Atheïsme en secularisatie in Vlaanderen.

Geloofspunten/theologie, fundamentalisme, creationisme, intelligent design, tegenstrijdigheden in godsdienstige geschriften, discriminatie, mirakelverhalen, religieuze belevingen, rituelen, waarden en normen ...

Re: Atheïsme en secularisatie in Vlaanderen.

Berichtdoor Timmber » 27 sep 2009, 14:58

theophrastus schreef:
Ik ben het eens met dwarsdenker en digit, dat rationele denken wordt net allesbehalve aangemoedigd door de katholieke kerk.


Ik denk dat je met deze uitspraak toch laat blijken dat je niet echt goed genoeg op de hoogte bent van wat het katholicisme wijsgerig inhoudt. Overigens is het punt niet zo moeilijk te maken, hoor : wat jij beweert zou nogal strijdig moeten zijn met de oprichting en het succes van katholieke universiteiten, neen ?


Het is vast omdat ze erg openstaan voor wetenschap dat het Vaticaan ernstige bedenkingen heeft bij wat er zoal op de KUL gedoceerd en gepraktiseerd wordt. Me dunkt dat jij niet goed weet wat de officiële standpunten van Rome zo allemaal inhouden.
Avatar gebruiker
Timmber
 
Berichten: 694
Geregistreerd: 20 okt 2006, 19:41

Re: Atheïsme en secularisatie in Vlaanderen.

Berichtdoor willem_betz » 27 sep 2009, 16:07

Theop heeft gelijk, tenminste als je de huidige situatie bekijkt, waar het katholieke onderwijs zich aangepast heeft aan een meer seculiere maatschappij, waar ze niet de absolute macht hebben. In landen met katholiek dictaturen (Spanje Portugal...) was het wel anders, en zo lang is dat niet geleden (minder dan 50 jaar)
De geschiedenis van het verzet door de kerken tegen wetenschappelijke kennis en vooruitgang is rijk aan voorbeelden, en het is nog maar 40 jaar geleden dat ze de "index", de lijst van verboden boeken hebben afgeschaft. Daar stonden heel wat wetenschappelijke boeken op, en zelfs hun eigen bijbel. Historisch zijn er steeds dissidenten geweest, ook religieuzen, die binnen het keurslijf van die dictatoriale doctrine toch aan wetenschappelijk onderzoek deden, maar vaak werden ze op de vingers getikt en hun werk op de index geplaatst.
Een nog steeds zeer lezenswaardig boek hierover is dat van Andrew White: The Warfare of Science and Theology in Christendom, gepubliceerd in (1898), en nog steeds in herdruk, te koop via Amazon. Daarin staan honderden voorbeelden hoe de christelijke kerken zich steeds met hand en tand verzet hebben tegen wetenschap als de resultaten niet in lijn waren met hun geloofspunten of die ze immoreel vonden.
over de index, zie bijv Wikipedia
http://en.wikipedia.org/wiki/Index_Librorum_Prohibitorum
The Index included a number of authors and intellectuals whose works are widely read today in most leading universities and are now considered as the foundations of science, e.g. Kepler's New Astronomy, his Epitome of Copernican Astronomy, and his World Harmony were quickly placed on the Index after their publication.[32] Other examples of noteworthy intellectuals and religious figures on the Index include Jean Paul Sartre, Voltaire, Jean-Jacques Rousseau, David Hume, Rene Descartes, Francis Bacon, John Milton, John Locke, Galileo Galilei, Blaise Pascal and Saint Faustina Kowalska. Charles Darwin's works were notably never included,[33] although a number of works that reconciled evolutionary theory and Catholic theology in ways unacceptable to the Church were included.

Als Theop de lofzang van de kerk zingt als bevorderend organisme voor wetenschap zingt, dan heeft hij wel een erg rose bril op, met grote oogkleppen :roll: .
Toegevoegd toemaatje over de index:
http://www.monstersandcritics.com/news/europe/features/article_1070798.php/Vatican_opens_up_secrets_of_Index_of_Forbidden_Books
Adolf Hitler's hate-filled ideology, 'Mein Kampf', was also never put on the Index, though Wolf and his team did discover evidence that the censors considered what to do about Hitler, with discussions in the office going on for years and a decision constantly postponed.
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4704
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Re: Atheïsme en secularisatie in Vlaanderen.

Berichtdoor theophrastus » 27 sep 2009, 17:28

Theop heeft gelijk, tenminste als je de huidige situatie bekijkt,


Ik heb het in dit forum alleen maar over de huidige situatie.


Ik betwijfel de waarde van historische argumenten in een debat over actuele waarden. Ze leiden tot verkeerde conclusies omdat men gebeurtenissen uit het verleden meet met de culturele waarden van vandaag. En dat is niet correct, want dat staat een goed historisch begrip in de weg.

De kerk in 2009 heeft géén index en steunt actief het wetenschappelijk onderzoek. Dat zijn de feiten nu.
Heel wat prominente wetenschappers van vandaag zijn gevormd op jezuïeten- en andere colleges. Velen onder hen zijn niet langer gelovig, maar spreken wel nog hun waardering uit over de manier waarop daar hun rationeel en kritisch denken gevormd werd.

Het is vast omdat ze erg openstaan voor wetenschap dat het Vaticaan ernstige bedenkingen heeft bij wat er zoal op de KUL gedoceerd en gepraktiseerd wordt. Me dunkt dat jij niet goed weet wat de officiële standpunten van Rome zo allemaal inhouden.


Deze poster heeft een punt, maar hij trekt de verkeerde conclusie. Zijn argument toont nét aan dat de Kerk heus niet zo eng-dogmatisch is als ze vaak afgeschilderd wordt, maar dat de kloof die gaapt tussen officiële standpunten en praktijk, niet leidt tot een breuk, maar dat die in voortdurende dialoog kan verdragen worden.

Bij uitbreiding een citaat uit de katechismus, het officiële standpunt van de Kerk over het belang van wetenschap :

159 : Geloof en wetenschap. 'Hoewel het geloof boven het verstand staat, kan er nooit sprake zijn van een werkelijke tegenstelling tussen het geloof en het verstand. Aangezien dezelfde God die de mysteries openbaart en het geloof meedeelt, ook het licht van het verstand in de menselijke geest heeft doen neerdalen, zou God zichzelf niet kunnen loochenen en de waarheid nooit de waarheid kunnen tegenspreken'.1 'Daarom zal het methodisch onderzoek op welk wetenschappelijk gebied dan ook, mits het echt wetenschappelijk en overeenkomstig de normen van de moraal geschiedt, nooit werkelijk in strijd zijn met het geloof, omdat de profane werkelijkheden en de geloofswerkelijkheden hun oorsprong '', hebben in dezelfde God. Sterker nog: wie met nederigheid en volharding tracht door te dringen in de geheimen der dingen, wordt, zelfs als hij het zich niet bewust is, als het ware geleid door de hand van God, die alles in stand houdt en maakt dat alles is wat het is'.

En we mogen Darwin natuurlijk niet vergeten, geen scheef woord over die mens in het Vaticaan 8) :

283 : De vraag naar de oorsprong van de wereld en van de mens is het onderwerp van talrijke wetenschappelijke onderzoekingen die op schitterende wijze onze kennis omtrent de ouderdom en de dimensies van de kosmos, het ontstaan van de vormen van leven, het verschijnen van de mens verrijkt hebben. Deze ontdekkingen nodigen ons uit de grootheid van de Schepper des te meer te bewonderen, Hem dank te zeggen voor al zijn werken en voor het inzicht en de wijsheid die Hij wetenschappers en onderzoekers schenkt. Met Salomo kunnen dezen zeggen: 'Hij zelf immers heeft mij gegeven betrouwbare kennis van wat bestaat, zodat ik de bouw ken van het heelal en de kracht van de elementen (...) want de wijsheid, de maakster van alles, heeft mij onderricht' (Wijsh. 7,17-21).
Laatst bijgewerkt door theophrastus op 27 sep 2009, 20:56, in totaal 2 keer bewerkt.
theophrastus
 
Berichten: 1219
Geregistreerd: 02 nov 2006, 23:48

Re: Atheïsme en secularisatie in Vlaanderen.

