Zichzelfnoemende Christenen zijn geen navolgers van Christus

Geloofspunten/theologie, fundamentalisme, creationisme, intelligent design, tegenstrijdigheden in godsdienstige geschriften, discriminatie, mirakelverhalen, religieuze belevingen, rituelen, waarden en normen ...

Zichzelfnoemende Christenen zijn geen navolgers van Christus

Berichtdoor Thomas » 15 nov 2009, 01:55

Sommige zichzelfnoemende gelovigen heb ik nooit begrepen en zal ik ook nooit begrijpen.
Als je werkelijk gelooft in de moraal van Christus, dan ga je toch niemand bedreigen, doodsbedreigingen schrijven, oorlog voeren enz... Dan geloof je toch niet? (in de humaniteit van Christus).
Toch zijn er zichzelfnoemende gelovigen die zo omgaan met atheïsten en humanisten. (VS, Italië enz.)

Elke gelovige en atheïst kan echter de evangelies lezen en eenduidig terugvinden wat dient nagevolgd te worden;

Zo staat er letterlijk toch, als mijn ogen mij niet bedriegen:

Werp je niet op als rechter, opdat je niet onder het oordeel valt. [2] Want onder het oordeel dat jullie vellen, zul je vallen, en met de maat waarmee jullie meten, zul je gemeten worden. [3] Wat kijk je naar de splinter in het oog van een ander, terwijl je de balk in je eigen oog niet opmerkt? (Mt7,1-4)

Verder staat er toch:
"Wie zonder zonde is, werpe de eerste steen" (Joh 8 vers 7)

Zo kunnen we er toch nog een aantal aanhalen:

Als je vijand honger heeft, geef hem dan brood te eten; als hij dorst heeft, geef hem dan water te drinken (spreuken 25-21)

Als een Christen deze teksten heilig vindt, heilbrengend voor mensen, dan herken je er één als je hem ziet. Je herkent een Christen (vaak vermomd als een zich van kerken weggekeerde humanist vandaag de dag) aan zo'n soort daden.


De zichzelfnoemende katholiek of Christen die er geen is, is ver afgedwaald van de humaniteit van zijn leer. Zeer ver. Als hij bedreigt, rijkdom verwerft ten koste van anderen, aan de kant staat van de sterksten (conflict Palestina/Israël) enz.

Christus zou vandaag het kamp van de atheïstische vrouw kiezen, in dit geval.
http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/8340411.stm

De reactie van sommige katholieken (de zogenaamde navolgers van de handelingen van Christus) op de acties van deze vrouw, die om neutraliteit vroeg uit respect voor andere overtuigingen, waren:
woede, doodsbedreigingen enz...

Als consequent redelijke mens (atheïst of humanist of echte Christen) kan je stellen dat je zoiets niet begrijpt.

Ik begrijp niet dat iemand zichzelf gelovig noemt, die mensen bedreigt, woede uit, enz.... dat we zo iemand moeten geloven of au serieux moeten nemen als hij of zij zegt Christen te zijn. Als atheïst kan je zulke mensen best niet aux serieux nemen wanneer ze zeggen een navolger van Christus te zijn. Dat blijkt niet uit hun doen en laten.

"wanneer je iets wordt aangedaan, keer de andere wang", "heb je vijanden lief" "Oordeel niet"enz...
Navolgers van Christus (Christenen)? Dat zie ik niet in die doodsbedreigingensturende Italianen. Ik zie dat niet in die onverdraagzame 'godenaanbidders',die beelden aanbidden ipv Christus na te volgen in zijn daden (= oprecht humanist zijn)

Wie echt gelooft (in die waarden) hoort vandaag bij het humanistisch kamp, heb ik de indruk.

We kunnen dat toch zeggen, als humanisten of atheïsten of echte navolgers van de Christelijk humanistische waarden, in discussie met een onechte zogenaamde navolger van Christus:
Verwijzen naar bvb. wat Paulus schreef en de Kerkvader Augustinus herhaalde als de essentie van de leer:

Liefde is de vervulling van de Wet (Rom. 13,10)

En ik zie dat nu vooral in wat de VN doet, in het Charter van de Rechten van de Mens enz...
Eerder dan bij zichzelfnoemende katholieken die hun eigen humanistische leer niet navolgen.

En dat is toch iets waar humanisten in discussie met traditioneel katholieken kunnen op wijzen. Of zij zich werkelijk
door hun houding navolgers van Christus mogen noemen. Dat wij hen alsdusdanig aux serieux moeten nemen?
Zij zijn in hun denken en doen ongelovigen en we hebben het recht hen alsdusdanig aan te spreken en te behandelen: als ongelovigen.



Maarten Vergucht
"science is a culture of (reasonable) doubt" (Richard Feynmann)
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Re: Zichzelfnoemende Christenen zijn geen navolgers van Christus

Berichtdoor Mees » 15 nov 2009, 10:43

Geloof maakt je nooit 'goed' maar het maakt vele mensen wel 'slecht'.

Een 'goede' gelovige is gewoon iemand die goed is, of hij al dan niet gelooft, heeft daar geen invloed op.

Een gelovige wordt wel slecht gemaakt omdat het nu eenmaal eigen is aan geloof om zichzelf de enige echte waarheid te vinden wat al de rest dus verwaarloosbare kwaliteit maakt. Geloof appeleert dus aan een extreme vorm van egoïsme: "Ik heb gelijk".

Ik heb niet gestudeerd maar dat is ook niet nodig om geloof te ontmaskeren. Geloof is je buurman links en rechts. Zijn die buren betere mensen dan jij? Leven zij in een villa of geven zij al wat ze hebben weg aan de armen? Rijden ze in een dure wagen of geven ze al wat ze hebben weg aan de armen? Lopen zij een bedelaar voorbij met de gedachte dat het toch allemaal profiteurs zijn? Zal het komende kerstfeest hun tuin verlicht zijn met duizenden sterretjes voor hun kerstavond waarop ze de duurste wijnen en de meest exclusieve rariteiten van over de hele wereld (dat imponeert de aanwezigen meer) zullen savoueren terwijl de armen honger hebben?

Dat Thomas, dat zijn gelovigen. Gelovigen zijn mensen die, niet gehinderd door enig schaamtegevoel, zeggen dat ze goed zijn. Maar wat wij gelovigen noemen, noemde Jezus bij hun echte naam... farizeeërs.

Dus neen, er zijn geen navolgers van Christus, enkel misbruikers van zijn naam (af en toe een witte raaf die kan zwemmen te na gelaten).
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1681
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: Zichzelfnoemende Christenen zijn geen navolgers van Christus

Berichtdoor marcdep » 15 nov 2009, 10:44

Thomas,

ook niet alles geloven van wat die mannen in de bijbel vertellen hé.

Neem nu dat je een klap in je gezicht krijgt. Je zou toch gek zijn indien je je andere wang zou aanbieden om nog een klap te incasseren.
En een brood geven aan iemand die honger heeft en wat water aan iemand die dorst heeft.
ja zeg, ik zou in dit geval toch liever een steak met frieten hebben en een frisse pint.

Nog zo één: wie zonder zonde is werpe de eerste steen. Ik heb dit telkens gezegd tegen een flik die me op de bon zette. Het hielp geen jota.

En dan nog: liefde is de vervulling van de wet(Rom.13,10).
Vandaar de vele echtscheidingen onder de humanisten en katholieken.

Wat de splinter in het oog betreft.
Een splinter in je oog hebben, dat kan ik nog begrijpen, maar een balk? Dat zie ik zo snel nog niet gebeuren.

