Het actuele hoofddoekendebat

Geloofspunten/theologie, fundamentalisme, creationisme, intelligent design, tegenstrijdigheden in godsdienstige geschriften, discriminatie, mirakelverhalen, religieuze belevingen, rituelen, waarden en normen ...

Het actuele hoofddoekendebat

Berichtdoor Thomas » 13 sep 2009, 12:49

De discussie is weer zeer actueel. Wel of geen hoofddoek.

Het al of niet mogen dragen van de hoofddoek door moslimmeisjes op scholen heeft onderliggend weer te maken heeft met de meer fundamentele discussie over de Islam als model van samenleven tov het Westerse samenlevingsmodel en de principes die hier tegenover elkaar staan. Etienne Vermeersch gaf op ATV aan dat het zo is dat de Islam als godsdienst in allerlei alledaagse gedragingen regels oplegt aan moslims, waarover we telkens in discussie moeten gaan over wat we daarvan aanvaarden en wat niet. Zo betoogde EV dat de godsdienstvrijheid tav de Islam (en ook de Joodse religie) een ander soort toepassen van godsdienstvrijheid vergt dan bvb. tov Atheïsten, Agnosten, Katholieken, Protestanten enz. juist omdat het allerlei uiteenlopende alledaagse gedragsregels betreft.
En deze discussies moeten tellkens volledig gevoerd worden met alle betrokken discussiepartners. Ik sluit me aan bij dit idee, op een punt na.

Het verhaal over een gelijkwaardige discussie tussen de verschillende discussiepartners mbt welke godsdienstige regels al dan niet kunnen toegelaten worden op een school of op de werkvloer klopt volgens mij niet volledig.
'Het probleem bespreken' met de verschillende partijen (moslims en onderwijs, werkgeversvertegenwoordigers, politiek enz...)
doet veronderstellen dat over ingenomen standpunten vanuit onderwijs, werkgevers enz... genegotieerd kan worden over wat er kan en wat niet. Dat zou een discriminatie inhouden tov anderen, want zou het idee wekken dat over het schoolreglement of het arbeidsreglement een discussie kan gevoerd worden met moslims, en dat het eindpunt van de discussie het school/arbeidsreglement zal uitmaken mbt voor moslims gevoelige punten. Terwijl anderen die previlege niet krijgen mee aan tafel te kunnen zitten mbt een reglement van een school of bedrijf dat voor hen gevoelig ligt.

Terwijl ik wel geloof in het uitdiscussiëren van de principekwesties. Ik zie dus los van wat op scholen en op werkvloeren beslist wordt, dat er een actief maatschappelijk uitklaren/uitwisselen van principes met moslims mbt de interpretatie van godsdienstvrijheid tov hoofddoekdragen, halalvlees eten enz. gebeurt, waarbij men doorheen de discussie meer begrip creeërt aan beide zijden omdat men gelijkenissen en verschilpunten ontdekt in principes die achter de gedragsregels hierdoor zichtbaar worden gemaakt. Daar moet men toch voor waken in de discussie dat het daartoe leidt.

Uiteraard kan dat het einddoel van zo'n filosofische discussie zijn. Maar die discussies moeten niet gevoerd worden met werkgevers, het onderwijs enz... Die discussie moet gevoerd tussen atheïsten en imams, vrijzinnige filosofen en Islamitische religieuzen, enz.

Maar daarnaast blijft men baas in eigen huis en bepaalt elke school of werkgever, maar ook elke Islamitische school en moskee voor zichzelf wat er binnen de eigen muren als regels geldt.
"science is a culture of (reasonable) doubt" (Richard Feynmann)
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Re: Het actuele hoofddoekendebat

Berichtdoor digifredje » 14 sep 2009, 10:01

Ik ben voor het hoofddoeken verbod, maar als ik het goed heb begrepen is het niet enkel een verbod op hoofddoeken, maar op alle religieuze symbolen in gemeenschapsscholen. Dat kan ik enkel toejuichen.

Kijk, ik vind een school een openbare plaats en daar moet men zich aanpassen aan de regels die op die plaats van toepassing zijn. Voor mij hebben religieuze symbolen geen plaats op openbare plaatsten. Als ik een moskee binnen kom zal ik ook mijn schoenen uitdoen, als ik een kerke betreed zal ik me ook houden aan de regels die daar van toepassing zijn. Dat is een vorm van respect voor elkaar.

Op zich denk ik niet dat het gros van de moslims daar veel probleem mee heeft, alleen laten ze die weinig of niet aan het woord. Als meisjes die geen hoofddoek dragen worden verweten voor "hoer" of "slet" dan zitten we echt met problemen.

Ik vond het wel zielig toen ze een jong meisje interviewden en haar vroegen waarom ze de hoofddoek niet wou afdoen in klas. Ze antwoordde dat dat "haar geloof was". Komaan, als je geloof niet meer is dan een hoofddoek vraag ik me af waar je echt in geloofd.
The universe is a strange and wondrous place.
The truth is quite odd enough to need no help from pseudoscientific charlatans.
- Richard Dawkins -
Avatar gebruiker
digifredje
 
Berichten: 161
Geregistreerd: 13 aug 2009, 08:53

Re: Het actuele hoofddoekendebat

Berichtdoor axxyanus » 14 sep 2009, 13:01

digifredje schreef:Ik ben voor het hoofddoeken verbod, maar als ik het goed heb begrepen is het niet enkel een verbod op hoofddoeken, maar op alle religieuze symbolen in gemeenschapsscholen. Dat kan ik enkel toejuichen.

Ik weet niet. Hoe bepaalt de school wat een religieus symbool is? Wat als een leerling van zijn balpen een religieus symbool maakt? De school moet MI gewoon een reglement kunnen opstellen zonder zich zorgen te hoeven maken welke de religieuze gevoeligheden zijn. Als een school als reglement heeft: geen hoofddeksels in de klas, dan moet dat gewoon kunnen, ongeacht dat sommige beweren dat hun hoofdeksel een religieuze verplichting is.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: Het actuele hoofddoekendebat

Berichtdoor theophrastus » 14 sep 2009, 20:54

Wat als een leerling van zijn balpen een religieus symbool maakt?


Per definitie onmogelijk axxyanus.
Het eigene aan een religieus symbool is net dat het wortelt in traditie en overlevering en dat het individu geen religieus symbool kan "maken". De gelovige beschouwt zijn bestaan als de intrede in een symbolische wereld die al bestond voor hij op de wereld kwam. Hij "maakt" deze niet.
theophrastus
 
Berichten: 1219
Geregistreerd: 02 nov 2006, 23:48

Re: Het actuele hoofddoekendebat

Berichtdoor Kitty » 14 sep 2009, 21:06

theophrastus schreef:
Wat als een leerling van zijn balpen een religieus symbool maakt?


Per definitie onmogelijk axxyanus.
Het eigene aan een religieus symbool is net dat het wortelt in traditie en overlevering en dat het individu geen religieus symbool kan "maken". De gelovige beschouwt zijn bestaan als de intrede in een symbolische wereld die al bestond voor hij op de wereld kwam. Hij "maakt" deze niet.


Ooit toch wel Theophrasus, de symbolen hebben niet eeuwig al bestaan. Waarom zouden er geen nieuwe religieuze symbolen kunnen ontstaan?
Alle gebondenheid kan vrijheid heten, zolang de mens de banden niet voelt knellen. (naar Erasmus)

Il n’y a que les imbéciles qui ne changent jamais d’avis ... (Jacques Brel)

En de mens schiep God en dacht dat dat goed was.
Avatar gebruiker
Kitty
 
Berichten: 247
Geregistreerd: 20 okt 2006, 16:29

Re: Het actuele hoofddoekendebat

Berichtdoor axxyanus » 14 sep 2009, 22:05

theophrastus schreef:
Wat als een leerling van zijn balpen een religieus symbool maakt?


Per definitie onmogelijk axxyanus.
Het eigene aan een religieus symbool is net dat het wortelt in traditie en overlevering en dat het individu geen religieus symbool kan "maken". De gelovige beschouwt zijn bestaan als de intrede in een symbolische wereld die al bestond voor hij op de wereld kwam. Hij "maakt" deze niet.

