Zichzelfnoemende Christenen zijn geen navolgers van Christus

Geloofspunten/theologie, fundamentalisme, creationisme, intelligent design, tegenstrijdigheden in godsdienstige geschriften, discriminatie, mirakelverhalen, religieuze belevingen, rituelen, waarden en normen ...

Re: Zichzelfnoemende Christenen zijn geen navolgers van Christus

Berichtdoor marcdep » 19 nov 2009, 13:08

Wat mijn punt is?

Hoevveel jong volwassenen die gedoopt zijn, hun eerste en plechtige communie gedaan hebben zijn slachtoffer geworden van wat u weerzinwekkend vindt?

De meesten trekken zich geen fluit aan van het geloof of van het instituut kerk.

En wat Amerika betreft.

De atoombommen vergeten? de uitmoording van de indianen, de oorlog in Vietnam, de inval in Irak en de gevolgen ervan.
Vertel me daarentegen eens over de misdaden van de laatste 40 jaren door het instituut katholieke kerk.
Ja, het verbod op condomen, maar wie trekt zich dit aan?
marcdep
 
Berichten: 862
Geregistreerd: 15 nov 2006, 09:50

Re: Zichzelfnoemende Christenen zijn geen navolgers van Christus

Berichtdoor Mees » 19 nov 2009, 13:39

marcdep schreef:Wat mijn punt is? Hoevveel jong volwassenen die gedoopt zijn, hun eerste en plechtige communie gedaan hebben zijn slachtoffer geworden van wat u weerzinwekkend vindt?
mmm... misschien effen vragen aan al die onschuldige koorknapen waaraan de dienaars van god zich vergre(ij)pen. Misschien effen zien naar al die processen overal ter wereld waar de kerk ook maar zit of het nu hun godsdienaars of hun weeshuizen betreft.

Mijn punt is dat het sowieso altijd weerzinwekkend is om een kind (dat niet zelf kan beslissen) een dergelijk stigma mee te geven. Dat doet een redelijk en fatsoenlijk mens niet! In het beste geval laat je je kind VRIJ beslissen zodra het er wijs genoeg voor is. Het argument dat het later zijn geloof kan veranderen, geeft nog niemand het recht een ander zijn geloof op te dringen (let wel dat geloof hier gelijk staat aan idiotie).

marcdep schreef:De meesten trekken zich geen fluit aan van het geloof of van het instituut kerk.
Mee eens, ik ken geen enkele gelovige die leeft volgens zijn leer (er zullen er wel zijn maar ik denk ook niet dat er veel zijn). Maar dat is het rare aan indoctrinatie vanaf de geboorte.... je kan dan wel denken op je 35ste dat je er van af bent maar plots is er een crisis of oorlog en moeten er keuzes gemaakt worden en voor je het weet sta je te vechten aan de kant van de niet-goddelozen. Het is weinigen gegeven om zich volledig los te maken van een indoctrinatie tijdens de jonge jaren (is trouwens waarschijnlijk de reden waarom de kerk ze vroeg genoeg doopt).

marcdep schreef:En wat Amerika betreft. De atoombommen vergeten? de uitmoording van de indianen, de oorlog in Vietnam, de inval in Irak en de gevolgen ervan.
Ik verdedig toch Amerika niet? Wat is dat trouwens voor kulredenering " de kerk is alles vergeven omdat Amerika ook moordt?". Dus als ik zeg dat Dutroux een moordenaar is dan kom jij beweren dat het zo erg niet was want dat Horion ook een moordenaar is??

marcdep schreef:Vertel me daarentegen eens over de misdaden van de laatste 40 jaren door het instituut katholieke kerk. Ja, het verbod op condomen, maar wie trekt zich dit aan?

Je had beter geschreven "wie trekt ze aan?" :wink:
Bon, enkele misdaden waarvoor de kerk verantwoordelijk was de laatste 40 jaar:
- onschuldige kinderen dopen in hun leer.
- onschuldigen kindergeesten corrumperen met hun idiotie.
- priesters die op kinderen zaten telkens weer (ik herhaal... telkens weer ...telkens weer) een nieuwe parochie vol vers kindervlees geven.
- de slachtoffers van die priesters bedreigen en chanteren.
- in een praalstaat wonen terwijl miljarden verhongeren.
- condoomgebruik des duivels maken in Afrika (jij vindt dat blijkbaar niet erg, ik wel)
- en laat ons eerlijk zijn ... massa's misdaden waarvan ik niet direct weet heb.
Ik vind het alleszins heel raar dat je dat allemaal geen misdaden vindt (geen wonder dat je niet tegen dopen bent) en ik vind het ook raar dat je een 2.000 jarig instituut beoordeelt op amper 40 jaar maar smaken verschillen nu eenmaal.
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1681
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: Zichzelfnoemende Christenen zijn geen navolgers van Christus

Berichtdoor Dwarsdenker » 19 nov 2009, 15:11

Mees, Je vergeet de genocide in Rwanda nog. Wat mij echter het meest stoort aan de christenen en de katholieke kerk in het bijzonder is hun claim dat alles wat humaan en goedmenselijk in de westerse wereld te danken is aan hun inbreng, terwijl het tegenovergestelde waar. Het instituut kerk stond en staat altijd aan de kant van de machtigen en het establishment en waar de indruk van het tegengestelde bestaat is dit niet te danken aan het instituut kerk maar aan gelovigen die tegen de algemene lijn ingaan. Die gelovigen moeten het meestal wel bekopen, in het beste geval met excommunicatie, maar in vele gevallen worden ze gewoon vermoord. (voorbeelden te over in Latijns-Amerika).

Misschien toch nog een voorbeeldje dichter bij huis: een vijftal jaar geladen domineerde een toenmalige pastoor in Mechelen de kerkfabriek in zodanige mate dat hij eigenlijk de alleenheerschappij uitoefende. Toen woonden er ook nog in het begijnhof enkel hoogbejaarde en zieke mensen aan een lage huurprijs.

Wel, deze mensen werden getergd en bedreigd door deze pastoor, in samenwerking met een filiaalhouder van een lokaal bankkantoor om ze zodoende tot een vijf- of zes-voudige huurprijs te dwingen of het pand te verlaten. Het begijnhof was immers in de smaak van de betere klasse gevallen.... en de medegelovigen keken toe en deden niets.
Wetenschap is gericht op het zoeken naar de best mogelijke verklaring.
Avatar gebruiker
Dwarsdenker
 
Berichten: 470
Geregistreerd: 01 jul 2009, 12:09

Re: Zichzelfnoemende Christenen zijn geen navolgers van Christus

Berichtdoor Mees » 19 nov 2009, 15:30

Amen.... Dwarsdenker :wink: Wat jou het meeste ergert aan dat geloof, ergert ook mij het meest.

En dan zijn er nog die durven vragen wat er zo mis is aan dopen en op jonge leeftijd idiotie inprenten... terwijl ze, ondanks het feit dat hun rede hen nu vertelt dat het allemaal kul is en ze dus niet meer gelovig (claimen te) zijn, toch nog steeds met kruisvaardersijver het instituut blijven verdedigen en met veel plezier deelnemen aan het kerkelijk doopsel, vormsel, de huwelijks- en uitvaartmis en natuurlijk ook hun kinderen naar een katholieke school sturen en ondertussen hun leuke kerkconcerten savoueren. Als dat geen goed voorbeeld is van de efficiëntie van die jeudige inprenting. Zelfs als ze geloven dat ze niet geloven, geloven ze nog :-)
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1681
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: Zichzelfnoemende Christenen zijn geen navolgers van Christus

Berichtdoor marcdep » 20 nov 2009, 09:18

Mees,

denk aub niet dat ik 'gelovigen' met slechte wil verdedig. Ik haat priesters die zich vergrijpen aan kinderen.

Ikzelf ben katholiek opgevoed geweest met al de folklore errond. Maar ik ga nooit naar de kerk om een mis bij te wonen met uitzondering van een begrafenis of sporadisch een huwelijk. Is daar iets mis mee.

Ben ik een slecht mens geworden omwille van die zogenaamde indoctrinatie?
Mijn kinderen en kleinkinderen zijn ook gedoopt met hun communies erboven op en wees gerust, het zijn goede kinderen en nogmaals ze trekken zich geen fluit aan van dit katholiek gedoe.
Die ingbakken cultuur is heus geen sluipend gif.
Toen ik jong was waren onze naaste buren nonnekes. Nooit geen problemen mee gehad, er zaten echte teven tussen, maar ook ingoede vrouwen. En ja ik ben ook misdienaar geweest, maar die priester heeft nooit intenties gehad om mij te bepotelen.
En nog iets, een priester is niet het synoniem van pedofiel.

En ja, de paus is een onnozel manneke die in alle luxe leeft en zijn visie op het condoom is misdadig.

Maar laat elk mens leven zoals hijzelf wil. Als iemand een kerstboom wil zetten in zijn woonkamer is dat zijn goed recht. Ikzelf zet er geen, ik heb daar geen behoefte aan.
Ikzelf ga niet naar de mis, anderen wel. Wat is daar mis mee?

Nog een laatse iets.

Een kind houdt geen trauma over van zijn doopsel.
Een student aan de universiteit kan wel een trauma overhouden van zijn doop.