Berichtdoor Dwarsdenker » 27 sep 2009, 20:20

Dwarsdenker schreef:
theophrastus schreef:De kerk in 2009 heeft géén index en steunt actief het wetenschappelijk onderzoek. Dat zijn de feiten nu.

Een beetje gemakkelijk, vergeet het verleden. Ik dacht dat de kerk letterlijk iemand aanbidt die 2000 jaar geleden leefde. Heb ik me vergist? Een verdediger van een instituut dat leeft van traditie en dogma's gaat tegen andersdenkenden zeggen dat ze geen rekening mogen houden met het verleden. Lachwekkend gewoon.
Ik denk trouwens dat de geschiedenis van het katholisme heel belangrijk is voor de andersdenkenden. Zo zijn ze waakzaam en zullen zij dergelijke uitwassen in de toekomst voorkomen.
Praat onze vriend, theop, trouwens ook goed dat het instituut kerk nog altijd aan sexisme mag doen? Vrouwen zijn het nog altijd niet waard om priester te worden.
Ik heb ook nog altijd geen weerlegging gehoord van de feiten die ik in mijn vorige post gesteld heb. Maar ja, Theop draait liever rond de pot en gebruikt de feiten zoals ze hem uitkomen. Mijn vader noemde dat altijd jezuïetentruuken :)
Ik ben vooral nieuwsgierig wat er in 2009 zo zondig is aan het gebruik van een condoom.
Wetenschap is gericht op het zoeken naar de best mogelijke verklaring.
Avatar gebruiker
Dwarsdenker
 
Berichten: 470
Geregistreerd: 01 jul 2009, 12:09

Re: Atheïsme en secularisatie in Vlaanderen.

Berichtdoor theophrastus » 27 sep 2009, 20:36

Praat onze vriend, theop, trouwens ook goed dat het instituut kerk nog altijd aan sexisme mag doen? Vrouwen zijn het nog altijd niet waard om priester te worden.


Het doet deugd om te horen je me, ondanks meningsverschillen, toch als vriend beschouwt.
Ik persoonlijk keur zeker seksisme niet goed en het is een feit dat de Kerk een kwalijk verleden meesleurt als het gaat om man/vrouw-kwesties. Maar het is niet juist om te denken dat de Kerk monolithisch onveranderlijk is. Velen binnen de Kerk hebben andere opvattingen over tal van kwesties (en dan heb ik het niet alleen over leken, maar ook over gezaghebbende kardinalen). De Kerk groeit voortdurend, ook in haar inzichten en theologie, en daarom kan uw goede vriend Theophrastus er, ondanks de vele moeilijke kwesties, toch vertrouwen in hebben dat de Blijde Boodschap uiteindelijk een groeiproces ten goede aanstuurt, waarvan de voltooiing nog verre van in zicht is, maar in de richting waarvan toch al een hele weg is afgelegd.
Critici beginnen altijd maar weer opnieuw (een soort mantra van het militante atheïsme, veronderstel ik) over de kruistochten, de heksenprocessen en Galileo om aan te tonen dat de Kerk niet deugt. Terwijl de conclusie uit hun eigen voorbeeld net zou moeten zijn dat er inderdaad een hele weg is afgelegd en dat de Kerk voortdurend groeit. Dat de paus zelf publiekelijk afstand heeft genomen van deze historische feiten, is inhoudelijk in deze erg relevant.
theophrastus
 
Berichten: 1219
Geregistreerd: 02 nov 2006, 23:48

Re: Atheïsme en secularisatie in Vlaanderen.

Berichtdoor willem_betz » 27 sep 2009, 22:09

Beste Theop,
natuurlijk ben je onze vriend, eigenlijk mag ik enkel spreken in eigen naam, dus mijn vriend, zeker, tenzij je teveel gebruik maakt van doortrapte jezuïeten-retorica-trucjes, maar zelfs dan nog... :)
Het intrigeert me te constateren dat er voor jou van heel dat katholieke gedoe enkel nog een essentie overblijft: de Blijde Boodschap, wat toch kan vertaald worden als Het Evangelie, = de inhoud van de boodschap van Jezus en de theologische implicaties van zijn leven, sterven en opstanding voor de mensen. Juist ? Dus = het Nieuwe Testament, geheel of maar enkele uitgekozen delen ? Zo ja, welke ? Graag hierover uw gewaardeerde mening.
Tweede vraag, die een beetje uit het oog verloren is door mijn recent verblijf in zonniger streken: zullen we onze gedachtewisseling over dat deel van het credo, over de gemeenschap van de heiligen, waarvan je toch toch getuigt er zeker in te geloven, weer eens opnemen?
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4704
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Re: Atheïsme en secularisatie in Vlaanderen.

Berichtdoor Blueflame » 27 sep 2009, 23:18

Theoprasthus schreef:Hoewel het geloof boven het verstand staat, kan er nooit sprake zijn van een werkelijke tegenstelling tussen het geloof en het verstand."


Deze zou ik wel eens uitgekronkeld -euh pardon: uitgelegd - willen zien.
Wat houdt 'boven het verstand' in ? Ik vermoed niet meer dan de God van de gaten.
Niet meer dan een holle bewering dus, in dit geval letterlijk.
Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 4138
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:43

Re: Atheïsme en secularisatie in Vlaanderen.

Berichtdoor willem_betz » 28 sep 2009, 01:41

Waarschijnlijk bedoelt hij dat als je verstand zegt A en het geloof schrijft voor dat je B moet denken, dan heeft het geloof altijd gelijk, want het staat boven het verstand, dus is er geen tegenstelling meer. Simpel toch ! :D
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4704
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Re: Atheïsme en secularisatie in Vlaanderen.

Berichtdoor theophrastus » 28 sep 2009, 11:04

Blauwe Vlam, nu doe je me echt veel te veel eer aan.
Dat het geloof boven het verstand gaat, heb ik helemaal niet zelf geschreven. Dat staat zo in de katechismus. U zal zeker begrijpen dat ik dat onmogelijk zelf kan uitleggen, daar zijn geleerde theologen voor. Maar ik geloof het wel graag en in mijn geval zelfs met veel overtuiging : er is weinig voor nodig om eender wat boven mijn verstand te plaatsen (en dat zal je zeker graag beamen !) 8)


Waarschijnlijk bedoelt hij dat als je verstand zegt A en het geloof schrijft voor dat je B moet denken, dan heeft het geloof altijd gelijk, want het staat boven het verstand, dus is er geen tegenstelling meer. Simpel toch !


Zoals u het schrijft, zou ik het zelf in elk geval heel erg vinden, want het is natuurlijk onze rationele kritische geest die ons in staat stelt de waarheid te kennen. Ik veronderstel dat het gaat om spirituele aanspraken, iets waar de wetenschap ons inderdaad helemaal niets kan over zeggen. Wetenschap levert ons rationele kennis maar zegt ons op géén enkele manier hoe of waarom we die zou moeten aanwenden. Dat kan alleen openbaard worden in het geloof.

Ik hoop overigens, professor, dat u een goede vakantie gehad heeft !
theophrastus
 
Berichten: 1219
Geregistreerd: 02 nov 2006, 23:48

Re: Atheïsme en secularisatie in Vlaanderen.

Berichtdoor Dwarsdenker » 28 sep 2009, 11:41

theophrastus schreef:Dat het geloof boven het verstand gaat, heb ik helemaal niet zelf geschreven. Dat staat zo in de katechismus. U zal zeker begrijpen dat ik dat onmogelijk zelf kan uitleggen, daar zijn geleerde theologen voor.

