Atheïsme en secularisatie in Vlaanderen.

Geloofspunten/theologie, fundamentalisme, creationisme, intelligent design, tegenstrijdigheden in godsdienstige geschriften, discriminatie, mirakelverhalen, religieuze belevingen, rituelen, waarden en normen ...

Atheïsme en secularisatie in Vlaanderen.

Berichtdoor theophrastus » 08 sep 2009, 14:04

Skepptische atheïsten laten graag uitschijnen dat het obscurantisme van godsdienst bijna achter ons ligt en dat godsdienst nergens voor nodig is.
Nieuwe cijfers van het ministerie van Onderwijs leert ons dat 82 % van alle leerlingen in het secundair onderwijs kiest voor katholieke godsdienst. En dat terwijl ze overal de gewaarborgde vrije keuze genieten voor moraal en zedenleer.
Welke conclusie trekken zij daar uit ?
Mijn conclusie is dat katholieke godsdienst meer hun interesse wegdraagt dan moraal.
Hoe "geseculariseerd" is dan de samenleving ?
theophrastus
 
Berichten: 1219
Geregistreerd: 02 nov 2006, 23:48

Re: Atheïsme en secularisatie in Vlaanderen.

Berichtdoor Kitty » 08 sep 2009, 14:08

Maar weet je zeker dat mensen vanwege de religie kiezen voor katholiek onderwijs, of omdat men het idee heeft dat op die scholen gewoon beter onderwijs wordt gegeven. Hier in Nederland waren de katholieke scholen in ieder geval qua onderwijs beter dan de openbare. Ik heb dus zelf destijds voor mijn kinderen gekozen voor katholieke scholen, de religie op een katholieke school is trouwens te verwaarlozen, tenminste hier in Nederland toch. Maar het niveau van lesgeven, minder vrijgevochten, meer discipline, is nog steeds beter.
Alle gebondenheid kan vrijheid heten, zolang de mens de banden niet voelt knellen. (naar Erasmus)

Il n’y a que les imbéciles qui ne changent jamais d’avis ... (Jacques Brel)

En de mens schiep God en dacht dat dat goed was.
Avatar gebruiker
Kitty
 
Berichten: 247
Geregistreerd: 20 okt 2006, 16:29

Re: Atheïsme en secularisatie in Vlaanderen.

Berichtdoor theophrastus » 08 sep 2009, 14:32

Het gaat hier om de keuze van katholieke godsdienst als vak op school. Niet de keuze voor een katholieke school.
theophrastus
 
Berichten: 1219
Geregistreerd: 02 nov 2006, 23:48

Re: Atheïsme en secularisatie in Vlaanderen.

Berichtdoor Digit » 08 sep 2009, 14:44

Theophratsus,

Nooit van "traditie", "op veilig spelen" en "sociale druk" gehoord ? Ik heb mijn dochter destijds hoofdzakelijk laten dopen (enzovoort) onder druk van mijn schoonfamilie met als argument : "Als ze dan later voor de kerk wil trouwen .... ". Dat daarbij een meer "rijkelijke vertoning" kon worden opgezet speelde in hun optiek zeker mee ! Het oog van de mensen, snap je ?

Gelukkig heeft mijn dochter haar eigen inzichten gevolgd (zelfs zonder mij te vragen !) en is ze dus niet voor de kerk getrouwd ! Onze kleinzoon is evenmin gedoopt, maar zal desondanks om lokale kwaiteitsoverwegingen naar het vrije onderwijs gaan !

De mens mag dan zijn ontstaan als een "religieus dier", hij is de dag van vandaag vaak nog een "kuddedier". En de ram met de luidste bel (= de belhamel ! :wink: ) lokt nog vaak, zelfs zonder dat men zich afvraagt waarheen hij leidt !

Groetjes,

Digit

P. S. Oh ja, dit nog : Mijn "gezegend" eerste huwelijk was al snel niet veel meer dan een façade. Mijn huidig, uiteraard uitsluitend burgerlijk, want gescheiden, is daarentegen nog altijd "alive and kicking" !
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Atheïsme en secularisatie in Vlaanderen.

Berichtdoor Vulture » 08 sep 2009, 14:51

Beste Theo,

Ik moet me toch aansluiten bij Kitty. Hoe weet je dat die leerlingen godsdienst kiezen enkel en alleen voor het religieuze aspect? Er zijn zoveel dingen waar rekening mee gehouden moet worden:
- Hoeveel van die leerlingen kiezen zelf wat ze doen of is de keuze opgelegd door de ouders? Het cliché dat katholieke scholen beter zijn is nog steeds ingeburgerd. Ik besef ook wel indien de ouders de keuze opleggen omwille van de religie zelf dit nog steeds getuigt van een niet zo geseculariseerde maatschappij, maar het knoeit wel enorm met representativiteit van de cijfers.
- Als ze dan al zelf voor godsdienst kiezen, doen ze dit dan voor de religie of omdat een vriendje of een vriendinnetje dat gekozen heeft (peer pressure is niet te onderschatten)?
- Vele van mijn medestudenten geloofden niet in god. De voornaamste redenen waarom ze godsdienst volgden waren:

De factor gemakzucht. Bij ons was godsdienst pakken makkelijker dan NCZ. Ik wil nu zeker niet zeggen dat dit overal zo is, maar het lijkt me aannemelijk dat mijn school geen alleenstaand geval is.

communie: geld + cadeautjes (wat al veel zegt over hun christelijke waarden).

- Godsdienst houdt ook Bijbelstudie in. Kennis van bijbelse verhalen helpt bv. literatuur beter te begrijpen, motieven en isotopen herkennen. De bijbel behoort nog steeds tot de canon.

Zo kan ik maar blijven doorgaan. Dat de maatschappij profaner om profaner wordt is volgens mij onbetwistbaar. De secularisatiebeweging is al sinds de Verlichting op gang en still going strong.