Het enige waar een kind aan denkt bij zijn eerste en plechtige communie is het gegeven dat het cadeautjes gaat krijgen, wees daar maar zeker van en het eventuele snoepreisje naar Disqney. De rest is blabla.
Voor mij mogen ze dit gerust afschaffen, maar dan zal je de middenstand op hun achterste poten zetten.
marcdep
 
Berichten: 862
Geregistreerd: 15 nov 2006, 09:50

Re: Zichzelfnoemende Christenen zijn geen navolgers van Christus

Berichtdoor Mees » 20 nov 2009, 11:14

marcdep schreef:Mees, denk aub niet dat ik 'gelovigen' met slechte wil verdedig. Ik haat priesters die zich vergrijpen aan kinderen.
No worries, ik denk dat niet.

marcdep schreef:Ikzelf ben katholiek opgevoed geweest met al de folklore errond. Maar ik ga nooit naar de kerk om een mis bij te wonen met uitzondering van een begrafenis of sporadisch een huwelijk. Is daar iets mis mee.
Mis met wat juist ? Dat je katholiek bent opgevoed? Of dat je nooit naar de mis gaat? Het overgrote deel van de katholieken (in ons land althans) gaat niet naar de wekelijkse mis. Luiheid en gemakzucht is voor de meeste katholieken blijkbaar een grotere drijfveer dan geloofsbeleving.

marcdep schreef:Ben ik een slecht mens geworden omwille van die zogenaamde indoctrinatie?
Goed en slecht hangt enkel van je eigen waardeoordelen af. Ben je een goed of slecht persoon als je je kinderen verplicht aansluit bij een organisatie waarvan we nu vastgesteld hebben dat ze niet alleen al 2.000 jaar misdadig is maar ook specifiek de laatste 40 jaar? Dat is een vraag die jij voor jezelf moet beantwoorden: ben je slecht als je je kind aansluit bij een misdadige instelling?

marcdep schreef:Mijn kinderen en kleinkinderen zijn ook gedoopt met hun communies erboven op en wees gerust, het zijn goede kinderen en nogmaals ze trekken zich geen fluit aan van dit katholiek gedoe. Die ingbakken cultuur is heus geen sluipend gif.
Geen sluipend gif ? Je bent er zelf een perfect voorbeeld van: je bent niet meer gelovig maar blijft een misdadige instelling verdedigen, zelfs nu nog (je bent weer bezig). Het gif is er heus wel, je bent er alleen blind voor, en dat is net wat sluipend gif doet.


marcdep schreef:Toen ik jong was waren onze naaste buren nonnekes. Nooit geen problemen mee gehad, er zaten echte teven tussen, maar ook ingoede vrouwen. En ja ik ben ook misdienaar geweest, maar die priester heeft nooit intenties gehad om mij te bepotelen.
Oké, dus gezien jij geen problemen had met misdadige en perverte nonnen en priesters, telt het niet ? Leuk voor de duizenden (of honderdduizenden?) slachtoffers.

marcdep schreef:En nog iets, een priester is niet het synoniem van pedofiel.
Niemand beweert dat, maar een priester is nu ook weer niet direct de tegenpool van een pedofiel (wat ze zeker wel zouden moeten zijn). Het zit hem al in de rekrutering: als je jongemannen op het moment dat hun sexdrift het grootst is, rekruteert en hen verbiedt van sex te hebben, tja, dan trek je wel een speciaal soort mannen aan, nietwaar (vaak mannen die worstelen met hun sexualiteit, dat dit niet allemaal omwille van pedofiele neigingen is, betekent niet dat ze er geen belangrijk deel van zijn).

marcdep schreef:En ja, de paus is een onnozel manneke die in alle luxe leeft en zijn visie op het condoom is misdadig.
Het is moeilijk om discuteren als je eerst het condoomprobleem in Afrika minimaliseert (quote “Wie trekt er zich iets van aan?”) om dan, na reactie, te stellen dat het toch misdadig is. Terwijl je er net daarvoor nog van overtuigd was dat de kerk de laatste 40 jaar niet meer misdadig was ??


marcdep schreef:Maar laat elk mens leven zoals hijzelf wil.
Daar ga ik nu eens helemaal akkoord mee… maar laat “geloof” dat nu net niet doen. Integendeel, geloof wil bepalen wat jij en ik doen. Als je dus achter je stelling staat (laat elk mens leven zoals hij zelf wil) dan ben je tegen geloof … en als je tegen geloof bent, dan laat je toch je kinderen niet dopen in hun leer? Wat is dat nu voor nonsens.

marcdep schreef:Als iemand een kerstboom wil zetten in zijn woonkamer is dat zijn goed recht. Ikzelf zet er geen, ik heb daar geen behoefte aan. Ikzelf ga niet naar de mis, anderen wel. Wat is daar mis mee?
Wel ja, focus gerust op de frivoliteiten (die niet erg zijn) dan kan je met een gerust geweten je ogen sluiten voor de misdaden van het instituut.


marcdep schreef:Nog een laatse iets. Een kind houdt geen trauma over van zijn doopsel.
Een student aan de universiteit kan wel een trauma overhouden van zijn doop. Het enige waar een kind aan denkt bij zijn eerste en plechtige communie is het gegeven dat het cadeautjes gaat krijgen, wees daar maar zeker van en het eventuele snoepreisje naar Disqney. De rest is blabla.
Je eerste beoordelingsfout is dat al de rest maar blablabla is. Neen, het doopsel en het vormsel zelf zijn op zich al blablablablabla. Dus waarom daar je kinderen aan onderwerpen? En als je kinderen enkel denken aan de cadeautjes en het snoepreisje, wat belet je dan om hen cadeautjes en een snoepreisje te geven… of doe je dat enkel als de kerkelijke traditie het gebiedt? Wees gerust, mijn kinderen hebben net zoveel feestjes, cadeautjes en snoepreisjes gekregen als de jouwe… en dat allemaal zonder die onnozelheid of zonder ze lid te maken van een misdadige instelling.

marcdep schreef:Voor mij mogen ze dit gerust afschaffen, maar dan zal je de middenstand op hun achterste poten zetten.
Ze mogen het afschaffen maar ondertussen speel je het spel niet alleen mee, je houdt het door je deelname zelfs in stand. Je bent er dus rechtstreeks verantwoordelijk voor. En de middenstand… denk je nu echt dat het voor de middenstand enig verschil uitmaakt of ze een item verkopen omwille van een religieus gebeuren of gewoon omdat je je kind zelf iets wil geven?


Kijk Marc, nu en even goed uit onze vorige discussie hieromtrent kan ik enkel vaststellen dat je het instituut met kruisvaardersijver probeert te verdedigen. Ja, je geeft wel telkens toe (na wat reacties) dat er genoeg misdaden zijn maar je sluit je ogen en focust telkens weer op hun frivoliteiten om toch nog een goed geweten te hebben en jouw rare daden (o.a. een atheïst die zijn kinderen doopt) te rechtvaardigen.
Je claimt atheïst te zijn en niet gevoelig te zijn voor de, volgens jou onbestaande indoctrinatie door doopsel en vorming, maar je houdt niet alleen vast aan alle katholieke gebruiken (doopsel, vormsel, huwelijk, uitvaart, kerkconcerten, katholieke scholen) maar je hebt duidelijk gemaakt dat je er zelfs echt van geniet (uit de vorige discussie: je straalt van trots, je bent fier, met tranen in de ogen, overweldigd door,…).

De kern van de zaak is dat – niet alleen de laatste 2000 jaar maar ook de laatste 40 jaar - de kerk kinderen geofferd heeft aan pedofielen (telkens weer… telkens weer) en hen daarna bedreigd heeft en dat jij door je deelname aan hun activiteiten (waardoor je hen laat voortbestaan) daar evengoed deels schuldig aan bent.

Het feit dat je van een 2000 jarig instituut enkel focust op de laatste 40 jaar is al veelzeggend (raar getal ook die 40, ik denk dan direct waarom 40? Wat is er dan 41 jaar geleden gebeurd?)

En o ja, wat je argument van Amerikaanse atoombommen versus de kerk betreft… was de piloot Tibbets soms geen christen? In the name of God…
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1681
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: Zichzelfnoemende Christenen zijn geen navolgers van Christus

Berichtdoor marcdep » 20 nov 2009, 12:12

Het instituut verdedigen met kruisvaardersstijl?

Niets van, de kruisvaarders deden dit gewapend en er werd veel bloed vergoten, terwijl ik rustig op mijn stoel zit en probeer aan te tonen dat u schromelijk overdrijft met het misdadig karakter van het instituut kerk.

Er gebeurt meer misdaad buiten de kerk dan in de kerk.
Misschien ook de politiek afschaffen en het politieapparaat want daar heerst er ook corruptie tot en met.

Wat de katholieke scholen betreft.
Er is heel weinig associatie van de scholen met het katholieke, in feite kan je die scholen niet meer katholiek noemen , maar vrije scholen.
Vraag aan een jongen of meisje van 15 jaar dat ze hun weesgegroetje opzeggen. geeneen die het nog kan. Wat blijft er dan nog over van uw genoemde indoctrinatie?
Nu, binnen afzienbare tijd verdwijnt het instituut kerk toch in Belgie want pristers komen er niet meer uit, buiten een uitzonderling.

Misschien even gaan rondneuzen in vrije scholen en dan de vergelijking maken met de gemeensschapscholen.
Je zal versteld staan van het niveau verschil.
De katholieke unief Leuven. Is die zo katholiek?
Neen, want er gebeuren jaarlijks vele abortussen wat de kerk toch niet aanvaard.