Het kerkelijk gezag is toch heerlijk. Daar kan men zich lekker achter verschuilen als de discussie te moeilijk wordt. Of is het zondig om een eigen mening te hebben?
Wetenschap is gericht op het zoeken naar de best mogelijke verklaring.
Avatar gebruiker
Dwarsdenker
 
Berichten: 470
Geregistreerd: 01 jul 2009, 12:09

Re: Atheïsme en secularisatie in Vlaanderen.

Berichtdoor theophrastus » 28 sep 2009, 13:53

Neeneen, allerminst zondig. Dat is hier gewoon puur een kwestie van gebrekkig verstand. En dat lijkt me nu echt niet typisch voor geloof of theologie hoor. Al wat we weten inzake wetenschappen is toch ook maar omdat slimmere mensen dan wijzelf dat ontdekt hebben en aan ons, domoren, uitleggen ? Ik wil direct geloven dat jij pakweg de evolutieleer of quantumtheorieën zou bedacht hebben als Darwin en Einstein je niet waren voorgegaan, maar dat geldt dus jammer genoeg niet voor alle forumdeelnemers.
Jij schijnt ervan uit te gaan dat zelfs een piewie als mezelve in staat is tot theologie ? Dat is dus niet zo en ik vind dat ook helemaal niet heerlijk. Maar als jij je graag cynisch uitlaat over mijn onvermogen, be my guest, je kan er maar deugd van hebben :mrgreen:
theophrastus
 
Berichten: 1219
Geregistreerd: 02 nov 2006, 23:48

Re: Atheïsme en secularisatie in Vlaanderen.

Berichtdoor Digit » 28 sep 2009, 14:20

Theophrastus schreef:Jij schijnt ervan uit te gaan dat zelfs een piewie als mezelve in staat is tot theologie ?


Ik ga dáár in elk geval niet van uit. En vrijwel ál je vorige postings schijnen mij daar gelijk in te geven.

Blij dat je het tenminste al weet. Spijtig dat dat niet volstaat als middel tegen de arrogantie waarmee je je religiotisme uitdraagt !

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Atheïsme en secularisatie in Vlaanderen.

Berichtdoor theophrastus » 28 sep 2009, 14:28

echt nodig Digit ?
Jammer......, hoffelijkheid zou zoveel aangenamer zijn.
Vanwaar toch die bitterheid en agressieve toon ?
theophrastus
 
Berichten: 1219
Geregistreerd: 02 nov 2006, 23:48

Re: Atheïsme en secularisatie in Vlaanderen.

Berichtdoor Digit » 28 sep 2009, 18:56

theophrastus schreef:echt nodig Digit ?
Jammer......, hoffelijkheid zou zoveel aangenamer zijn.
Vanwaar toch die bitterheid en agressieve toon ?


Geen bitterheid of agressiviteit, enkel ergernis. Lijkt mij een normale menselijke reactie na zoveel onverbeterlijke (en onchristelijke) arrogantie !

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Atheïsme en secularisatie in Vlaanderen.

Berichtdoor Timmber » 28 sep 2009, 19:37

theophrastus schreef:
Theop heeft gelijk, tenminste als je de huidige situatie bekijkt,


Ik heb het in dit forum alleen maar over de huidige situatie. ]


http://humanieuws.wordpress.com/2007/08 ... -fuck-you/

Zo huidig genoeg?
Avatar gebruiker
Timmber
 
Berichten: 694
Geregistreerd: 20 okt 2006, 19:41

Re: Atheïsme en secularisatie in Vlaanderen.

Berichtdoor theophrastus » 28 sep 2009, 20:31

Jazeker, je bron toont vooral het wishful thinking en het antiklerikalisme van degene die het artikel geschreven heeft.
Tot nader order blijft de KUL onder de hoede van de Kerk en met de huidige rector wordt de band opnieuw nauwer aangehaald.
theophrastus
 
Berichten: 1219
Geregistreerd: 02 nov 2006, 23:48

Re: Atheïsme en secularisatie in Vlaanderen.

Berichtdoor theophrastus » 28 sep 2009, 20:33

Lijkt mij een normale menselijke reactie na zoveel onverbeterlijke (en onchristelijke) arrogantie !


Wat vind jij dan toch zo arrogant ?
Misschien toch een beetje te lange tenen voor een echte skepticus ? :twisted:
theophrastus
 
Berichten: 1219
Geregistreerd: 02 nov 2006, 23:48

Re: Atheïsme en secularisatie in Vlaanderen.

Berichtdoor Blueflame » 28 sep 2009, 20:34

theophrastus schreef:Blauwe Vlam, nu doe je me echt veel te veel eer aan.
Dat het geloof boven het verstand gaat, heb ik helemaal niet zelf geschreven. Dat staat zo in de katechismus. U zal zeker begrijpen dat ik dat onmogelijk zelf kan uitleggen, daar zijn geleerde theologen voor. Maar ik geloof het wel graag en in mijn geval zelfs met veel overtuiging : er is weinig voor nodig om eender wat boven mijn verstand te plaatsen (en dat zal je zeker graag beamen !) 8)


Ik denk dat ik vooral goed begrijp waarom daar 'geleerde' theologen voor nodig zijn. Het discours moet uiteraard zo ingewikkeld worden opgesteld dat gemaakte redeneerfouten niet al te opvallend zijn. In een redenering met veel bijzinnen en veel als-en en indiens, gekoppeld aan wat moeilijke woorden, bij voorkeur in het Latijn, of, beter nog, in het Grieks, is het gemakkelijk om de draad te verliezen. Ik begrijp dat jij dat risico hier niet wil lopen, want op dit forum zijn er wellicht nogal veel die de draad niet zouden kwijtraken.

Ik had het anders wel lollig gevonden om een redenering te lezen over iets dat 'boven' je verstand gaat. Redeneren doe je toch met je volle verstand, niet? De heren (dames uitgesloten neem ik aan) gaan dus met verstand redeneren over iets dat boven het verstand staat. Kan het allemaal nog clownesker eigenlijk?



Ik veronderstel dat het gaat om spirituele aanspraken, iets waar de wetenschap ons inderdaad helemaal niets kan over zeggen. Wetenschap levert ons rationele kennis maar zegt ons op géén enkele manier hoe of waarom we die zou moeten aanwenden. Dat kan alleen openbaard worden in het geloof.


Weer dat arrogante superioriteitsgevoeltje. Als de gelovigen even niet opletten, komt het er toch direct weer uit. Jongen toch ...... .
Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 4138
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:43

Re: Atheïsme en secularisatie in Vlaanderen.

Berichtdoor Digit » 28 sep 2009, 20:40

theophrastus schreef:Jazeker, je bron toont vooral het wishful thinking en het antiklerikalisme van degene die het artikel geschreven heeft.
Tot nader order blijft de KUL onder de hoede van de Kerk en met de huidige rector wordt de band opnieuw nauwer aangehaald.


Kan je even verduidelijken wat die "hoede" precies inhoudt ?

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Atheïsme en secularisatie in Vlaanderen.

Berichtdoor Timmber » 30 sep 2009, 14:05

theophrastus schreef:Jazeker, je bron toont vooral het wishful thinking en het antiklerikalisme van degene die het artikel geschreven heeft.
Tot nader order blijft de KUL onder de hoede van de Kerk en met de huidige rector wordt de band opnieuw nauwer aangehaald.


Die link toont vooral aan dat je heus niet moet gaan stoefen met dat 'wetenschapsbevorderend' imago van de RKK.
Avatar gebruiker
Timmber
 
Berichten: 694
Geregistreerd: 20 okt 2006, 19:41

Re: Atheïsme en secularisatie in Vlaanderen.

Berichtdoor theophrastus » 30 sep 2009, 15:03

Kan je even verduidelijken wat die "hoede" precies inhoudt ?