Toen Christus aan het kruis hing zei hij op een bepaald moment: "God vergeef het hen, want ze weten niet wat ze doen".
Ze wisten verdomd goed wat ze deden en het waren dan nog Italianen op de koop toe. Want de toemalige burgemeester van Rome, Pontius Pilatus, waste ze handen in onschuld, terwijl het eigenlijk in doodgewoon water was.Hypocrisie ten top.
Net dezelfde hypocrisie van de atheisten die Jezus Christus niet geloven en aanvaarden , terwijl hij net de man was die water veranderde in wijn.
Moest er nu zo iemand bestaan die dat zou kunnen, we zouden hem vereren als een god en Randi zou zijn miljoenen kunnen ophoesten.
En de wijnboeren? Ja, die zouden failliet zijn en wij...? gegarandeerd alle dagen dronken.
Ik vraag me af wat Prof Blanpain daarop uit zijn mouw zou schudden.
Want als ik zijn betogen nopens het roken aanhoor, denk ik dat die man toch dikwijls een serieus stuk in zijn voeten heeft.
Dat een hartchirurg nu een totaal rookverbod in België bepleit, daar versta ik dus niets van. Die man is serieus zijn poten aan het afzagen van zijn eigen stoel.
Niet roken veronderstelt minder hartafwijkingen, dus minder werk voor die gasten.
Wijnboer of cafébaas is ook geen opportuniteit. Wat blijft er over?
Militair bij het Belgisch leger. 10 euro per dag om ons land te beschermen.
marcdep
 
Berichten: 862
Geregistreerd: 15 nov 2006, 09:50

Re: Zichzelfnoemende Christenen zijn geen navolgers van Christus

Berichtdoor marcdep » 15 nov 2009, 10:50

Mees,

u schreef: een witte raaf die kan zwemmen.
Mag ik eventjes opmerken.

Een raaf is niet wit en bovendien heb ik een raaf nog nooit zien zwemmen. Maw, er zijn dus geen misbruikers van zijn naam.
marcdep
 
Berichten: 862
Geregistreerd: 15 nov 2006, 09:50

Re: Zichzelfnoemende Christenen zijn geen navolgers van Christus

Berichtdoor Mees » 15 nov 2009, 11:03

marcdep schreef:Nog zo één: wie zonder zonde is werpe de eerste steen. Ik heb dit telkens gezegd tegen een flik die me op de bon zette. Het hielp geen jota.

Wel ik mag zonder enige pretentie zeggen dat ik zonder zonde ben... want ik geloof niet en ben dus ook niet gehouden aan hun waardeoordelen.
Gelukkig hou ik er niet van om met stenen te gooien :-)

marcdep schreef:Moest er nu zo iemand bestaan die dat zou kunnen, we zouden hem vereren als een god en Randi zou zijn miljoenen kunnen ophoesten.

Volkomen mee eens ... had Jezus maar 1/10 echt gedaan van wat hem toegeschreven werd dan zou geen enkeling hem ooit durven tegenspreken hebben, laat staan folteren en vermoorden. In de tijd dat mensen echt dachten dat de schaduw van een zwarte kat een demon was, zou iemand die dergelijke godendaden echt deed, absoluut onbetwistbaar zijn. Maar wat bleek, zelfs de ooggetuige van al die godendaden, verloochende zijn god tot 3 maal toe. Zelfs de ooggetuige geloofde hem niet.

marcdep schreef:Mees, u schreef: een witte raaf die kan zwemmen. Mag ik eventjes opmerken.
Een raaf is niet wit en bovendien heb ik een raaf nog nooit zien zwemmen. Maw, er zijn dus geen misbruikers van zijn naam.

Een witte raaf is een grote zeldzaamheid, eentje die dan ook nog kan zwemmen is een freakrariteit. Met andere woorden, als er al een navolger is, is het een witte raaf die kan zwemmen. Al de rest zijn farizeeërs.
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1681
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: Zichzelfnoemende Christenen zijn geen navolgers van Christus

Berichtdoor Thomas » 15 nov 2009, 13:52

Ik bedoel maar dat je het deels als strategie kan gebruiken, als atheïst of humanist, om in discussie met gelovigen te wijzen op het feit dat je hen niet erkent als Christenen (navolgers van Christus) of Katholiek. Enkel in het geval natuurlijk zo iemand bedreigende taal spreekt, mensen uitmaakt enz... De Christelijke waarden zelf, daarvan erken ik toch dat ze grotendeels (niet allemaal waarsch.) humanistisch zijn.

Wat het 'keren van de andere wang' betreft, is idd. een figuurlijke uitspraak, waar je je vragen bij kunt hebben. Maar dat is een detail volgens mij. Het gaat om de rode draad: naastenliefde. Wie zoiets ten kwade duidt, zou inderdaad beter wegblijven van een geloof, want hij of zij zou niet begrijpen wat hij of zij leest, dat klopt. Zo iemand zou gekke dingen gaan doen, wanneer er staat: "toon liefde voor de ander". Hij zou daaruit "haat" kunnen verstaan. In zo'n geval blijf je best weg van zo'n teksten.

Ghandi slaagde er bvb. in, door geweldloos verzet, geïnspireerd op dit geloof, om India onafhankelijk te krijgen. Ook Martin Luther King bracht verandering geïnspireerd op wat de bijbel zei.
Zelfs Darwin was een zeer gelovig mens en zou zijn wetenschappelijke zoektocht deels hebben voltrokken vanuit zijn morele ingesteldheid. (zie boek "Darwins nobele streven" van Ardrian Desmond en James Moore).

Deze daden hebben de wereld voor veel mensen fundamenteel ten goede hertekend.
Dus als we louter objectief kijken naar of (Christelijke) godsdienst altijd voor leed zorgt: neen dus. En dat moet je als atheïst ook eerlijk durven erkennen vind ik. Consequent deze feiten aanvaardend.
Veel hangt af van hoe je met Het Nieuwe Testament (en teksten meer algemeen) omgaat. Als humanist en als atheïst kan je er inspiratie uithalen.

In De Loge wordt bij de aanvang bvb. de Gelofte afgelegd op De Bijbel. Dat is een symbool dat kan tellen voor vrijzinnigen.
Men gebruikt daarnaast het beeld van de Opperbouwmeester van het Heelal (anders gezegd: God). Wel, dat beeld kan hen inspireren. De beelden in Het Boek (de bijbel) kunnen loge-mensen inspireren.

Maw onze intellectuele eerlijkheid gebiedt ons te stellen: het hangt ervan af of je de teksten werkelijk goed leest. De meerderheid doet dat volgens mij gewoonweg niet en volgt blindelings een traditie.

Het is volgens mij een bewijs van domheid dat mensen het kaf niet van het koren scheiden en alles zwart-witzien. Je kan het intellectuele luiheid noemen. Daar pas begint de ellende. Zogenaamde gelovigen die de wereld opdelen in zwart-wit, in goeden en slechten en de slechten haten en de goeden ophemelen, hebben volgens mij die teksten ook niet begrepen.

Hoe duidelijker kan een tekst zijn wanneer er staat: "om niet te doden". Een zogenaamd gelovige die de doodstraf in zijn of haar land wilt, heeft van zo'n simpele zin de essentie zelfs niet begrepen.

Hoe simpeler kan een zinnetje zijn: "doodt niet" :roll: Simpeler kan het niet.
Het zijn dus niet de teksten zelf, maar diegenen die het woord 'niet' in zo'n zinnetje niet zagen staan...

Maar bon, het makkelijkst is om de wereld zwart/wit te houden. Dan hoeven we niet meer na te denken en geen kaf meer te scheiden van koren. En als consequent redelijke mens weiger kan daarin niet mee gaan.
Laatst bijgewerkt door Thomas op 15 nov 2009, 14:31, in totaal 1 keer bewerkt.
"science is a culture of (reasonable) doubt" (Richard Feynmann)
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Re: Zichzelfnoemende Christenen zijn geen navolgers van Christus

Berichtdoor Mees » 15 nov 2009, 14:30

Thomas,

Ik vind dat je net als gelovigen wat aan kersenplukken doet en dan daaruit besluit dat het al bij al toch best meevalt.

Niemand met enig verstand zal beweren dat geloof 'enkel' slecht voortbrengt. Maar iemand met verstand zal wel vroeg af laat een weging maken en dan kan je niet anders dan besluiten dat geloof globaal gezien slecht is.