Nog een laatste vraag.
Wat is er mis mee als je mensen een menselijk gedrag aanleerd
marcdep
 
Berichten: 862
Geregistreerd: 15 nov 2006, 09:50

Re: Zichzelfnoemende Christenen zijn geen navolgers van Christus

Berichtdoor Mees » 20 nov 2009, 12:53

marcdep schreef:Het instituut verdedigen met kruisvaardersstijl? Niets van, de kruisvaarders deden dit gewapend en er werd veel bloed vergoten, terwijl ik rustig op mijn stoel zit en probeer aan te tonen dat u schromelijk overdrijft met het misdadig karakter van het instituut kerk.
Marc, eerst effen goed lezen ... kruisvaardersijver is niet gelijk aan kruisvaardersstijl. Tja je hebt ergens wel een punt natuurlijk maar… is dat niet weer die typische katholieke moraal die opspeelt ? Je hebt namelijk 2 manieren van bloed vergieten, het zelf doen of er verantwoordelijk voor zijn dat het gebeurt. Een katholiek vindt dat laatste natuurlijk veel minder erg. Ik niet (maar dat is dan ook maar enkel mijn gedacht).

marcdep schreef:Er gebeurt meer misdaad buiten de kerk dan in de kerk.
Ook dat weer kan op 2 manieren bekeken worden:
- figuurlijk: ja er is meer misdaad buiten dan in de kerk. Wat hierbij je punt begrijp ik niet goed. Bedoel je dat dat dan een vrijgeleide is voor de kerk ? Het klinkt toch zo.
- Letterlijk: ja er is meer misdaad buiten dan in de kerk. Ook dit is weer niet verwonderlijk want er zijn meer katholieken buiten dan in de kerk. Dat is dus logisch. De misdaden van het instituut kerk gebeuren zeker niet allemaal in de kerk zelf.

marcdep schreef:Misschien ook de politiek afschaffen en het politieapparaat want daar heerst er ook corruptie tot en met.
Nogmaals, het is toch helemaal geen argument om te stellen dat iets anders even slecht of slechter is ? En er is wel verschil tussen politiek/politie en kerk. Voor geloof moet je (hier toch, tenzij je natuurlijk net van die rare ouders hebt die hun geloof opdringen aan hun kind door het doopsel) zelf kiezen of op een gegeven moment tegenkiezen. Die keuze is dus je verantwoordelijkheid. Ben je het er niet mee eens, dan bestrijd je het. Je kan niet kiezen tegen politiek want daar is, buiten een dictatuur, nu eenmaal geen alternatief voor. Dat politiek er is, is dus niet jouw verantwoordelijkheid. Dat “geloof” er is, wel… toch als je er mee meespeelt en het daardoor laat voortbestaan.

marcdep schreef:Wat de katholieke scholen betreft. Er is heel weinig associatie van de scholen met het katholieke, in feite kan je die scholen niet meer katholiek noemen , maar vrije scholen.
Je kan een mes een lepel noemen maar dat maakt het nog geen lepel.
marcdep schreef:Vraag aan een jongen of meisje van 15 jaar dat ze hun weesgegroetje opzeggen. geeneen die het nog kan. Wat blijft er dan nog over van uw genoemde indoctrinatie? Nu, binnen afzienbare tijd verdwijnt het instituut kerk toch in Belgie want pristers komen er niet meer uit, buiten een uitzonderling. Misschien even gaan rondneuzen in vrije scholen en dan de vergelijking maken met de gemeensschapscholen. Je zal versteld staan van het niveau verschil. De katholieke unief Leuven. Is die zo katholiek? Neen, want er gebeuren jaarlijks vele abortussen wat de kerk toch niet aanvaard.
Ach ja, daar zijn we weer… het hoge niveau van de katholieke scholen. Wat jij ziet als een voordeel (en het is een voordeel voor jou want jij en je kinderen profiteren ervan), is net het bewijs van het hypocrisie van de katholieken. Als ze dan al eens niet op de kinderen zitten, dan zorgen ze er wel voor dat een massa kinderen uitgesloten wordt zodat zij hun hoge kwaliteit kunnen bereiken en behouden (of denk je misschien dat het toeval is dat op katholieke scholen (vol naastenliefde) het laagste aantal vreemde en arme kinderen zitten). Jij vindt dat allemaal leuk, ik vind dat verwerpelijk en weerzinwekkend. Maar let wel, je leert er dan wel dat het zeer belangrijk is om te zien naar wat je zegt, niet naar wat je doet. Dat kinderen geen weesgegroetje kunnen zeggen heeft niets te maken met de indoctrinatie. Vraag hen eens of ze gelovig zijn, het antwoord zal meestal ja zijn. Dat is indoctrinatie. Ze weten dat het allemaal kul is, maar als de keuze gesteld wordt, blijken ze toch weer gelovig te zijn.

marcdep schreef:Nog een laatste vraag. Wat is er mis mee als je mensen een menselijk gedrag aanleerd
Voor zover ik weet wordt er in het katholieke geloof maar echt één gedrag aangeleerd, het ultieme “Doe wat ik zeg, niet wat ik doe” (ze leren het aan door telkens weer het voorbeeld te geven). Is dat menselijk? Ja, want we zijn roofdieren, maar is het ethisch? Naaah !
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1681
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: Zichzelfnoemende Christenen zijn geen navolgers van Christus

Berichtdoor marcdep » 20 nov 2009, 13:47

Op de vraag aan jonge gasten of ze gelovig zijn, kijken ze meestal met een meewarige blik om te zeggen: wat voor een domme vraag is dit. Natuurlijk geloven ze niet, althans het grootste percentage gedoopten.

Dringt het dan echt niet tot u door dat een kind dopen niet de minste repercutie heeft op hun verder leven.

Mensen die op volwassen leeftijd huwen voor de kerk, wel dat doen ze meestal niet uit geloofsovertuiging.
Dat de priester wel zijn overtuiging heeft zal mij een zorg zijn.
Lijkt dit op hypocrisie. Ja natuurlijk lijkt dit er op, maar hun beweegredenen zijn heel anders dan voor die priester.
Als die mensen van hun huwelijk een mooie dag willen maken ,dan doen zij dit op hun manier en een ander heeft daar totaal geen zaken mee.
Of ze daarmee de misdaad van de kerk(althans uw mening) in stand houden lijkt me niet relevant.

En wat de scholen betreft; de allochtonen zijn mijns inziens geen aanhangers van uw verwerpelijk instituut, al weet ik wel dat de moslim fundamentalisten nog altijd in hun anale fase zitten, waar wij allang uit gegroeid zijn.
marcdep
 
Berichten: 862
Geregistreerd: 15 nov 2006, 09:50

Re: Zichzelfnoemende Christenen zijn geen navolgers van Christus

Berichtdoor Mees » 20 nov 2009, 14:21

Djees ik ben dommer dan ik dacht want ik begrijp helemaal niets van jou en jouw kerk.

Zo ver weet ik al van jou:

- je gelooft niet in je kerk... maar je volgt ze wel.

- dat de kerk misdadig is maar niet te misdadig.

- dat de kerk je wel doopt maar niet indoctrineert en dat je dan gewoon verder gaat met dopen, vormen, huwen, uitvaarten, scholen, concerten omdat je het leuk en speciaal vindt.

- je vindt de paus misdadig maar sluit je kinderen wel aan bij zijn instituut.

- je vindt het wel erg dat priesters op kinderen zitten maar dat toch nog net niet erg genoeg om het instituut af te schaffen (want het is toch zo leuk).

- dat miljoenen doden niet echt een probleem is want de politiek is nog véél slechter.

- dat katholieke scholen van nature superieur zijn aan staatsscholen en dat dat niets te maken heeft met hun typische naastenliefde van de rijke blanken te verkiezen boven de arme gekleurden.

- dat je jezelf een atheïst noemt (geen geïndoctrineerde katholiek natuurlijk) maar dan eentje die met veel plezier zichzelf en zijn kinderen aan alle katholieke rituelen en glinsters onderwerpt.

- je vindt dat je als hypocriet enkel maar hypocritisch lijkt (sluit wonderwel aan op vorige punten ook).

Eigenlijk benijd ik je. Je leeft in een wonderbaarlijke wereld van ontkenning maar uit welke fase jij uitgegroeid bent, is me nog niet direct duidelijk (maar hierbij refereer ik naar mijn begin... het zal wel mijn domheid zijn).
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1681
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: Zichzelfnoemende Christenen zijn geen navolgers van Christus

Berichtdoor marcdep » 20 nov 2009, 15:15

Mees,

een mens kan niet altijd de slimste van de klas zijn.
Daarom benijd ik ook u, dat u zelf de relativiteit der dingen in aanschouw kunt nemen.

Ik benijd ook een beetje mezelf omdat ik mijn kinderen al de rituelen deed ondergaan en juist om één reden, nl dat ze niet schadelijk zijn voor hun lichamelijke en geestelijke gezondheid.
Wat de scholen betreft, nog een laatste.

Misschien ben ik nu grof, maar ik had liever mijn kinderen in een klas met 'brave' leerlingen dan dat ze in een klas zouden zitten naast en tussen het crapuul van de goegemeente.
Ik wil dit niet veralgemenen naar gans Vlaanderen, maar in onze gemeente was en is dit nog altijd zo.
Crapul in de betekenis van slechte manieren, grove praat en geen respect tov de leerkrachten. Deze laatsten geven het trouwens ook toe.

Mijn vrouw wenste geen kruis op haar grafzerk en op haar kist en dat heb ik gerespecteerd. Indien ze geen kerkelijke dienst zou gewild hebben, dan zou ik dit ook gerespecteerd hebben.
marcdep
 
Berichten: 862
Geregistreerd: 15 nov 2006, 09:50

Re: Zichzelfnoemende Christenen zijn geen navolgers van Christus

Berichtdoor Mees » 20 nov 2009, 15:51

Oké Marc, ik ben zeker de slimste van de klas niet (gezien we het daar over eens zijn, is dat al geen twistpunt meer).

Maar relatief en hypocriet zijn toch wel andere begrippen hoor (misschien dat het woord "hypocriet" taboe is in katholieke scholen en dat het daar niet uitgelegd wordt? De reden is alleszins niet ver te zoeken?)

Kijk het is hier een skeptisch forum en ik ga er van uit dat het o.a. de bedoeling is om tegenstrijdigheden in beweringen aan te tonen. Als je dus met veel verve stelt dat je atheïst bent maar tegelijkertijd laat weten dat je doopsel, vormsel, huwelijksmis, uitvaartmis respecteert en er gretig aan deelneemt, tja, dan zijn er eigenlijk geen katholieken meer, enkel nog maar atheïsten.

marcdep schreef:Ik benijd ook een beetje mezelf omdat ik mijn kinderen al de rituelen deed ondergaan en juist om één reden, nl dat ze niet schadelijk zijn voor hun lichamelijke en geestelijke gezondheid.

Wat jij nu te benijden vindt aan je kinderen idiote geloofsrituelen te doen ondergaan enkel en alleen omdat ze niet schadelijk zijn voor hun gezondheid, is ook een logica die ik niet vat. Volgens mij is dat toch gewoon komplete onzin?

marcdep schreef:Misschien ben ik nu grof, maar ik had liever mijn kinderen in een klas met 'brave' leerlingen dan dat ze in een klas zouden zitten naast en tussen het crapuul van de goegemeente. k wil dit niet veralgemenen naar gans Vlaanderen, maar in onze gemeente was en is dit nog altijd zo. Crapul in de betekenis van slechte manieren, grove praat en geen respect tov de leerkrachten. Deze laatsten geven het trouwens ook toe.