Dat de kardinaal grootkanselier is en als dusdanig mee deel uitmaakt van de inrichtende macht van de universiteit.

Weer dat arrogante superioriteitsgevoeltje. Als de gelovigen even niet opletten, komt het er toch direct weer uit. Jongen toch ...... .


Ok, ik leer uit je reactie, Blauwe Vlam, dat je mijn antwoord niet kan pruimen, dus ik mag veronderstellen dat jij een andere mening toegedaan bent ? Maar misschien kan je dat even toelichten : als het arrogant is om te beweren dat alleen geloof aan de basis kan liggen van de keuzes van hoe en waartoe wetenschap te gebruiken, m.a.w. dat dergelijke keuze niet mogelijk blijkt uit de wetenschap zélf, waar moeten die keuzes volgens jou dan wél op gefundeerd worden (dan op geloof ?)
Elke beoefening van wetenschap op zich is het gevolg van gemaakte keuzes, a fortiori de toepassing van de resultaten. Maar keuze op grond waarvan (als het niet op grond van geloof is ?).

Ik denk dat ik vooral goed begrijp waarom daar 'geleerde' theologen voor nodig zijn. Het discours moet uiteraard zo ingewikkeld worden opgesteld dat gemaakte redeneerfouten niet al te opvallend zijn. In een redenering met veel bijzinnen en veel als-en en indiens, gekoppeld aan wat moeilijke woorden, bij voorkeur in het Latijn, of, beter nog, in het Grieks, is het gemakkelijk om de draad te verliezen. Ik begrijp dat jij dat risico hier niet wil lopen, want op dit forum zijn er wellicht nogal veel die de draad niet zouden kwijtraken.


Ik denk dat je hier een heel reëel risico aanhaalt, Blueflame. Zoals je weet zijn theologen ook wijsgerig geschoold, heel vaak trouwens gedoctoreerd in de filosofie, nét om er voor te zorgen dat het denkwerk de zware toets van de logische kritiek kan weerstaan. Misschien kan je je punt toelichten met een illustratie ? Een theologisch leerstellig geschrift dat een illustratie is van je bewering hierboven : dat een redeneerfout of logische fout bevat ?
Ik lees regelmatig van die dingen maar ben inderdaad verre van onderlegd om die zeer geleerde geesten te volgen.
Ik zou je zeer dankbaar zijn als je een voorbeeld zou kunnen geven van wat je hier aanhaalt.
theophrastus
 
Berichten: 1219
Geregistreerd: 02 nov 2006, 23:48

Re: Atheïsme en secularisatie in Vlaanderen.

Berichtdoor Digit » 30 sep 2009, 15:51

Theophratsus schreef:Maar misschien kan je dat even toelichten : als het arrogant is om te beweren dat alleen geloof aan de basis kan liggen van de keuzes van hoe en waartoe wetenschap te gebruiken, m.a.w. dat dergelijke keuze niet mogelijk blijkt uit de wetenschap zélf, waar moeten die keuzes volgens jou dan wél op gefundeerd worden (dan op geloof ?)


Theophratsus,

Fameus stupide drogreden (valse dichotomie) : alsof er alleen wetenschap en geloof zouden bestaan die de mens kunnen sturen. Keuzes kunnen gemaakt worden op grond van ethiek ! En ethiek is ouder dan godsdienst. Godsdienst is nl. deels op ethiek gebaseerd, en voor de rest op sociale reflexen, lichtgelovigheid, .... !

Zie : "Het morele instinct" van Jan Verplaetse : http://www.evolutietheorie.ugent.be/node/103 :

evolutietheorie.ugent schreef:Waarom is de ene mens goed en de andere slecht? Dit boek is een lang antwoord op die vraag. Het verklaart ‘moreel’ en ‘immoreel’ gedrag als uitdrukkingsvormen van vijf morele systemen. Vier ervan berusten op intuïties of emoties (de hechtingsmoraal, de geweldmoraal, de reinigingsmoraal, de samenwerkingsmoraal) en slechts één is rationeel (de beginselenmoraal). Al die moralen verplichten mensen om dingen te doen of te laten, maar op diverse gronden en verschillende manieren. Gemeenschappelijk aan alle moraal is dat die onze individuele vrijheid begrenst.
Verplaetse vertelt wat we weten over de oorsprong en de ontwikkeling van de moraal als een gevolg van biologische, automatische en emotionele processen. Neurowetenschappelijke bevindingen leveren overtuigend bewijs voor de diepe verankering van moraal in het menselijk lichaam. Zo heeft de ontdekking van spiegelneuronen duidelijk gemaakt dat empathie – volgens Schopenhauer de basis van alle moraal – een neurobiologisch gegeven is.
Dit boek gaat niet over de geest van de ethiek, maar over het vlees van de moraal. Het biedt een antwoord op wat de mens, waar ook ter wereld en tot welke cultuur hij ook behoort, bezit aan vermogens om met het conflict tussen eigenbelang en hoger belang af te rekenen. Het verschuift de focus van culturele diversiteit naar biologische gegevenheden.


Dat is je hier al ettelijke malen degelijk onderbouwd duidelijk gemaakt.

Vermits je tsjevensluwheid doet vermoeden dat je niet écht dom bent (alleen extreem lichtgelovig), kan het systematisch negeren hiervan alleen worden uitgelegd als arrogantie : de typische arrogantie waarmee een religioot de feiten naast zich neerlegt en meent zijn eigen opinie (= waan) als onbetwiste waarheid te kunnen (blijven) verkopen.

Hiermee heb je twee antwoorden ineens. Misschien bevallen ze je geen van beide , maar dat zal mij worst wezen.

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Atheïsme en secularisatie in Vlaanderen.

Berichtdoor theophrastus » 30 sep 2009, 16:56

Digit, je vergist je. Ik apprecieer wel degelijk je antwoord én ik vind het zelfs zeer to the point en relevant.
Alleen kan je je afvragen of je iets substantieels beweert door te verwijzen naar de neurobiologie. Het is evident dat alles wat onze ervaring en ons denken uitmaakt neurobiologische gronden heeft. Dat is tegelijk alles en niets (zoals een verstandig man zoals jij ook weet) : je liefde voor je vrouw is neurobiologisch gefundeerd, maar het blijf natuurlijk wel liefde.
Zo ook met de ethiek (én het godsgeloof) : zonder hersenen zou er evident niet veel sprake van zijn, zou er sowieso van menselijke subjecten geen sprake zijn.
Maar los je het probleem op door ethiek fundamenteel los te zien van geloof ?
Dat je dat wil funderen door de (nogal gratuite) bewering dat er ethiek was voor er geloof was (hoe zou je dat ooit kunnen aantonen, dat lijkt me een geloofsstelling zoals een andere), is wel een zeer zwakke poging om het geloof aan te vallen.

De grondslag van de ethiek is uiteindelijk het geloof in het bestaan van een ethiek. Dat we als mens "geloven" dat er waarden zijn die ons rationeel oordeel overstijgen en die we moeten respecteren om het leven leefbaar te houden. En die waarden maken we niet zelf, die bestaan buiten ons om.
Of vind jij dat ethiek "maakbaar" is ?
theophrastus
 
Berichten: 1219
Geregistreerd: 02 nov 2006, 23:48

Re: Atheïsme en secularisatie in Vlaanderen.

Berichtdoor Digit » 30 sep 2009, 17:28

Theophratsus schreef:Maar misschien kan je dat even toelichten : als het arrogant is om te beweren dat alleen geloof aan de basis kan liggen van de keuzes van hoe en waartoe wetenschap te gebruiken, m.a.w. dat dergelijke keuze niet mogelijk blijkt uit de wetenschap zélf, waar moeten die keuzes volgens jou dan wél op gefundeerd worden (dan op geloof ?)