Legaal gezien is dat onzin. Vrijheid van godsdienst houdt in dat de staat zich niet bezig houdt met te bepalen wat een godsdienst/religie is en wat niet. Iedereen kan legaal gezien morgen een eigen religie oprichten met eigen religieuze symbolen.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: Het actuele hoofddoekendebat

Berichtdoor theophrastus » 15 sep 2009, 08:55

Iedereen kan legaal gezien morgen een eigen religie oprichten met eigen religieuze symbolen.


Jij je zin.
Maar je moet niet op alle slakken zout willen leggen, axxyanus.
Wat je hier schrijft slaat in spirituele zin werkelijk nergens op en is complete kletskoek.
Ook beginnen over profane wetgeving om iets te gaan beweren over de inhoud van een godsdienst, is volslagen nonsens. Er vanuitgaan dat omdat iets legaal mogelijk is , het ook religieus mogelijk is : hoe zot kan je het bedenken ?
theophrastus
 
Berichten: 1219
Geregistreerd: 02 nov 2006, 23:48

Re: Het actuele hoofddoekendebat

Berichtdoor theophrastus » 15 sep 2009, 08:59

Waarom zouden er geen nieuwe religieuze symbolen kunnen ontstaan?


Natuurlijk is dat mogelijk, Kitty.
Maar de wording van een symbool is een geleidelijk proces.
Net zoals er in de natuur nooit "opeens" een nieuwe soort ontstaat, ontstaat er in de godsdienst niet "opeens" een nieuw symbool
theophrastus
 
Berichten: 1219
Geregistreerd: 02 nov 2006, 23:48

Re: Het actuele hoofddoekendebat

Berichtdoor axxyanus » 15 sep 2009, 09:25

theophrastus schreef:
Iedereen kan legaal gezien morgen een eigen religie oprichten met eigen religieuze symbolen.


Jij je zin.
Maar je moet niet op alle slakken zout willen leggen, axxyanus.
Wat je hier schrijft slaat in spirituele zin werkelijk nergens op en is complete kletskoek.
Ook beginnen over profane wetgeving om iets te gaan beweren over de inhoud van een godsdienst, is volslagen nonsens. Er vanuitgaan dat omdat iets legaal mogelijk is , het ook religieus mogelijk is : hoe zot kan je het bedenken ?


Theo jij bent het die hier zout op de slakken legt. Het debat over de hoofddoeken, is gedeeltelijke een legaal debat. Welke maatregelen kunnen wij nemen zonder de vrijheid van godsdienst in het gedrang te brengen. Welke legale middelen heeft een school om iets als een religieus symbool te zien en wat niet. Jij kan als katholiek denken dat het religiues onzin is als iemand nu zijn pen tot religieus symbool promoveert maar dat is van totaal geen belang want de overheid mag geen beslissingen nemen gebazeerd op katholiek denken maar moet dat doen op basis van sekulier denken.

Ik ben dan ook niet begonnen over profane wetgeving om iets te gaan beweren over de inhoud van een godsdienst. Ik heb er juist op gewezen dat de profane wetgeving geen meetinstrument heeft om te bepalen wat de inhoud van iemands religie is. Er zijn voldoende moslimvrouwen die geen hoofddoek dragen. Daaruit kan je dus besluiten dat de hoofddoek geen verplichting is voor de moslim. Maar dat heeft ook weinig belang want het gaat bij godsdienst vrijheid om de persoonlijke belevenis. Als een moslimvrouw haar godsdienst dus op zo'n manier beleeft dat zij zich religieus verplicht ziet om die hoofddoek te dragen, dan mag zij dat zo invullen en is dat voor haar een religieus symbool.

Maar natuurlijk als wij moslimvrouwen de keus laten of die hoofddoek voor hen een religieuse waarde heeft of niet, dan moeten wij de anderen ook de keuze laten welke voorwerpen voor hen een religieuse waarde hebben. Vandaar dus dat als iemand beweert dat zijn pen een religieus symbool is, wij daar vanuit een legaal standpunt niet anders op kunnen reageren dan op moslimvrouwen die beweren dat hun hoofddoek voor hen religieuze waarde heeft.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: Het actuele hoofddoekendebat

Berichtdoor theophrastus » 15 sep 2009, 10:38

Axxyanus, als je het zo formuleert klinkt het al veel redelijker.
Misschien had je als voorbeeld gewoon iets minder belachelijk moeten nemen, kwestie van je argumentatie wat meer op de realiteit te betrekken ?
Het blijft overigens een treurige zaak dat de onverdraagzaamheid zo groot geworden is, dat de godsdienstvrijheid in het gedrang komt en dat men aanstoot neemt aan een kledingsstuk. Het probleem blijft toch sec dat : dat men niet kan verdragen dat sommige mensen een reiligieus motief hebben om een bepaald kledingsstuk te dragen.
Ik vind de immer toenemende onverdraagzaamheid in Vlaanderen écht een probleem, we schurken almaar dichter tegen onze Vlaamse klei aan, het wereldburgerscchap is verder weg dan ooit. En dat is héél spijtig.
Onze kinderen gaan naar een katholieke school en hadden het voorbije jaar zelfs een leerkracht met een hoofddoek (het is het soort verdraagzaamheid dat je alleen maar in een katholiek milieu kan vinden, waar men de waarde van de persoon veel belangrijker acht dan uiterlijkheden, terwijl de samenleving nét helemaal op uiterlijkheden gefixeerd is en daar helemaal aan kapot gaat).

Er zijn voldoende moslimvrouwen die geen hoofddoek dragen. Daaruit kan je dus besluiten dat de hoofddoek geen verplichting is voor de moslim.


Hier trek je een verkeerde conclusie. Het is niet omdat een aantal mensen een reiligieus voorschrift niet volgen dat het ophoudt een voorschrift te zijn.(ik zou opletten met de term "verplichting" - godsdienst is spiritualiteit, het gaat om spirituele "plichten").
Vergelijk het met een katholiek die niet wekelijks naar de mis gaat, dat neemt niet weg dat het wel een voorschrift is, en blijft.
theophrastus
 
Berichten: 1219
Geregistreerd: 02 nov 2006, 23:48

Re: Het actuele hoofddoekendebat

Berichtdoor Lorre » 15 sep 2009, 11:11

theophrastus schreef:Axxyanus, als je het zo formuleert klinkt het al veel redelijker.
Misschien had je als voorbeeld gewoon iets minder belachelijk moeten nemen, kwestie van je argumentatie wat meer op de realiteit te betrekken ?
Het blijft overigens een treurige zaak dat de onverdraagzaamheid zo groot geworden is, dat de godsdienstvrijheid in het gedrang komt en dat men aanstoot neemt aan een kledingsstuk. Het probleem blijft toch sec dat : dat men niet kan verdragen dat sommige mensen een reiligieus motief hebben om een bepaald kledingsstuk te dragen.
Ik vind de immer toenemende onverdraagzaamheid in Vlaanderen écht een probleem, we schurken almaar dichter tegen onze Vlaamse klei aan, het wereldburgerscchap is verder weg dan ooit. En dat is héél spijtig.
Onze kinderen gaan naar een katholieke school en hadden het voorbije jaar zelfs een leerkracht met een hoofddoek (het is het soort verdraagzaamheid dat je alleen maar in een katholiek milieu kan vinden, waar men de waarde van de persoon veel belangrijker acht dan uiterlijkheden, terwijl de samenleving nét helemaal op uiterlijkheden gefixeerd is en daar helemaal aan kapot gaat).


Theophrastus,

dit heeft toch niets met onverdraagzaamheid te maken?

In de Antwerpse scholen zaten ook moslima's zonder hoofddoek, die onder invloed van "peer pressure" ook maar een hoofddoek zijn gaan beginnen dragen. Ze kregen nl. het verwijt dat ze zonder hoofddoek geen goede moslima's waren. Aan dat probleem hebben de scholen iets willen doen door dit hoofdoekenverbod

En voor moslim-mannen gelden geen kledingvoorschriften. Als dit geen discriminatie is, wat dan wel?

Zie ook artikel van Prof. Vermeersch

http://www.etiennevermeersch.be/vermeersch/artikels/god_rel/islam_hoofddoek

groeten
Avatar gebruiker
Lorre
 
Berichten: 341
Geregistreerd: 31 aug 2009, 14:18

Re: Het actuele hoofddoekendebat

Berichtdoor axxyanus » 15 sep 2009, 11:36

theophrastus schreef:Axxyanus, als je het zo formuleert klinkt het al veel redelijker.
Misschien had je als voorbeeld gewoon iets minder belachelijk moeten nemen, kwestie van je argumentatie wat meer op de realiteit te betrekken?