Och grof zou ik dat niet noemen... wel dat het getuigt van slechte manieren, grove praat en geen respect, kortom crapulpraat. (ben je dan toch naar een staatsschool geweest? :roll: )

marcdep schreef:Mijn vrouw wenste geen kruis op haar grafzerk en op haar kist en dat heb ik gerespecteerd. Indien ze geen kerkelijke dienst zou gewild hebben, dan zou ik dit ook gerespecteerd hebben.

Marc, ik begrijp best dat atheïsten om pragmatische redenen bepaalde geloofsrituelen meedoen. Dat kan zijn uit lijfsbehoud maar net zo goed om de vrede in de familie te bewaren (bvb je vrouw is wel gelovig en ze heeft ook haar zeg - of je stuurt je kinderen al eens naar een katholieke school omdat je net die school het beste vindt) maar jij doet aan alle belangrijke rituelen mee en dan nog met plezier en trots en overweldiging. Dan is je meedoen geen pragmatische oplossing meer maar gewoon ... een meedoen met.
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1681
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: Zichzelfnoemende Christenen zijn geen navolgers van Christus

Berichtdoor Lorre » 20 nov 2009, 16:31

marcdep schreef:Ik benijd ook een beetje mezelf omdat ik mijn kinderen al de rituelen deed ondergaan en juist om één reden, nl dat ze niet schadelijk zijn voor hun lichamelijke en geestelijke gezondheid.


Dan kan je ze toch evengoed niet laten dopen? Dat is ook niet schadelijk...
Avatar gebruiker
Lorre
 
Berichten: 341
Geregistreerd: 31 aug 2009, 14:18

Re: Zichzelfnoemende Christenen zijn geen navolgers van Christus

Berichtdoor Mees » 20 nov 2009, 17:19

Lorre schreef:
marcdep schreef:Ik benijd ook een beetje mezelf omdat ik mijn kinderen al de rituelen deed ondergaan en juist om één reden, nl dat ze niet schadelijk zijn voor hun lichamelijke en geestelijke gezondheid.
Dan kan je ze toch evengoed niet laten dopen? Dat is ook niet schadelijk...

Ach Lorre, voor een atheïst zijn dat blijkbaar allemaal zo'n mooie en ontroerende momenten :roll:
Als jij de logica hierachter begrijpt, leg het me dan eens uit, want ik begrijp er niets van. En onze Marc kan het me, jammer genoeg, ook niet duidelijk maken.
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1681
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: Zichzelfnoemende Christenen zijn geen navolgers van Christus

Berichtdoor Lorre » 20 nov 2009, 18:00

Ik kan marcdep wel volgen hoor. Die rituelen zijn voor veel mensen vandaag de dag niet meer dan...rituelen. Wat die sacramenten in feite betekenen binnen de religie, daar interesseren die mensen zich niet in. Als op school alle kinderen hun eerste communie doen, dan is het volgens mij ook niet abnormaal dat je als ouder jouw kind niet als enige niet laat meedoen
En ik denk dat voor veel mensen een huwelijk ook pas helemaal af is als er voor de kerk wordt getrouwd.
Peer pressure zal wel een rol spelen, vermoed ik

Hoewel mijn ouders niet gelovig zijn, ben ik ook gedoopt, 1ste communie gedaan en vormsel. Ik heb ook 7 jaar op een katholiek college gezeten. Ik kan mij echter niet herinneren dat ik ooit heb geloofd. Of deze sacramenten en mijn katholieke schooltijd een invloed op mij hebben gehad, kan ik niet zeggen. Ik weet niet hoe het geweest zou zijn zonder natuurlijk. Ik voel mij af en toe wel eens schuldig over iets... :)
Avatar gebruiker
Lorre
 
Berichten: 341
Geregistreerd: 31 aug 2009, 14:18

Re: Zichzelfnoemende Christenen zijn geen navolgers van Christus

Berichtdoor Mees » 20 nov 2009, 18:17

Lorre schreef:Ik kan marcdep wel volgen hoor. Die rituelen zijn voor veel mensen vandaag de dag niet meer dan...rituelen. Wat die sacramenten in feite betekenen binnen de religie, daar interesseren die mensen zich niet in. Als op school alle kinderen hun eerste communie doen, dan is het volgens mij ook niet abnormaal dat je als ouder jouw kind niet als enige niet laat meedoen
En ik denk dat voor veel mensen een huwelijk ook pas helemaal af is als er voor de kerk wordt getrouwd.
Peer pressure zal wel een rol spelen, vermoed ik
Hoewel mijn ouders niet gelovig zijn, ben ik ook gedoopt, 1ste communie gedaan en vormsel. Ik heb ook 7 jaar op een katholiek college gezeten. Ik kan mij echter niet herinneren dat ik ooit heb geloofd. Of deze sacramenten en mijn katholieke schooltijd een invloed op mij hebben gehad, kan ik niet zeggen. Ik weet niet hoe het geweest zou zijn zonder natuurlijk. Ik voel mij af en toe wel eens schuldig over iets... :)

Oké maar dat zijn dan net die pragmatische oplossingen. Ik kan me best voorstellen dat je ouders je wilden laten meespelen in het groepsgebeuren waarin ze je geplaatst hadden... maar dat doe je dan uit pragmatische overwegingen. Marc laat er hem op voorstaan dat hij geniet van die rituelen, en ze ook doet als die sociale druk of reden er niet is, wat mijns inziens toch een andere kleur aan zijn situatie geeft. Ik veronderstel dat je ouders, als ongelovigen, ook niet telkens als rode ridder van de kerk ten strijde trokken of trekken.

Maar ik zal wel te zwart/wit ingesteld zijn.
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1681
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: Zichzelfnoemende Christenen zijn geen navolgers van Christus

Berichtdoor marcdep » 21 nov 2009, 00:00

OK Mees,
laat maar.

Jij doet je zin. Ik doe ook mijn zin.

Ik doe er niemand kwaad mee, jij ook niet.

Mijn vrouw rust, ik ga haar regelmatig bezoeken. Sommigen zien hier ook de zin er niet van in, ik wel.

Ik begrijp je standpunt wel, hopelijk zie jij mijn standpunt ook in, al durf ik er geen euro op verwedden.

einde discussie.
marcdep
 
Berichten: 862
Geregistreerd: 15 nov 2006, 09:50

Re: Zichzelfnoemende Christenen zijn geen navolgers van Christus

Berichtdoor Mees » 21 nov 2009, 08:36

Marc, ik kan me meestal zeer goed vinden in jouw commentaren over diverse onderwerpen (dus zo veel zullen we wel niet verschillen), maar het is toch normaal dat wij niet 100% hetzelfde voelen en denken over alles. Op zich is dat toch geen probleem?
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1681
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: Zichzelfnoemende Christenen zijn geen navolgers van Christus

Berichtdoor marcdep » 21 nov 2009, 11:47

Mees schreef:Marc, ik kan me meestal zeer goed vinden in jouw commentaren over diverse onderwerpen (dus zo veel zullen we wel niet verschillen), maar het is toch normaal dat wij niet 100% hetzelfde voelen en denken over alles. Op zich is dat toch geen probleem?


een probleem?

Neen zeker niet, meningen verschillen nu eenmaal en rancuneus ben ik nooit, dus tov u zeker niet.

Wat ik bedoelde met "niemand trekt zich iets aan ivm de condomen".
Bij gesprekken met paters uit Afrika en Kameroen kwam ik te weten dat de overgrote meerderheid van de zwartjes zich niets aantrekt van de 'bevelen' van de paus. Diegenen die zich wel naar de paus schikken zijn dommerikken en net die dommeriken zijn de pieneut door die pipo uit Rome.

In jouw opinie is de kerk nog altijsd misdadig en in de zin van de condomen wel, maar de kerk zet zeker niet aan tot haat , ze proberen wel de mensen dom te houden.
Ik heb ook oog voor de misdaden uit het verleden en ik vergoeilijk ze ook niet.
Ik heb ook oog voor de luxe in de kerk, maar deze twee gegevens zullen niet nalaten aan die kerkgebruiken, je weet wel, doop...
mee te doen.
Die gebruiken, ik noem ze folklore zit in mij echt ingebakken, maar geindoctrineert ben ik niet en hier verschillen we duidelijk van mening, daarom hoeft er niet verder over gediscusieerd worden, ik wil u niet overtuigen en u kan mij niet overtuigen omdat ik van mening ben dat het instituut kerk mij niet kan beschadigen en ook nooit beschadigd heeft.

Als ik de misdaden van de VS in de verf zette was het geenszins mijn bedoeling om de misdaden van de kerk te vergoeilijken. Van die laatste ben ik mij terdege van bewust.

Ik begrijp dat u mijn standpunten geenzins begrijpt, maar zo zit ik nu eenmaal in elkaar.
No hard feelings.
mvg
Marc
marcdep
 
Berichten: 862
Geregistreerd: 15 nov 2006, 09:50

Re: Zichzelfnoemende Christenen zijn geen navolgers van Christus

Berichtdoor Mees » 21 nov 2009, 19:02

oké respect Marc !

Zoals ik al zei, ik zie de zaken vaak zwart/wit en ik kan moeilijk omgaan met, wat voor mij dan, inconsequent gedrag is (maar ik besef dat jij en veel anderen het anders zien).

Stel dat iemand zegt dat hij tegen homeopathie is (hij weet heel goed dat het bedrog is want niets dan water) maar met zijn kinderen bij elke druipneus naar de homeopaat holt (want die heeft immers een leuke wachtkamer waar de kinderen graag efkes spelen) en dit rechtvaardigt door te stellen dat homeopathie toch niet schaadt (wat in dit geval zelfs waar is), dan is dat voor mij onbegrijpelijk gedrag. Bovendien legitimeert en bestendigt hij wat hij fout vindt door de homeopaat telkens te consulteren.