Hier impliceer je duidelijk dat ethiek, vermits niet voortvloeiend uit wetenschap, alleen maar het geloof als basis kan hebben. Dat heb ik hierboven duidelijk weerlegd !

theophrastus schreef: Digit, je vergist je. Ik apprecieer wel degelijk je antwoord én ik vind het zelfs zeer to the point en relevant.
Alleen kan je je afvragen of je iets substantieels beweert door te verwijzen naar de neurobiologie. Het is evident dat alles wat onze ervaring en ons denken uitmaakt neurobiologische gronden heeft. Dat is tegelijk alles en niets (zoals een verstandig man zoals jij ook weet) : je liefde voor je vrouw is neurobiologisch gefundeerd, maar het blijf natuurlijk wel liefde.


Volkomen naast de kwestie. Liefde blijft liefde, ethiek blijft ethiek en geloof blijft geloof. Dáár ging het niet om ! Het ging om het beweerde oorzakelijke verband tussen twee daarvan !

theophrastus schreef: Zo ook met de ethiek (én het godsgeloof) : zonder hersenen zou er evident niet veel sprake van zijn, zou er sowieso van menselijke subjecten geen sprake zijn.


Inderdaad, maar óók dáár ging het niet om !

theophrastus schreef:Maar los je het probleem op door ethiek fundamenteel los te zien van geloof ?


Drogreden – stroman ! Ik zie ethiek niet “fundamenteel los” van geloof. Wie zijn ethische opvattingen in relatie wil brengen met zijn geloof, die mag dat. Wie, zoals jij, een exclusief oorzakelijk verband legt van geloof naar ethiek, die verkoopt aantoonbaar waaspraat, en arrogante waaspraat bovendien !

theophrastus schreef:Dat je dat wil funderen door de (nogal gratuite) bewering dat er ethiek was voor er geloof was (hoe zou je dat ooit kunnen aantonen, dat lijkt me een geloofsstelling zoals een andere), is wel een zeer zwakke poging om het geloof aan te vallen.


Onzin ! Lees het citaat hierboven : empathie is de basis van moraal. En empathie was er vóór religie, want óók bij dieren !



theophrastus schreef: De grondslag van de ethiek is uiteindelijk het geloof in het bestaan van een ethiek. Dat we als mens "geloven" dat er waarden zijn die ons rationeel oordeel overstijgen en die we moeten respecteren om het leven leefbaar te houden. En die waarden maken we niet zelf, die bestaan buiten ons om.


Onzin ! De huidige consensus in de wetenschap is dat empathie en moraal neurobiologische gegevens zijn. Die zitten in onze genen. Als basis van onze “waarden” !

theophrastus schreef: Of vind jij dat ethiek "maakbaar" is ?


Voor zover wetten, maatschappelijk-sociale regels en cultuur deel uit maken van de ethiek, is ethiek dus zeker maakbaar. Voor de rest zit hij in onze genen, en dus is hij “gemaakt” door de evolutie. Maar zeker niet exclusief door religie. Die is er mee samen ontwikkeld in het kader van de “cultuur” en heeft hem later gerecupereerd voor eigen doeleinden. Die overigens niet altijd fraai waren !

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Atheïsme en secularisatie in Vlaanderen.

Berichtdoor willem_betz » 30 sep 2009, 18:07

Thep,
je blijft me verbazen. Sommige van jouw antwoorden getuigen van een flinke eruditie, maar dan maak je ineens weer die indruk stuk door iets uit te kramen waar een dorpspastoorke uit de vorige eeuw zich zelfs voor zou generen.
Digit heeft al terecht op een reeks van jouw sofismen en logische dwalingen gewezen,
je bent blijkbaar een vat vol cognitieve dissonanties zonder het te beseffen.
Neem nu de vraag die je aan Blue stelde:
Misschien kan je je punt toelichten met een illustratie ? Een theologisch leerstellig geschrift dat een illustratie is van je bewering hierboven : dat een redeneerfout of logische fout bevat ?
Ik lees regelmatig van die dingen maar ben inderdaad verre van onderlegd om die zeer geleerde geesten te volgen.
Ik zou je zeer dankbaar zijn als je een voorbeeld zou kunnen geven van wat je hier aanhaalt.

Moet ik echt een opsomming maken van theologen die door het vaticaan als dwalers werden bestempeld, en zelfs uit hun functie ontheven ? je moet niet ver terug gaan in het verleden. In een recente tijdperk: Kuhn, Schillebeeckx, de bevrijdingstheologen...hadden die misschien geen filosofie gestudeerd ? Kom nou !
Je hebt jouw overtuiging, ze is niet op feiten of logica gefundeerd, ze is niet bewezen of bewijsbaar, geef dat gewoon toe, maar geef dan ook toe dat het niet meer is dan "over smaken en kleuren valt niet te discussieren". Jij vindt het lekker, goed voor jou.
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4704
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Re: Atheïsme en secularisatie in Vlaanderen.

Berichtdoor Blueflame » 30 sep 2009, 21:33

Inderdaad.
Bovendien zie ik mij geenszins verplicht om aan Theophrastus wens te voldoen. Tjevenstreken zijn het, om de zaken proberen om te draaien. Ik hoef niet de moeite te doen om redeneringen te gaan opzoeken.

Het is Theo-p die schreef:

http://forum.skepp.be/viewtopic.php?f=10&t=1835&p=49491#p49314 schreef:159 : Geloof en wetenschap. 'Hoewel het geloof boven het verstand staat, kan er nooit sprake zijn van een werkelijke tegenstelling tussen het geloof en het verstand.


Ik vroeg daarop door en nu zou ik het moeten gaan opzoeken!
Tarrara !

Let wel: als't echt moet, dan kan het.

Mvg.
Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 4138
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:43

Re: Atheïsme en secularisatie in Vlaanderen.

Berichtdoor Digit » 01 okt 2009, 10:58

Een aanklacht uit onverdachte hoek :

Helder Camara schreef:Toen ik eten gaf aan de armen noemden ze mij een heilige.Toen ik vroeg waarom de armen niets te eten hadden, noemden ze mij een communist.


Wikipedia schreef:In zijn streven de Rooms-katholieke Kerk los te weken uit de behoudende machtsstructuren heeft hij ernstige tegenwerking ondervonden van de Braziliaanse overheid. Maar ook van het Vaticaan ontving hij niet de steun die hij nodig had. Desondanks zette hij zijn nobele werk voort.


Wie destijds de zaak gevolgd heefd zal "niet voldoende steun" waarschijnlijk ook wel interpreteren als een eufemisme voor actieve tegenwerking ! Het Vaticaans protest tegen de moord was in elk geval merkwaardig bescheiden !

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Atheïsme en secularisatie in Vlaanderen.

Berichtdoor Fishstick » 01 okt 2009, 13:38

Digit schreef:Een aanklacht uit onverdachte hoek :

Helder Camara schreef:Toen ik eten gaf aan de armen noemden ze mij een heilige.Toen ik vroeg waarom de armen niets te eten hadden, noemden ze mij een communist.


Wikipedia schreef:In zijn streven de Rooms-katholieke Kerk los te weken uit de behoudende machtsstructuren heeft hij ernstige tegenwerking ondervonden van de Braziliaanse overheid. Maar ook van het Vaticaan ontving hij niet de steun die hij nodig had. Desondanks zette hij zijn nobele werk voort.


Wie destijds de zaak gevolgd heefd zal "niet voldoende steun" waarschijnlijk ook wel interpreteren als een eufemisme voor actieve tegenwerking ! Het Vaticaans protest tegen de moord was in elk geval merkwaardig bescheiden !

Groetjes,

Digit

Ik was niet op de hoogte van zelfs het bestaan van Camara. Dank hiervoor!
Avatar gebruiker
Fishstick
 
Berichten: 394
Geregistreerd: 18 maart 2009, 11:44

Re: Atheïsme en secularisatie in Vlaanderen.