Mvg.
All opinions are not equal. Some are a very great deal more robust, sophisticated and well supported in logic and argument than others.
Vulture
 
Berichten: 3
Geregistreerd: 06 sep 2009, 15:22
Woonplaats: Halle

Re: Atheïsme en secularisatie in Vlaanderen.

Berichtdoor theophrastus » 08 sep 2009, 15:54

Dat de maatschappij profaner om profaner wordt is volgens mij onbetwistbaar.


Ik betwijfel dat dus.
Ik geef toe dat het zo lijkt en de rabiate godsdienstbevechters vechten hun strijd uit via de media, die ze volop bevolken. Maar ze hebben bitter weinig objectieve argumenten. Er is maar één cijfer dat ze kunnen hanteren en dat is het dalend kerkbezoek (en daar schijnen ze zich erg aan vast te klampen).
Maar ondertussen laten ze zich verzorgen in een katholiek ziekenhuis, sturen hun kinderen naar katholiek onderwijs en vieren ze samen met de familie Pasen en Kerstmis. Toegegeven : ze verzinnen daar de meest ingenieuze sociologische verklaringen rond, maar intussen zijn de feiten wel wat ze zijn. En ze brengen zelden of nooit de intellectuele eerlijkheid op om een verband te leggen tussen de kwaliteit van de school waar ze voor kiezen en het katholieke opvoedingsproject (waarvan ze soms zelfs doen alsof het niet bestaat).
theophrastus
 
Berichten: 1219
Geregistreerd: 02 nov 2006, 23:48

Re: Atheïsme en secularisatie in Vlaanderen.

Berichtdoor theophrastus » 08 sep 2009, 15:58

Nooit van "traditie", "op veilig spelen" en "sociale druk" gehoord ?


Ik zou niet kunnen begrijpen op welke manier een atheïst "op veilig" speelt door zijn kind katholieke godsdienst te laten volgen (in zijn ogen, objectief is het natuurlijk veruit de beste keuze !).

maar zal desondanks om lokale kwaiteitsoverwegingen naar het vrije onderwijs gaan !


En ze heeft groot gelijk ! Zou het bij haar ooit opgekomen zijn dat die "lokale kwaliteit" in causaal verband staat met de inspiratiebronnen ervan ?
theophrastus
 
Berichten: 1219
Geregistreerd: 02 nov 2006, 23:48

Re: Atheïsme en secularisatie in Vlaanderen.

Berichtdoor Digit » 08 sep 2009, 16:09

Je betwijfelt dat ten onrechte !

Uit "Geschiedenis als godsbewijs ?" :

Ik schreef:Dat onze maatschappij nog steeds bepaald wordt door tradities en machtsblokken die zijn ontstaan in een periode dat het geloof invloed had, betekent niet dat het geloof zijn invloed heeft behouden. Enkel dat die machtsblokken hun macht hebben behouden en die tradities in stand blijven houden. Er is trouwens geen enkele reden om de rustdag op een andere dag te plaatsen, het zou gewoon geen verschil maken !

Dat een strekking in de politiek zijn waarden zegt te baseren op de "C" doet niets af aan het feit dat die waarden in feite algemeen-menselijke waarden zijn die ontstaan zijn onafhankelijk van de "C" (en vaak ondanks de "C" !), maar komt omdat het om redenen van marketing, macht en traditie voordelig is om die waarden verder met een "C" te blijven labelen ! Vele van die politici zijn/waren in hun gedrag trouwens opvallend weinig "C" ! Vraag dát maar aan de Daensisten : die weten maar al te goed wie hun ergste vijanden waren !


Zelfs de "christelijke" instellingen worden (wellicht om marketingredenen) steeds profaner ! Je bent als openlijk atheïst steeds vaker welkom in instellingen met de "C". Zolang je maar zélf de knip op je portemonnée hanteert doen ze zelfs geen poging meer om je te bekeren ! In het hospitaal zelf ooit best een gezellige babbel gehad met de aalmoezenier, die toch eens kwam kijken hoe ik het maakte, ook al vermeldde mijn inschrijvingsfiche duidelijk dat ik niet gelovig was ! En ik heb de RKK en haar machtsgeile gedachten"goed" nooit feller weten afbreken dan in cursussen over godsdienstgeschiedenis, gegeven via een "C"-organisatie door prof's van een "K" universiteit. Wat overbleef was humanisme met een persoonlijk, maar bescheiden "C"-sausje !

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Atheïsme en secularisatie in Vlaanderen.

Berichtdoor axxyanus » 08 sep 2009, 16:15

theophrastus schreef:En ze heeft groot gelijk ! Zou het bij haar ooit opgekomen zijn dat die "lokale kwaliteit" in causaal verband staat met de inspiratiebronnen ervan ?

En als ergens de katholieke scholen minder kwalitatief zijn dan de overheidsscholen, staat dat daar dan ook in causaal verband met de inspiratiebronnen van dat katholiek onderwijs?
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: Atheïsme en secularisatie in Vlaanderen.

Berichtdoor Digit » 08 sep 2009, 16:19

theophrastus schreef:
Nooit van "traditie", "op veilig spelen" en "sociale druk" gehoord ?


Ik zou niet kunnen begrijpen op welke manier een atheïst "op veilig" speelt door zijn kind katholieke godsdienst te laten volgen (in zijn ogen, objectief is het natuurlijk veruit de beste keuze !).

maar zal desondanks om lokale kwaiteitsoverwegingen naar het vrije onderwijs gaan !


En ze heeft groot gelijk ! Zou het bij haar ooit opgekomen zijn dat die "lokale kwaliteit" in causaal verband staat met de inspiratiebronnen ervan ?


1) Destijds om het later altijd de kans te geven zich te conformeren naar de christelijke zuil die nog altijd (buitenproportioneel) grote maatschappelijke macht heeft behouden (zie hierboven) ! Dat speelt nu gelukkig minder, vandaar dat steeds meer mensen dan ook de andere keuze maken !