Verander "iemand" door "atheïst" en "homeopathie/homeopaat" door "god/geloof/kerk/ritueel" en dan begrijp jij mijn reactie misschien.

En wees gerust, ik denk heus niet (en ik denk niemand hier) dat jij enige misdaad van wie dan ook goedkeurt.
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1681
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: Zichzelfnoemende Christenen zijn geen navolgers van Christus

Berichtdoor marcdep » 22 nov 2009, 10:11

Jakkes,

hier hebt u een stelling die ik eerder ook bij mezelf maakte, maar... ja het drommelse maar,
ik leef in een gemeente tussen enorm veel katholieke, zeg maar 'christelijke 'mensen en ik heb hier al 35 jaar een meer dan gezonde praktijk. Stel, ik laat mijn kinbderen niet dopen, dan word ik heel zeker gestigmatiseerd door de goegemeente.
Al moet ik toegeven dat dit bij de begrafenis van mijn echtgenote dit zeker geen enkele rol gespeeld heeft.

Nog een gegeven, indien die'plechtighheid' van een ander persoon was dan van mijn vrouw, dan had ik genoten van die hemelse(what's in a word) muziek. Prachtig en zeer emotioneel naar mij en mijn kinderen toe.
Nu nog zijn er mensen die me zeggen dat het een mooie dienst was. Daar ben ik vet mee hé. Maar toch is dit voor mij een zinvolle gebeurtenis geweest.
Ik zet regelmatig verse rozen naast de foto van mijn vrouw, mijn vriend zegt dat ik een onnozelaar ben, dat het toch geen fluit zal helpen, ze komt toch niet terug.
Ik ga heel regelmatig naar het kerkhof en aankijk de enige zerk op het kerkhof zonder kruis.
Is het bezoeken van het kerkhof zinvol? Voor velen niet, voor mij wel. Er is één dag waarop ik nooit ga en dat is 1 november. Ik zet dan ook in die periode geen bloemen.
Ik ben nu bijna drie jaar alleen, ik voel me er rot bij en toch wil ik geen ander.


Ik kan emotioneel 'vol' geraken bij het aankijken van een film, terwijl ik met mijn rede weet dat het allemaal fake is en toch...
Ja, ik ben een raar geval.
Trouwens, vind hier in mijn gemeente maar eens een zaal waar je dezelfde dienst zonder priesters en hun tralala kunt doen.

Dus samengevat:

ik geloof niet, ik ben traditioneel en hou rekening met anderen, ik ben tegen homeopathie en neem nooit geen homeopathische middelen, ik ga bijna nooit naar de kerk tenzij, je weet wel, en toch liet ik mijn kinderen dopen.
Ben ik een hypocriet?
Een beetje zou ik zeggen maar toch eerder inconsequent, terwijl ik net zeer consequent ben in mijn sociaal en maatschappelijk leven.
En nu stop ik want ik moet nog een bezoekje brengen, ik heb er deugd aan en mijn hond Zara ook, al denkt zij dat ik het doe om haar uit te laten. :wink:
marcdep
 
Berichten: 862
Geregistreerd: 15 nov 2006, 09:50

Re: Zichzelfnoemende Christenen zijn geen navolgers van Christus

Berichtdoor Mees » 22 nov 2009, 13:03

Hypocriet, inconsequent, ... ach Marc, trek het je niet aan, je bent uiteindelijk maar het product van je katholieke opvoeding (zeg nu nog eens dat het allemaal geen kwaad kan... je "doen" is toch toch een prachtig bewijs van die indoctrinatie :wink: ).

Ik vind je niet raar, wel zeer verwarrend. Maar dat komt enkel door die discrepantie tussen zeggen en doen.

Nog één goede raad (als ik mag) die ik enkel geef omdat het me erg boos maakt (vooral omdat je het al meermaals aangehaald hebt): stop er mee om staats- en gemeenschapsscholen denigrerend te bekijken of te behandelen. Geloof me gerust dat je, wat jij het crapul noemt, op alle scholen vindt, net zoals je op alle scholen primussen en drugs vindt. Hoe dan ook, als je dan toch rekening houdt met anderen, wel de kinderen op staats- en gemeenschapsscholen zijn ook anderen. Het denken (want meer is het niet) dat je elitair (betere opvoeding, betere kinderen, ...) bent, is niet alleen belachelijke nonsens, het is zelfs ronduit verwerpelijk.
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1681
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: Zichzelfnoemende Christenen zijn geen navolgers van Christus

Berichtdoor marcdep » 22 nov 2009, 13:45

Ik bekijk dé staats- en gemeentescholen niet denigrerend. Ik bekijk alleen de situatie die zich in mijn gemeente voordoet.
Er zijn ouders die hun kinderen hier van school doen veranderen omwille van hun gegragsveranderingen.
Het probleem zit hem het feit dat de staatsscholen nu eenmaal goedkoper zijn en de kansarmen met al hun gaven en gebreken hun kinderen naar die school zenden. Althans bij ons.
Vergelijk de slaagkansen op universitair niveau.
Enekele jaren terug is er één leerling geslaagd op universitair niveau op een klas van 13 leerlingen komende van 8 uur wiskunde.
Toen ik een leerkracht vroeg naar de oorzaak was zijn antwoord dat ze veel te weinig leerlingen hadden en ze die klas volgestopt hadden met leerlingen die het niveau van 8 uur wiskunde niet aankonden. Andersq hadden ze geen klas van 8 uur wiskunde wat het vrij onderwijs wel kon aanbieden. Zijn eigen zoon had altijd 80% en meer en toen hij zijn universitaire studies begon wist hij naar eigen zeggen niet waar de prof het over had en haalde gemmiddeld 2 op 20. Na 5 maanden hield hij het wijselijk voor bekeken.
De vader gaf les aan het beroepsonderwijs nl elektriciteit en hij had normaal 70% van zijn klas moeten buizen, maar dat kon hij niet waarmaken tov de directeur en inspectie dus slaagden er 80 %.
Maar dat allemaal terzijde.
Het is toch maar normaal dat je je kinderen naar de beste scholen stuurt of ze nu katholiek zijn of staats.


En neen, ik vind mezelf noch mijn kinderen elitair.
Wij zijn gewone mensen.
Maar ikzelf hoef geen dikke nekken en zeker geen gespuis.
Ik kom al jaren in gezinnen en kan verdomme goed het onderscheid maken tussen normaal en gespuis.
Kinderen die ongewassen met vuile kledij naar school moeten met als ontbijt een glas cola en een zakje chips.
Kinderen die hun moeder ongestraft uitmaken voor hoer en ongestraft hun kussens en beddelakens in de living droppen, hun fiets op straat gooien tegen een auto ,enz...
Ja, dit heb ik allemaal meegemaakt en die kinderen halen een goed rapport op hun school terwijl ze tientallen jaren later allemaal op den dop zitten, zonder enig diploma.
Ikzelf heb indertijd kind en gezin ingeschakeld.
Resultaat? Nothing. De huisdokter zei dat er niets aan de hand was.
En de school, ook nothing, bang dat ze kinderen zouden verliezen?

Drugs is inderdaad in alle scholen aanwezig en eens gesnapt in het vrij onderwijs worden ze gedropt in het gemeenschapsonderwijs.

Maar ik ga hier het proces niet maken over het onderwijs, dat is heel lokaal en zeker niet te veralgemenen zoals ik al eerder heb gesteld.
marcdep
 
Berichten: 862
Geregistreerd: 15 nov 2006, 09:50

Re: Zichzelfnoemende Christenen zijn geen navolgers van Christus

Berichtdoor Thomas » 23 nov 2009, 12:36

Mees, het gevaar bestaat ook, aan beide kanten waarschijnlijk, om bevooroordeeld te worden. Om mensen in vakjes te stoppen. Ik doe er soms ook aan. Iedereen doet er aan omdat het ook een eigenschap is van ons denken.

Nog iets over de Bijbel: ik raad je aan zelf eens 'de Wijsheidsboeken' neutraal te lezen (Spreuken, Prediker, Job, Jezus Sirach, enz.) en bepaalde Christelijke teksten uit het NT. Niet als gelovige of atheïst (om er iets mee te bewijzen of te weerleggen), maar als onderzoeker van literatuur.
Om de nuance op te zoeken in je oordeel erover.
Tenslotte is tekstanalyse en het paraat hebben van het materiaal basis, om een gefundeerd oordeel erover te kunnen vormen dat wat nuance toont.
Gebruik daarvoor de Willibrordvertaling.
Als je ervoor kiest sommige teksten die zich ervoor lenen (en dat zijn er heel wat) in beeldspraak te zien, dan heb je een literair humanistisch werk voor je liggen. (Incl. meeste parabels bvb.)

Het sprookjespersonage Jezus bijvoorbeeld uit dat boek rebelleert vooral tegen het geloof in zijn tijd. Wat eigenlijk iets is wat katholieken of christenen veel meer zouden moeten doen.
Jezus geneest iemand op de Sabat, terwijl de Joodse wet dat verbood.

Het was een uitspraak van hem (en dat zou moeten gelden voor elke zichzelfnoemende Christen)

"De wet is er voor de mens, de mens is er niet voor de wet" (vertaal: katholieke wet)

Verder verbood die wet ook een gelijkwaardige omgang met vrouwen, terwijl Jezus omging met een Samaritaanse vrouw en haar respecteerde in het openbaar en zelfs een aan de gang zijnde steniging van een vrouw veroordeelde. In die tijd waren deze zaken not done. Daar is moed voor nodig als je dat vandaag zou doen in maatschappelijk gevoelig liggende aangelegenheden.

Zo pleitte hij ervoor om ook met vreemdelingen als met broeders/zusters om te omgaan. (verhaal Samaritaan).
Terwijl de joodse wetten vooral golden voor de joden.

Als je dat verhaal echt leest, Mees, dan kan je het er niet mee oneens zijn.

Het gaat erover dat een priester en een levit (iemand die de eredienst in die tijd verzorgde) voorbijlopen aan een gewond (stervend) iemand, maar dat een Samaritaan (Samaritanen stonden toen op gespannen voet met de joden) de joodse man langs de weg tussen Jeruzalem en Jericho (een woest land waar plunderaars of rovers mensen besteelden en voor dood achterlieten) hielp.