Berichtdoor theophrastus » 04 okt 2009, 19:55

Moet ik echt een opsomming maken van theologen die door het vaticaan als dwalers werden bestempeld, en zelfs uit hun functie ontheven ? je moet niet ver terug gaan in het verleden. In een recente tijdperk: Kuhn, Schillebeeckx, de bevrijdingstheologen...hadden die misschien geen filosofie gestudeerd ? Kom nou !


Ik ben vertrouwd met hun werk, maar naar mijn bescheiden mening werd geen van hen door het leergezag berispt omwille van logische fouten. Ik zou mij ten zeerste verplicht weten als u mij op dat punt iets zou kunnen bijleren.


Je hebt jouw overtuiging, ze is niet op feiten of logica gefundeerd, ze is niet bewezen of bewijsbaar, geef dat gewoon toe, maar geef dan ook toe dat het niet meer is dan "over smaken en kleuren valt niet te discussieren". Jij vindt het lekker, goed voor jou.


Maar dat geef ik héél graag toe professor !
En dat ik een vat vol dissonantie ben, nog veel meer (u zou echt eens met mijn vrouw moeten kunnen spreken !).
Maar wat ik niet begrijp is de heftigheid van sommigen, hier. Dat vind ik verbazingwekkend, vaak pijnlijk, soms genant.
Het lijkt wel alsof ze persoonlijk gegriefd zijn door sommige van mijn overtuigingen.
En dat is echt nergens voor nodig. Het belangrijkste van alles is dat we verdraagzaam, respectvol en zorgdragend zijn voor mekaar. En ja, dat zal wel "neurobiologisch bepaald" zijn zeker, volgens het radicale secularisme dat ons met een ontzielde, koude en egoïstische wereld opzadelt ? Maar, eens te meer : niet meer dan een overtuiging.
theophrastus
 
Berichten: 1219
Geregistreerd: 02 nov 2006, 23:48

Re: Atheïsme en secularisatie in Vlaanderen.

Berichtdoor theophrastus » 04 okt 2009, 20:00

Ik vroeg daarop door en nu zou ik het moeten gaan opzoeken!
Tarrara !

Let wel: als't echt moet, dan kan het.


Blauwe Vlam, ik lieg echt niet als ik zeg dat ik je niet kan antwoorden, omdat ik er niet verstandig genoeg voor ben.
Maar ik begrijp je diepe teleurstelling, want ik deel ze.

Voor zover wetten, maatschappelijk-sociale regels en cultuur deel uit maken van de ethiek, is ethiek dus zeker maakbaar. Voor de rest zit hij in onze genen, en dus is hij “gemaakt” door de evolutie.


Ik ben ervan overtuigd dat geloof en wetenschap twee sporen zijn die parallel naar de waarheid lopen, maar elkaar niet raken.
Het citaat van Digit is een voorbeeld van hoe de natuurwetenschap zich begeeft op het terrein van de zingeving en dat is niet alleen nutteloos, het is ook onjuist én contraproductief (net zoals het geloof niets te zeggen heeft over wetenschappelijke onderwerpen). De verwijzing naar genen en hersenen is altijd waar en daarom volledig betekenisloos. Dat ethiek en naastenliefde neurobiologisch verankerd zijn is een volledig zinledige uitspraak die werkelijk niets bijbrengt.
Mag ik veronderstellen dat als Digit zijn vrouw een cadeau koopt voor haar verjaardag, dat hij dat niet doet omdat dat in zijn genen verankerd is, maar omdat hij van haar houdt ? Het is niet omdat het neurobiologisch verankerd is, dat er niet ook nog een menselijke waarheid bestaat : de liefde voor die ene, welbepaalde persoon.
theophrastus
 
Berichten: 1219
Geregistreerd: 02 nov 2006, 23:48

Re: Atheïsme en secularisatie in Vlaanderen.

Berichtdoor willem_betz » 05 okt 2009, 02:08

Theop:
het radicale secularisme dat ons met een ontzielde, koude en egoïstische wereld opzadelt ?

Even een spiegel voorhouden Theop. Als je niet ziet dat de verwaande arrogantie van deze zin afdruipt, dan is er iets mis met jouw spiegelneuronen. Hebben de gelovigen volgens jou dan het recept voor een bezielde warme altruistische wereld, en die arme secularisten (ongelovigen ?) niet ?
Jij durft anderen verwijten dat ze agressief zijn?
Over die verguisde theologen: Zij kwamen, op basis van de theologie, tot conclusies die door het hoofdkwartier als fout bestempeld werden. Dwalingen zijn toch wel denk- of interpretatiefouten, dus ook wel logica-fouten, volgens het Vatikaan dan toch. :)
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4704
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Re: Atheïsme en secularisatie in Vlaanderen.

Berichtdoor willem_betz » 05 okt 2009, 02:20

theophrastus schreef:
Ik ben ervan overtuigd dat geloof en wetenschap twee sporen zijn die parallel naar de waarheid lopen, maar elkaar niet raken.
Het citaat van Digit is een voorbeeld van hoe de natuurwetenschap zich begeeft op het terrein van de zingeving en dat is niet alleen nutteloos, het is ook onjuist én contraproductief (net zoals het geloof niets te zeggen heeft over wetenschappelijke onderwerpen). De verwijzing naar genen en hersenen is altijd waar en daarom volledig betekenisloos. Dat ethiek en naastenliefde neurobiologisch verankerd zijn is een volledig zinledige uitspraak die werkelijk niets bijbrengt.
Mag ik veronderstellen dat als Digit zijn vrouw een cadeau koopt voor haar verjaardag, dat hij dat niet doet omdat dat in zijn genen verankerd is, maar omdat hij van haar houdt ? Het is niet omdat het neurobiologisch verankerd is, dat er niet ook nog een menselijke waarheid bestaat : de liefde voor die ene, welbepaalde persoon.

Theop,
je maakt duidelijk dat je niet veel snapt van evolutionaire biologie, dat is niet erg, maar dan even arrogant met de woorden onjuist, contraproductiefen zinledig te gaan zwaaien, getuigt niet van de nederigheid die je jezelf graag toeschrijft.
Onze impulsen, gevoelens, driften zijn voor een groot deel bepaald door hormonen en neurotransmittors, of je dat nu leuk vindt of niet.
Mensen doen graag wat hen een prettig gevoel geeft (= o.a. verhoogde serotonine in de hersenen ). Het uiten van liefde hoort daarbij, voor de meeste normalen dan toch. Er zijn ook afwijkingen die zich goed voelen als ze zichzelf geselen of een keten met scherpe punten rond hun been binden (Jezuieten, Opus Dei ), maar dat zal volgens jou wel behoren tot een bezielde warme altruistische gelovige wereld ?
Dat het geloof zich best zou onthouden van wetenschappelijke uitspraken, daar zijn we het over eens, maar m.i. kan en moet de wetenschap zeer goed uitspraken doen over (inter)menselijk gedrag en motiveringen, drijfveren. Elders op dit forum is een discussie bezig over moraal en ethiek, we gaan niet overlappen.
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4704
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Re: Atheïsme en secularisatie in Vlaanderen.

Berichtdoor axxyanus » 05 okt 2009, 10:40

theophrastus schreef:Het lijkt wel alsof ze persoonlijk gegriefd zijn door sommige van mijn overtuigingen. En dat is echt nergens voor nodig. Het belangrijkste van alles is dat we verdraagzaam, respectvol en zorgdragend zijn voor mekaar. En ja, dat zal wel "neurobiologisch bepaald" zijn zeker, volgens het radicale secularisme dat ons met een ontzielde, koude en egoïstische wereld opzadelt ? Maar, eens te meer : niet meer dan een overtuiging.

Hoe kom je erbij dat radicaal secularisme ons met een ontzielde, koude en egoïstische wereld opzadelt?

