend :)

Re: Zichzelfnoemende Christenen zijn geen navolgers van Christus

BerichtGeplaatst: 23 nov 2009, 22:01
door Mees
[/quote]
Timmber schreef:Het bestaan van die eerder mislukte en niet erg succesvolle sekteleider (Zeg nu zelf: 12 volgelingen das toch geen prestatie) is de historische essentie:
Mee eens, dat is de historische essentie (en zonder hem was er waarschijnlijk geen of nog veel waarschijnlijker een andere bijbel van een andere god geweest), maar toch denk ik dat de bijbelse essentie het aantonen was dat hij god was, zonder dat heeft de bijbel immers geen zin.
Het is dus inderdaad maar wat je voor ogen hebt als je iets neerschrijft.


Timmber schreef:En wat die 'je' betreft: goed om weten maar toch eerder verwarrend
Sorry, het is inderdaad niet de 1ste keer dat ik hier (en terecht) problemen mee heb, maar ik word wat oud om nog gemakkelijk van stijl te veranderen.

Re: Zichzelfnoemende Christenen zijn geen navolgers van Christus

BerichtGeplaatst: 24 nov 2009, 12:58
door Thomas
Lorre schreef:pleegt aanslag op symbool van kapitalisme


Leg uit.
Het lijkt me eerder een bescherming van kapitalisme:
bescherming recht op privé-eigendom (gij zult niet stelen)
interesten (parabel talenten vermeerdering)
enz.
Het is echter tegen immoraliteit in het kapitalisme. Voor ethiek binnen een inderdaad vaak onethisch kapitalisme. (toplonen voor managers terwijl men werknemers ontslaat enz...)

Een aantal feiten op een rijtje:

Het rapport van de Verenigde Naties berekent de rijkdom in de wereld voor het jaar 2001: met zijn allen produceerden we dat jaar voor 45.000 miljard dollar. Als die rijkdom gelijk zou verdeeld worden, dan zou een gezin met drie kinderen, of dat nu in Afrika of in de Verenigde Staten woont, kunnen beschikken over een maandinkomen van minstens 2.260 euro of 91.000 oude Belgische frank. Met dat bedrag kan elk gezin treffelijk wonen met alles erop en eraan: telefoon, televisie, wasmachine, een koelkast. Met dat budget kan elke wereldburger zich ruimschoots voorzien van voedsel, geneesmiddelen en kleren. Een bezoek aan de arts of tandarts is geen enkel probleem. Kortom, de mensen produceren vandaag wereldwijd meer dan voldoende om iedereen te voorzien in zijn behoeften.

En toch is dat niet zo. Bijna de helft van de wereldburgers heeft geen sanitaire voorzieningen, één op drie geen elektriciteit en één op vijf geen drinkbaar water. Bij een rechtvaardige verdeling zou elke planeetbewoner beschikken over 14 dollar per dag, maar 2,8 miljard mensen beschikken over niet meer dan twee dollar per dag en 1,1 miljard mensen moeten het zelfs doen met minder dan één dollar per dag. De één procent rijksten verdienen zoveel als 57 procent van de wereldbevolking. Die kloof geldt niet alleen tussen de landen maar ook in de landen zelf. In België verdienen de 10 procent rijksten acht maal meer als de tien procent armsten. In de VS is die verhouding 17, in Chili 43, in Brazilië 66 en in Namibië 129. Het rapport noemt deze inkomensongelijkheid grotesk.

Zie verder hier het falen van het huidig kapitalistisch systeem in de wereld:
http://www.archivesolidaire.org/scripts ... 4f93afa3c2

Het kapitalisme zoals het nu draait is niet het kapitalisme dat het grote heil voor de mensheid zal brengen.

Re: Zichzelfnoemende Christenen zijn geen navolgers van Christus

BerichtGeplaatst: 24 nov 2009, 13:29
door Fishstick
Thomas schreef:
Lorre schreef:pleegt aanslag op symbool van kapitalisme


Leg uit.
Het lijkt me eerder een bescherming van kapitalisme:
bescherming recht op privé-eigendom (gij zult niet stelen)
interesten (parabel talenten vermeerdering)
enz.
Het is echter tegen immoraliteit in het kapitalisme. Voor ethiek binnen een inderdaad vaak onethisch kapitalisme. (toplonen voor managers terwijl men werknemers ontslaat enz...)

Jouw voorbeelden zijn net het tegenovergestelde van wat er in de bijbel gezegd wordt, kapitalisme wordt net veroordeeld!