Dat zegt iets over dat dit romanpersonage Jezus stelt dat het niet gaat om de instituten, priesters enz...
Voor mij is dat duidelijk.
Hij veroordeelt zelfs de Joodse wetten en priesters en fulmineert tegen wat in die tijd 'de Schriftgeleerden' heette.
Want hij bestrijdt het onrecht van zijn tijd met de kennis en de taal uit die tijd. (mythologie)

Hij was de Dawkins van zijn tijd, zeg maar.


Dus, ik denk, als je zo'n man vandaag zou tegenkomen, uiteraard vertaald naar deze tijd, dat je hem wel zou waarderen. Enfin, ik toch.

Ps: zelfs Richard Dawkins schrijft in zijn boek een goed woord over dat personage uit dat boek.

Verkies je echter de tekst letterlijk te lezen en niet naar 'de geest' (literair), dan heb je wellicht in een aantal opzichten een fundamentalistische tekst voor je. En daar schuilt het gevaar in voor deze tijd.

Veel hangt af van je eigen houding in omgang met oude literatuur. Scheid de mythe van de boodschap en je hebt de instrumenten om zo'n tekst op z'n waarde te schatten.
"science is a culture of (reasonable) doubt" (Richard Feynmann)
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Re: Zichzelfnoemende Christenen zijn geen navolgers van Christus

Berichtdoor Mees » 23 nov 2009, 16:24

Thomas,

Ik denk dat jij de bijbel ietwat bevooroordeeld bekijkt en niet altijd het onderscheid maakt tussen het boek (een verhaaltje) en de realiteit. Zoals jij uitlegt, waste Jezus de voeten van een vrouw en belette hij een steniging. Toch is er geen enkel historisch verslag dat zelfs maar verwijst naar iets dergelijks. Er is geen enkele reden om aan te nemen dat die Jezus ook ooit maar iets van enige waarde gedaan heeft (of er zou wel een verslag van opgedoken zijn). Verhalen zijn verhalen en de held is altijd het summum. Dat je die verhalen als echt bekijkt blijkt uit je besluit: daar is moed voor nodig (om vrouwenvoeten te wassen en steniging te beletten). Jezus zou daar enkel moed voor nodig gehad hebben als hij het ook effectief zou gedaan hebben… Want als je het als een verhaal ziet, tja, dan is heroïsche moed nu niet echt moeilijk te verwezenlijken. Je schrijft wat je wilt.

Als zwart/wit-kijker ben ik er me steeds van bewust dat mijn (waarde)oordelen extremer zijn (en ik besef dat dat zowel goed als slecht kan zijn) dan van de doorsnee en net daarom doe ik dan ook mijn best om, waar het kan, alles zo goed mogelijk na te pluizen vóór ik mijn oordeel vel. Bovendien ben ik geen fundamentalist die enkel vasthoudt aan zijn eigen heilige gelijk. Indien iemand mij het ongelijk van mijn visie kan doen inzien dan zal ik probleemloos switchen van zwart naar wit of omgekeerd. Alleen moeten ze dan wel betere argumenten hebben dan die die mijn eerder oordeel bepaalden. Het is ook niet omdat je zwart/wit oordeelt dat je bevooroordeeld oordeelt, je zal het hoogstens wat extremer aanvoelen en zeggen.

Als je de bijbel, NT dan, leest als fictie, dan heb ik er totaal geen probleem mee te erkennen dat de Harry Potter-figuur een fantastisch, wijs, ingoed, ... personage is. Ik ben het ook eens met het overgrote merendeel van de parabels, die, laten we genereus wezen, ons een ideaal mensbeeld voorhouden. En toegegeven, sommige verhalen of passages zijn inderdaad van een literaire schoonheid. Tot zo ver de lezing door Mees.

Het probleem is dat de bijbel geen literaire aspiraties heeft en enkel gebruikt werd/wordt om mensen te knechten aan iets wat niet eens bestaat en dat enkel de goddelijke plaatsvervangers op aarde laat leven als een god in Frankrijk (zij het dan in Rome). Wat de bijbel dus ook al zou mogen zijn (literair of anders), verbleekt naast wat hij is.

Oké, en nu bladeren we even verder naar het boek “Homeopathie voor de ziel” door Cassandra Lorius waarin ze als ervaren homeopaat aantoont dat, hou je effen vast, homeopathie onevenwichtigheden in de ziel kan behandelen. Ze gebruikt dus al dan niet gekleurd water om iets wat niet bestaat te behandelen… en ze verdient er een goede boterham mee.
Nu dat boek is literair goed geschreven (er staan toch wat leuke woordkunstpassages in), ze vertelt nu en dan een verhaaltje dat aantoont dat waarden ons betere mensen maken en al wat ze doet, doet ze om het goed van de mensheid (ons afhelpen van allerlei kwalen).
Wat is dan jouw besluit? Stellen dat “Homeopathie voor de ziel” best mag gezien worden als een mooi waardevol literair werk, of zeg je gewoon dat dat mens lult en dat dat boek lulkoek is?
Waarom zou dat iets anders zijn dan de bijbel?

Thomas schreef:Mees, het gevaar bestaat ook, aan beide kanten waarschijnlijk, om bevooroordeeld te worden. Om mensen in vakjes te stoppen. Ik doe er soms ook aan. Iedereen doet er aan omdat het ook een eigenschap is van ons denken.
Wie niet bevoordeeld is, werpe de 1ste steen :lol:

Thomas schreef:Nog iets over de Bijbel: ik raad je aan zelf eens 'de Wijsheidsboeken' neutraal te lezen … Als je ervoor kiest sommige teksten die zich ervoor lenen (en dat zijn er heel wat) in beeldspraak te zien, dan heb je een literair humanistisch werk voor je liggen.
Tja, als ik er voor kies om mijn hand als mijn voet te zien, dan heb ik aan mijn hand 5 tenen… maar het eet wel moeilijk :wink: Je kiest er voor iets als iets anders te zien, dus maak je je eigen interpretatie en afhankelijk van wat jij kiest zal dat goed of slecht, literair of kul zijn.

Thomas schreef:Jezus geneest iemand op de Sabat, terwijl de Joodse wet dat verbood. Het was een uitspraak van hem (en dat zou moeten gelden voor elke zichzelfnoemende Christen) "De wet is er voor de mens, de mens is er niet voor de wet" (vertaal: katholieke wet) .
Thomas, ben je wel zeker dat je niet gelooft? Jij dicht hier aan een (al dan niet) imaginaire persoon (alleszins) imaginaire kundigheden en wijsheden toe. Ben je nu nog literair bezig ???

Thomas schreef:Jezus de voeten waste van een vrouw in het openbaar en zelfs een aan de gang zijnde steniging van een vrouw veroordeelde. In die tijd was dat not done. Daar is moed voor nodig.
Je hebt alleen maar moed nodig als je bestaat (bestond). Ook hier weer toon je je geloof. Als je Jezus ziet als een sprookjesfiguur dan is daar niets noppes nada moed voor nodig. Je zegt toch ook niet trots dat Odysseus veel moed had om de Onderwereld te trotseren. Het is een verhaal en de schrijver bepaalt wie wat en hoeveel moed heeft. Big deal.

Thomas schreef:Als je dat verhaal echt leest, Mees, dan kan je het er niet mee oneens zijn. .
Dus als ik het er niet mee eens ben, dan is het mijn fout want dan heb ik het niet echt gelezen. Jouw manier van lezen is dus echt lezen? En mijn manier is dan wat ?

Thomas schreef:Dus, ik denk, als je zo'n man vandaag zou tegenkomen, uiteraard vertaald naar deze tijd, dat je hem wel zou waarderen. Enfin, ik toch. .
Ik heb altijd al eens iemand willen tegenkomen die de doden kan doen verrijzen. Er zijn best wel een paar doden die ik een schop onder hun gat wil geven. Maar als ik dan toch mag kiezen dan kom ik liever eens Aragorn, Legolas en Gandalf echt tegen, dat zijn ten minste echte helden… en niet eens goden.

Thomas schreef:Verkies je echter de tekst letterlijk te lezen en niet naar 'de geest' (literair), dan heb je wellicht in een aantal opzichten een fundamentalistische tekst voor je.
Als je iets leest zoals je verkiest, dan lees je wat je wilt, niet wat er staat. En dan is alles mogelijk natuurlijk. Maar dan nog is jouw interpretatie (want meer dan dat is het niet) niets meer waard dan de interpretatie van iemand anders (want die heeft toch ook recht om te verkiezen wat hij wilt?).

Thomas schreef:Veel hangt af van je eigen houding in omgang met oude literatuur. Scheid de mythe van de boodschap en je hebt de instrumenten om zo'n tekst op z'n waarde te schatten.
Ik ben heel nieuwsgierig naar je bevindingen met andere grote werken. Wat de schrijvers dus bedoelden en schreven telt niet meer, als je het maar kunt interpreteren naar jouw tijd en jouw idealen en er zo je eigen verhaal van maken.

Thomas, ik zeg toch niet dat al wat in de bijbel staat lulkoek is. Ja er staan wat goede waarden en moraal in (kan moeilijk anders in zo’n dik boek) maar dat maakt het toch – globaal gezien en zijn bestaansreden in acht genomen – geen goed boek?

De bijbel is een boek over god en godsdienst. Het is een ideologisch boek en dus beoordeel je de ideologie die het predikt en waarvoor het geschreven werd, niet het literaire aspect ervan (maar voor mij moet je het niet laten hoor). Ik ga over een boek over homeopathie toch ook niet gaan argumenteren dat het best wel leuk geschreven is (vooral als je het leest zoals je het verkiest te lezen).
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1681
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: Zichzelfnoemende Christenen zijn geen navolgers van Christus

Berichtdoor Thomas » 23 nov 2009, 17:05

Als je mijn repliek herleest zal je lezen dat ik het over jezus als 'sprookjesfiguur' heb. Over beeldlezing, parabolisch lezen, enz...
Ik heb het niet over een historisch werk. Ik heb het over teksten, poëzie, literatuur, enz.
Als je nieuwsgierig bent, zoals je schrijft, lees dan Prediker, Spreuken, Jezus Sirach, parabels enz. Lees dat met een neutraal oog.