Geloof is ook niet wat in dat boekje staat (dat is enkel tekst en toegegeven soms eens een mooie of inspirerende tekst maar het is en blijft tekst). Geloof is wat de doorsnee gelovige er in praktijk van bakt en dat is : mooie villa, 3 x jaarlijks naar het buitenland (liefst Thailand), een SUV op de oprit, kaviaar en champagne met Kerstmis, liegen, bedriegen, achterklap, voetbalvaccinaties ... en al de rest die ons zo menselijk maakt. Met andere woorden: de doorsnee gelovige is een dikke egoïst die niets maar dan ook helemaal niets te maken heeft met die mooie inspirerende tekst. Het is gewoon een farizeeër.

En begrijp me goed ... ik ben niet beter (wij zijn allemaal roofdieren) maar, in tegenstelling tot gelovigen, denk, beweer, zeg en schrijf ik dat ook niet.

En een loge die zweert op de bijbel is al even idioot als het geloof zelf.

En ja het is inderdaad waar dat sommige mensen voor een enorme omwenteling gezorgd hebben maar ook daar denk ik toch dat hun succes minder te maken had met hun idealisme op zich dan wel met de tijdsgeest. Velen zijn Gandhi en King voorafgegaan met even grootse idealen maar die werden vroegtijdig gedood. Ik wil dus zeker de verdienste van die 2 personen niet omlaag halen maar ... zonder het geluk van de 'juiste mens op de juiste plaats op het juiste moment', hadden ook zij, ondanks hun idealen, er evenmin iets van gebakken. DIt gezegd zijn ... ik neem mijn hoed af voor zulke mensen, en dus ook vooral voor diegenen die evenveel of meer gestreden hebben maar nooit de roem mogen proeven hebben.

Maar wil dit zeggen dat geweldloosheid altijd verstandig is? Ik denk het niet want geweld kan ook beletten dat een situatie escaleert of dat er nog meer doden vallen. Op zich is geweldloosheid dus niet per definitie 'beter' dan geweld zelf. Alles hangt af van het doel en de gevolgen. Net als geweldloosheid is geweld een wapen dat je kan gebruiken (zelfverdediging in de ruime zin van het woord) of misbruiken (moorden voor geld of lust). Het is maar wat je er mee doet.
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1681
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: Zichzelfnoemende Christenen zijn geen navolgers van Christus

Berichtdoor Thomas » 15 nov 2009, 14:38

Mees schreef: Het is maar wat je er mee doet.


Volledig mee eens.

Maar ik wil er toch iets bij zeggen:

Ikzelf ben Christelijk opgevoed. Heb mij door in mijn vrij vroege jeugd Nietzsche te lezen en te herlezen, daar ooit fel tegen gekeerd en kijk nu terug op die periode met gemengde ideeën.
Ik heb een priester bvb. nooit horen zeggen dat je een SUV moest kopen, een villa, champagne met Kerstmis moet drinken enz.
Meestal hoorde je in zo'n preek uitspraken als: "verzamel geen schatten op aarde, want ze zijn vergankelijk"
of uitspraken als: "Herinner jezelf eraan dat je van stof bent en tot stof zult weerkeren" enz...
Om de belangeloosheid voor Christenen aan het gehecht zijn aan materiële luxe te duiden.
Meestal werd er zeer maatschappijkritisch gepreekt door zo'n priester, voor wie echt luisterde naar de inhoud van wat er gezegd werd.
Een beetje vergelijkbaar met het ideaal van boedhisten om zich aan materiële geneugten te willen onttrekken.

Verder herinner ik me aansporingen om te delen met mensen die niks of weinig hebben en om vergevingsgezind te zijn.
Zo werd er voorgelezen, herinner ik me als kind, over "de rijke vrek en de arme Lazarus" enz.
Alleen verbaasde ik me er als kind altijd over dat daarna iedereen de kerk verliet en uitgebreid ging eten bij familie op zondagnamiddag. Over asielzoekers of bedelaars die we tegenkwamen werd eerder laatdunkend gefluisterd. Alsof wat die priester had gezegd eigenlijk voor dovemans oren bleek. Aan tafel werden uitspraken van het Vlaams Blok geprezen, in die tijd, alhoewel iedereen wel openlijk voor de CVP was bij ons, met de 'C' van Christelijk...
Ik kon vooral niet om met die schijnheiligheid, maar vond wat die priester zei meestal wel ok.
Dus achteraf bekeken: de leer zelf, is daarom niet zo slecht, vond ik toen als jonge gast.
Het zijn de mensen zelf, die uit de kerk komen en niet echt lijken gehoord hebben, wat er gezegd is geweest.
En daar heb ik mij, en veel van mijn generatiegenoten, vooral toen tegen gekeerd, denk ik nu.

De priester die asielzoekers opneemt in zijn kerk is nog een echt Christen. Maar ik vraag me inderdaad af hoeveel van die Kerstmisvierende mensen een asielzoeker onderdak verleenden/verlenen en iets, zonder zelf iets te willen van de persoon die op dat moment in een afhankelijkheidspositie zit, iemand, omwille van humane principes, aan werk hielp. Een duwtje in de rug gaf enz...
En dat vind ik toch het verschil tussen katholiek of kerkelijk zijn of Christen zijn.
Een Christen persoon is volgens mij vandaag een humanist. Iemand die nog voor een ideaal gaat zoals mensenrechten verdedigen bvb.
"science is a culture of (reasonable) doubt" (Richard Feynmann)
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Re: Zichzelfnoemende Christenen zijn geen navolgers van Christus

Berichtdoor Blueflame » 15 nov 2009, 16:01

Thomas schreef:Ik heb een priester bvb. nooit horen zeggen dat je een SUV moest kopen, een villa, champagne met Kerstmis moet drinken enz.
Meestal hoorde je in zo'n preek uitspraken als: "verzamel geen schatten op aarde, want ze zijn vergankelijk"
of uitspraken als: "Herinner jezelf eraan dat je van stof bent en tot stof zult weerkeren" enz...
Om de belangeloosheid voor Christenen aan het gehecht zijn aan materiële luxe te duiden.


En na de preek ging meneer pastoor naar huis en schoof hij aan aan de dis met China porselein en zilveren bestek en werd de rosbief of de kalkoen voorgeschoteld, steeds voorzien van aangepaste wijnen ..... .
Luister naar mijn woorden, maar zie niet naar mijn daden.

MVg.
Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 4138
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:43

Re: Zichzelfnoemende Christenen zijn geen navolgers van Christus

Berichtdoor Mees » 15 nov 2009, 16:07

Thomas schreef:Ikzelf ben Christelijk opgevoed. Heb mij door in mijn vrij vroege jeugd Nietzsche te lezen en te herlezen, daar ooit fel tegen gekeerd en kijk nu terug op die periode met gemengde ideeën.
Ik heb een priester bvb. nooit horen zeggen dat je een SUV moest kopen, een villa, champagne met Kerstmis moet drinken enz.
Meestal hoorde je in zo'n preek uitspraken als: "verzamel geen schatten op aarde, want ze zijn vergankelijk"
of uitspraken als: "Herinner jezelf eraan dat je van stof bent en tot stof zult weerkeren" enz...
Om de belangeloosheid voor Christenen aan het gehecht zijn aan materiële luxe te duiden. Meestal werd er zeer maatschappijkritisch gepreekt door zo'n priester, voor wie echt luisterde naar de inhoud van wat er gezegd werd.
Een beetje vergelijkbaar met het ideaal van boedhisten om zich aan materiële geneugten te willen onttrekken. Verder herinner ik me aansporingen om te delen met mensen die niks of weinig hebben en om vergevingsgezind te zijn.
Zo werd er voorgelezen, herinner ik me als kind, over "de rijke vrek en de arme Lazarus" enz.
Alleen verbaasde ik me er als kind altijd over dat daarna iedereen de kerk verliet en uitgebreid ging eten bij familie op zondagnamiddag. Over asielzoekers of bedelaars die we tegenkwamen werd eerder laatdunkend gefluisterd. Alsof wat die priester had gezegd eigenlijk voor dovemans oren bleek. Aan tafel werden uitspraken van het Vlaams Blok geprezen, in die tijd, alhoewel iedereen wel openlijk voor de CVP was bij ons, met de 'C' van Christelijk...
Ik kon vooral niet om met die schijnheiligheid, maar vond wat die priester zei meestal wel ok.
Dus achteraf bekeken: de leer zelf, is daarom niet zo slecht, vond ik toen als jonge gast.
Het zijn de mensen zelf, die uit de kerk komen en niet echt lijken gehoord hebben, wat er gezegd is geweest.
En daar heb ik mij, en veel van mijn generatiegenoten, vooral toen tegen gekeerd, denk ik nu.