Dat voorbeeld was met opzet zo belachelijk. Mensen hebben de neiging om bij "vrijheid van godsdienst" te denken aan de vrijheid om te kiezen uit de bestaande godsdiensten. Maar vrijheid van godsdienst gaat veel verder en komt er gewoon op neer dat je wat dan ook uit je duim mag zuigen om dat je godsdienst te noemen. Dus vanuit de huidige realiteit is die balpen misschien belachelijk vanuit legaal standpunt is het een wettig voorbeeld.

theophrastus schreef:Het blijft overigens een treurige zaak dat de onverdraagzaamheid zo groot geworden is, dat de godsdienstvrijheid in het gedrang komt en dat men aanstoot neemt aan een kledingsstuk. Het probleem blijft toch sec dat : dat men niet kan verdragen dat sommige mensen een reiligieus motief hebben om een bepaald kledingsstuk te dragen.

Dat is hoe de tegenstanders van het verbod het steeds proberen te draaien en onverdraagzaamheid speelt bij een aantal mensen misschien wel een rol maar IMO is dat de geschiedenis van het probleem negeren.

De problemen met de hoofddoek zijn begonnen omdat moslims problemen hadden dat hun meisjes het hoofddekselverbod van de school moesten gehoorzamen. Zij hebben toen hun religie aangehaald om dat verbod niet te moeten gehoorzamen. Wat er dus oorspronkelijk gebeurde was niet dat mensen een probleem hadden met het religieus motief om die hoofddoek te dragen maar dat een aantal moslims hun religie als motief gebruikten om de regels niet te moeten volgen of te doen aanpassen.

En dan komen we IMO terecht in een situatie waar niet iedereen gelijk is voor de wet maar waar religieuzen voorrechten beginnen te genieten. Dan krijgen we situaties waarin jongeren verplicht worden hun piercings uit te doen omdat ze religie niet als motivatie geven maar dat meisjes een hoofddoek mogen dragen omdat zij dat wel deden. Zo mag je normaal gezien niet met een hoofddeksel op je pasfoto staan behalve alweer als je een religieuze motivatie hebt. Een voorval in het VK, een school waar het verboden was om juwelen te dragen en waar een christelijk meisje een klacht neerdiende omdat ze een "purity ring" wilde dragen. De uitspraak was dat zij die ring mocht dragen maar andere leerlingen mochten nog steeds geen ringen dragen.

Het is dit soort van groeiende ongelijkheid tussen gelovigen en ongelovigen dat mij persoonlijk kregel maakt en waar de hoofddoek maar een symptoom van is. Maar een debat tengronde over wat we nu juist bedoelen met godsdienst vrijheid in het algemeen en wat een individu daarmee kan bereiken en wat niet, dat wordt er niet gevoerd. Wat we uiteindelijk doen is de gelovigen de kans geven om hun geweten te gebruiken om tegen bepaalde toestanden in te gaan. Op zich is dat misschien niet slecht maar waarom kunnen ongelovigen hun geweten niet op de zelfde manier gebruiken? Maakt het zo'n groot verschil dat gelovigen hun geweten als religie kunnen verkopen en ongelovigen niet?

theophrastus schreef:Ik vind de immer toenemende onverdraagzaamheid in Vlaanderen écht een probleem, we schurken almaar dichter tegen onze Vlaamse klei aan, het wereldburgerscchap is verder weg dan ooit. En dat is héél spijtig.
Onze kinderen gaan naar een katholieke school en hadden het voorbije jaar zelfs een leerkracht met een hoofddoek (het is het soort verdraagzaamheid dat je alleen maar in een katholiek milieu kan vinden, waar men de waarde van de persoon veel belangrijker acht dan uiterlijkheden, terwijl de samenleving nét helemaal op uiterlijkheden gefixeerd is en daar helemaal aan kapot gaat).

Denk je dat? Hoe denk je dat die katholieke school zou reageren als een leerkracht een duidelijk symbool van zijn/haar homoseksualiteit zou dragen? Ik betwijfel dat de waarde van de persoon dan nog zo veel belangrijker geacht zou worden dan uiterlijkheden.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: Het actuele hoofddoekendebat

Berichtdoor theophrastus » 15 sep 2009, 11:41

Laat het nu zo zijn dat hun klasleerkracht van 2 jaar geleden een lesbienne was, mét een vaste relatie, tevens aangeduid als vertrouwenspersoon voor alle leerlingen van de 2° graad.

Het is dit soort van groeiende ongelijkheid tussen gelovigen en ongelovigen dat mij persoonlijk kregel maakt en waar de hoofddoek maar een symptoom van is. Maar een debat tengronde over wat we nu juist bedoelen met godsdienst vrijheid in het algemeen en wat een individu daarmee kan bereiken en wat niet, dat wordt er niet gevoerd. Wat we uiteindelijk doen is de gelovigen de kans geven om hun geweten te gebruiken om tegen bepaalde toestanden in te gaan. Op zich is dat misschien niet slecht maar waarom kunnen ongelovigen hun geweten niet op de zelfde manier gebruiken? Maakt het zo'n groot verschil dat gelovigen hun geweten als religie kunnen verkopen en ongelovigen niet?


Kan allemaal waar zijn, maar je ziet toch waar de onverdraagzaamheid (in casu bijv. een hoofddoekenverbod) toe leidt : de segregatie neemt toe i.p.v. af en met name de onverdraagzaamheid in het publieke forum roept nét de meest onverdraagzame godsdienstigen op om zich sterker te gaan organiseren. Dat is m.i. geen theorie, kijk gewoon naar wat er gebeurt.
Zo zal het hoofddoekenprobleem (een Antwerps probleem, tussen haakjes) leiden tot een algemeen verbod, waarmee er op slag veel meer problemen gaan ontstaan, in tientallen scholen in heel Vlaanderen waar nooit een probleem geweest is. Is dat dan de bedoeling ?
Ik denk dat ongelovigen er uiteindelijk zullen moeten toekomen dat godsdienst voor mensen héél belangrijk is, en véél belangrijker dan veel materiële aangelegenheden en dat de religiositeit géén attribuut is van een persoon, maar een wezenlijk onderdeel van de persoon (en dat er inderdaad een wereld van verschil bestaat tussen een piercing (niet-religieus) en een hoofddoek (wél religieus) - het is net het feit dat ongelovigen dat onderscheid weigeren te zien dat zo problematisch is).
Laatst bijgewerkt door theophrastus op 15 sep 2009, 11:51, in totaal 2 keer bewerkt.
theophrastus
 
Berichten: 1219
Geregistreerd: 02 nov 2006, 23:48

Re: Het actuele hoofddoekendebat

Berichtdoor axxyanus » 15 sep 2009, 11:48

theophrastus schreef:Laat het nu zo zijn dat hun klasleerkracht van 2 jaar geleden een lesbienne was, mét een vaste relatie, tevens aangeduid als vertrouwenspersoon voor alle leerlingen van de 2° graad.

Maar dat is naast de kwestie. Het probleem is niet of iemand een bepaalde identiteit heeft of niet. Je voorbeeld was dan ook niet gewoon van een moslimvrouw die les gaf. Het gaat om het uitdragen van een deel van je identiteit door het dragen van bepaalde symboliek.

Dus dat er een lesbienne rondliep zegt op zich niets. Waar het om gaat is hoe de school zou omgaan met een homo of lesbienne die met een roos driehoekje opgespeld zouden rondlopen of iets van die strekking.
Laatst bijgewerkt door axxyanus op 15 sep 2009, 11:54, in totaal 1 keer bewerkt.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: Het actuele hoofddoekendebat

Berichtdoor theophrastus » 15 sep 2009, 11:53

Dat is muggezifterij, als men die leerkracht nét vertrouwensleerkracht maakt, en uitdrukkelijk naar haar verwijst als het gaat om vragen rond homosexualiteit bijv., dan denk ik toch dat haar identiteit op die manier symbolisch bekrachtigd wordt.
theophrastus
 
Berichten: 1219
Geregistreerd: 02 nov 2006, 23:48

Re: Het actuele hoofddoekendebat

Berichtdoor axxyanus » 15 sep 2009, 12:07

theophrastus schreef:Dat is muggezifterij, als men die leerkracht nét vertrouwensleerkracht maakt, en uitdrukkelijk naar haar verwijst als het gaat om vragen rond homosexualiteit bijv., dan denk ik toch dat haar identiteit op die manier symbolisch bekrachtigd wordt.