2) De "orde en tucht" die men er nu zoekt is inderdaad een rudimentair overblijfsel van de religieuze tirannie die er eeuwenlang heerste. De manier waarop die nu in de laatste decennia grotendeels weggeërodeerd is heeft merkwaardig genoeg tot een mooi evenwicht geleid. Maar die "orde en tucht" wordt niet meer afgedwongen met "hel en verdoemenis", en ze slaat ook niet meer op het aanhangen van het geloof. Zoals eerder gezegd, buiten de overblijvende "C"-marketingslogans zowat de ideale pluralistische school ! Én volledig met overheidsgeld (dus óók míjn belastingen) betaald, waarom niet dus ? 8)

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Atheïsme en secularisatie in Vlaanderen.

Berichtdoor Vulture » 08 sep 2009, 19:37

theophrastus schreef: Maar ondertussen laten ze zich verzorgen in een katholiek ziekenhuis, sturen hun kinderen naar katholiek onderwijs en vieren ze samen met de familie Pasen en Kerstmis.


1) Een ziekenhuis is een ziekenhuis. Die christelijke waarden zijn in de meeste katholieke ziekenhuizen overigens ver te zoeken. Ons belastinggeld steekt er per slot van rekening ook in. Ik ga niet eventjes een paar kilometer omrijden uit principe.

2) Je weet toch dat het merendeel van christelijke feestdagen oorspronkelijk heidense feestdagen waren die de christenen in een mooi religieus jasje hebben gestoken om minder aanhangers te verliezen? Wie teert hier op wie?

theophrastus schreef: Toegegeven : ze verzinnen daar de meest ingenieuze sociologische verklaringen rond, maar intussen zijn de feiten wel wat ze zijn. En ze brengen zelden of nooit de intellectuele eerlijkheid op om een verband te leggen tussen de kwaliteit van de school waar ze voor kiezen en het katholieke opvoedingsproject (waarvan ze soms zelfs doen alsof het niet bestaat).


1) Volgens mij onderschat je de invloed van de sociale factoren die hier aan het werk zijn (cf supra). Je kan ze zo maar niet afdingen als goedkope excuses. Dat feiten feiten zijn is waar, maar WAAROM ze feit zijn lijkt me veel belangrijker.

2) Dat er een verband is tussen de kwaliteiten van katholieke scholen en hun oorspronkelijk pedagogisch doel heb je zeker en vast gelijk in. Vervolgens sluit ik me aan bij Digit: die kwaliteiten zijn wel maar een overblijfsel van hun opvoedingsproject, niet de kern. De discipline die er heerst op die scholen is iets wat blijven hangen is, maar het heeft de dag van vandaag weinig of niets met christelijke waarden te maken.
All opinions are not equal. Some are a very great deal more robust, sophisticated and well supported in logic and argument than others.
Vulture
 
Berichten: 3
Geregistreerd: 06 sep 2009, 15:22
Woonplaats: Halle

Re: Atheïsme en secularisatie in Vlaanderen.

Berichtdoor axxyanus » 08 sep 2009, 20:17

Vulture schreef:2) Dat er een verband is tussen de kwaliteiten van katholieke scholen en hun oorspronkelijk pedagogisch doel heb je zeker en vast gelijk in. Vervolgens sluit ik me aan bij Digit: die kwaliteiten zijn wel maar een overblijfsel van hun opvoedingsproject, niet de kern. De discipline die er heerst op die scholen is iets wat blijven hangen is, maar het heeft de dag van vandaag weinig of niets met christelijke waarden te maken.

Wat bedoel je hier juist mee? Voor zover ik op de hoogte ben is de kwaliteit van het overheids onderwijs en het katholiek onderwijs vergelijkbaar. De verschillen die er zijn, zijn er voornamelijk tussen individuele scholen, niet zozeer tussen de netten. Aangezien er zowel in het katholieke net als het overheids net goed en slechte scholen zijn, begrijp ik niet goed waar de bewering vandaan komt dat er een verband is tussen de kwaliteit van katholieke scholen en hun oorspronkelijk project.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: Atheïsme en secularisatie in Vlaanderen.

Berichtdoor Digit » 08 sep 2009, 20:26

Vandaar dat ik ook duidelijk sprak over lokale kwaliteitsoverwegingen, daarmee aangevende dat de keuze plaatseljk gebeurde op grond van de kwaliteit van de individuele scholen, niét vanuit de vermeende superioriteit van één net !

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Atheïsme en secularisatie in Vlaanderen.

Berichtdoor theophrastus » 08 sep 2009, 20:26

Destijds om het later altijd de kans te geven zich te conformeren naar de christelijke zuil die nog altijd (buitenproportioneel) grote maatschappelijke macht heeft behouden (zie hierboven) ! Dat speelt nu gelukkig minder, vandaar dat steeds meer mensen dan ook de andere keuze maken !


Digit, nu blaas je werkelijk voortdurend warm en koud hoor. Een gorilla in een emmer snot ?
Eerst beweer je dat de maatschappij geseculariseerd is, anderzijds geef je toe dat de christelijke zuil stevig overeind blijft (kan ook moeilijk anders als zogezegde atheïsten er voortdurend zélf voor kiezen).
Wat is het nu ?
En als toemaatje verdraai je de waarheid als je beweert dat steeds meer mensen een andere keuze maken.
Niet dus : 82 % van de leerlingen kiest voor het vak katholieke godsdienst op school. Dat is welgeteld 1 % minder dan zes jaar geleden, m.a.w. dat cijfer blijft gewoon stabiel.
theophrastus
 
Berichten: 1219
Geregistreerd: 02 nov 2006, 23:48

Re: Atheïsme en secularisatie in Vlaanderen.