Ik volg je volledig. Ook ik ben christelijk opgevoed maar al heel vlug bemerkte ik:
- dat mr pastoor die in de kerk een hoogstaande moreel predikte, zich daarna aan de meid vergreep of erger nog aan de koorknapen,
- dat de paus die zei dat het een schande was dat de rijke westerlingen de armen arm hielden, zelf in een gouden paleis woont,
- dat de prefect op school in de godsdienstles wel predikte dat alle mensen gelijk waren ...maar dat hij toch vooral liefst de blanke en de rijke kinderen op zijn school toeliet, enz.

Is de leer daarom slecht ? Ik weet het niet maar ik weet wel dat dat totaal geen belang heeft. Stel dat de leer inderdaad 'goed' is maar je kan enkel vaststellen dat de adepten massaal egoïsten zijn die tegen hun eigen leer ingaan. Wat zin of waarde heeft die leer dan? Noppes, nieks, nada. Hij kan er net zo goed niet zijn. Het is dus geen leer want hij wordt niet gevolgd.

Thomas schreef:De priester die asielzoekers opneemt in zijn kerk is nog een echt Christen.

Als dat een echte christen is, dan is jouw definitie van een echte christen: iemand die op kosten van de gemeenschap onderdak verleent aan sukkelaars. Tja, zo wil ik ook wel een echte christen zijn ... geven met het geld van anderen. Leuk om Sinterklaas te spelen. Neen, een echte christen zou die sukkelaars opnemen in zijn eigen woning, zijn eigen eten met hen delen en hen kleden met de kleren uit zijn eigen kleerkast. Althans zo deed christus het en dat was dan ook meteen de enige echte christen.

Thomas schreef:Maar ik vraag me inderdaad af hoeveel van die Kerstmisvierende mensen een asielzoeker onderdak verleenden/verlenen en iets, zonder zelf iets te willen van de persoon die op dat moment in een afhankelijkheidspositie zit, iemand, omwille van humane principes, aan werk hielp. Een duwtje in de rug gaf enz... En dat vind ik toch het verschil tussen katholiek of kerkelijk zijn of Christen zijn.

Ach het is tegenwoordig bon ton om te zeggen dat je niet katholiek maar wel christen bent maar kijk... al noemt een kat zich hond, het is en blijft een kat.

Thomas schreef:Een Christen persoon is volgens mij vandaag een humanist. Iemand die nog voor een ideaal gaat zoals mensenrechten verdedigen bvb.

Een christen kan een humanist zijn maar een humanist is daarom nog geen christen.
En ik vind het triestig (voor de christenen) maar helaas waar je te horen zeggen dat een christen vandaag een humanist zou moeten zijn want eigenlijk zou een christen altijd al een humanist moeten geweest zijn.
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1681
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: Zichzelfnoemende Christenen zijn geen navolgers van Christus

Berichtdoor Geen » 15 nov 2009, 23:08

Een tip: http://nl.wikipedia.org/wiki/Jean_Meslier

Onderaan link(s) voor downloaden .pdf-je(s) met zijn ideeëngoed.
Geen
 
Berichten: 413
Geregistreerd: 30 nov 2008, 20:52

Re: Zichzelfnoemende Christenen zijn geen navolgers van Christus

Berichtdoor Mees » 16 nov 2009, 09:06

Bedankt Geen.
Blijkt nog maar eens dat wie er vrij over nadenkt tot dezelfde conclusie komt.
Toch heb ik geen sympathie voor de man want uiteindelijk heeft hij zelfs na zijn inzicht mee blijven spelen en anderen mee getrokken in die idiote leugens. Ik begrijp dat het zijn broodwinning was én dat hij de tijdsgeest absoluut tegen had maar toch...
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1681
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: Zichzelfnoemende Christenen zijn geen navolgers van Christus

Berichtdoor Planoudes » 16 nov 2009, 10:04

Afbeelding
Tantum religio potuit suadere malorum
http://atheistmovies.blogspot.com/
Avatar gebruiker
Planoudes
 
Berichten: 1760
Geregistreerd: 02 sep 2009, 16:52

Re: Zichzelfnoemende Christenen zijn geen navolgers van Christus

Berichtdoor Dwarsdenker » 16 nov 2009, 10:38

Thomas,

Ik ben zeker bijbelkenner, maar op 5 minuten vind ik verzen (of hoe men die dingen ook noemt) die een heel ander beeld van Christus geven. Blijkbaar sprak de man graag zichzelf tegen.

Matteüs 10: 34 Meent niet, dat Ik gekomen ben, om vrede te brengen op de aarde; Ik ben niet gekomen om vrede te brengen, maar het zwaard.
35 Want Ik ben gekomen, om den mens tweedrachtig te maken tegen zijn vader, en de dochter tegen haar moeder, en de schoondochter tegen haar schoonmoeder.

Gebaseerd op http://mypage.direct.ca/w/writer/bible.html

Verder wil ik opmerken dat Mahatma Gandhi geen christen was. Zijn moraal kan men dus onmogelijk chirstelijk noemen. :wink:
Wetenschap is gericht op het zoeken naar de best mogelijke verklaring.
Avatar gebruiker
Dwarsdenker
 
Berichten: 470
Geregistreerd: 01 jul 2009, 12:09

Re: Zichzelfnoemende Christenen zijn geen navolgers van Christus

Berichtdoor Digit » 16 nov 2009, 11:41

Mees schreef:Neen, een echte christen zou die sukkelaars opnemen in zijn eigen woning, zijn eigen eten met hen delen en hen kleden met de kleren uit zijn eigen kleerkast. Althans zo deed christus het en dat was dan ook meteen de enige echte christen.


Kan je dat staven : a) aan de hand van het evangelie ? b) aan de hand van historische documenten ? :wink:

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Zichzelfnoemende Christenen zijn geen navolgers van Christus

Berichtdoor Planoudes » 16 nov 2009, 12:02

Ik denk trouwens dat ze het over Jezus heeft, niet over Christus.
Tantum religio potuit suadere malorum
http://atheistmovies.blogspot.com/
Avatar gebruiker
Planoudes
 
Berichten: 1760
Geregistreerd: 02 sep 2009, 16:52

Re: Zichzelfnoemende Christenen zijn geen navolgers van Christus

Berichtdoor marcdep » 16 nov 2009, 20:33

Digit schreef:
Mees schreef:Neen, een echte christen zou die sukkelaars opnemen in zijn eigen woning, zijn eigen eten met hen delen en hen kleden met de kleren uit zijn eigen kleerkast. Althans zo deed christus het en dat was dan ook meteen de enige echte christen.


Kan je dat staven : a) aan de hand van het evangelie ? b) aan de hand van historische documenten ? :wink:

Groetjes,

Digit


aan de hand van het evangelie wel. Hij deed voor de apostelen een wonderbaarlijke visvangst en... hij verandere het water in wijn terwijl hijzelf 40 dagen in de woestijn ging vasten. Doe het hem maar eens na.
Dat hij een lamme weer deed lopen is niet wonderbaarlijk, ik heb het ook al tientallen keren voor mekaar gekregen al moet ik toegeven dat er enkelen met hun voorgevel tegen de grond kwakten toen ik hen zei: "werp uw krukken weg en gaat!"
Maar lag dat aan mij of was het hun overtuiging die niet klopte.