Als men naar haar verwijst als het gaat om vragen rond homoseksualiteit dan wordt daarmee alleen haar identiteit als vertrouwensleerkracht bevestigd als iemand die empathisch kan omgaan met mensen die daar vragen rondhebben. Dat ze zelf homoseksueel is of niet, is daarbij van een zeer ondergeschikt belang!

Dit is zo'n typisch geval van onvoldoende informatie om een degelijk besluit te kunnen trekken. We hebben namelijk één gegeven. Er wordt uitdrukkelijk naar deze vertrouwensleerkracht verwezen in geval van vragen rond homoseksualiteit. Wat we niet weten is het volgende: Welke onderwerpen worden nog uitdrukkelijk naar de vertrouwensleerkracht verwezen? Misschien is dat wel het geval met alle vragen rond seksualiteit? Zijn er onderwerpen waar men de vertrouwensleerkracht juist vermijd? Worden bij vragen rond heteroseksualiteit misschien juist niet naar haar verwezen? Dat zou ook een manier zijn om haar homoseksualiteit te bekrachtigen, hoewel geen erg positieve als je het mij vraagt.

Het punt in ieder geval is, dat je uit zo'n enkel aspect weinig kunt besluiten, daarvoor heb je ook controle informatie nodig.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: Het actuele hoofddoekendebat

Berichtdoor Lorre » 15 sep 2009, 12:40

theophrastus schreef:Laat het nu zo zijn dat hun klasleerkracht van 2 jaar geleden een lesbienne was, mét een vaste relatie, tevens aangeduid als vertrouwenspersoon voor alle leerlingen van de 2° graad.

Het is dit soort van groeiende ongelijkheid tussen gelovigen en ongelovigen dat mij persoonlijk kregel maakt en waar de hoofddoek maar een symptoom van is. Maar een debat tengronde over wat we nu juist bedoelen met godsdienst vrijheid in het algemeen en wat een individu daarmee kan bereiken en wat niet, dat wordt er niet gevoerd. Wat we uiteindelijk doen is de gelovigen de kans geven om hun geweten te gebruiken om tegen bepaalde toestanden in te gaan. Op zich is dat misschien niet slecht maar waarom kunnen ongelovigen hun geweten niet op de zelfde manier gebruiken? Maakt het zo'n groot verschil dat gelovigen hun geweten als religie kunnen verkopen en ongelovigen niet?


Kan allemaal waar zijn, maar je ziet toch waar de onverdraagzaamheid (in casu bijv. een hoofddoekenverbod) toe leidt : de segregatie neemt toe i.p.v. af en met name de onverdraagzaamheid in het publieke forum roept nét de meest onverdraagzame godsdienstigen op om zich sterker te gaan organiseren. Dat is m.i. geen theorie, kijk gewoon naar wat er gebeurt.
Zo zal het hoofddoekenprobleem (een Antwerps probleem, tussen haakjes) leiden tot een algemeen verbod, waarmee er op slag veel meer problemen gaan ontstaan, in tientallen scholen in heel Vlaanderen waar nooit een probleem geweest is. Is dat dan de bedoeling ?
Ik denk dat ongelovigen er uiteindelijk zullen moeten toekomen dat godsdienst voor mensen héél belangrijk is, en véél belangrijker dan veel materiële aangelegenheden en dat de religiositeit géén attribuut is van een persoon, maar een wezenlijk onderdeel van de persoon (en dat er inderdaad een wereld van verschil bestaat tussen een piercing (niet-religieus) en een hoofddoek (wél religieus) - het is net het feit dat ongelovigen dat onderscheid weigeren te zien dat zo problematisch is).


Een verbod op iets stoot altijd op tegenstand.

Het zal nog moeten blijken welke problemen er zullen ontstaan, maar als door het hoofddoekenverbod de "druk" op de moslima's die de hoofddoek niet willen dragen wegvalt, kan dit alleen maar toegejuicht worden. Wordt het trouwens eens geen hoge tijd dat deze middeleeuwse kledingvoorschriften tot het verleden gaan behoren? Dit zou de integratie toch alleen maar ten goede komen?
Avatar gebruiker
Lorre
 
Berichten: 341
Geregistreerd: 31 aug 2009, 14:18

Re: Het actuele hoofddoekendebat

Berichtdoor Dwarsdenker » 15 sep 2009, 13:04

Lorre schreef:Het zal nog moeten blijken welke problemen er zullen ontstaan, maar als door het hoofddoekenverbod de "druk" op de moslima's die de hoofddoek niet willen dragen wegvalt, kan dit alleen maar toegejuicht worden.

Zeer juist. Iedereen is blijkbaar vergeten dat de "rel" in het atheneum hierom begonnen is.
Wetenschap is gericht op het zoeken naar de best mogelijke verklaring.
Avatar gebruiker
Dwarsdenker
 
Berichten: 470
Geregistreerd: 01 jul 2009, 12:09

Re: Het actuele hoofddoekendebat

Berichtdoor axxyanus » 15 sep 2009, 13:15

theophrastus schreef:
Het is dit soort van groeiende ongelijkheid tussen gelovigen en ongelovigen dat mij persoonlijk kregel maakt en waar de hoofddoek maar een symptoom van is. Maar een debat tengronde over wat we nu juist bedoelen met godsdienst vrijheid in het algemeen en wat een individu daarmee kan bereiken en wat niet, dat wordt er niet gevoerd. Wat we uiteindelijk doen is de gelovigen de kans geven om hun geweten te gebruiken om tegen bepaalde toestanden in te gaan. Op zich is dat misschien niet slecht maar waarom kunnen ongelovigen hun geweten niet op de zelfde manier gebruiken? Maakt het zo'n groot verschil dat gelovigen hun geweten als religie kunnen verkopen en ongelovigen niet?


Kan allemaal waar zijn, maar je ziet toch waar de onverdraagzaamheid (in casu bijv. een hoofddoekenverbod) toe leidt : de segregatie neemt toe i.p.v. af en met name de onverdraagzaamheid in het publieke forum roept nét de meest onverdraagzame godsdienstigen op om zich sterker te gaan organiseren. Dat is m.i. geen theorie, kijk gewoon naar wat er gebeurt.

Wiens onverdraagzaamheid is het dan? De segregatie was al begonnen voor het hoofddoeken verbod. Meisjes die geen hoofddoek droegen begonnen de school te verlaten omdat ze binnen de school teveel onder druk werden gezet ook een hoofddoek te dragen. Die meest onverdraagzame godsdienstigen waren dus hoe dan ook al aan het werk.

Toen een aantal jaren gelden er een serieus leerlingen protest was tegen het verbod op piercings in een school, heeft er niemand zo'n verbod op piercings als een teken van overdraagzaamheid geduid! Toen mijn dochter nog in de lagere school zat, is er op een bepaald moment een verbod gekomen op pokemon kaarten. Ook toen werd dat verbod niet als een teken van onverdraagzaamheid geduid. Nu als scholen piercings of pokemon kaarten als oorzaak van bepaalde problemen in de school zien dan kunnen ze zo iets blijkbaar zonder problemen verbieden. Maar als hoofddoeken als de oorzaak van problemen worden gezien dan wordt zo'n verbod plots als een teken van onverdraagzaamheid gezien. Van waar het verschil?

Theophrastus schreef:Zo zal het hoofddoekenprobleem (een Antwerps probleem, tussen haakjes) leiden tot een algemeen verbod, waarmee er op slag veel meer problemen gaan ontstaan, in tientallen scholen in heel Vlaanderen waar nooit een probleem geweest is. Is dat dan de bedoeling ?

Nee dat was de bedoeling niet, maar de raad van state scheen af te stevenen op een beslissing die er op neer kwam dat het niet als een lokaal probleem behandeld mocht worden.

Theophrastus schreef:Ik denk dat ongelovigen er uiteindelijk zullen moeten toekomen dat godsdienst voor mensen héél belangrijk is, en véél belangrijker dan veel materiële aangelegenheden en dat de religiositeit géén attribuut is van een persoon, maar een wezenlijk onderdeel van de persoon (en dat er inderdaad een wereld van verschil bestaat tussen een piercing (niet-religieus) en een hoofddoek (wél religieus) - het is net het feit dat ongelovigen dat onderscheid weigeren te zien dat zo problematisch is).