Ik krijg meer en meer de indruk dat er een groep mensen is voor wie iets onverklaarbaars moet zijn om er zich over te kunnen verwonderen en om iets als warm en oprecht te kunnen zien. Verklaringen voor dat soort mensen, ontnemen de warmte uit het sociaal menselijk verkeer en de verwondering uit de natuur. Dit soort mensen zijn dan ook eerlijk verbaasd als een warme persoonlijkheid die ze kennen, het misterie op een rationele manier benaderd of omgekeerd als iemand die ze kennen als een rationle benaderaar van problemen een warme persoonlijkheid blijkt te zijn. Ze kunnen blijkbaar niet zien dat de tegenstelling rationeel/seculier/ongelovig en warme persoonlijkheid/maatschappij in hun hoofd zit en weinig met de realiteit te maken heeft.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: Atheïsme en secularisatie in Vlaanderen.

Berichtdoor Mees » 05 okt 2009, 12:32

theophrastus schreef::
Het lijkt wel alsof ze persoonlijk gegriefd zijn door sommige van mijn overtuigingen. En dat is echt nergens voor nodig. Het belangrijkste van alles is dat we verdraagzaam, respectvol en zorgdragend zijn voor mekaar. En ja, dat zal wel "neurobiologisch bepaald" zijn zeker, volgens het radicale secularisme dat ons met een ontzielde, koude en egoïstische wereld opzadelt ? Maar, eens te meer : niet meer dan een overtuiging.


Theophrastus, eerder stelde je dat je god enkel aanbidders verkiest (een ingoede maar ongelovige interesseert hem niet) en nu pleit je voor verdraagzaamheid en om respectvol en zorgdragend met mekaar om te gaan.
Zie je dan zelf niet dat die verdraagzaamheid en respectvolle zorgdragendheid volkomen tegenstrijdig is aan je eerdere stelling dat god alleen maar beate aanbidders wilt en dat "goed" zijn voor hem maar bijzaak is, en eerder als "volgzaam" dan "goed" zijn kan omschreven worden.

In al je schrijfsels geef je (soms expliciet maar meestal insinuerend) aan dat jij en je medeaanbidders moreel verheven zijn boven niet-aanbidders, terwijl het in praktijk meestal net het tegendeel is. Dus ja, dat grieft en het getuigt zeker van disrespect voor anderen (gezien een ziel niet bestaat, is er enkel een ontzielde wereld zeker? ).
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1681
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: Atheïsme en secularisatie in Vlaanderen.

Berichtdoor theophrastus » 05 okt 2009, 21:44

In al je schrijfsels geef je (soms expliciet maar meestal insinuerend) aan dat jij en je medeaanbidders moreel verheven zijn boven niet-aanbidders, terwijl het in praktijk meestal net het tegendeel is. Dus ja, dat grieft


Als dat zo is, wil ik mij daar zeker voor verontschuldigen. Ik denk dat ik moreel allesbehalve meer waard zou zijn dan eender wie. Overigens : ik denk niet dat geloof en moraliteit in directe relatie staan met mekaar, in de zin dat gelovigen moreel beter zouden zijn dan niet-gelovigen.
Dus : met zoveel woorden : ik denk niet dat gelovigen moreel verheven zijn boven niet-gelovigen.
Ik ben ervan overtuigd, Mees, dat het omgekeerd is : dat jij me moreel overstijgt. Dat merk ik aan wat je schrijft, wat ik altijd met zeer veel aandacht lees en waar ik al heel wat uit heb opgestoken.

Overigens : God houdt van ons allemaal.
theophrastus
 
Berichten: 1219
Geregistreerd: 02 nov 2006, 23:48

Re: Atheïsme en secularisatie in Vlaanderen.

Berichtdoor theophrastus » 05 okt 2009, 21:51

Hoe kom je erbij dat radicaal secularisme ons met een ontzielde, koude en egoïstische wereld opzadelt?



Zoals ik stelde Axxyanus : niet meer dan een persoonlijke overtuiging.
Die ik steun op de bevinding dat het zelfmoordcijfer in onze samenleving torenhoog is en dat het aantal depressieve mensen nauwelijks te tellen is. Tel daarbij de omvang van de problemen die te maken hebben met eenzaamheid, dan heb je het beeld van een sociaal doodzieke maatschappij. En ik ben zo vrij een verband te ontwaren met het verdwijnen van religiositeit als factor van menselijke verbondenheid.
Maar zoals gezegd : niet meer dan een overtuiging.
Maar dat onze wereld koud en egoïstisch is, het zou me sterk verwonderen mocht ik de enige zijn die zulks denkt.
Een week geleden sprak ik een jongbejaarde dame die met haar brommerke gevallen was in Mechelen, in een heel drukke straat, haar boodschappentas was gescheurd en ze had zich flink bezeerd. Je mag raden hoeveel voorbijgangers haar te hulp kwamen; ik zal het je wel niet moeten zeggen, zeker ?
Volgens mij is dergelijke ongevoeligheid en egoïsme du jamais vu in de geschiedenis van de mensheid.
Maar zoals gezegd : misschien ben ik te pessimistisch.
theophrastus
 
Berichten: 1219
Geregistreerd: 02 nov 2006, 23:48

Re: Atheïsme en secularisatie in Vlaanderen.

Berichtdoor theophrastus » 05 okt 2009, 21:56

je maakt duidelijk dat je niet veel snapt van evolutionaire biologie, dat is niet erg, maar dan even arrogant met de woorden onjuist, contraproductiefen zinledig te gaan zwaaien, getuigt niet van de nederigheid die je jezelf graag toeschrijft.
Onze impulsen, gevoelens, driften zijn voor een groot deel bepaald door hormonen en neurotransmittors, of je dat nu leuk vindt of niet.


Geachte Professor,
ik neem er toch geen letter van terug.
Uw neurobiologisch pleidooi gaat mooi voorbij aan het feit dat het hier niet gaat om liefde als algemeen menselijk verschijnsel, maar om de welbepaalde liefde voor die ene, unieke vrouw. Dat die liefde louter teruggaat op de eigen genen en dat wat die vrouw gezegd en gedaan heeft er voor niets tussenzit : sorry, maar een brug te ver voor mij.
theophrastus
 
Berichten: 1219
Geregistreerd: 02 nov 2006, 23:48

Re: Atheïsme en secularisatie in Vlaanderen.

Berichtdoor windsurfer » 06 okt 2009, 11:30

willem_betz schreef:
theophrastus schreef:
Ik ben ervan overtuigd dat geloof en wetenschap twee sporen zijn die parallel naar de waarheid lopen, maar elkaar niet raken.
Het citaat van Digit is een voorbeeld van hoe de natuurwetenschap zich begeeft op het terrein van de zingeving en dat is niet alleen nutteloos, het is ook onjuist én contraproductief (net zoals het geloof niets te zeggen heeft over wetenschappelijke onderwerpen). De verwijzing naar genen en hersenen is altijd waar en daarom volledig betekenisloos. Dat ethiek en naastenliefde neurobiologisch verankerd zijn is een volledig zinledige uitspraak die werkelijk niets bijbrengt.
Mag ik veronderstellen dat als Digit zijn vrouw een cadeau koopt voor haar verjaardag, dat hij dat niet doet omdat dat in zijn genen verankerd is, maar omdat hij van haar houdt ? Het is niet omdat het neurobiologisch verankerd is, dat er niet ook nog een menselijke waarheid bestaat : de liefde voor die ene, welbepaalde persoon.