Berichtdoor Vulture » 08 sep 2009, 20:32

axxyanus schreef: Wat bedoel je hier juist mee? Voor zover ik op de hoogte ben is de kwaliteit van het overheids onderwijs en het katholiek onderwijs vergelijkbaar. De verschillen die er zijn, zijn er voornamelijk tussen individuele scholen, niet zozeer tussen de netten. Aangezien er zowel in het katholieke net als het overheids net goed en slechte scholen zijn, begrijp ik niet goed waar de bewering vandaan komt dat er een verband is tussen de kwaliteit van katholieke scholen en hun oorspronkelijk project.



Ik verwoordde het misschien slecht, waarvoor mijn excuses. Ik impliceerde zeker niet dat katholieke scholen beter zijn dan overheidsscholen. Het cliché wil gewoon dat katholieke scholen bekend staan om hun tucht en die tucht is volgens mij een overblijfsel van het katholieke onderwijssysteem van vroeger. Met kwaliteit bedoelde ik dus één kwaliteit, namelijk de tucht, niet dé kwaliteit in het algemeen. Misschien viel ik zelf ten prooi van het vastgeroeste cliché :oops: Ik ga in ieder geval helemaal akkoord met je dat de verschillen hem zitten tussen scholen onderling. :)
All opinions are not equal. Some are a very great deal more robust, sophisticated and well supported in logic and argument than others.
Vulture
 
Berichten: 3
Geregistreerd: 06 sep 2009, 15:22
Woonplaats: Halle

Re: Atheïsme en secularisatie in Vlaanderen.

Berichtdoor Digit » 08 sep 2009, 20:40

theophrastus schreef:
Destijds om het later altijd de kans te geven zich te conformeren naar de christelijke zuil die nog altijd (buitenproportioneel) grote maatschappelijke macht heeft behouden (zie hierboven) ! Dat speelt nu gelukkig minder, vandaar dat steeds meer mensen dan ook de andere keuze maken !


Digit, nu blaas je werkelijk voortdurend warm en koud hoor. Een gorilla in een emmer snot ?
Eerst beweer je dat de maatschappij geseculariseerd is, anderzijds geef je toe dat de christelijke zuil stevig overeind blijft (kan ook moeilijk anders als zogezegde atheïsten er voortdurend zélf voor kiezen).
Wat is het nu ?
En als toemaatje verdraai je de waarheid als je beweert dat steeds meer mensen een andere keuze maken.
Niet dus : 82 % van de leerlingen kiest voor het vak katholieke godsdienst op school. Dat is welgeteld 1 % minder dan zes jaar geleden, m.a.w. dat cijfer blijft gewoon stabiel.


Zuivere stromanredenering (tsjevenstreek), Theophratsus :

1) De "C"-zuil (niét de kerk !) blijft nù stevig overeind op basis van haar structuren, véél minder op basis van de "C"-inhoud. M. a. w. de "C"-zuil seculariseert zélf ! Toen destijds de band tussen zuil en kerk nog steviger was bleven méér mensen de kerk naar buiten toe trouw via doopsel, vormsel, .... om redenen van sociale druk binnen de zuil ! Er stond wel degelijk "destijds" !
2) En ik had het duidelijk over het "conformeren naar de christelijke zuil", niét exclusief over het volgen van godsdienstonderricht. Als nú (min of meer openlijke) atheïstische leerkrachten aan een katholieke school hun ongedoopte kinderen naar een (weliswaar andere) katholieke school kunnen sturen, dan bewijst dat dat de drang tot conformeren aan de christelijke zuil sterk is afgenomen ! Men gaat nu "shoppen" op basis van andere criteria zoals nabijheid, kwaliteit, dienstverlening, .... !

Gelieve dus mijn uitspraken niet te verdraaien : liegen is nog altijd zonde. Maar waarschijnlijk ben jij je vrome leugens op voorhand gaan biechten. Dát is zowat het enige dat ik die hypocriete tsjeven nog benijd !

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Atheïsme en secularisatie in Vlaanderen.

Berichtdoor axxyanus » 08 sep 2009, 20:52

theophrastus schreef:Digit, nu blaas je werkelijk voortdurend warm en koud hoor. Een gorilla in een emmer snot ?
Eerst beweer je dat de maatschappij geseculariseerd is, anderzijds geef je toe dat de christelijke zuil stevig overeind blijft (kan ook moeilijk anders als zogezegde atheïsten er voortdurend zélf voor kiezen).

De christelijk zuil is alleen nog maar in naam christelijk. Een boel van die zogenaamde christelijke verenigiingen hebben in de praktijk niets meer met het christelijk ideeëngoed te maken. Je moet niet christelijk zijn om er lid van te worden, of zelfs in het bestuur te geraken. Je moet niet christelijk zijn om er te werken enz.

theophrastus schreef:En als toemaatje verdraai je de waarheid als je beweert dat steeds meer mensen een andere keuze maken.
Niet dus : 82 % van de leerlingen kiest voor het vak katholieke godsdienst op school. Dat is welgeteld 1 % minder dan zes jaar geleden, m.a.w. dat cijfer blijft gewoon stabiel.

Waar haal je dat cijfer? De manier waarop je het hier verwoord maakt je bewering IMO zinloos. Zo'n 70% van de kinderen gaat naar een katholieke school en kan dus helemaal niet kiezen. Dus verwoordt het eens op een manier dat wat je zegt zinnig kan zijn.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: Atheïsme en secularisatie in Vlaanderen.

Berichtdoor zuurSTOF » 08 sep 2009, 22:29

En als er wel een vrije keuze is, zoals in het gemeenschapsonderwijs, kiest iets meer dan 28% voor katholieke godsdienst in het secundair onderwijs. In het lager onderwijs is dat ongeveer 50%. (cijfers dateren van 2006)
Als mensen KUNNEN kiezen blijkt die katholieke godsdienst plots minder populair te zijn!!!
En in een andere topic beweren dat het christendom de bakermat van de individuele vrijheid zou zijn, man man man, wat gaan ze ons hier nog allemaal wijsmaken? :roll:
zuurSTOF
 
Berichten: 1157
Geregistreerd: 21 okt 2006, 11:54
Woonplaats: Gent

Re: Atheïsme en secularisatie in Vlaanderen.