Ik zie niet in waarom ongelovigen zouden moeten toestaan dat gelovigen op een dergelijke manier voorrechten voor zich opeisen. Wie ben jij om te bepalen dat die piercing voor iemand minder belangrijk zijn dan de hoofddoek of de "purity ring" van een ander. Moeten we dan misschien meteen toelaten dat Sikhs jongens/mannen met een dolk naar school/werk gaan omdat dat deel uitmaakt van hun godsdienst?
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: Het actuele hoofddoekendebat

Berichtdoor Wig » 15 sep 2009, 16:30

axxyanus schreef:...//... Het debat over de hoofddoeken, is gedeeltelijke een legaal debat. Welke maatregelen kunnen wij nemen zonder de vrijheid van godsdienst in het gedrang te brengen. ...//...


Uiteraard is het gedeeltelijk een legaal debat.
Even een kanttekening hierbij, want wie legaal zegt refereert uiteraard aan de bestaande wet, en aan niets anders. Het is dan ook nodig te stellen dat het hoofddoekendebat waar we het HIER, in DEZE draad, over hebben, in Belgie is. Niet in Nederland.

a/ In Nederland bestaat, wettelijk gezien, de vrijheid van godsdienst, en zelfs god als dusdanig wordt woordelijk genoemd (!!!) in de Nederlandse grondwet. Art 1, 1°alinea. (De Nederlandse grondwet BEGINT met god.... het is een fundamenteel godsdienstige, NIET seculiere grondwet... )

b/ In Belgie bestaat, wettelijk gezien, de vrijheid van godsdienst NIET. Er bestaat wel iets anders: "De vrijheid van eredienst, de vrije openbare uitoefening ervan, alsmede de vrijheid om op elk gebied zijn mening te uiten...//..." uit: Art 19. De gelijkschakeling in één artikel van deze 3 componenten van vrijheid is tekenend, en het gevolg van de STRIKT seculiere grondslag van deze grondwet, bij de oprichting van Belgie. Eredienst is niet het synoniem van godsdienst. Het is een abstract gegeven dat slaat op alle vormen van plechtige ere-betoningen (om even een raar woord te gebruiken..), niet enkel godsdienstige maar bijvoorbeeld ook vrijzinnige, wereldlijke, en alles wat je ook maar kan uitvinden dat onder die noemer kan vallen.... De Belgische grondwet bevat NERGENS enige verwijzing naar god, noch godsdienst. Dit is een essentieel iets om te weten, als men het heeft over een "legaal debat". Bovendien is de genoemde vrijheis van eredienst (...etc.) ONDERGESCHIKT aan het strafbaar zijn bij het misbruiken van die vrijheden ! (Citaat: "...//... behoudens bestraffing van de misdrijven die ter gelegenheid van het gebruikmaken van die vrijheden worden gepleegd. " , 2° deel van het Art 19. )

c/ De talrijke burgers, politici, actievoerders... en zelfs juristen (sic) die in de discussie over het "hoofddoekenverbod" steeds weer komen aandraven met de "vrijheid van godsdienst", vergissen zich dus gewoonweg van land.

d/ Er is WEL de notie van vrijheid van godsdienst binnen de ratificering van het Europees verdrag van de rechten van de mens, maar dat is géén maat voor het grondwettelijk kader waar de discussie zich nu bevindt. Het Art 19 sluit immers de Europese mensenrechtenverklaring rond godsdienst niet uit, enerzijds (is er dus NIET strijdig mee), maar stelt anderzijds deze vrijheid ondergeschikt aan de beteugelingk der misbruiken in het kader van de uitoefening van deze vrijheden, hetgeen al evenmin in strijd is met de mensenrechtenverklaring, want die rept (uiteraard) met geen woord over toepasselijk strafrecht.
Tenslotte, even vermelden, dat de grondwet tot nader order boven alle andere gaat, binnen het internationale souvereiniteitsprincipe.

Helpt deze verklaring een beetje ? :wink:
Avatar gebruiker
Wig
 
Berichten: 121
Geregistreerd: 22 jul 2007, 07:17

Re: Het actuele hoofddoekendebat

Berichtdoor Wig » 15 sep 2009, 16:41

De hier navolgende reaktie, is in feite een copie van de inhoud van een schrijven dat ik stuurde aan het Centrum voor gelijke kansen en racismebestrijding. Daar is immers het debat ook aan de gang, en DAAR starten heel wat van de klachtzaken die tot bij de rechter sukkelen... Hun publiekelijk beschikbare visie leek me echter zeer slecht gedocumenteerd, en ik aanvaard absoluut dat ze een eigen visie ontwikkelen, maar we moeten ook bedenken dat dat centrum officieel tussenkomt en optreedt in de éérste en soms definitieve interpretatie van tal van zaken !
Zij doen dat dan met een "eigen visie" die vanuit maatschappelijk en ethisch en zelfs wettelijk oogpunt aanvechtbaar kan zijn, maar er is géén tweede centrum waar men terecht kan voor een "second opinion"...

Hier dan de volledige inhoud:


Geachten,

Ik vind geen rechtstreeks emailadres van het centrum om een reaktie te versturen aangaande de hoofddoekenproblematiek, waar U als centrum uiteraard een mening over heeft, maar die binnen precies DIT kader, een niet onpartijdige behandeling van meldingen zou kunnen tot gevolg hebben.

Hoofdoeken....
. Is dit een eigenaardig debat, een eigenaardige problematiek? Jazeker. Het is dit echter vooral, omdat de hoofdoeken-verdedigers meerdere, en ook nog eens totaal verschillende verborgen agenda's hebben... en dwalen...

. Ik wil alleszins een aanzet geven tot een "grondig debat" (dat zogezegd in het parlement zou gaan gevoerd worden!??)
Neem dan ook eens diep-intellectueel (los van diverse belangen) kennis van hetgeen ik hieronder aanbreng:

. De wijdverspreide dwaling...
. Ik vind in de vele persbijdragen, lezersbriefbijdragen, blogs en politieke statements (beschaafde of niet beschaafde, die komen in vele variaties) namelijk onthutsend vaak één levensgroot misverstand terug: de moslimhoofddoek is GééN neutraal "islam-symbool", maar wel een maatschappelijk "sexe-seggregatiesymbool", toevallig in deze vorm gegoten bij de islam. De hoofddoek is één der stempels die vanuit een traditionele cultuur aan wie de moderniteit van mensenrechten is voorbij gegaan, de vrouw brandmerkt als "ander soort mensdier", ondergeschikt aan de man.
. Zelfs al zijn meisjes gebrainwasht om dit symbool (en andere...) uit te dragen "als teken van hun geloof", dan verandert het niets aan het feit dat het in essentie een brandmerk van seggregatie is. Géén man hoeft een hoofddoek om "als-symbool-voor-de-islam".... Het is nonsense !!! Als tegenvoorbeeld: Een maan-hangertje dat man en vrouw allebei kunnen dragen, bvb, mag met recht en rede een symbool voor het aangehangen geloof als dusdanig genoemd worden, net zoals een kruisje dat is voor veel christenen, of een rood puntje op het voorhoofd voor veel hindoes. Géén van allen is overigens verplicht om een dergelijk ECHT godsdienst-symbool te dragen.... ook niet binnen het kader van de islamwet... !!! De genoemde hoofddoek in de islam of het keppeltje bij de joden, of de tulband bij de Sihks (etc) zijn dat echter NIET. Het zijn heel bekende voorbeelden van seggregatiesymbolen. "Ik man, jij vrouw, wij zijn essentieel ON-gelijkwaardig." (Mentaal-gelovig machtsmisbruik.) DAT is de essentie van de boodschap. Het zijn uiteraard deze seggregatie-symbolen die men binnen het kader van een godsdienst verplicht, omdat de godsdienst in essentie OOK altijd de rechtvaardigingsgrond is geweest tot die maatschappelijke seggregatie !!! Doordenker... (...want in het kader van een godsdienst is doordenken streng verboden.)
Het zogenaamd onschuldige hoofddoekje, is in werkelijkheid een voertuig voor de sexe-gebonden discriminatie. Het maakt géén deel uit van de persoonlijke keuzevrijheid, tenzij men de persoonlijke keuzevrijheid VERDEDIGT ten aanstaande van de segregatieboodschap (discriminatie) die het brengt...