Ik wil alleen maar zeggen dat het niet slecht is om te nuanceren. Niet alleen wat deze teksten betreft, maar 'nuancering' en 'tekstanalyse' zijn vaardigheden die meer algemeen ook nuttig zijn in onderzoek. Volgens mij zit je zo vol aversie tegen katholieken dat je de goede dingen ook niet meer kunt zien.
"science is a culture of (reasonable) doubt" (Richard Feynmann)
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Re: Zichzelfnoemende Christenen zijn geen navolgers van Christus

Berichtdoor Thomas » 23 nov 2009, 17:11

Mees schreef:De bijbel is een boek over god en godsdienst. Het is een ideologisch boek en dus beoordeel je de ideologie die het predikt en waarvoor het geschreven werd, niet het literaire aspect ervan (maar voor mij moet je het niet laten hoor). Ik ga over een boek over homeopathie toch ook niet gaan argumenteren dat het best wel leuk geschreven is (vooral als je het leest zoals je het verkiest te lezen).


Euhm... dat vind ik juist autoritair en dat verwijt ik sommige katholieken. Iemand zeggen hoe hij of zij eenduidige tekstfragmenten anders moet lezen dan hoe het er staat. Daar zit hem meteen ook de moeilijkheid die ik heb met sommige katholieken, maar bij sommige andersdenkenden ook op stuit. Iemand anders hoeft mij niet te zeggen hoe ik feiten moet zien. Ik laat de feiten wel zelf spreken.
Ik ben voor het adagio van Kant: denk zelf na. Onderzoek zelf.
Ik zal wel de bronnen zelf bekijken ipv van een ander te horen binnen welke ideologie ik dat dien te lezen. En ik denk, Mees, dat jij dat zelf ook eigenlijk ook vindt.


De bijbel is trouwens, voor veel intelligente mensen, ook atheïsten of skeptici, die er iets mee doen, een 'bibliotheek van historisch gemaakte geshriften, die binnen de mythologische denkwereld van die tijd dienen geïnterpreteerd te worden'. En dat is het ook. Er is weinig historische waarheid aan. Dus feitelijk lezen hoeft dus niet. Vandaag 'moet' men dat toch niet.

Maar ja, daar moet je moeite voor doen. In die zin is 'studie' een oefening in nuancering. Het is veel gemakkelijker om iets in zijn geheel af te schrijven of zomaar aan te nemen. Dan hoef je geen onderzoek te doen. Alleen maar je frustratie te uiten. Daar doe ik niet aan. Iets uitpluizen en ter dege uitfilteren en uitzoeken, dat is eerder mijn voorkeur. En geloof me: ik zie gelijkenissen tussen wat skeptici vandaag tegen godsdienstigen hebben en waar humanisten naar toe willen en wat in sommige bijbelteksten poëtisch verwoord staat.

Ik stel voor: als je nieuwsgierig bent: begin er daadwerkelijk in te lezen ipv hier te antwoorden. Begin met de boeken uit het Oude Testament (vanaf Prediker) en probeer het als beeldspraak te lezen. Vooral de poëtische teksten, niet de prozaïsche. Doe zoals een onderzoeker doet: onderzoek.
Onderzoek zelf en behoud het goede
"science is a culture of (reasonable) doubt" (Richard Feynmann)
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Re: Zichzelfnoemende Christenen zijn geen navolgers van Christus

Berichtdoor Dwarsdenker » 23 nov 2009, 18:01

Over de figuur van Jezus
Thomas schreef:Hij was de Dawkins van zijn tijd, zeg maar.

Volledigheidshalve moeten we toch toegeven dat beide figuren overtroffen worden door Frank De Winne. Die stijgt op ter hemel en komt tenminste terug.
Jezus daarentegen beloofde enkel van terug te komen. Maar doen? Da's een ander paar mouwen. Naar het schijnt zijn er nu nog die op hem zitten te wachten.
Wetenschap is gericht op het zoeken naar de best mogelijke verklaring.
Avatar gebruiker
Dwarsdenker
 
Berichten: 470
Geregistreerd: 01 jul 2009, 12:09

Re: Zichzelfnoemende Christenen zijn geen navolgers van Christus

Berichtdoor Thomas » 23 nov 2009, 18:07

Dwarsdenker schreef:Over de figuur van Jezus
Thomas schreef:Hij was de Dawkins van zijn tijd, zeg maar.

Volledigheidshalve moeten we toch toegeven dat beide figuren overtroffen worden door Frank De Winne. Die stijgt op ter hemel en komt tenminste terug.
Jezus daarentegen beloofde enkel van terug te komen. Maar doen? Da's een ander paar mouwen. Naar het schijnt zijn er nu nog die op hem zitten te wachten.


Ik hoop Dwarsdenker dat dat grappig bedoeld is, en dat ik niet moet herschrijven dat ik die herrijzenis maar onzin vind. Inderdaad, Frank de Winne stijgt ten hemel en keert terug. :lol:
"science is a culture of (reasonable) doubt" (Richard Feynmann)
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Re: Zichzelfnoemende Christenen zijn geen navolgers van Christus

Berichtdoor Mees » 23 nov 2009, 18:11

Thomas schreef:Als je mijn repliek herleest zal je lezen dat ik het over jezus als 'sprookjesfiguur' heb. Over beeldlezing, parabolisch lezen, enz...
Ik heb hem gelezen en herlezen en ook nagedacht over de sprookjesfiguur die je aanhaalt. Maar enerzijds zeg je dat het maar een sprookjesfiguur is, terwijl je hem anderzijds dan weer menselijke eigenschappen toedeelt (want hij moest toch wel moed gehad hebben om te doen wat hij gedaan heeft... terwijl een sprookjesfiguur niets van moed nodig heeft om te doen wat ze doen).

Thomas schreef:Lees dat met een neutraal oog.
Oké, zal ik doen... zodra de 1ste mens geboren wordt die neutraal is. Niemand is neutraal, ook jij niet. Je leest dus ook niet met een neutraal oog. Maar beide ogen gebruiken helpt enigzins :wink:

Thomas schreef:Ik wil alleen maar zeggen dat het niet slecht is om te nuanceren.
Dit is inderdaad één van mijn vele gebreken. Ik nuanceer niet gemakkelijk. Maar als anderzijds nuances dienen om het grote schandaal te verbergen (praalpaleis versus hongerdood stervende mensen en dat voor een geloof dat gebouwd is op naastenliefde (al hangt dat af van hoe je het verkiest te lezen)) dan denk ik liever wat zwart/wit. Soms kan je de waarheid ook wegnuanceren.

Thomas schreef:Volgens mij zit je zo vol aversie tegen katholieken dat je de goede dingen ook niet meer kunt zien.
Nee, dat heb je mis, ik heb aversie tegen het geloof en de kerk (het zou moeten verboden worden) maar met katholieken heb ik gewoon medelijden (je moet het maar meemaken: zo dom of angstig zijn dat je gelooft).

Maar ondertussen heb je me wel nog niet uitgelegd waarom je een ideologisch boek beoordeelt op een bijkomstigheid (het literaire aspect).

Thomas schreef:
Mees schreef:De bijbel is een boek over god en godsdienst. Het is een ideologisch boek en dus beoordeel je de ideologie die het predikt en waarvoor het geschreven werd, niet het literaire aspect ervan (maar voor mij moet je het niet laten hoor). Ik ga over een boek over homeopathie toch ook niet gaan argumenteren dat het best wel leuk geschreven is (vooral als je het leest zoals je het verkiest te lezen).

Euhm... dat is pas autoritair. Iemand zeggen hoe hij of zij eenduidige tekstfragmenten anders moet lezen dan hoe het er staat.
Daar heb ik dan weer een aversie tegen. Ik ben voor het adagio van Kant: denk zelf na.
Wel dan is je aversie ondergeschikt aan je doen want in je vorige repliek stelde jij nochthans duidelijk hoe ik zou moeten lezen. Terwijl ik gewoon argumenteer dat je een ideologisch boek beoordeelt op zijn ideologie en niet op het literaire aspect ervan. Ben je het daar niet mee eens, dan mag dat best en hoe jij leest, kan me eerlijk gezegd niets schelen. Bovendien preciseer ik nog dat je voor mij niets hoeft te laten (zie de vette tekst) en gerust mag lezen hoe jij wil. Maar lees dan wel minstens wat er staat.

Thomas schreef:Ik zal wel de bronnen zelf bekijken ipv van een ander te horen binnen welke ideologie ik dat dien te lezen. En ik denk, Mees, dat jij dat zelf ook eigenlijk ook vindt.
Natuurlijk, dat zeg ik toch?

Thomas schreef:Je hebt zo'n aversie tegen gelovigen (begrijpelijk) dat je blind reageert en alles zwart/wit stelt. Wat sommige gelovigen helaas ook doen. En 'zwart/wit-stellingen zijn zowel bij gelovigen als andersdenkenden het grootste gevaar.
Een zwart/wit-tegenstelling is niet per defintie slecht of een gevaar, het kan vaak zelfs veel beter zijn dan eeuwenlang genuanceerd geneuzel (met wat miljoenen doden erbij) over wat here Jezus nu wel weer bedoeld heeft. En voor wat het is: soms zijn de dingen gewoon zwart/wit.

Thomas schreef:De bijbel is trouwens, voor veel intelligente mensen, ook atheïsten of skeptici, die er iets mee doen, een 'bibliotheek van historisch gemaakte geshriften, die binnen de mythologische denkwereld van die tijd dienen geïnterpreteerd te worden'. En dat is het ook. Er is weinig historische waarheid aan. Dus feitelijk lezen hoeft dus niet. Vandaag 'moet' men dat toch niet.
Vele homeopaten zijn geneesheren, hebben gestudeerd en zijn intelligente mensen. Hebben ze daarom gelijk wat homeopathie betreft?

