Atheïsme en secularisatie in Vlaanderen.

Geloofspunten/theologie, fundamentalisme, creationisme, intelligent design, tegenstrijdigheden in godsdienstige geschriften, discriminatie, mirakelverhalen, religieuze belevingen, rituelen, waarden en normen ...

Re: Atheïsme en secularisatie in Vlaanderen.

Berichtdoor willem_betz » 06 okt 2009, 21:19

TheoP
Het citaat van Digit is een voorbeeld van hoe de natuurwetenschap zich begeeft op het terrein van de zingeving en dat is niet alleen nutteloos, het is ook onjuist én contraproductief (net zoals het geloof niets te zeggen heeft over wetenschappelijke onderwerpen). De verwijzing naar genen en hersenen is altijd waar en daarom volledig betekenisloos. Dat ethiek en naastenliefde neurobiologisch verankerd zijn is een volledig zinledige uitspraak die werkelijk niets bijbrengt.
Mag ik veronderstellen dat als Digit zijn vrouw een cadeau koopt voor haar verjaardag, dat hij dat niet doet omdat dat in zijn genen verankerd is, maar omdat hij van haar houdt ? Het is niet omdat het neurobiologisch verankerd is, dat er niet ook nog een menselijke waarheid bestaat : de liefde voor die ene, welbepaalde persoon.



WB:
Onze impulsen, gevoelens, driften zijn voor een groot deel bepaald door hormonen en neurotransmittors, of je dat nu leuk vindt of niet. .......Mensen doen graag wat hen een prettig gevoel geeft (= o.a. verhoogde serotonine in de hersenen ). Het uiten van liefde hoort daarbij, voor de meeste normalen dan toch.

TheoP:
ik neem er toch geen letter van terug.
Uw neurobiologisch pleidooi gaat mooi voorbij aan het feit dat het hier niet gaat om liefde als algemeen menselijk verschijnsel, maar om de welbepaalde liefde voor die ene, unieke vrouw. Dat die liefde louter teruggaat op de eigen genen en dat wat die vrouw gezegd en gedaan heeft er voor niets tussenzit : sorry, maar een brug te ver voor mij.

Windsurf:
Maar hier moet ik Theop toch volgen: bij alles wat mensen doen, handelen, denken, voelen, alle gedrag dus, is een verwijzing naar hersenen en of hormonen en of neurotransmitters, zeg maar de materie, mogelijk. Zo ook voor ethiek en zingeving. Maar er wordt naar mijn mening wel doorgedraafd als gesteld wordt dat hormonen en neurotransmitters dergelijke zaken ook zouden bepalen. Enkel met de neurobiologie komt men er niet bij de verklaring van menselijk gedrag en zaken als moraal en ethiek.


Heren TheoP en WindS,
Misschien zou er best een nieuw topic over geopend worden?
Neurotransmittors en Hormonen ?
Rare logica hebben jullie: omdat genen en hersenen een rol spelen in alles wat mensen doen is een verwijzing ernaar zinloos ???????
Vanwaar jullie bijna krampachtige afwijzing van een biologische ondergrond ?
Is het omdat er “nog iets meer moet zijn” , iets immaterieels, ?
Is het transcendent ? (wat dat ook moge betekenen)
Dan graag even uitleggen wat het dan wel moet zijn, zo mogelijk met enige onderbouwing..

TheoP,
Begrijp ik nu dat je aanvaardt dat liefde “in het algemeen” wel een biologisch mechanisme kan hebben, maar als het gaat om de liefde tot één persoon, dan niet ? Zo ja, wat is dan het verschil volgens jou ?
Als je daarover je mening geeft, doe dan ook eens de oefening om te verklaren waarom een mens sommige mensen als (echte) vriend aanneemt en andere niet. Dat heeft toch niets met algemene seksuele aantrekking te maken.
Ik herhaal mijn stelling: mensen doen graag iets waarbij ze zich goed voelen. Dat gevoel wordt veroorzaakt door neurotransmittors. Waarom mensen zich goed voelen bij een bepaalde activiteit is gedeeltelijk genetisch bepaald en voor een groot deel door omstandigheden, opvoeding, voorbeelden, conditionering, indoctrinatie....
Het is gewoon ontstellend als we zien waar sommige mensen zich goed bij voelen. Het voorbeeld van de zelfkastijding zit m.i. niet in de genen, het zal wel nurture zijn veronderstel ik. We leven in een wondere wereld, ik kan nog steeds niet goed vatten hoe sommige mensen er toe komen zich goed te voelen als ze zich slecht voelen (gevoeld hebben), maar het komt veel voor. (versterving, extreme sporten, religioten).
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4704
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Re: Atheïsme en secularisatie in Vlaanderen.