Historisch? Tweeduizend en negen jaar later is het nog moeilijk om historische documenten te vinden.
Misschien hebben de Italianen die documenten wel verbrand.
marcdep
 
Berichten: 862
Geregistreerd: 15 nov 2006, 09:50

Re: Zichzelfnoemende Christenen zijn geen navolgers van Christus

Berichtdoor Planoudes » 16 nov 2009, 23:01

Och, ikzelf verander regelmatig wijn in water. Big deal. :D
Tantum religio potuit suadere malorum
http://atheistmovies.blogspot.com/
Avatar gebruiker
Planoudes
 
Berichten: 1760
Geregistreerd: 02 sep 2009, 16:52

Re: Zichzelfnoemende Christenen zijn geen navolgers van Christus

Berichtdoor Mees » 17 nov 2009, 10:04

Digit schreef:
Mees schreef:Neen, een echte christen zou die sukkelaars opnemen in zijn eigen woning, zijn eigen eten met hen delen en hen kleden met de kleren uit zijn eigen kleerkast. Althans zo deed christus het en dat was dan ook meteen de enige echte christen.

Kan je dat staven : a) aan de hand van het evangelie ? b) aan de hand van historische documenten ? :wink: Groetjes,
Digit

Ach... in een gulle bui wou ik even in de geest van het verhaal blijven :lol:

Planoudes schreef:Och, ikzelf verander regelmatig wijn in water. Big deal. :D

Het is maar wat je water noemt :lol:
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1681
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: Zichzelfnoemende Christenen zijn geen navolgers van Christus

Berichtdoor Mees » 17 nov 2009, 14:16

Planoudes schreef:Ik denk trouwens dat ze het over Jezus heeft, niet over Christus.

Ik ben redelijk zeker dat ze niet ze is maar ik had het inderdaad over Jezus. In het christendom wordt Jezus aangeduid als Jezus Christus, de gezalfde. Gezien het onderwerp (christenen navolgers van Christus) ook refereert naar Christus als zijnde Jezus, zag ik daar geen graten in (tenzij er ook christenen zouden zijn die een andere Christus dan Jezus vereren maar daar heb ik geen weet van...).
Om een lang verhaal kort te maken... het is maar een verhaal en nog niet eens een leuk :wink:
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1681
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: Zichzelfnoemende Christenen zijn geen navolgers van Christus

Berichtdoor Planoudes » 17 nov 2009, 15:14

Mees schreef:
Planoudes schreef:Ik denk trouwens dat ze het over Jezus heeft, niet over Christus.

Ik ben redelijk zeker dat ze niet ze is maar ik had het inderdaad over Jezus.

:D Sorry, om de 1 of andere reden nam ik aan dat Mees een ze was. I stand corrected!
Mees schreef:In het christendom wordt Jezus aangeduid als Jezus Christus, de gezalfde. Gezien het onderwerp (christenen navolgers van Christus) ook refereert naar Christus als zijnde Jezus, zag ik daar geen graten in (tenzij er ook christenen zouden zijn die een andere Christus dan Jezus vereren maar daar heb ik geen weet van...).
Om een lang verhaal kort te maken... het is maar een verhaal en nog niet eens een leuk :wink:

De man heette gewoon Jezus. Ik neem aan dat dit een historische figuur is geweest, ook al bestaat er slechts 1 vage historische referentie aan hem (bij Flavius Josephus). Aan deze persoon werd in het Nieuwe Testament de bijnaam χριστóς gegeven (verbaaladjectief van χρίζομαι):"die moet gezalfd worden" ("gezalfd" wordt meestal als vertaling genomen, maar is minder exact). Zalven was namelijk een ritueel om iemand tot koning te kronen (in het Hebreeuws משיח, masjach). Het is dus niet zo dat Christus zijn achternaam of zo was. In de Hebreeuwse bijbel is het een heel gewone bijnaam die aan verschillende personages wordt toegekend.
Door Jezus (de) Christus te noemen erken je impliciet dat je gelooft in het goddelijke karakter van deze historische figuur. Het is dus neutraler (en correcter) om gewoon Jezus te zeggen (hij schijnt trouwens ook een heel gewone jongen geweest te zijn :D )
Tantum religio potuit suadere malorum
http://atheistmovies.blogspot.com/
Avatar gebruiker
Planoudes
 
Berichten: 1760
Geregistreerd: 02 sep 2009, 16:52

Re: Zichzelfnoemende Christenen zijn geen navolgers van Christus

Berichtdoor Mees » 17 nov 2009, 15:46

Planoudes schreef:Door Jezus (de) Christus te noemen erken je impliciet dat je gelooft in het goddelijke karakter van deze historische figuur. Het is dus neutraler (en correcter) om gewoon Jezus te zeggen

Soms denk ik "What's in a name" maar je kan inderdaad niet voorzichtig genoeg zijn. Ik heb weer iets bijgeleerd en... I also stand corrected!
Planoudes schreef:hij schijnt trouwens ook een heel gewone jongen geweest te zijn :D

Zijn er dan andere? :wink:
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1681
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: Zichzelfnoemende Christenen zijn geen navolgers van Christus

Berichtdoor Thomas » 17 nov 2009, 19:23

Ik geef toe dat de bijbel zichzelf tegenspreekt. Misschien is mijn voorliefde voor bepaalde passages eruit (zeker niet alles!) omdat ik hou van goed verwoorde literatuur. En, vooral in de oudere Willibrordvertaling zijn sommige teksten echt wel goed geschreven. Vooral de Wijsheidsboeken vind ik knap beschreven. Ook sommige uitspraken van profeten. Ik zie het zelfs als poëzie voor humanistisch ingestelde mensen. Omdat je er toch menselijkheid in aangemoedigd leest. Jammer dan van de verwijzingen naar 'De Heer' in die teksten. Er zit een zeker ritme in de tekst. Maar ik zou graag wat meer zo'n woordkunst lezen in 'humanistische' werken, van Europeanen die de vrijheid of Europese idealen van mensenrechten bezingen bvb. Ik kom dat niet veel tegen. Meestal zijn het dan droge intellectuele teksten. Humanistische dichtkunst die de idealen van de Verlichting in dichtvorm beschrijven in ellenlange bladzijden. Dat zou knap zijn. Als iemand referenties heeft, graag.
"science is a culture of (reasonable) doubt" (Richard Feynmann)
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Re: Zichzelfnoemende Christenen zijn geen navolgers van Christus

Berichtdoor Mees » 17 nov 2009, 19:33

Thomas schreef:Ik geef toe dat de bijbel zichzelf tegenspreekt. Misschien is mijn voorliefde voor bepaalde passages eruit (zeker niet alles!) omdat ik hou van goede woordkunst.

Daar is niets mis mee Thomas zolang je als lezer maar weet dat wat er in staat gewoon nonsens is... en ja, als je boek maar dik genoeg is heb je af en toe sowieso een voltreffer. Maar dat maakt het nog geen goed boek.
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1681
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: Zichzelfnoemende Christenen zijn geen navolgers van Christus

Berichtdoor Thomas » 17 nov 2009, 19:50

Mees schreef:
Thomas schreef:Ik geef toe dat de bijbel zichzelf tegenspreekt. Misschien is mijn voorliefde voor bepaalde passages eruit (zeker niet alles!) omdat ik hou van goede woordkunst.

Daar is niets mis mee Thomas zolang je als lezer maar weet dat wat er in staat gewoon nonsens is... en ja, als je boek maar dik genoeg is heb je af en toe sowieso een voltreffer. Maar dat maakt het nog geen goed boek.


Bah, ik weet dat toch niet, Mees. Zoals mijn bovenstaande citaten, vind ik het intellectueel oneerlijk dat je alles wat er in staat 'nonsens' noemt. Ik raad je aan effectief teksten te lezen en er kaf in van koren te scheiden. Bepaalde passages zijn wellicht nonsens, maar andere zijn best interessant en goed geschreven. Enfin, je oordeel moet het gevolg zijn van zorgvuldige tekstanalyse en natuurlijk niet van napraterij, omdat anderen dit of dat erover vinden. Zo kijk ik er toch naar. Ik onderzoek zelf en behoud het goede.
"science is a culture of (reasonable) doubt" (Richard Feynmann)
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Re: Zichzelfnoemende Christenen zijn geen navolgers van Christus

Berichtdoor Mees » 17 nov 2009, 20:38

Thomas schreef:
Mees schreef:
Thomas schreef:Ik geef toe dat de bijbel zichzelf tegenspreekt. Misschien is mijn voorliefde voor bepaalde passages eruit (zeker niet alles!) omdat ik hou van goede woordkunst.