. Zowel voorstanders als tegenstanders binnen het hoofdoekendebat gaan blijkbaar met een grote boog om deze essentie heen. Is dat strategische blindheid? Gebrek aan kennis? Domheid? ... of georchestreerde misleiding? Afhankelijk van de eigen agenda van de man of vrouw op het forum kan elk van die redenen voorkomen.

. De ON-gelijkwaardigheid van man en vrouw is overigens één der meest essentiële kenmerken van ALLE (oude) godsdiensten, en deze ongelijkwaardigheid is binnen de islam zwart op wit verankerd, vanuit de antieke tradities (met slavernij als leidraad), via de islamwet 1500 jaar zelf-critiekloos verder gebracht tot op de dag van vandaag.
. Dat het humanisme dat in onze gewesten startte, nu 500 jaar geleden, er (na vreselijke vervolgingen vanuit ons eigen katholicisme) er UITEINDELIJK voor gezorgd heeft dat er nu wereldwijd zoiets bestaat als "pluralisme", "mensenrechten" en zelfs "het-recht-om-niet-te-geloven" en "om-zelf-een-oordeel-te-mogen-vormen" (dit was vroeger synoniem met executies allerhande...) , dat word al weer snel vergeten.

. Uiteindelijk is het voor bewust levensbeschouwelijk aktieve humanisten wel duidelijk dat het debat op een dwaalspoor wordt gevoerd. Zij zijn misschien de enigen die reeds van in het begin de juiste inhoud gegeven hebben aan het fenomeen hoofddoek.
. Het simpele feit dat het "hoofdoekendebat" bestaat, is reeds een gevolg van dat humanisme. Voordat deze geest door het westen waaide, was er geen debat geweest, slechts "ordonantie-met-het-zwaard". Nu "mogen" we er dieper over nadenken.

Dit onderwerp is, zelfs puur inhoudelijk, veel groter dan een blog kan verdragen.
Ik wil enkel nog enkele losse doordenkertjes nalaten.

1/
De hoofddoek is (naast andere voorschriften) onderdeel van fundamentalisme, in enerzijds de fundamentalistische islamlanden waar de sharia onmenselijk hard aankomt, anderzijds ook in "orthodoxe" (al dan niet fundamentalistische) kringen buiten deze harde islamlanden.
Spreekt het dan geen boekdelen, dat in heel wat NIET-fundamentalistische islamlanden, er sinds jaar en dag een totaal aanvaard hoofddoekenverbod bestaat voor vrouwen die in officiele functies werken !!?? Bvb. Marrokko.... Omdat men daar tenminste WEET dat het een seggregatiesymbool is, en dit onverenigbaar acht met de (niet langer islamitische) GRONDWET !?

2/
Er tekent zich hier in Vlaanderen een partijgebonden stellingname, pro of contra, af , die in beide richtingen slechts gebaseerd is op één insteek: het electoraal kader !
Voor wanneer ook de intellectuele insteek?

3/
Is er iets fout met de publieke opinie? Niet geinformeerd zijn over een groot aantal zaken is hier uiteraard wel problematisch, maar de wijdverspreide angst voor de islam is wel degelijk (zelfs al is het ongerechtvaardigde paranoia ten aanstaande van individuele burgers) gestoeld op een 40-jarige geschiedenis van NIET integratie (uitzonderingen daargelaten) en een eindeloze stroom van geweld-berichtgeving, van over héél de wereld, inzake moslims. Aanslagen, executies, mishandelingen, oorlogen en burgeroorlogen (die oorlogen vooral ook BINNEN de islamwereld zelf) toont een beeld van fanatisme, bloedwraak, overheersingsdrang en ... achterstelling. Het maatschappelijk wereldbeeld is 1500 jaar verouderd. Ontegensprekelijk.
En uiteraard zijn er zowel individuelen families en groepen die het roer willen omgooien of reeds omgegooid hebben, maar deze mensen kunnen nooit de grauwe realiteit van de maatschappij waar ze (letterlijk of figuurlijk) uitkomen, omkeren. Vooral mogen ze die niet ontkennen. En dat doen ze ook niet, want er zijn véél stemmen vanuit de islamwereld om tot een radicale modernisering te komen, maar afhankelijk van waar ze wonen, kan dat feit van vrijdenkendheid alléén al nog steeds hun hoofd kosten...

Bittere realiteit.
H.D.


Nawoord:
Citaat: De genoemde hoofddoek in de islam of het keppeltje bij de joden, of de tulband bij de Sihks (etc) zijn dat echter NIET. Het zijn heel bekende voorbeelden van seggregatiesymbolen. "Ik man, jij vrouw, wij zijn essentieel ON-gelijkwaardig." (Mentaal-gelovig machtsmisbruik.)
Dit is een omstandigheid die wel degelijk aansluit bij genoemde omstandigheden in het tweede deel van het Art 19 van de Belgische grondwet.... zie bijdrage hierboven.
Laatst bijgewerkt door Wig op 16 sep 2009, 19:25, in totaal 3 keer bewerkt.
Avatar gebruiker
Wig
 
Berichten: 121
Geregistreerd: 22 jul 2007, 07:17

Re: Het actuele hoofddoekendebat

Berichtdoor axxyanus » 15 sep 2009, 16:55

Wig schreef:b/ In Belgie bestaat, wettelijk gezien, de vrijheid van godsdienst NIET.

Jawel. België heeft het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens ondertekend.

Artikel negen van dat verdrag stelt:

    Artikel 9 - Vrijheid van gedachte, geweten en godsdienst

    1. Een ieder heeft recht op vrijheid van gedachte, geweten en godsdienst; dit recht omvat tevens de vrijheid om van godsdienst of overtuiging te veranderen, alsmede de vrijheid hetzij alleen, hetzij met anderen, zowel in het openbaar als privé zijn godsdienst te belijden of overtuiging tot uitdrukking te brengen in erediensten, in onderricht, in praktische toepassing ervan en in het onderhouden van geboden en voorschriften.
    2. De vrijheid zijn godsdienst te belijden of overtuiging tot uiting te brengen kan aan geen andere beperkingen worden onderworpen dan die die bij de wet zijn voorzien en in een democratische samenleving noodzakelijk zijn in het belang van de openbare veiligheid, voor de bescherming van de openbare orde, gezondheid of goede zeden of voor de bescherming van de rechten en vrijheden van anderen.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: Het actuele hoofddoekendebat

Berichtdoor Wig » 15 sep 2009, 17:00

axxyanus schreef:
Wig schreef:b/ In Belgie bestaat, wettelijk gezien, de vrijheid van godsdienst NIET.

Jawel. België heeft het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens ondertekend.
...//...

Zoals je had kunnen lezen in mijn bijdrage WAS daar reeds op ingegaan.
Je hebt dus niet alles gelezen?
Gelieve dus even te herlezen, en verder het onderscheid tussen de draagkracht der wetgeving, en de draagkracht van een geratificeerd verdrag te onderscheiden. Dat zijn fundamentele elementen in het recht.

Nota:
In Nederland is er IN de grondwet doorverwezen naar de EVRM, (wellicht uit gemakzucht, en omdat god toch al op de eerste lijn stond !? :wink: grapje... ) terwijl dat in Belgie ook weer NIET het geval is. (Dit in tegenstelling tot een kwakkel die genoteerd staat in nederlandstalige Wikipedia, waar men beweert dat in Belgie en Nederland het verdrag directe uitwerking heeft... Niet dus, voor Belgie. Ik vermoed dat de Wiki bijdrage van een onwetende Nederlandse hand afkomstig is. )
Laatst bijgewerkt door Wig op 15 sep 2009, 17:58, in totaal 2 keer bewerkt.
Avatar gebruiker
Wig
 
Berichten: 121
Geregistreerd: 22 jul 2007, 07:17

Re: Het actuele hoofddoekendebat

Berichtdoor axxyanus » 15 sep 2009, 17:13

Wig schreef:
axxyanus schreef:
Wig schreef:b/ In Belgie bestaat, wettelijk gezien, de vrijheid van godsdienst NIET.

Jawel. België heeft het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens ondertekend.
...//...