Thomas schreef:Maar ja, daar moet je moeite voor doen. In die zin is 'studie' een oefening in nuancering. Het is veel gemakkelijker om iets in zijn geheel af te schrijven of zomaar aan te nemen. Dan hoef je geen onderzoek te doen.
Nonsens, net omdat je zwart/wit denkt is meer studie nodig om zeker tot geen verkeerd besluit te komen, terwijl als je alles nuanceert, dan hoef je niet veel te studeren want ... je hebt toch altijd gelijk, het is dan maar hoe je het verkiest te lezen en als iedereen tegen is, wel dan nuanceer je weer wat meer.

Thomas schreef:Ik stel voor: als je nieuwsgierig bent: begin er daadwerkelijk in te lezen ipv hier te antwoorden. Begin met de boeken uit het Oude Testament (vanaf Prediker) en probeer het als beeldspraak te lezen. Vooral de poëtische teksten, niet de prozaïsche. Doe zoals een onderzoeker doet: onderzoek.
Maar denk je nu werkelijk dat ik een idioot ben die jouw raad nodig heeft om iets te lezen of te onderzoeken. Jij bent het die hier steeds (in alle rubrieken) met de meest wazige, waanzinnige en idiote stellingen aandraaft (want je hebt weer eens iets gelezen in een sensatieblad of gezien op YouTube, ja,... je doet inderdaad aan veel wetenschappelijke research) om dan terechtgewezen te worden en daarna deemoedig toe te geven dat er inderdaad niets van aan is. In dat opzicht verbaast het me niets dat je de bijbel zo'n prachtig werk vindt (het is ook wazig, waanzinnig en idioot) . Dus sta me toe dat ik een dikke grimas maak als jij de uitdrukking "zelf onderzoeken" gebruikt.
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1681
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: Zichzelfnoemende Christenen zijn geen navolgers van Christus

Berichtdoor Thomas » 23 nov 2009, 18:26

hahaha, ja, ik moet wel toegeven: er is iets aan van wat je schrijft.
Maar ik zie het zo:
Door nuance loop je niet als een olifant door een porseleinenwinkel waarbij je zomaar alles omver stoot. Het heeft inderdaad twee kanten. Zo had ik het nog niet bekeken. Soms zijn dingen idd. enkel zwart of enkel wit.

Zie deze volgende gelijkenis:

Maar vergelijk het met iemand die ietwat verderop samen met anderen parels in de modder vindt en jou roept en zegt:
Hey, Mees, er liggen hier parels in de modder. Het is hier niet alleen maar vuil slijk vermengd met koeiestront, zoals we dachten. Terwijl jij zoiets hebt van; dat kan niet, want dat is moeras, modder, kaal, koud vuil gebied. Daar is niks van waarde te vinden/zoeken. In die donkerte is niks goeds te vinden. Wie dat vroeger geloofde verdwaalde en zonk weg in die moerassen.
Jij ziet hun 'parels' als ordinaire steentjes waar koeistront aanhangt en er ook nog naar ruikt. En dan zullen de meeste parelzoekers hun schouders ophalen en verder in de modder zoeken, zonder nog acht te slaan op je ongeloof. Terwijl jij en anderen denken: wat voor onnozelaars zijn dat.
Tot hier mijn parabel :D
Laatst bijgewerkt door Thomas op 23 nov 2009, 18:39, in totaal 2 keer bewerkt.
"science is a culture of (reasonable) doubt" (Richard Feynmann)
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Re: Zichzelfnoemende Christenen zijn geen navolgers van Christus

Berichtdoor Mees » 23 nov 2009, 18:38

En als je dan toch een boek wil lezen vol menselijke waarden, dan is de trilogie van Tolkien een betere keuze want ook daar krijg je diezelfde waarden mee (zelfopoffering, moed, vriendschap, respect voor alle levensvormen, strijd tegen het kwaad, ...enz.) ... en het is allemaal zelfs goed geschreven (niet zo een passage hier en daar of vanaf hier...). In dat boek vind je meer waarden dan in je bijbel, zonder al die hocuspocus van god/hemel/hel. Zowel gestudeerden als niet gestudeerden zijn het er meestal over eens dat het een (literair) meesterwerk is. En ze zetten je er niet voor op de brandstapel als je het niet gelooft. Zet daar maar je Prediker eens tegen. :lol:
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1681
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: Zichzelfnoemende Christenen zijn geen navolgers van Christus

Berichtdoor Thomas » 23 nov 2009, 18:41

Ja, ik heb JJRTolkien zeker in mijn boekenrek. Een prachtwerk.
"science is a culture of (reasonable) doubt" (Richard Feynmann)
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Re: Zichzelfnoemende Christenen zijn geen navolgers van Christus

Berichtdoor Lorre » 23 nov 2009, 18:42

Thomas schreef:Hij was de Dawkins van zijn tijd, zeg maar.


Eerder de Osama Bin Laden van zijn tijd, niet?
Avatar gebruiker
Lorre
 
Berichten: 341
Geregistreerd: 31 aug 2009, 14:18

Re: Zichzelfnoemende Christenen zijn geen navolgers van Christus

Berichtdoor Thomas » 23 nov 2009, 18:46

Lorre, leg eens uit.
"science is a culture of (reasonable) doubt" (Richard Feynmann)
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Re: Zichzelfnoemende Christenen zijn geen navolgers van Christus

Berichtdoor Mees » 23 nov 2009, 18:52

Thomas schreef:hahaha, ja, ik moet wel toegeven: er is iets aan van wat je schrijft.
Maar ik zie het zo: Door nuance loop je niet als een olifant door een porseleinenwinkel waarbij je zomaar alles omver stoot. Het heeft inderdaad twee kanten. Zo had ik het nog niet bekeken. Soms zijn dingen idd. enkel zwart of enkel wit.
Ik vind het geen probleem dat we beiden eenzelfde iets vanuit een andere richting benaderen.


Thomas schreef:Zie deze volgende gelijkenis: Maar vergelijk het met iemand die ietwat verderop samen met anderen parels in de modder vindt en jou roept en zegt: Hey, Mees, er liggen hier parels in de modder. Het is hier niet alleen maar vuil slijk vermengd met koeiestront, zoals we dachten. Terwijl jij zoiets hebt van; dat kan niet, want dat is moeras, modder, kaal, koud vuil gebied. Daar is niks van waarde te vinden/zoeken. In die donkerte is niks goeds te vinden. Wie dat vroeger geloofde verdwaalde en zonk weg in die moerassen. Jij ziet hun 'parels' als ordinaire steentjes waar koeistront aanhangt en er ook nog naar ruikt. En dan zullen de meeste parelzoekers hun schouders ophalen en verder in de modder zoeken, zonder nog acht te slaan op je ongeloof. Terwijl jij en anderen denken: wat voor onnozelaars zijn dat. Tot hier mijn parabel :D

Jij maakt een verhaal, laat mij er in figureren en bepaalt de clou. Dat is niet ernstig (maar wel zeer leuk).

Mijn reactie op jouw verhaal zou zijn: ik stel vast dat ze parels hebben gevonden (ze zijn dus echt), dus bestaat de kans dat er nog zijn en ik zou graven. Maar zelfs als ik vaststel dat het maar ordinaire steentjes zijn, zou ik er ook naar zoeken want blijkbaar zien al die domme mensen die stenen als parels en dus hebben die ordinaire steentjes de waarde van parels (alles heeft de waarde die wij het toebedelen). En 2000 jaar later zou er dan genuanceerd worden over de wijsheid van mijn doen (was ik zeer intelligent en pragmatisch? Was ik een dief die oridinaire steentjes verkocht als parels aan mensen die niet beter wisten (bijbel).
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1681
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: Zichzelfnoemende Christenen zijn geen navolgers van Christus

Berichtdoor Timmber » 23 nov 2009, 18:59

Thomas schreef:Lorre, leg eens uit.


Jezus pleegde toch ook, samen met een groepje getrouwen, een terroristische aanslag op een financieel centrum?
Staat letterlijk in de bijbel Thomas, tss. :?
Avatar gebruiker
Timmber
 
Berichten: 694
Geregistreerd: 20 okt 2006, 19:41

Re: Zichzelfnoemende Christenen zijn geen navolgers van Christus

Berichtdoor Thomas » 23 nov 2009, 19:15

Timmber schreef:
Thomas schreef:Lorre, leg eens uit.


Jezus pleegde toch ook, samen met een groepje getrouwen, een terroristische aanslag op een financieel centrum?
Staat letterlijk in de bijbel Thomas, tss. :?

:shock: :roll: :
Kijk, ik ben ook niet zinnens om iets van waarde als aan dwazen te verspillen. Ofwel begrijp je ergens wat ik wilde zeggen ofwel niet.
"science is a culture of (reasonable) doubt" (Richard Feynmann)
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Re: Zichzelfnoemende Christenen zijn geen navolgers van Christus

Berichtdoor Timmber » 23 nov 2009, 19:21

Thomas schreef:
Timmber schreef:
Thomas schreef:Lorre, leg eens uit.


Jezus pleegde toch ook, samen met een groepje getrouwen, een terroristische aanslag op een financieel centrum?
Staat letterlijk in de bijbel Thomas, tss. :?

:shock: :roll: :
Kijk, ik ben ook niet zinnens om iets van waarde als aan dwazen te verspillen. Ofwel begrijp je ergens wat ik wilde zeggen ofwel niet.


Schiet niet op de pianist. Je vraag uitleg, die gaf ik. Meer moet je er niet achter zoeken. Wie wat wil geloven en waarom zal mijn reet roesten.
Avatar gebruiker
Timmber
 
Berichten: 694
Geregistreerd: 20 okt 2006, 19:41

Re: Zichzelfnoemende Christenen zijn geen navolgers van Christus

Berichtdoor Mees » 23 nov 2009, 19:40

Lorre schreef:
Thomas schreef:Hij was de Dawkins van zijn tijd, zeg maar.

Eerder de Osama Bin Laden van zijn tijd, niet?

Hij was niets want het is nooit gebeurd.
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1681
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

VorigeVolgende

Keer terug naar Godsdienst/Religie

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 2 gasten