Daar is niets mis mee Thomas zolang je als lezer maar weet dat wat er in staat gewoon nonsens is... en ja, als je boek maar dik genoeg is heb je af en toe sowieso een voltreffer. Maar dat maakt het nog geen goed boek.


Bah, ik weet dat toch niet, Mees. Zoals mijn bovenstaande citaten, vind ik het intellectueel oneerlijk dat je alles wat er in staat 'nonsens' noemt. Ik raad je aan effectief teksten te lezen en er kaf in van koren te scheiden. Bepaalde passages zijn wellicht nonsens, maar andere zijn best interessant en goed geschreven. Enfin, je oordeel moet het gevolg zijn van zorgvuldige tekstanalyse en natuurlijk niet van napraterij, omdat anderen dit of dat erover vinden. Zo kijk ik er toch naar. Ik onderzoek zelf en behoud het goede.

Als je dan toch zelf zo onderzoekend bent en enkel oordeelt op basis van zorgvuldige analyse vertel me dan eens:
- waarom je er van uitgaat dat ik de bijbel niet of minder (al dan niet effectief) gelezen en begrepen zou hebben dan jij?
Voor zover ik weet is er maar één bijbel en leest iedereen er in wat ze zelf willen (kijk naar de honderden geloven die er uit ontsproten zijn en allemaal hun eigen zorgvuldige tekstanalyse als de enige ware beschouwen). Sta me toe dat ik dus even een heel dikke grimas trek bij jouw zorgvuldige tekstanalyse van de bijbel (tenzij je natuurlijk al 200 jaar bent en je van bijbellezen je levenswerk hebt gemaakt).
- waarom je enkel aan zorgvuldige tekstanalyse doet wanneer je de bijbel leest want blijkbaar geef je mij zoveel eer niet. Zo schrijf ik toch niet dat alles wat er in staat nonsens is... integendeel zelfs, ik schrijf letterlijk dat ze af en toe een voltreffer hebben (al geef ik er de schrijvers geen krediet voor). Wat niet belet dat na lezing van kaf en koren, het globaal oordeel 'nonsens' is.
- wat dan wel het kaf en dat koren zijn (en hopelijk heb je weer geen nieuwe interpretatie of we hebben weer een nieuw geloof).

En als je het nu toch over intellectueel oneerlijk hebt ... iemands statements net dat tikje verdraaien om je gelijk proberen te krijgen, is... intellectueel oneerlijk.

Dus voor alle duidelijkheid: de bijbel is Dutroux die af en toe een kerstliedje zingt. Jij zegt dan -na grondige tekstanalyse natuurlijk- wat een mooi kerstliedje, laat dat liedje toch in zijn waarde. Je zingt het nog net niet mee, maar je bent al aan het meeneuriën. Ik zeg gewoon: Dutroux zingt een kerstliedje.
Besluit: op een af andere manier hebben we allebei gelijk. Raar nietwaar?

En na grondige tekstanalyse van jouw tekst, had ik toch graag ook even gehoord waarop je je baseert om wat ik zeg als napraterij af te doen? Het lijkt me dat je voor iemand die prat gaat op zorgvuldige analyse en die zijn oordeelt baseert op zorgvuldig en persoonlijk onderzoek, je zeer vlug tot conclusies komt die totaal nergens op gebaseerd zijn.

Eigenlijk doe je me een beetje aan de bijbel denken: mooie statements maken (effectief lezen, kaf van koren scheiden, zorgvuldige tekstanalyse, zelf onderzoeken, ...) maar in praktijk net het tegenovergestelde doen. Foei Thomas :wink:

Maar hé, even goede vrienden :wink:
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1681
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: Zichzelfnoemende Christenen zijn geen navolgers van Christus

Berichtdoor Planoudes » 18 nov 2009, 11:42

In ieder geval is de bijbel wel een heel stuk aangenamer lectuur dan de koran. Die is gewoon oeverloos geëmmer en gezaag.

In de bijbel zijn zeker niet alle stukken even goed. Lukas is bijvoorbeeld van een hoger niveau dan Mattheus. Het Oude Testament is best wel te pruimen, al zitten er ook langdradige passages in. En wat dacht je van heerlijke one-liners uit het Hooglied als "Mijn Liefste is mij een bundeltje mirre, dat tussen mijn borsten vernacht."? Schitterend toch! (In het Latijn klinkt het ook zalig: Fasciculus myrrhae dilectus meus mihi,/inter ubera mea commorabitur.).
Tantum religio potuit suadere malorum
http://atheistmovies.blogspot.com/
Avatar gebruiker
Planoudes
 
Berichten: 1760
Geregistreerd: 02 sep 2009, 16:52

Re: Zichzelfnoemende Christenen zijn geen navolgers van Christus

Berichtdoor Fishstick » 18 nov 2009, 13:32

Thomas schreef:
Mees schreef: Het is maar wat je er mee doet.



Een Christen persoon is volgens mij vandaag een humanist. Iemand die nog voor een ideaal gaat zoals mensenrechten verdedigen bvb.

Nou, tenzij je homo bent natuurlijk. Dan mag je lekker in de hel branden.
Avatar gebruiker
Fishstick
 
Berichten: 394
Geregistreerd: 18 maart 2009, 11:44

Re: Zichzelfnoemende Christenen zijn geen navolgers van Christus

Berichtdoor Thomas » 18 nov 2009, 13:49

Planoudes schreef:In ieder geval is de bijbel wel een heel stuk aangenamer lectuur dan de koran. Die is gewoon oeverloos geëmmer en gezaag.

In de bijbel zijn zeker niet alle stukken even goed. Lukas is bijvoorbeeld van een hoger niveau dan Mattheus. Het Oude Testament is best wel te pruimen, al zitten er ook langdradige passages in. En wat dacht je van heerlijke one-liners uit het Hooglied als "Mijn Liefste is mij een bundeltje mirre, dat tussen mijn borsten vernacht."? Schitterend toch! (In het Latijn klinkt het ook zalig: Fasciculus myrrhae dilectus meus mihi,/inter ubera mea commorabitur.).


Idd. :D Ik heb echter nooit Latijn gedaan, dus die schoonheid zie ik niet. Maar de Willibrordvertaling: soms knappe vertalingen.
Maar literatuur waarderen is natuurlijk nog verschillend van gelovig zijn.
"science is a culture of (reasonable) doubt" (Richard Feynmann)
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Re: Zichzelfnoemende Christenen zijn geen navolgers van Christus

Berichtdoor Kris Hauchecorne » 18 nov 2009, 13:51

Het feit dat zoveel mensen in het verleden en nu zo'n verschillende en conflicterende waarheden uit hetzelfde boek halen zegt op zich al genoeg. Als er een god bestond zou hij toch zeker wel wat duidelijker geweest zijn.

Uiteindelijk zijn christenen gewoon alle mensen die zich levensbeschouwelijk baseren op uitspraken van Jezus in het algemeen en soms, iets specifieker, de leden van een bepaalde club. Als er echten of onechten bijzitten is dat gewoon de pot die de ketel verwijt of een buitenstaander die een voorkeur uitspreekt op basis van andere criteria. Ik begrijp bijgevolg het punt hier niet.
Geloven staat vrij, maar kwak blijft kwak.
Avatar gebruiker
Kris Hauchecorne
 
Berichten: 505
Geregistreerd: 26 okt 2006, 18:44

Re: Zichzelfnoemende Christenen zijn geen navolgers van Christus

Berichtdoor Mees » 18 nov 2009, 15:20

Planoudes schreef:In ieder geval is de bijbel wel een heel stuk aangenamer lectuur dan de koran. Die is gewoon oeverloos geëmmer en gezaag.In de bijbel zijn zeker niet alle stukken even goed. Lukas is bijvoorbeeld van een hoger niveau dan Mattheus. Het Oude Testament is best wel te pruimen, al zitten er ook langdradige passages in. En wat dacht je van heerlijke one-liners uit het Hooglied als "Mijn Liefste is mij een bundeltje mirre, dat tussen mijn borsten vernacht."? Schitterend toch! (In het Latijn klinkt het ook zalig: Fasciculus myrrhae dilectus meus mihi,/inter ubera mea commorabitur.).