Berichtdoor zuurSTOF » 08 sep 2009, 22:38

theophrastus schreef:Nieuwe cijfers van het ministerie van Onderwijs leert ons dat 82 % van alle leerlingen in het secundair onderwijs kiest voor katholieke godsdienst....

82% VOLGT katholieke godsdienst, waarvan een groot deel noodgedwongen, omdat ze niet kunnen kiezen. Lang leve de individuele vrijheid, volgens de christelijke traditie!
zuurSTOF
 
Berichten: 1157
Geregistreerd: 21 okt 2006, 11:54
Woonplaats: Gent

Re: Atheïsme en secularisatie in Vlaanderen.

Berichtdoor Geen » 08 sep 2009, 23:56

99,99 % van de Cubaanse school-/leerplichtigen die in Cuba wonen kiezen voor communistisch onderwijs.
Geen
 
Berichten: 413
Geregistreerd: 30 nov 2008, 20:52

Re: Atheïsme en secularisatie in Vlaanderen.

Berichtdoor Geen » 08 sep 2009, 23:56

ik bedoel kiest
Geen
 
Berichten: 413
Geregistreerd: 30 nov 2008, 20:52

Re: Atheïsme en secularisatie in Vlaanderen.

Berichtdoor Amanitine » 09 sep 2009, 02:34

Daar komt nog eens bij dat de les godsdienst (zoals ik het heb gekregen een paar jaar terug) nog maar bijzonder weinig van doen heeft met het christendom of het katholicisme. Het is eerder een les new age en zweverigheid of, als je een goede leraar hebt, filosofie, met hier en daar een vleugje ethiek. De bijbel hebben wij alleen maar vast gehad in het eerste en dat was enkel om te leren hoe je er dingen in moest opzoeken (waar ik trouwens om onverklaarbare reden voor gebuisd was).
Amanitine
 
Berichten: 231
Geregistreerd: 16 feb 2009, 22:13

Re: Atheïsme en secularisatie in Vlaanderen.

Berichtdoor digifredje » 09 sep 2009, 08:16

theophrastus schreef:...
Nieuwe cijfers van het ministerie van Onderwijs leert ons dat 82 % van alle leerlingen in het secundair onderwijs kiest voor katholieke godsdienst. En dat terwijl ze overal de gewaarborgde vrije keuze genieten voor moraal en zedenleer.

Fout!
82% van de ouders van deze leerlingen kiest voor "katholieke godsdienst". Ik vrees dat maar weinig ouders hun kinderen zelf die keuze laten maken. Ik heb die keuze in ieder geval nooit zelf mogen maken. Mijn kind zal in ieder geval wel zelf die keuze mogen maken.
In mijn tijd was het dan ook zo (en ik hoop dat dit nu toch veranderd is) dat mensen die zedenleer volgden toch anders bekeken werden dan zij die godsdienst volgden. Misschien ook omdat ze in de minderheid waren. Hun ouders waren vrijzinnigen en dat was toen een vies woord. Die kinderen gingen later naar de hel! :?

Later ben ik zelf naar en katholieke school gegaan, niet om het geloof, maar gewoon omdat die school een zeer goede reputatie had. En gelukkig genoeg waren de lessen godsdienst daar ook meer moraal en ethiek dan echt godsdienst.


theophrastus schreef:Mijn conclusie is dat katholieke godsdienst meer hun interesse wegdraagt dan moraal.

Ik denk dat kinderen liever zouden turnen of zwemmen dan zowel godsdienst als moraal, maar je kan kinderen nu eenmaal niet alles laten kiezen... :)


theophrastus schreef:Hoe "geseculariseerd" is dan de samenleving ?

Dankzij godsdienstfanaten nog lang niet genoeg!
Doopsel & communie zijn ingeburgerd in onze maatschappij, maar wees gerust, meer uit traditie dan geloof.
Waarom kiezen veel mensen voor de katholieke godsdienstles op school? Voor de feestjes en wat andere mensen zouden zeggen! Niet meer of niet minder.


Persoonlijk vind ik dat godsdienst (of het nu katholieke, joodse of islamitische) is, niet thuis hoort in een school. Dat is een persoonlijke keuze die op een persoonlijke manier moet worden beleefd. Verander die lessen in moraal en ethiek, leer kinderen om na te denken over bepaalde sociale thema's en levensvragen en laat ze zelf naar oplossingen zoeken, zonder ze wijs te maken dat er een man met lange witte baard ergens van boven kijkt of ze wel goed bezig zijn.
The universe is a strange and wondrous place.
The truth is quite odd enough to need no help from pseudoscientific charlatans.
- Richard Dawkins -
Avatar gebruiker
digifredje
 
Berichten: 161
Geregistreerd: 13 aug 2009, 08:53

Re: Atheïsme en secularisatie in Vlaanderen.

Berichtdoor kil » 09 sep 2009, 09:09

Zelfde geval hier: ook ik volgde een tijd godsdienst door de keuze van mijn ouders. Echt katholiek zijn ze niet meteen, maar het was nu eenmaal zo. Ik weet nog dat er toen welgeteld 3 leerlingen op 20-25 zedenleer volgden (hoe ouder hoe meer trouwens). Wat ik me van die lessen herinner zijn verhalen over Damiaan, Nobel,... Later werd dat eerder filosofie. Al wat ik mijn kind ooit zal meegeven is dat er verschillende godsdiensten zijn met verschillende goden. Als hij/zij dan in Vishnu, Jahwe, Jupiter of Anubis wil geloven laat me koud. Eventueel moet de les van Latijn of Grieks dan maar dienst doen als godsdienstles :)
kil
 
Berichten: 505
Geregistreerd: 23 jan 2008, 19:45
Woonplaats: Vlaams-Brabant

Re: Atheïsme en secularisatie in Vlaanderen.