Zoals je had kunnen lezen in mijn bijdrage WAS daar reeds op ingegaan.
Je hebt dus niet alles gelezen?

Je moet niet alles lezen om op een fout te wijzen. BMW hebben ondertekende verdragen, kracht van wet in België en gaan ze boven de normale wetgeving.

Wig schreef:Gelieve dus even te herlezen, en verder het onderscheid tussen de draagkracht der wetgeving, en de draagkracht van een geratificeerd verdrag te onderscheiden. Dat zijn fundamentele elementen in het recht.

Ik weet niet of dat hier zo belangrijk is. Uiteindelijk mag elke Belg die vind dat zijn rechten uit dat verdrag geschonden worden, via gerechtelijk weg proberen die toch te bekomen. Daarmee lijkt in de praktijk die draagkracht maar weinig verschil te maken. Maar aarzel niet om iets aan mijn onwetendheid te doen.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: Het actuele hoofddoekendebat

Berichtdoor Wig » 15 sep 2009, 17:40

axxyanus schreef: BMW hebben ondertekende verdragen, kracht van wet in België en gaan ze boven de normale wetgeving. ...//...

Niet dus... En zelfs het verdrag stipuleert dat de rechten uit het verdrag NIET mogen ingaan tegen de heersende (straf)wet.

...//... Daarmee lijkt in de praktijk die draagkracht maar weinig verschil te maken. ...//...

Dus toch wel...

Beide , met referentie aan mijn "Nota", 2 berichten hoger, aangaande Nederland/Belgie.

De essentie van het actueel of impliciet ratificeren van het EVRM, is, dat het land verklaart de inhoud van het EVRM te verwerken in de eigen wetgeving. Nederland koos voor de gemakkelijkheidsoplossing ofte "Zie EVRM"
De Belgische traditie is een volledig eigen wettelijke invulling te geven aan de inhoud van een verdrag, voor zover de bestaande wetgeving er nog niet inhoudelijk mee in overeenstemming was. Belgie heeft bitter weinig moeten aanpassen in de grondwet, en de hier aanwezige interpretatie laat rechtskundig gezien veel MINDER misbruiken toe dan de Nederlandse versie.
Duitsland koos zelfs voor de uitdrukkelijke verwerping van EVRM inhoud, daar waar deze NIET in de Duitse grondwet is verwerkt.... Belgie heeft noch verwijzing in toepasselijke zin, als verwijzing in uitsluitende zin, dus. Middenpositie.
Maar dit toont aan dat het ratificeren van het EVRM niet zo rechtlijnig is als gedacht wordt.
Avatar gebruiker
Wig
 
Berichten: 121
Geregistreerd: 22 jul 2007, 07:17

Re: Het actuele hoofddoekendebat

Berichtdoor axxyanus » 17 sep 2009, 09:35

Dit heb ik teruggevonden, toegegeven het gaat over tulbanden en niet over hoofddoeken maar dat lijkt me hier een detail.
Het laatste nieuws 02/07/2008 schreef:De rechter in Hasselt oordeelde maandag dat de school zijn boekje te buiten is gegaan en wil dat de jonge Sikhs vanaf september terug op school toe worden gelaten. De rechtbank baseert zich daarvoor op artikel 9 van het Europees Verdrag voor de Rechten van de mens (EVRM). 'Door de wijziging van het intern reglement op de school worden joden, islamieten en sikhs die een hoofddeksel dragen, beknot in de uitdrukking van hun religieuze overtuiging', stelt de rechter. Volgens de directie van de school kwam het verbod er 'om redenen van hygiëne en herkenbaarheid'. Maar volgens de rechter was er geen enkele aanwijzing dat de aanwezigheid van de sikh-leerlingen met tulband voor onrust of problemen had gezorgd.

Als de rechter op een dergelijke manier rechtstreeks verwijst naar het EVRM om het vonnis te motiveren, dan lijkt het mij toch dat het in de praktijk erg weinig verschil maakt dat het EVRM maar een verdrag is en geen wet.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: Het actuele hoofddoekendebat

Berichtdoor Wig » 17 sep 2009, 11:01

axxyanus schreef:Als de rechter op een dergelijke manier rechtstreeks verwijst naar het EVRM om het vonnis te motiveren, dan lijkt het mij toch dat het in de praktijk erg weinig verschil maakt dat het EVRM maar een verdrag is en geen wet.

Inhoud vonnis ?
Of de rechter zijn boekje tebuiten is gegaan kan in beroep worden beslecht.
Avatar gebruiker
Wig
 
Berichten: 121
Geregistreerd: 22 jul 2007, 07:17

Re: Het actuele hoofddoekendebat

Berichtdoor axxyanus » 17 sep 2009, 13:09

Het vonnis zelf, heb ik niet. Ik heb alleen wat de kranten schreven. Als iemand weet hoe ik aan een vonnis kan geraken, wil ik daar best wat tijd in steken.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: Het actuele hoofddoekendebat

Berichtdoor Wig » 17 sep 2009, 13:19

axxyanus schreef:Het vonnis zelf, heb ik niet. Ik heb alleen wat de kranten schreven. Als iemand weet hoe ik aan een vonnis kan geraken, wil ik daar best wat tijd in steken.

Alleen op de grifie zelf.
Interessante vonnissen worden wel verzameld door juristen voor latere uitgaves van jurisprudentieboeken. Die zijn behoorlijk duur, net omdat vonnissen niet online staan, maar op het stoffig schap liggen te liggen. :mrgreen:
Zie het recente bericht over overstroning in het kelderarchief van een handelsrechtbaak: dossier definitief verloren ! :lol:

Maar even een technische kantnota:
Het is mogelijk dat in de uitspraak van een vonnis, wat steeds iewat omslachtig is, de rechter duidelijk stelt welke overwegingen BEIDE partijen maakten in de zaak, welke overwegingen hijzelf maakte in de zaak, wel recht hij uiteindelijk toepasselijk acht, en zal dan samenvatten in de uitspraak. De vermelding van art9 EVRM kan dus in het vonnis staan, als overweging van een partij, als overweging van hemzelf of als aangehaalde rechtsgrond. Dat zijn erg verschillende dingen (die journalisten soms uit pure domheid niet uit mekaar kunnen halen), zoals je wel begrijpt.
De rechter dient zich te houden aan de Belgische wet. Maar hij mag verwijzen in zijn uiteenzetting naar alle mogelijke andere omstandigheden. Mogelijk vonniste hij technisch gesproken wel op basis van een Belgische rechtsregel.
En een rechter is ook maar een mens... anders was er géén beroep, en géén cassatie nodig...
Avatar gebruiker
Wig
 
Berichten: 121
Geregistreerd: 22 jul 2007, 07:17

Re: Het actuele hoofddoekendebat

Berichtdoor Wig » 17 sep 2009, 13:28

Verwijderd wegens dubbelposting
Laatst bijgewerkt door Wig op 24 sep 2009, 20:18, in totaal 1 keer bewerkt.
Avatar gebruiker
Wig
 
Berichten: 121
Geregistreerd: 22 jul 2007, 07:17

Re: Het actuele hoofddoekendebat

Berichtdoor Fishstick » 17 sep 2009, 13:52

Is er een reden waarom je je eigen posts citeert zonder iets toe te voegen? Dit is nu al de 2e of 3e keer dat ik je dit zie doen, en op de langere teksten is dit serieus irritant.
Avatar gebruiker
Fishstick
 
Berichten: 394
Geregistreerd: 18 maart 2009, 11:44

Re: Het actuele hoofddoekendebat

Berichtdoor Hermax » 17 sep 2009, 14:02

Soms heb ik heimwee naar de oude USSR waar religieuze symbolen radicaal verboden waren. Ze waren toch nog niet zo kwaad die communisten. :mrgreen:
Hermax
 
Berichten: 10
Geregistreerd: 27 aug 2009, 15:18

Re: Het actuele hoofddoekendebat

Berichtdoor axxyanus » 17 sep 2009, 14:19

Wig schreef:
axxyanus schreef:Het vonnis zelf, heb ik niet. Ik heb alleen wat de kranten schreven. Als iemand weet hoe ik aan een vonnis kan geraken, wil ik daar best wat tijd in steken.

Alleen op de grifie zelf.