Oké maar de bijbel is niet geschreven als een literair werk en hoeft dus ook niet op die wijze beoordeeld te worden. De bijbel is een boek dat een hoop debiele nonsens als onbetwistbare waarheid voorstelt waardoor een bepaalde kaste op de rug van domme mensen een lucratief leven kan leiden. Om in dergelijk geval dan te spreken over enkele literair hoogstaande passages, is, wat mij betreft, ondanks dat het op zich misschien juist is, volkomen naast de kwestie.

Je zegt toch ook niet dat het kersje op een vergiftigde taart lekker en gezond was?
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1681
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: Zichzelfnoemende Christenen zijn geen navolgers van Christus

Berichtdoor Planoudes » 18 nov 2009, 15:31

Niet helemaal akkoord. Het is niet het literaire werk zelf dat vergiftigd is, maar de wijze waarop het in handen van bepaalde groeperingen gebruikt wordt. Als we de bijbel als legitimatie zien dan loopt het vrij snel mis, ja. Maar op zichzelf is de bijbel niet slechter dan pakweg Gilgamesj of de Upanishaden of de Metamorphoses of the Lord of the Rings. Dat er pipo's bestaan die menen dat die boeken opgelezen werden door een hogere macht en dat ze zich daarnaar moeten richten is volledig de verantwoordelijkheid van die pipo's. Zo bestaan er ook pipo's die stenen aanbidden: je kunt dan toch niet stellen dat daarom alle stenen slecht zijn?
Maar ik volg je wel in je redenering dat de bijbel deels geconcipieerd is als machtsmiddel. Maar als literair werk heeft het zeker ook kwaliteiten, wat je bijvoorbeeld van de koran niet of nauwelijks kunt zeggen.
Tantum religio potuit suadere malorum
http://atheistmovies.blogspot.com/
Avatar gebruiker
Planoudes
 
Berichten: 1760
Geregistreerd: 02 sep 2009, 16:52

Re: Zichzelfnoemende Christenen zijn geen navolgers van Christus

Berichtdoor Mees » 18 nov 2009, 16:00

Planoudes schreef:Niet helemaal akkoord. Het is niet het literaire werk zelf dat vergiftigd is, maar de wijze waarop het in handen van bepaalde groeperingen gebruikt wordt. Als we de bijbel als legitimatie zien dan loopt het vrij snel mis, ja. Maar op zichzelf is de bijbel niet slechter dan pakweg Gilgamesj of de Upanishaden of de Metamorphoses of the Lord of the Rings. Dat er pipo's bestaan die menen dat die boeken opgelezen werden door een hogere macht en dat ze zich daarnaar moeten richten is volledig de verantwoordelijkheid van die pipo's. Zo bestaan er ook pipo's die stenen aanbidden: je kunt dan toch niet stellen dat daarom alle stenen slecht zijn? Maar ik volg je wel in je redenering dat de bijbel deels geconcipieerd is als machtsmiddel. Maar als literair werk heeft het zeker ook kwaliteiten, wat je bijvoorbeeld van de koran niet of nauwelijks kunt zeggen.

Ik twijfel er niet aan dat de bijbel literaire kwaliteiten heeft maar dat doet er niet toe. De bijbel is geschreven met de bedoeling Gods woord te verkondigen aan de mensen. De bedoeling is mensen onderwerpen ten voordele van sommigen. De bijbel is dus niet alleen bedoeld als legitimatie, hij ligitimeert zelf.

Hij is dus zeker "slechter" dan gewone literaire fictie waarvan de enige bedoeling is om te vermaken. Tolkien stelt op geen enkel moment dat Gandalf de enige god is waaraan iedereen gehoorzaamheid verschuldigd is op straffe van eeuwige verdoemenis. De bijbel doet dat wel.

Er ja er zijn vele stenen maar ... er is maar één bijbel... één woord van God.

Natuurlijk zijn de pippo's (de bevoordeligde klasse of de domme mensen) verantwoordelijk en doet dat boek zelf niets maar dat is, excuseer de uitdrukking, intellectueel gelul als je op een bijbel moet zweren in een rechtbank of als ze je met de bijbel of koran in de hand stenigen omdat je durfde opperen dat god niet echt bestaat. Hoewel er genoeg Tolkien-adepten zijn, heb ik er geen weet van dat ze anderen die het werk minder serieus nemen, stenigen.
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1681
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: Zichzelfnoemende Christenen zijn geen navolgers van Christus

Berichtdoor Dwarsdenker » 18 nov 2009, 17:51

De Christenen beschouwen de bijbel als hun heilig boek. Het overgrote deel ervan is echter gestolen van een andere godsdienst nl. het Jodendom.
Voor niet-christenen zou het dan ook historisch correcter zijn om het oude testament de joodse bijbel of Tenach te noemen.

Cynisch is natuurlijk dat de christenen het herhaaldelijk nodig vonden om de belijders van hun inspiratiebron te bestrijden en te vervolgen.

Gelukkig voor de christenen bestonden er in die tijd nog geen auteursrechten :)
Wetenschap is gericht op het zoeken naar de best mogelijke verklaring.
Avatar gebruiker
Dwarsdenker
 
Berichten: 470
Geregistreerd: 01 jul 2009, 12:09

Re: Zichzelfnoemende Christenen zijn geen navolgers van Christus

Berichtdoor Mees » 18 nov 2009, 21:40

Dwarsdenker schreef:De Christenen beschouwen de bijbel als hun heilig boek. Het overgrote deel ervan is echter gestolen van een andere godsdienst nl. het Jodendom.
Voor niet-christenen zou het dan ook historisch correcter zijn om het oude testament de joodse bijbel of Tenach te noemen.

Cynisch is natuurlijk dat de christenen het herhaaldelijk nodig vonden om de belijders van hun inspiratiebron te bestrijden en te vervolgen.

Gelukkig voor de christenen bestonden er in die tijd nog geen auteursrechten :)


Stelen, bestrijden, vervolgen ... de essentie van het christendom en bij uitbreiding van geloof in het algemeen in 3 woorden. Macht over een ander vanaf de geboorte over het huwelijksbed tot aan het sterfbed. Het blijft me verwonderen dat ze zelf niet zien dat ze weerzinwekkend zijn.
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1681
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: Zichzelfnoemende Christenen zijn geen navolgers van Christus

Berichtdoor Planoudes » 18 nov 2009, 23:29

Je vergeet de uitvinding van de biecht :D

Maar zie je het niet een beetje zwart/wit? Er zit toch ook heel wat grijs in denk ik.
Zelfs als atheïst kan ik ook mooie dingen in het christendom zien.

pelican.gif
Tantum religio potuit suadere malorum
http://atheistmovies.blogspot.com/
Avatar gebruiker
Planoudes
 
Berichten: 1760
Geregistreerd: 02 sep 2009, 16:52

Re: Zichzelfnoemende Christenen zijn geen navolgers van Christus

Berichtdoor marcdep » 19 nov 2009, 08:04

@ees.

U spreekt van de essentie in drie woorden nl macht over een ander. Dat zijn dus vier woorden, maar dit terzijde.

Geboorte, huwelijk, sterven; drie woorden die een vertaling zijn van belangrijke gebeurtenissen in het leven en waar de folklore van het christendom graag haar woordje meespreekt.
De doop: wat is daar in essentie mis mee?
Kerkelijk huwelijk, idem.
Kerkelijke begrafenis,idem.