Berichtdoor wim » 09 sep 2009, 10:16

Is kerkbezoek geen betere maatstaf trouwens? Jaar na jaar lager:

http://www.knack.be/nieuws/belgie/nog-z ... 19632.html

En niet zo maar een beetje: 11% in 1998 (wat al echt niet veel meer is), in 2006 nog maar 7%. Vergelijkbare daling in het aantal dopen, huwelijken en begrafenissen voor de kerk.
wim
 
Berichten: 96
Geregistreerd: 13 feb 2008, 16:05

Re: Atheïsme en secularisatie in Vlaanderen.

Berichtdoor Digit » 09 sep 2009, 12:29

Even een uittreksel ten behoeve van ons aller Theophratsus :

Knack schreef:De studie - om de zeven tot acht jaar wordt een dergelijke telling uitgevoerd -bevestigt dat de kerkpraktijk verder achteruit gaat. In 1998 ging naar schatting nog 11 pct van de bevolking wekelijks naar de mis.

Het aantal borelingen dat gedoopt wordt, zit ook in dalende lijn. In 1998 ging het nog om 64,7 pct van de borelingen, in 2006 was dat aantal gedaald tot 56,8 procent.

Het aantal kerkelijke huwelijken (een vermindering van 49,2 tot 26,7 pct) en het aantal kerkelijke begrafenissen (van 76,6 tot 61 pct) daalde in die periode nog sterker.

Volgens de Leuvense onderzoekers zet de secularisering zich aan hetzelfde tempo door als de jongste decennia, ....

......

In een reactie zegt kardinaal Godfried Danneels niet verbaasd te zijn over het dalende kerkbezoek. Die trend is immers al in de jaren zestig ingezet.


Misschien moet T. maar eens aan de kardinaal gaan uitleggen hoe het er bij échte katholieken aan toe gaat ! :wink: :D :D

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Atheïsme en secularisatie in Vlaanderen.

Berichtdoor Hermax » 09 sep 2009, 14:56

G = 1/(W + O)
Waarbij G staat voor gelovigen, W voor welvaart en O voor onderwijs.

Anders gezegd, ge zult het aantal gelovigen nogal eens zien stijgen wanneer WO3 uitbreekt. :evil:
Hermax
 
Berichten: 10
Geregistreerd: 27 aug 2009, 15:18

Re: Atheïsme en secularisatie in Vlaanderen.

Berichtdoor Fishstick » 09 sep 2009, 15:46

kil schreef:Zelfde geval hier: ook ik volgde een tijd godsdienst door de keuze van mijn ouders. Echt katholiek zijn ze niet meteen, maar het was nu eenmaal zo. Ik weet nog dat er toen welgeteld 3 leerlingen op 20-25 zedenleer volgden (hoe ouder hoe meer trouwens). Wat ik me van die lessen herinner zijn verhalen over Damiaan, Nobel,... Later werd dat eerder filosofie. Al wat ik mijn kind ooit zal meegeven is dat er verschillende godsdiensten zijn met verschillende goden. Als hij/zij dan in Vishnu, Jahwe, Jupiter of Anubis wil geloven laat me koud. Eventueel moet de les van Latijn of Grieks dan maar dienst doen als godsdienstles :)

Ik werd door mijn ouders naar een Katholieke school gestuurd en kreeg daar "godsdienst", één uur per week.
Dit was eerder een orienterende les aangezien andere levensopvattingen daar evenveel aandacht krijgen. Catechese is het in ieder geval niet - de pilaren van de islam komen bijvoorbeeld evengoed aan bod,alsook atheisme.

Blijkbaar was mijn godsdienstleerkracht hier toch genuanceerd genoeg in dat deze wél snapte dat een persoon moraal kan zijn zonder dat heirvoor een religie nodig is.
Avatar gebruiker
Fishstick
 
Berichten: 394
Geregistreerd: 18 maart 2009, 11:44

Re: Atheïsme en secularisatie in Vlaanderen.

Berichtdoor Fishstick » 09 sep 2009, 15:49

wim schreef:Is kerkbezoek geen betere maatstaf trouwens? Jaar na jaar lager:

http://www.knack.be/nieuws/belgie/nog-z ... 19632.html

En niet zo maar een beetje: 11% in 1998 (wat al echt niet veel meer is), in 2006 nog maar 7%. Vergelijkbare daling in het aantal dopen, huwelijken en begrafenissen voor de kerk.

Niet vergeten dat we in 2010 "pastoorloze" begrafenissen mogen!
Avatar gebruiker
Fishstick
 
Berichten: 394
Geregistreerd: 18 maart 2009, 11:44

Re: Atheïsme en secularisatie in Vlaanderen.

Berichtdoor zuurSTOF » 09 sep 2009, 23:10

Doordat de katholieke godsdienst zo populair is en meer en meer mensen er ook voor kiezen, zijn er tegenwoordig priesters te kort om alle missen te kunnen geven. 8)

Het niet kunnen kiezen, in het katholiek onderwijs, is eigelijk nog zo slecht niet. Nu verschillen die godsdienstlessen in essentie bijna niets met lessen zedenleer. Stel dat je wel kon kiezen in katholieke scholen, hoe zouden de godsdienstlessen er dan uitzien? Een les godsdienst gegeven door theophrastus... :?, in ieder geval hebben ze er dan ook zelf (of de ouders) voor gekozen.
zuurSTOF
 
Berichten: 1157
Geregistreerd: 21 okt 2006, 11:54
Woonplaats: Gent

Re: Atheïsme en secularisatie in Vlaanderen.

Berichtdoor frank06 » 10 sep 2009, 22:27

Beste
theophrastus schreef:Nieuwe cijfers van het ministerie van Onderwijs leert ons dat 82 % van alle leerlingen in het secundair onderwijs kiest voor katholieke godsdienst. En dat terwijl ze overal de gewaarborgde vrije keuze genieten voor moraal en zedenleer.

Hebt u een link naar die nieuwe cijfers? (de meest recente die ik kon vinden dateren al van 2003).
Alvast bedankt.