Berichtdoor Mees » 07 okt 2009, 14:16

theophrastus schreef: Ik denk dat ik moreel allesbehalve meer waard zou zijn dan eender wie. Overigens : ik denk niet dat geloof en moraliteit in directe relatie staan met mekaar, in de zin dat gelovigen moreel beter zouden zijn dan niet-gelovigen.
Dus : met zoveel woorden : ik denk niet dat gelovigen moreel verheven zijn boven niet-gelovigen. Ik ben ervan overtuigd, Mees, dat het omgekeerd is : dat jij me moreel overstijgt. Dat merk ik aan wat je schrijft, wat ik altijd met zeer veel aandacht lees en waar ik al heel wat uit heb opgestoken.

Theophrastus, ik huiver van alles en iedereen die ook maar enige vorm van verhevenheid claimt, ik zal het dus allerminst zelf doen... ook al omdat ik het niet ben. Wat mij bij gelovigen het meeste ergert (en ja het zijn zeker niet alleen gelovigen die in dit bedje ziek zijn maar ze zijn wel het overgrote merendeel) is net dat zij zo vaak claimen dé norm te zijn, dé kennis te hebben, dé uitverkorenen te zijn ... terwijl ze er in praktijk en als geheel gezien, meestal veel minder van bakken dan de doorsnee ongelovige.
Je kan dan wel lekker aangeven dat je geloof dé naastenliefde op de kaart gezet heeft maar als die naastenliefde in praktijk als globaal christelijk verschijnsel niet vastgesteld wordt (integendeel zelfs - praalpaleis paus versus hongersnood) dan vraag ik me toch af waarin je dan wel gelooft?
Kijk op de dag dat de gelovigen hun praalpaleis en alle kerken, gronden en rijkdom van de hand doen om, zelfs in een vergeefse wanhopige poging, de honger de wereld uit te helpen, dan zal ik zeer aandachtig en zeer hoopvol deze "geen woorden maar daden-doenerij" volgen én zal ik zeker luisteren naar wat ze te zeggen hebben. Zo lang dat niet gebeurt, is het zinloos te luisteren want het is - helaas - nooit meer dan gepraat. En talk is cheap.

Het beste bewijs dat naastenliefde in praktijk niet echt beleefd wordt in het christendom is het feit dat als er op al die miljoenen toch eens eentje de naastenliefde echt beoefent, ze er direct (vertaald in christentaal = vele jaren, soms eeuwen) een heilige van maken. Echte naastenliefde is dus een zeer zeldzaam verschijnsel in die gelovigenwereld.

theophrastus schreef: Overigens : God houdt van ons allemaal.
Ook dit is zeer verwarrend en onbegrijpelijk. Je hebt al gesteld dat god ingoede maar ongelovige mensen naar de eeuwige hel verbant. Toch al bij al een rare manier van "houden van". Dit in tegenstelling tot een doodgewone vader die, zelfs als zijn kind zich tegen hem keert, het altijd weer in de armen zal sluiten. Mijns inziens zit er meer gods in doodgewone mensen dan in god. Ik zal mijn kind, eender wat het doet, alleszins nooit naar de hel sturen en dat... is houden van. Maar ja, ik ben dan ook maar een simpele mens.
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1681
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: Atheïsme en secularisatie in Vlaanderen.

Berichtdoor Mees » 07 okt 2009, 14:30

willem_betz schreef:Onze impulsen, gevoelens, driften zijn voor een groot deel bepaald door hormonen en neurotransmittors, of je dat nu leuk vindt of niet. .......Mensen doen graag wat hen een prettig gevoel geeft (= o.a. verhoogde serotonine in de hersenen ). Het uiten van liefde hoort daarbij, voor de meeste normalen dan toch.