Ik noem het drie uitingen van onze cultuur die nog altijd ingebakken zit in onze samenleving, waar geloof fel afgebrokkeld is, zoniet tot puin verwezen.
En toch blijft die folklore aanwezig, maar dit weerzinwekkend noemen vind ik overdreven.
marcdep
 
Berichten: 862
Geregistreerd: 15 nov 2006, 09:50

Re: Zichzelfnoemende Christenen zijn geen navolgers van Christus

Berichtdoor Mees » 19 nov 2009, 09:25

Planoudes schreef:Je vergeet de uitvinding van de biecht :D Maar zie je het niet een beetje zwart/wit? Er zit toch ook heel wat grijs in denk ik. Zelfs als atheïst kan ik ook mooie dingen in het christendom zien.
Mee eens, ik bekijk het inderdaad zwart/wit en ik heb inderdaad de neiging de zaken globaal te beoordelen. Dutroux mag dan mooie kerstliedjes zingen, hij is en blijft Dutroux. Er is niet genoeg "goed" of "mooi" op deze wereld wat het christendom kan doen om mij ooit de miljoenen doden, het onnoemlijke leed en hun motto "hou jij ze arm, wij zullen ze dom houden" te doen vergeten. Dat is voor mij de essentie, de rest is gewoon make-up. Hebben ze ook mooie dingen? Ja natuurlijk. Heeft dat enig belang? Nee, natuurlijk niet. Als je gebeten wordt door een gifslang, zeg je toch ook niet "wat een mooie kleuren heeft dat dier"?

marcdep schreef:@ees. U spreekt van de essentie in drie woorden nl macht over een ander. Dat zijn dus vier woorden, maar dit terzijde. Geboorte, huwelijk, sterven; drie woorden die een vertaling zijn van belangrijke gebeurtenissen in het leven en waar de folklore van het christendom graag haar woordje meespreekt. De doop: wat is daar in essentie mis mee? Kerkelijk huwelijk, idem.
Kerkelijke begrafenis,idem. Ik noem het drie uitingen van onze cultuur die nog altijd ingebakken zit in onze samenleving, waar geloof fel afgebrokkeld is, zoniet tot puin verwezen. En toch blijft die folklore aanwezig, maar dit weerzinwekkend noemen vind ik overdreven.

Ik dacht dat het tamelijk duidelijk was dat de essentie van 3 woorden sloeg op het begin van de zin "Stelen, bestrijden, vervolgen..." maar ik kan hun natuur ook beschrijven in 10 of 100 woorden als je dat verkiest.

En Marc, we hebben deze dicussie al gehad. Dat jij de doop (wat de inlijving van een onschuldige kindergeest (buiten zijn wil om) bij een instituut dat verantwoordelijk is voor onnoemelijk leed en doodslag) folklore vindt, is jouw goed recht. Ik, en dat is dan mijn recht, vind zoiets weerzinwekkend.

Recent ben ik nog naar een christelijke begrafenis geweest. Jongens toch... je zit dan eens in de tempel van god... maar gelogen dat er daar wordt. Plots is die overledene een heilige geworden. Zelfs bij een uitvaart moet er nog gelogen worden. Ik stond daar maar en bleef mezelf afvragen hoe je in "godsnaam" zo jezelf kan beliegen?

Lekkere folklore en leuke concerten en een tijdelijk hogere tolerantiedrempel is de wijze waarop het beest overleeft... klaar om opnieuw uit te halen als de tijdgeest weer iets meer in zijn voordeel draait.

Ik heb het al gezegd... zodra de paus zijn praalstaat verkoopt en de armen eens echt helpt, zal ik luisteren. Zolang dat niet gebeurt is al wat ze voortbrengen... gelul.
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1681
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: Zichzelfnoemende Christenen zijn geen navolgers van Christus

Berichtdoor marcdep » 19 nov 2009, 12:17

Dat u dit weerzinwekkend vindt is je goed recht en enigzins kan ik daar in komen, ware het niet dat onze maatschappij, los van het christelijke werkelijk overspoeld wordt door het weerzinwekkende waar u over spreekt.
Mensen liegen, bedriegen en misbruiken, dit zit nu eenmaal in de aard van het beestje.
Ik ben ook een tegenstander van die paus die omringd met klatergoud de passie preekt.
Maar als ik naar de weddes kijk van topambtenaren in de politiek dan staat mijn haar ook recht.

Amerika geeft miljarden dollars uit aan wapens en dit terwijl er miljarden omkomen van honger en ontbering.
Dit pas vind ik weerzinwekkend en niets in vergelijking met de huidige katholieke kerk.
De kruistochten en inquisitie zijn een ver verleden.

Mijn idee: schaf de godsdiensten af, maar wat blijft er over?
Corruptie in iedere schaal van de maatschappij.

Een doop van een kind of een 'plechtige' communie vind ik minder weerzinwekkend dat het uitmoorden van kinderen door ontbering.
marcdep
 
Berichten: 862
Geregistreerd: 15 nov 2006, 09:50

Re: Zichzelfnoemende Christenen zijn geen navolgers van Christus

Berichtdoor Mees » 19 nov 2009, 12:55

marcdep schreef:Dat u dit weerzinwekkend vindt is je goed recht en enigzins kan ik daar in komen
Tot hier gaat het goed :wink:

marcdep schreef:ware het niet dat onze maatschappij, los van het christelijke werkelijk overspoeld wordt door het weerzinwekkende waar u over spreekt.
Jouw besluit is dus dat iets weerzinwekkends is maar dat je dat toch niet als dusdanig beschouwd omdat er ook ander weerzinwekkends is. Rare kronkel?!? en raar besluit.

marcdep schreef:Mensen liegen, bedriegen en misbruiken, dit zit nu eenmaal in de aard van het beestje.
Volkomen mee eens, het is de aard van het beestje.

marcdep schreef:Ik ben ook een tegenstander van die paus die omringd met klatergoud de passie preekt. Maar als ik naar de weddes kijk van topambtenaren in de politiek dan staat mijn haar ook recht. Amerika geeft miljarden dollars uit aan wapens en dit terwijl er miljarden omkomen van honger en ontbering. Dit pas vind ik weerzinwekkend en niets in vergelijking met de huidige katholieke kerk. De kruistochten en inquisitie zijn een ver verleden.
Maar jongens toch, Amerika doet amper enkele tientallen jaren zijn best terwijl de kerk al 2.000 jaar aan het stelen, liegen bedriegen, vermoorden is ... dat is toch geen vergelijking. En Amerika is toch geen geloof dat opgelegd wordt? Je bent ook wel erg selectief. Zo vergelijk je met de huidige kerk waar, hier en nu, een en ander, op het 1ste zicht althans, toch wat gematigder is. Hoe naiëf kan je zijn? Een instelling die 2.000 jaar gemoord heeft en die nu wat salonfähig geworden is (moest wel door de tijdsgeest) die geef je alle krediet?

marcdep schreef:Mijn idee: schaf de godsdiensten af, maar wat blijft er over? Corruptie in iedere schaal van de maatschappij.
Dat die corruptie er is, is niet door het bestaan van noch het gevolg van de afschaffing van godsdiensten. Het is zoals je zelf zegt, de aard van het beestje. Maar wat doet dat er toe, je laat toch geen kwaad bestaan enkel en alleen omdat er ook ander kwaad is?

marcdep schreef:Een doop van een kind of een 'plechtige' communie vind ik minder weerzinwekkend dat het uitmoorden van kinderen door ontbering.
Jij en iedereen anders denk ik, ook ik. En er is ongetwijfeld nog veel weerzinwekkenders. So what? Een kind een geloof opwateren is en blijft ook weerzinwekkend , zij het dan minder weerzinwekkend dan het kind vermoorden (al is de kerk heel vaak verantwoordelijk geweest voor zowel het dopen als het vermoorden). Een kind geregeld slaan is ook minder weerzinwekkender dan het vermoorden. Wat is je punt eigenlijk?
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1681
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Volgende

Keer terug naar Godsdienst/Religie

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 2 gasten