Frank

PS
Op de website van Statbel heb ik ook wat bruikbare informatie gevonden: De paper "Religieuze praktijk in België. Een statistische analyse" wordt ingeleid met de volgende woorden: "De secularisering in ons land zette zich gedurende de periode 1998-2006 in hetzelfde tempo verder als voordien. Van een vertraging van de secularisering is geen sprake."
frank06
 
Berichten: 101
Geregistreerd: 09 apr 2008, 15:24

Re: Atheïsme en secularisatie in Vlaanderen.

Berichtdoor axxyanus » 11 sep 2009, 09:13

Fishstick schreef:Niet vergeten dat we in 2010 "pastoorloze" begrafenissen mogen!

Dat ziet er mij toch wat misleidend uit. Pastoorloze begrafenissen mogen al een tijdje. Dit is blijkbaar een specifiek intiatief om christelijke begrafenissen zonder pastoor mogelijk te maken. Maar wie geen christelijke begrafenis wil, die heeft nergens een pastoor voor nodig. Je kan dat helemaal zelf in samenwerking met de begrafenisondernemer en eventueel met het CMD van je streek.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: Atheïsme en secularisatie in Vlaanderen.

Berichtdoor Geen » 11 sep 2009, 12:53

Ach, Theodinges is hier ofwel vals aan 't spelen, ofwel aan het trollen. Om welke "redenen" [bewust tussen aanhalingstekens, tenzij die redenen pragmatisch (of zelfs vulgair-pragmatisch) zijn] kiezen mensen voor het katholiek onderwijs (in welke mate kan het adjectief hier de mensen wat schelen?), en in welke mate wordt daar keuzevrijheid aangeboden? In de DDR haalden de communisten nog betere scores hoor, Theodinges, i.p.v. een armzalige 82%.
Geen
 
Berichten: 413
Geregistreerd: 30 nov 2008, 20:52

Re: Atheïsme en secularisatie in Vlaanderen.

Berichtdoor Thomas » 13 sep 2009, 19:44

Thephrastus schreef:Skepptische atheïsten laten graag uitschijnen dat het obscurantisme van godsdienst bijna achter ons ligt en dat godsdienst nergens voor nodig is.


Theophrastus,

Je beweert dat "atheïsten graag den uitschijnen dat het obscurantisme van godsdienst bijna achter ons ligt."
Ik weet niet of atheïsten dat beweren. Dat is dus een veronderstelling waar je vanuit gaat, die je nergens onderbouwt met cijfers of onderzoek.

Ten tweede spreek je over obscurantisme (van godsdienst) als hét criterium waar jongeren of ouders hun scholen heden ten dage op kiezen, en beweer je dat door de keuze voor een katholieke school, ze meer kiezen voor obscurantisme van de godsdienst dan wanneer ze een andere keuze zouden maken.

Zo vat ik je stelling samen.

Wat is obscurantisme?
http://nl.wikipedia.org/wiki/Obscurantisme

Obscurantisme is de neiging om de beschaving van mens en maatschappij als ongunstig te beschouwen of tegen te houden, en om het irrationele meer ruimte te geven dan de rede.


Ik ben het daar niet mee eens, met een dergelijke bewering. Ik durf te stellen dat het katholiek onderwijs juist gekend staat om zeer goed verlichtend onderwijs. Dat wat in de eindtermen staat en waarom katholieke scholen positief gekend staan qua onderwijsvorm is niet omwille van het obscurantisme dat in de leerstof aanwezig is. (zie definitie obscurantisme).

Ook het streven naar kwaliteit in de leerstof door het katholiek onderwijs uit zich niet in het doen toenemen van het obscurantisme in dat leerstofgeven. Integendeel.


Neen, juist de producten van de verlichting worden uitermate goed onderwezen in het katholieke onderwijs.


Godsdienst, idd. een bijvak, waar zelden veel belang aan wordt gehecht als men daar wat minder op zou scoren en waarbij de godsdienstleraar niet zozeer de mythologie bijbrengt, maar 'omgang met literatuur' aanleert en daarnaast een aantal humane waarden bijbrengt, waar men dus voor naar christelijke mythologie verwijst als redenen voor die waarden. Als men niet slaagt voor dit bijvak, daar zal men op delibiraties niet oeverloos over doordrammen. Voor een vak als wiskunde in de richting wiskunde-wetenschappen zal eerder wel herexamen worden aanbevolen.

Katholieke scholen staan paradoxaal genoeg niet gekend om hun obscurantisme, en worden niet daarop gekozen. Katholieke scholen staan gekend om hun verlichtend onderwijs van hoog niveau en worden om die reden verkozen.

Ik denk trouwens dat wanneer je aan ouders zou vragen of ze hun kinderen naar een katholieke school sturen omwille van het 'obscurantisme' van de godsdienst of het hoge niveau van de leerstof, ze het laatste verkiezen.

Het bidden in de schoolkapel of het hoger geachte niveau van de verlichte leerstof in katholieke scholen? Op basis van welke criteria kiest men, denk je?
"science is a culture of (reasonable) doubt" (Richard Feynmann)
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Re: Atheïsme en secularisatie in Vlaanderen.

Berichtdoor theophrastus » 23 sep 2009, 20:37

Het bidden in de schoolkapel of het hoger geachte niveau van de verlichte leerstof in katholieke scholen? Op basis van welke criteria kiest men, denk je?


Zoals jij het schrijft lijkt het wel alsof dit 2 zaken zijn die los staan van mekaar. Terwijl het één uit het ander volgt : centraal in de katholieke theologie staat dat de ontwikkeling van het rationele denken primordiaal is, m.a.w. het katholieke project inspireert de wetenschappelijkheid.
theophrastus
 
Berichten: 1219
Geregistreerd: 02 nov 2006, 23:48

Re: Atheïsme en secularisatie in Vlaanderen.