Interest is verboden!
[Exodus 22:25] "If you lend money to any of my people that is poor by you, you shall not be to him as an usurer, neither shall you lay on him usury."
[Leviticus 25:36] Take you no usury of him, or increase: but fear your God; that your brother may live with you."
[Leviticus 25:37] You shall not give him your money on usury, nor lend him your victuals for increase."
[Deuteronomy 23:19] You shall not lend on usury to your brother; usury of money, usury of victuals, usury of any thing that is lent on usury: "


Bescherming van prive eigendom, dat wel, maar je wordt wel ten sterkste aangeraden er vrijwillig vanaf te zien en geen rijkdommen te bezitten!
[Mark 10:21] "Then Jesus beholding him loved him, and said unto him, One thing thou lackest: go thy way, sell whatsoever thou hast, and give to the poor, and thou shalt have treasure in heaven: and come, take up the cross, and follow me."
[Heb 13:5 ] "Keep your life free from the love of money, and be content with what you have."
[Ps 37:7-16]" Rest in the Lord and wait patiently for Him; Do not fret because of him who prospers in his way... Better is the little of the righteous than the abundance of many wicked."
[Prov 23:4-5] " Do not wear yourself out to get rich; have the wisdom to show restraint. Cast but a glance at riches, and they are gone, for they will surely sprout wings and fly off to the sky like an eagle."



Die opvattingen zijn absoluut niet uniek aan de bijbel en zijn meer van het "ja, duh" niveau op basis van altruisme en empathie, net zoals de andere geboden.

Re: Zichzelfnoemende Christenen zijn geen navolgers van Christus

BerichtGeplaatst: 24 nov 2009, 14:17
door Lorre
Thomas schreef:
Lorre schreef:pleegt aanslag op symbool van kapitalisme


Leg uit.
Het lijkt me eerder een bescherming van kapitalisme:
bescherming recht op privé-eigendom (gij zult niet stelen)
interesten (parabel talenten vermeerdering)
enz.
Het is echter tegen immoraliteit in het kapitalisme. Voor ethiek binnen een inderdaad vaak onethisch kapitalisme. (toplonen voor managers terwijl men werknemers ontslaat enz...)

Een aantal feiten op een rijtje:

Het rapport van de Verenigde Naties berekent de rijkdom in de wereld voor het jaar 2001: met zijn allen produceerden we dat jaar voor 45.000 miljard dollar. Als die rijkdom gelijk zou verdeeld worden, dan zou een gezin met drie kinderen, of dat nu in Afrika of in de Verenigde Staten woont, kunnen beschikken over een maandinkomen van minstens 2.260 euro of 91.000 oude Belgische frank. Met dat bedrag kan elk gezin treffelijk wonen met alles erop en eraan: telefoon, televisie, wasmachine, een koelkast. Met dat budget kan elke wereldburger zich ruimschoots voorzien van voedsel, geneesmiddelen en kleren. Een bezoek aan de arts of tandarts is geen enkel probleem. Kortom, de mensen produceren vandaag wereldwijd meer dan voldoende om iedereen te voorzien in zijn behoeften.

En toch is dat niet zo. Bijna de helft van de wereldburgers heeft geen sanitaire voorzieningen, één op drie geen elektriciteit en één op vijf geen drinkbaar water. Bij een rechtvaardige verdeling zou elke planeetbewoner beschikken over 14 dollar per dag, maar 2,8 miljard mensen beschikken over niet meer dan twee dollar per dag en 1,1 miljard mensen moeten het zelfs doen met minder dan één dollar per dag. De één procent rijksten verdienen zoveel als 57 procent van de wereldbevolking. Die kloof geldt niet alleen tussen de landen maar ook in de landen zelf. In België verdienen de 10 procent rijksten acht maal meer als de tien procent armsten. In de VS is die verhouding 17, in Chili 43, in Brazilië 66 en in Namibië 129. Het rapport noemt deze inkomensongelijkheid grotesk.

Zie verder hier het falen van het huidig kapitalistisch systeem in de wereld:
http://www.archivesolidaire.org/scripts ... 4f93afa3c2

Het kapitalisme zoals het nu draait is niet het kapitalisme dat het grote heil voor de mensheid zal brengen.


ik bedoelde daarmee zijn aanslag in de tempel in jeruzalem

Elke vergelijking loopt mank natuurlijk, maar vind je niet dat deze vergelijking meer opgaat dan de vergelijking met Richard Dawkins?

Re: Zichzelfnoemende Christenen zijn geen navolgers van Christus

BerichtGeplaatst: 25 nov 2009, 17:36
door Mees
...