Ik herhaal mijn stelling: mensen doen graag iets waarbij ze zich goed voelen. Dat gevoel wordt veroorzaakt door neurotransmittors. Waarom mensen zich goed voelen bij een bepaalde activiteit is gedeeltelijk genetisch bepaald en voor een groot deel door omstandigheden, opvoeding, voorbeelden, conditionering, indoctrinatie....
Het is gewoon ontstellend als we zien waar sommige mensen zich goed bij voelen. Het voorbeeld van de zelfkastijding zit m.i. niet in de genen, het zal wel nurture zijn veronderstel ik. We leven in een wondere wereld, ik kan nog steeds niet goed vatten hoe sommige mensen er toe komen zich goed te voelen als ze zich slecht voelen (gevoeld hebben), maar het komt veel voor. (versterving, extreme sporten, religioten).

Volkomen mee eens Professor en nog wat aangevuld: mensen vermijden graag iets wat hen slecht doet voelen.
Ik heb zelf al aangehaald dat ik nooit of te nimmer een bedelaar niet gul zal bedenken (eender of het een sukkelaar of overduidelijk een bedrieger is). Ik zal er zelfs de straat voor oversteken als het moet. Veel van mijn vrienden zeggen dan dat ik een zeer goed mens ben (want zij houden er de knip op) terwijl ik weet, en hen ook zeg trouwens, dat ik enkel geef omdat ik mij slecht voel als ik niet geef (ik voel me dan altijd alsof ik iemand in nood hulp weiger). Uiteindelijk geef ik enkel wat ik teveel heb aan iemand die te weinig heeft. Dat is allerminst edelmoedig noch goed. Het lijkt me zelfs gewoon logisch te zijn. Maar de hormonale reden is dus ... ik doe het omdat ik mij anders slecht voel. De reden is dus geenszins "goed" maar wel "egoïstisch" en louter hormonaal gestuurd.
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1681
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: Atheïsme en secularisatie in Vlaanderen.

Berichtdoor windsurfer » 07 okt 2009, 16:13

Mees schreef:Volkomen mee eens Professor en nog wat aangevuld: mensen vermijden graag iets wat hen slecht doet voelen.
Ik heb zelf al aangehaald dat ik nooit of te nimmer een bedelaar niet gul zal bedenken (eender of het een sukkelaar of overduidelijk een bedrieger is). Ik zal er zelfs de straat voor oversteken als het moet. Veel van mijn vrienden zeggen dan dat ik een zeer goed mens ben (want zij houden er de knip op) terwijl ik weet, en hen ook zeg trouwens, dat ik enkel geef omdat ik mij slecht voel als ik niet geef (ik voel me dan altijd alsof ik iemand in nood hulp weiger). Uiteindelijk geef ik enkel wat ik teveel heb aan iemand die te weinig heeft. Dat is allerminst edelmoedig noch goed. Het lijkt me zelfs gewoon logisch te zijn. Maar de hormonale reden is dus ... ik doe het omdat ik mij anders slecht voel. De reden is dus geenszins "goed" maar wel "egoïstisch" en louter hormonaal gestuurd.

Mooi voorbeeld Mees. Ik zal hier ook gelijk Betz antwoorden.
Als het gaat om primaire emoties als schrikken van een leeuw, gaat het om puur biologische processen. Deze zijn zeer elementair en ingebakken in mens (en dier). Deze zijn voor ieder mens in wezen hetzelfde. Iedereen voelt de schrik door zijn lijf schieten als ie de hoek omloopt en een leeuw ziet staan. Puur en enkel neurobiologie. Je gaat niet bedenken 'dat beest vreet me op' want dan ben je al weg (of je freezt).
[de uitzonderingen die niet bang zijn hebben óf een biologische verstoring (psychose bijvoorbeeld) óf een cognitieve controle (bv. weten dat de leeuw tam is)]

Jouw voorbeeld echter gaat niet over primaire emoties maar over gevoelens. Dit heeft betrekking op mentale structuren in interactie met lichamelijke processen in bepaalde hersenstructuren (en daar heb je de neurotransmitters). Je kunt dit gedrag niet uitputtend verklaren enkel met die lichamelijke processen. En ook niet met die mentale structuren. Je hebt beiden nodig. Vandaar dat dit soort zaken door meerdere invalshoeken benaderd worden zoals de biologische psychologie.