Berichtdoor Dwarsdenker » 23 sep 2009, 23:28

theophrastus schreef:centraal in de katholieke theologie staat dat de ontwikkeling van het rationele denken primordiaal is

Enkele voorbeelden:
- heiligverklaringen en de daarvoor nodige mirakels
- het afkeuren van het gebruik van condooms in de strijd tegen AIDS
- het verplichte celibaat voor hun priesters met al de consequenties van dien.
- de theorie van baas Joseph Ratzinger over evolutie en het ontstaan van het geweten
- het geloof in één god maar met drie goddelijke personen en een trossel heiligen en engelen eromheen
- de zekerheid van een leven na de dood
Rationeel ??????
Wetenschap is gericht op het zoeken naar de best mogelijke verklaring.
Avatar gebruiker
Dwarsdenker
 
Berichten: 470
Geregistreerd: 01 jul 2009, 12:09

Re: Atheïsme en secularisatie in Vlaanderen.

Berichtdoor Digit » 24 sep 2009, 08:45

Inderdaad !

De RKK "omhelst" de wetenschap enkel en alleen met woorden omdat die in haar klantenkring in W.-E. "incontournable" is geworden ! De boodschap in de derde wereld is totaal anders, met catastrofale gevolgen op AIDS en bevolkingsaanwas !

Hypocrisie van het zuiverste water en totaal immoreel ! Dát verdedigen of goedpraten is m. i. al even hypocriet !

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Atheïsme en secularisatie in Vlaanderen.

Berichtdoor TUUR » 24 sep 2009, 09:26

theophrastus schreef:
Het bidden in de schoolkapel of het hoger geachte niveau van de verlichte leerstof in katholieke scholen? Op basis van welke criteria kiest men, denk je?


Zoals jij het schrijft lijkt het wel alsof dit 2 zaken zijn die los staan van mekaar. Terwijl het één uit het ander volgt : centraal in de katholieke theologie staat dat de ontwikkeling van het rationele denken primordiaal is, m.a.w. het katholieke project inspireert de wetenschappelijkheid.

Ik ben het eens met dwarsdenker en digit, dat rationele denken wordt net allesbehalve aangemoedigd door de katholieke kerk. Daar zijn hun denkbeelden toch net te wispelturig voor, nu eens letterlijke interpretatie dan weer metaforisch en omgekeerd afhankelijk van welke geestelijke je tegen het lijf loopt.
"Ik zou best christen en verlost willen zijn, als de christenen er maar wat verloster uitzagen."
Friedrich Nietzsche
Avatar gebruiker
TUUR
 
Berichten: 559
Geregistreerd: 23 okt 2006, 11:43
Woonplaats: Molenstede

Re: Atheïsme en secularisatie in Vlaanderen.

Berichtdoor De Bruyne Stefan » 26 sep 2009, 19:56

82% volgt Godsdienst op school en volgens een krant gelooft 80% van de mensen in "iets" dus 2% verslijt zijn broek tijdens de Godsdienstles.Volgens mij geen cijfer om druk over te doen.Overigens hebben mijn ouders mij verplicht in het 5de middelbaar om Godsdienst te volgen.Wat ik hun nooit verweeten heb,vandaag ben ik er zelf blij om.
De Bruyne Stefan
 
Berichten: 552
Geregistreerd: 20 okt 2006, 18:22
Woonplaats: Leuven

Re: Atheïsme en secularisatie in Vlaanderen.

Berichtdoor theophrastus » 27 sep 2009, 14:40

Ik ben het eens met dwarsdenker en digit, dat rationele denken wordt net allesbehalve aangemoedigd door de katholieke kerk.


Ik denk dat je met deze uitspraak toch laat blijken dat je niet echt goed genoeg op de hoogte bent van wat het katholicisme wijsgerig inhoudt. Overigens is het punt niet zo moeilijk te maken, hoor : wat jij beweert zou nogal strijdig moeten zijn met de oprichting en het succes van katholieke universiteiten, neen ?
De kloosters zijn altijd plaatsen geweest waar men de wetenschap toegewijd was.
Zo was de vader van de genetica bijv. een pater.
Het is echt geen goede zaak om altijd opnieuw tegenstellingen te gaan zoeken tussen geloof en wetenschap (tenminste niet voor het katholicisme). De katholieke kerk is altijd ook de behoeder en promotor geweest van de wetenschappen en is dat vandaag de dag nog steeds. Sommige van de meest vooraanstaande en prestigieuze universiteiten zijn tot op de dag van vandaag katholiek. Ik zie het punt echt niet waarom je dat per se zou moeten ontkennen. Integendeel, je kan het katholicisme maar begrijpen als je een poging doet om dat feitelijke en historische gegeven te integreren met sommige (voor)oordelen die je hebt tegen de kerk, zoals bijv. dat ze tegen ratio en wetenschap zou zijn. Dat is immers een spookgedachte die langs alle kant botst met de werkelijkheid.

De RKK "omhelst" de wetenschap enkel en alleen met woorden omdat die in haar klantenkring in W.-E. "incontournable" is geworden !


Ten bewijze waarvan, jammer genoeg, dit soort uitspraken.
Is je dat echt niet bekend, Digit, dat de Kerk actief onderwijsinstellingen opricht, bestuurt én financiert ? Weet je écht niet dat de kardinaal voorzitter (grootkanselier) is van de inrichtende macht van de KUL ?

Ik vraag mij dat altijd af : wie heeft er baat bij dat de waarheid zoveel geweld aangedaan wordt ?
Waarom willen sommige mensen met alle geweld ontkennen dat de Kerk aan de wieg stond/staat van zoveel moderne wetenschap ? Ik begrijp dat gewoon niet goed. Dat komt een open discussie over geloof en samenleving toch echt niet ten goede neen ?
theophrastus
 
Berichten: 1219
Geregistreerd: 02 nov 2006, 23:48

Volgende

Keer terug naar Godsdienst/Religie

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Google [Bot] en 1 gast