Theop,
je maakt duidelijk dat je niet veel snapt van evolutionaire biologie, dat is niet erg, maar dan even arrogant met de woorden onjuist, contraproductiefen zinledig te gaan zwaaien, getuigt niet van de nederigheid die je jezelf graag toeschrijft.
Onze impulsen, gevoelens, driften zijn voor een groot deel bepaald door hormonen en neurotransmittors, of je dat nu leuk vindt of niet.
Mensen doen graag wat hen een prettig gevoel geeft (= o.a. verhoogde serotonine in de hersenen ). Het uiten van liefde hoort daarbij, voor de meeste normalen dan toch. Er zijn ook afwijkingen die zich goed voelen als ze zichzelf geselen of een keten met scherpe punten rond hun been binden (Jezuieten, Opus Dei ), maar dat zal volgens jou wel behoren tot een bezielde warme altruistische gelovige wereld ?
Dat het geloof zich best zou onthouden van wetenschappelijke uitspraken, daar zijn we het over eens, maar m.i. kan en moet de wetenschap zeer goed uitspraken doen over (inter)menselijk gedrag en motiveringen, drijfveren. Elders op dit forum is een discussie bezig over moraal en ethiek, we gaan niet overlappen.


Ik lees steeds mee, en zie met Betz hoe Theop zich af en toe zeer ter zake kundig uitlaat om vervolgens terug te vallen op persoonlijke overtuigingen - waar hij overigens alle recht toe heeft, maar het is daardoor wat lastig lezen en discussieren.

Maar hier moet ik Theop toch volgen: bij alles wat mensen doen, handelen, denken, voelen, alle gedrag dus, is een verwijzing naar hersenen en of hormonen en of neurotransmitters, zeg maar de materie, mogelijk. Zo ook voor ethiek en zingeving. Maar er wordt naar mijn mening wel doorgedraafd als gesteld wordt dat hormonen en neurotransmitters dergelijke zaken ook zouden bepalen. Enkel met de neurobiologie komt men er niet bij de verklaring van menselijk gedrag en zaken als moraal en ethiek. Ik vind de opmerking van Betz dat 'Theop niks zou snappen van neurobiologie' niet fair, ik heb de indruk dat Theop heel goed de mogelijkheden van de neurobiologie snapt, maar ook de beperkingen ervan ziet wanneer het op het beschrijven van menselijk gedrag (en moraal, en ethiek etc) aankomt. Zoals hij stelt zegt, een dergelijke verwijzing is altijd waar en heeft daarom niet zoveel betekenis bij dergelijke onderwerpen.

On topic, Theop, ik zie de relatie tussen een al dan niet hoog zelfmoordcijfer, veel depressie en het seculariseren niet zoals jij maar zoals jij al aangaf steun je hierbij niet op feitelijkheden maar op persoonlijke overtuiging dus is discussie hierover niet zo zinvol.
Mijn opvatting is ingevolge de stellingen in de 'depressie epidemie' dat er in de hedendaagse samenleving sprake is van verschuiving van de betekenis van begrippen. De diagnose depressie wordt sneller gesteld, de betekenis van de term 'depressie' is in de loop der decennia veranderd. Daarbij is de GGZ enorm gegroeid.
Het taboe van de GGZ en het zoeken van hulp voor somberheid is aan het afkalven, en secularisering speelt hierbij naar mijn mening ook een rol. Zo bekeken is de secularisering mogelijk inderdaad een factor die bijdraagt aan de stijging van het aantal als depressief gediagnosticeerden, maar dan enkel in de statistieken terug te zien: bleef men vroeger in de christenlijke zuil of bij de dominee om steun vragen en daarmee uit de statistiek, nu komt men wel in die statistiek omdat men in de GGZ aanklopt.
Er worden nu verhoudingsgewijs veel meer mensen als depressief gediagnosticeerd, zonder dat er daadwerkelijk sprake hoeft te zijn - en naar mijn mening ook sprake is- van toename van depressie als ziektebeeld als je zou corrigeren voor betekenisverschuiving en het bijbehorende ziektegedrag.
Over suicide is ook genoeg geschreven, ik heb zo geen cijfers bij de hand. Maar daarvoor geldt mogelijk hetzelfde principe.
Overigens is het hele palet psychiatrische ziekten veranderd in omvang en ook aard, behalve die ziektebeelden die ook in een verzuilde samenleving al niet binnenskamers te houden waren.
"keeping an open mind is a virtue, but not so open that your brains fall out"
Avatar gebruiker
windsurfer
 
Berichten: 568
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:58

Re: Atheïsme en secularisatie in Vlaanderen.

Berichtdoor axxyanus » 06 okt 2009, 12:12

theophrastus schreef:
Hoe kom je erbij dat radicaal secularisme ons met een ontzielde, koude en egoïstische wereld opzadelt?


Zoals ik stelde Axxyanus : niet meer dan een persoonlijke overtuiging.
Die ik steun op de bevinding dat het zelfmoordcijfer in onze samenleving torenhoog is en dat het aantal depressieve mensen nauwelijks te tellen is. Tel daarbij de omvang van de problemen die te maken hebben met eenzaamheid, dan heb je het beeld van een sociaal doodzieke maatschappij. En ik ben zo vrij een verband te ontwaren met het verdwijnen van religiositeit als factor van menselijke verbondenheid.
Maar zoals gezegd : niet meer dan een overtuiging.

Maar je hebt blijkbaar de moeite niet gedaan om naar cijfers te zoeken.
Zijn de zelfmoordcijfers bv beduidend verschillend tussen gelovigen en ongelovigen of is er eerder een verschil tussen de verbondenheid die mensen voelen te hebben en is er daarbij geen verschil of weinig tussen de verbondenheid van gelovigen of humanisten op dat vlak.

De zelfmoordcijfers zijn in ons land zowat de hoogste van Europa, is ons land dan ook een van de meest sekuliere van Europa?

theophrastus schreef:Maar dat onze wereld koud en egoïstisch is, het zou me sterk verwonderen mocht ik de enige zijn die zulks denkt.
Een week geleden sprak ik een jongbejaarde dame die met haar brommerke gevallen was in Mechelen, in een heel drukke straat, haar boodschappentas was gescheurd en ze had zich flink bezeerd. Je mag raden hoeveel voorbijgangers haar te hulp kwamen; ik zal het je wel niet moeten zeggen, zeker ?

En al die voorbijgangers waren radicale secularisten?

theophrastus schreef:Volgens mij is dergelijke ongevoeligheid en egoïsme du jamais vu in de geschiedenis van de mensheid.
Maar zoals gezegd : misschien ben ik te pessimistisch.

Ik denk eerder te optimistisch over het verleden. In ieder geval laat onderzoek vermoeden dat gelovigen het in dit soort situaties niet beter zouden doen dan ongelovigen.

In 1973 was er het "good samaritan" onderzoek door Darley en Batson in Princeton. Een groep theologiestudenten kreeg de opdracht om aan de andere kant van de campus een preek te gaan houden met als onderwerp: "De Goede Samaritaan". Op hun weg werd een acteur gezet die zou spelen dat hij ernstig ziek was. De helft van die studenten kreeg te horen dat hij zich moest haasten want dat hij anders te laat zou zijn. Van die laatste groep negeerde 90% het "lijden" van die persoon. Sommigen op weg naar hun preek over de barmhartige Samaritaan, stapten letterlijk over de acteur die de rol van slachtoffer speelde dat aan het hoesten was er duidelijke ernstig aan toe was.

Misschien dat je wat beter je best moet doen om je beter te informeren indien je je persoonlijke overtuiging hier komt plaatsen.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: Atheïsme en secularisatie in Vlaanderen.

Berichtdoor Lorre » 06 okt 2009, 12:40

De Scandinavische landen behoren bij de meest seculiere gemeenschappen in de wereld. En het zijn net deze landen die het meeste uitgeven aan ontwikkelingssamenwerking...

1) Zweden (0,98 procent van het BNI)
2) Luxemburg (0,92 procent van het BNI)
3) Noorwegen (0,88 procent van het BNI)
4) Denemarken (0,82 procent van het BNI)
Avatar gebruiker
Lorre
 
Berichten: 341
Geregistreerd: 31 aug 2009, 14:18

VorigeVolgende

Keer terug naar Godsdienst/Religie

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 2 gasten

cron