Gevoelens zijn in tegenstelling tot de primaire emoties niet universeel, men gaf hierboven al aan waardoor ze dan wel tot stand komen: een gedeelte nature, een gedeelte nurture.
Het gedrag van de zwerver niks te geven betekent voor jou zo zeg je een slechter gevoel. Er zijn ook mensen die zich juist prettiger voelen door niks te geven. Het goed voelen of het slechter voelen gaan wel gepaard met in grote groepen vergelijkbare hormonale processen (en neurotransmitters) maar ze zijn dus niet gekoppeld aan een specifieke handeling te doen of juist na te laten. Gevoelens zijn daarmee niet per sé gekoppeld aan bepaalde lichamelijke toestanden. Volgens bepaalde onderzoekers zelfs meestal helemaal niet.

Vandaar mijn opmerking dat je wel kunt verwijzen (in geval van ethiek bijvoorbeeld) naar hormonale processen en neurotransmitters, en dat dat tot op zekere hoogte zeker zinvol is. Maar dat je te ver gaat als je stelt zoals Betz dat hormonale processen en neurotransmitters dergelijke zaken ook zouden bepalen. Daar is blijkens de laatste inzichten (werk van Damasio, Ledoux etc) ook andere kennis voor nodig. Enkel met neurobiologie kom je er in, met biologische psychologie kom je een eind verder. Voila, vandaar mijn reactie. Betz, dat heeft dus niks te maken met 'afwijzen van biologische ondergrond' of of 'transcendentie' of andere klets.

Je laatste opmerking dan Mees. Of jouw besluit de zwerver wel of niks te geven, of je dat ethisch vind, kan per mens verschillen. Moraal heeft een neurobiologische basis. Maar enkel met neurobiologie of biologische psychologie kun je dus tot op zekere hoogte wel verklaren waarom jij de zwerver wat geeft maar niet of je moreel juist handelt of niet.
"keeping an open mind is a virtue, but not so open that your brains fall out"
Avatar gebruiker
windsurfer
 
Berichten: 568
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:58

Re: Atheïsme en secularisatie in Vlaanderen.

Berichtdoor Mees » 07 okt 2009, 16:56

Windsurfer,
Dat ons gedrag door meer bepaald wordt dan enkel door lichamelijke processen wil ik best aannemen maar ik durf toch te denken dat de echte motor achter alles net dat lichamelijke aspect is. Een bepaalde lichaamsgeur trekt je aan of stoot je af, een stemgeluid idem ... en als zo goed als alle eigenschappen correct ingekleurd zijn... wordt je verliefd. Je kan dan wel filosoferen over het wonder van de liefde maar het blijft een lichamelijke groepsrespons op bepaalde stimuli.

Uiteindelijk is de mens niets meer dan een organisch chemisch fabriekje. En de geest die speelt zeker mee (als je ten minste niet de heilige geest bedoelt :-) ) maar is die geest dan ook niet gewoon het gevolg van al die responsen op stimuli? Wat er ook van zij ... de geest is bij de meesten zeer gemakkelijk te sturen (geloof in iets onbestaande) of te conditioneren (pavlov-reactie).

En moreel juist of fout ... tja dat is maar wie er wat wil onder verstaan. Is eigenlijk een beetje een luxegevoel en sterk overroepen. Als eenieder eerlijk zijn eigen beoordeelt, denk ik dat we allemaal weinig meer zullen zien dan een dier, een roofdier dan nog, dat op de best mogelijke manier intrigeert en manipuleert (groots of net zeer bescheiden) om het toch net dat tikkeltje beter te hebben dan jan gebuur. Ik denk dat moraal niet alleen een flinterdun laagje is maar, al bij al, zelfs even fictief is als "geloof in een goede god". We nemen onze wensen voor waar.
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1681
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: Atheïsme en secularisatie in Vlaanderen.

Berichtdoor willem_betz » 08 okt 2009, 00:24

Windsurf:
Moraal heeft een neurobiologische basis. Maar enkel met neurobiologie of biologische psychologie kun je dus tot op zekere hoogte wel verklaren waarom jij de zwerver wat geeft maar niet of je moreel juist handelt of niet.

Dus toch? dat is al wat anders dan jouw vorige totale afwijzing als niet terzake.
De vraag of iets moreel juist is, is van een heel andere categorie. Dat is zeer relatief, variabel naar plaats en tijd, het heeft meer met groeps-dwang, opvoeding, conditionering etc.. te maken. De sprong die je maakt is wel erg groot, van de goedkeuring (goed gevoel) door het eigen lichaam (hersenen) naar de goedkeuring door de groep.
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4704
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Vorige

Keer terug naar Godsdienst/Religie

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 1 gast

cron