En ik als leek kan gewoon naar de grifie gaan en dat vonnis opvragen?
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: Het actuele hoofddoekendebat

Berichtdoor Timmber » 17 sep 2009, 17:08

axxyanus schreef:
Wig schreef:
axxyanus schreef:Het vonnis zelf, heb ik niet. Ik heb alleen wat de kranten schreven. Als iemand weet hoe ik aan een vonnis kan geraken, wil ik daar best wat tijd in steken.

Alleen op de grifie zelf.

En ik als leek kan gewoon naar de grifie gaan en dat vonnis opvragen?


Ik veronderstel dat dit idd.kan aangezien enkele kranten en/of tijdschriften dit gedaan hebben ivm de
uitspraken van die Brusselse rechter die onlangs in het oog van de storm terecht kwam.
Avatar gebruiker
Timmber
 
Berichten: 694
Geregistreerd: 20 okt 2006, 19:41

Re: Het actuele hoofddoekendebat

Berichtdoor Thomas » 17 sep 2009, 22:43

Wig schreef:In Nederland is er IN de grondwet doorverwezen naar de EVRM, (wellicht uit gemakzucht, en omdat god toch al op de eerste lijn stond !? :wink: grapje... ) terwijl dat in Belgie ook weer NIET het geval is. (Dit in tegenstelling tot een kwakkel die genoteerd staat in nederlandstalige Wikipedia, waar men beweert dat in Belgie en Nederland het verdrag directe uitwerking heeft... Niet dus, voor Belgie. Ik vermoed dat de Wiki bijdrage van een onwetende Nederlandse hand afkomstig is. )


Bent u jurist, advocaat, rechter?
Enfin, ik las ooit iets over 'de hiërarchie van de rechtsnormen' en de afdwingbaarheid van rechtsnormen door een hogere overheid aan een lagere overheid. Ik ben het gaan opzoeken en citeer:

"De hoogste plaats is voor de grondwet én voor de internationale normen. Over de verhouding tussen die twee is men het niet eens. Sommigen menen dat de grondwet hoger staat dan de internationale normen, anderen menen dat internationale normen altijd eerst komen". (uit: "België voor beginners" 2000 Van de Lanotte e.a.).

Het is een tekst van 2000 dus weet niet of dit intussen al veranderd is.

Naar ik las zijn geratificeerde verdragen even juridisch bindend als wetten op voorwaarde dat ze voldoende duidelijk gepreciseerd zijn en 'directe werking' hebben. Een rechter is verplicht zijn vonnis daarop te baseren, dacht ik.


mvg
Thomas
"science is a culture of (reasonable) doubt" (Richard Feynmann)
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Re: Het actuele hoofddoekendebat

Berichtdoor Dwarsdenker » 18 sep 2009, 09:31

Een interessante link uit een ander topic maar over exact hetzelfde onderwerp:


Als ik deze bron juist interpreteer heeft de rechter uit Hasselt gelijk.
Wetenschap is gericht op het zoeken naar de best mogelijke verklaring.
Avatar gebruiker
Dwarsdenker
 
Berichten: 470
Geregistreerd: 01 jul 2009, 12:09

Re: Het actuele hoofddoekendebat

Berichtdoor Wig » 24 sep 2009, 20:17

axxyanus schreef:
Wig schreef:
axxyanus schreef:Het vonnis zelf, heb ik niet. Ik heb alleen wat de kranten schreven. Als iemand weet hoe ik aan een vonnis kan geraken, wil ik daar best wat tijd in steken.

Alleen op de grifie zelf.

En ik als leek kan gewoon naar de grifie gaan en dat vonnis opvragen?

Het recht is openbaar. :wink:
Alleen kan je niet meer dan inkijken, en zal je registers moeten invullen, of misschien zelfs een archiefraadpleging op voorhand moeten aanvragen... dat weet ik niet...
Avatar gebruiker
Wig
 
Berichten: 121
Geregistreerd: 22 jul 2007, 07:17

Re: Het actuele hoofddoekendebat

Berichtdoor Wig » 24 sep 2009, 20:22

Fishstick schreef:Is er een reden waarom je je eigen posts citeert zonder iets toe te voegen? Dit is nu al de 2e of 3e keer dat ik je dit zie doen, en op de langere teksten is dit serieus irritant.

Neen Fishstick,
en ik vind dat ZELF irritant.
Er is geen "reden".
Er is een "oorzaak".
En die oorzaak is de phpBB software. Die HERPOST (blijkbaar) dingen die je geschreven hebt als je na posten de backpage knop gebruikt.
Dus een BUG.

Tevreden?
Ik niet, want ik moet ze dan achteraf verwijderen....
Mensen van de software, is die bug te herstellen ?
Avatar gebruiker
Wig
 
Berichten: 121
Geregistreerd: 22 jul 2007, 07:17

Re: Het actuele hoofddoekendebat

Berichtdoor Blueflame » 24 sep 2009, 20:34

Wig schreef:Mensen van de software, is die bug te herstellen ?


Neen, want dat is geen bug. Als je wilt wijzigen na plaatsing, klik dan op 'wijzig'.
Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 4138
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:43

Re: Het actuele hoofddoekendebat

Berichtdoor Wig » 24 sep 2009, 20:42

Thomas schreef:...//...
"De hoogste plaats is voor de grondwet én voor de internationale normen. Over de verhouding tussen die twee is men het niet eens. Sommigen menen dat de grondwet hoger staat dan de internationale normen, anderen menen dat internationale normen altijd eerst komen". (uit: "België voor beginners" 2000 Van de Lanotte e.a.). (1)
...//...
Naar ik las zijn geratificeerde verdragen even juridisch bindend.... (2)


1/
Dat is een niet tijdsgebonden feitelijke zaak.
Ik heb al eens vermeld dat als

a/
er wetten beschikbaar zijn, deze moeten toegepast worden door de rechter.
Er zijn twee hoofdsystemen in het westers recht: het zogenaamd frans recht, waar Belgie toe behoort, en het zogenaamd angelsaxisch recht. (bvb UK en de meeste staten van de US, maar niet allemaal, bvb. Luoisiana heeft frans recht !) Er zijn ook mengvormen, bvb. Nederland.
Belangerijk weetje is: in het angelsaxisch recht bestaat het precedentenrecht, in het frans recht bestaat dat uitdrukkelijk NIET.
In frans recht geldt: het BESCHIKBARE recht (wetten) van het land moet toegepast worden, als er in een situatie géén beschikbaar recht is, dan is de rechter verplicht TOCH recht te spreken "in onfeilbaarheid" (sic)
In angelsaxisch recht geldt: het BESCHIKBARE recht (wetten) van het land moet toegepast worden, doch elke jurisprudentie die VOORAF ging aan de lopende zaak, zal als recht moeten beschouwd worden, bij niet beschikbaar zijn van algemeen recht, de rechter is dus verplicht zijn voorgangers te volgen, en eerder aangehaalde bronnen toe te passen.
Dat leid dus tot essentiele verschillen.
Daarom ook dat Nederland KAN verwijzen naar een niet nationaal recht, terwijl dit in Belgie uit den boze is, hier moet dat geimplementeerd worden om rechtsgeldig te worden.
Het wordt tijd dan men eens het onderscheid tussen meerdere rechtsstelsels leert zien. :shock:

b/
Geratificeerde verdragen zijn bindend, op de wijze ZOALS in het ratificatieprotocol is beschreven. :mrgreen:
Hiermee heb ik dan niks gezegd, nietwaar? Maar toch is het zo.

Nota. Bij het EVRM heeft de raad van Europa voor de nieuwere leden de ratificatieprocedure laten vallen. Sinds enige tijd wordt "impliciet" geratificeerd, gewoon door toetreding van een land bij de raad. Naar mijn oordeel een ontoelaatbare verkrachting van het internationaal recht, dat conform het "volkerenrecht" (de mistige term die slaat op de garanties aangaande de souvereiniteit van staten) altijd zou moeten bestaan uit bilaterale akkoorden. Altijd expliciet. Impliciete regels zijn gevaarlijke tijdbommen voor het recht, en Europa speelt al een tijd met vuur, wat dat aangaat...
Laatst bijgewerkt door Wig op 24 sep 2009, 20:56, in totaal 1 keer bewerkt.
Avatar gebruiker
Wig
 
Berichten: 121
Geregistreerd: 22 jul 2007, 07:17

Volgende

Keer terug naar Godsdienst/Religie

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 2 gasten