Geschiedenis als godsbewijs ?

Geloofspunten/theologie, fundamentalisme, creationisme, intelligent design, tegenstrijdigheden in godsdienstige geschriften, discriminatie, mirakelverhalen, religieuze belevingen, rituelen, waarden en normen ...

Re: Geschiedenis als godsbewijs ?

Berichtdoor Shaughn » 19 sep 2009, 13:25

Digit schreef:De vraag naar "eerst" is zinledig : religiositeit is ontstaan als een conglomeraat van rituelen en gedrag die de primitieve maatschappij moesten ordenen. De besnijdenis zal wel in dat pakket ontstaan zijn !
Of niet. Lorre vroeg zich af:
Lorre schreef:Stel nu even dat godsdienst niet zou bestaan...
Welk mens zou het dan ooit in z'n hoofd halen om de voorhuid van een baby's penis af te snijden?


Stel dat een onderzoekende geest anno 4000 BCE waarnam dat
a) voorhuiden er van nature in legio vormen en maten zijn, van enorme slurven tot vrijwel symbolische die amper de onderrand van de eikel bedekken
b) degenen met zo'n minimale voorhuid doorgaans minder vatbaar waren voor allerhande 'lullige' kwalen.

Dan zou zo'n mens op die gronden tot het experiment kunnen besluiten te besnijden, zonder enige reli-invloed.
Shaughn
 
Berichten: 190
Geregistreerd: 14 aug 2009, 18:07

Re: Geschiedenis als godsbewijs ?

Berichtdoor Digit » 19 sep 2009, 13:33

Lorre schreef:Stel nu even dat godsdienst niet zou bestaan...


Ik vrees dat dat evenzeer een zinledige vraag is ! Niet omdat godsdienst nu eenmaal bestaat, maar wél omdat religiositeit wel eens het onvermijdelijke bijprodukt zou kunnen zijn van de manier waarop het "dier" proto-mens zijn samenleving en cultuur heeft opgebouwd. In dat geval zou de huidige mens er niet kunnen zijn zonder één of andere vorm van religiositeit. En als godsdienst niet bestond, dan bestonden wij ook niet op de wijze dat wij nu bestaan.

Waarmee ik de godsdiensten niet verdedig, maar enkel stel dat wij nu eenmaal met een onvermijdelijke religiositeit moeten rekening houden. En bijgevolg met een aantal overgeleverde rituelen en gebruiken die achteraf bekeken niet altijd zinvol en/of ethisch zullen blijken te zijn. Zie o. a. Pascal Boyer.

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Geschiedenis als godsbewijs ?

Berichtdoor Lorre » 19 sep 2009, 15:05

ik ben akkoord, Digit
"stel nu even dat godsdienst niet zou bestaan..." leek mij een goede manier om de immoraliteit van religie in de verf te zetten, want door de zin aan te vullen met een handeling die louter en alleen om religieuze redenen wordt uitgevoerd, wordt de absurditeit van de handeling misschien duidelijker. In een debat kan je met deze zinsnede inderdaad weinig.

Groeten, Lorre
Avatar gebruiker
Lorre
 
Berichten: 341
Geregistreerd: 31 aug 2009, 14:18

Re: Geschiedenis als godsbewijs ?

Berichtdoor Digit » 19 sep 2009, 19:29

Lorre,

Je benadering lijkt mij wél OK, maar je kan ze ook toepassen zonder die wat ongelukkige veronderstelling. Het lijkt mij wél een zinvolle vraag of bepaalde handelingen al dan niet een overwegend of volledige religieuze grondslag hebben. Zoals besnijdenis.

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Geschiedenis als godsbewijs ?

Berichtdoor Lorre » 20 sep 2009, 10:41

Vrouwenbesnijdenis, zelfmoordacties door moslimterroristen, moorden op abortusartsen zijn m.i. allemaal zulke handelingen. Ze hebben een volledig religieuze grondslag. We vinden deze handelingen verwerpelijk. In de ogen van de lieden die ze uitvoeren, zijn deze handelingen echter perfect logisch
Avatar gebruiker
Lorre
 
Berichten: 341
Geregistreerd: 31 aug 2009, 14:18

Re: Geschiedenis als godsbewijs ?

Berichtdoor Digit » 20 sep 2009, 11:09

Lorre schreef:Vrouwenbesnijdenis, zelfmoordacties door moslimterroristen, moorden op abortusartsen zijn m.i. allemaal zulke handelingen. Ze hebben een volledig religieuze grondslag. We vinden deze handelingen verwerpelijk. In de ogen van de lieden die ze uitvoeren, zijn deze handelingen echter perfect logisch


Volledig akkoord ! Maar bv. mannenbesnijdenis zou dan wel eens een volledig andere oorsprong kunnen hebben. En wel in de "ontgroeningsriten" tijdens dewelke een adolescent een bewijs moest levene van zijn angst- en pijnbestendigheid én zijn van bereidheid om omwille van zijn aanvaarding in de groep een "offer" te brengen. De jagers/krijgers hadden nl. geen behoefte aan een snotbel die bij het minste risico ging lopen. Vandaar een vaak onaangenaam "ingangsexamen" ! Beloning voor de getoonde mannelijkheid was dan weer toegang tot de vrouwtjes, want pas dán was je "volwassen" ! Dergelijke "proeven" werden dan later "geritualiseerd" en opgenomen in de "religie" die de stam bijeen hield ! (re-ligare = samen houden !). Vandaar dat het weinig zin heeft om hier de vraag van het "eerst" te stellen ! Het gaat om simultane en gekoppelde ontwikkeling !

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Geschiedenis als godsbewijs ?

Berichtdoor Shaughn » 20 sep 2009, 11:48

De 'stel dat ' vraag van Lorre suggereert in mijn beleving dat zonder godsdienst niemand ooit op het voorhuidbesnijden-idee zou zijn gekomen. Om die suggestie te ontkrachten staan twee mogelijkheden open: ofwel aantonen dat eerder werd besneden dan de religie het voorschreef, ofwel aantonen dat het een andere oorsprong heeft.

De vraag is daarom in zoverre niet zinledig, dat we door de beantwoording de veronderstelde immoraliteit van religie kunnen relativeren. Ook zonder dat kan men op het idee van besnijden komen.

Overigens zijn er legio 'rites de passage' waaraan geen voorhuid te pas komt, en de babi-besnijdenis is zeker niet zo'n rite de passage van adolescentie naar volwassenheid. Dat moment van besnijden heeft welzeker een reli-grondslag, het besnijden an sich niet noodzakelijk.
Shaughn
 
Berichten: 190
Geregistreerd: 14 aug 2009, 18:07

Re: Geschiedenis als godsbewijs ?

Berichtdoor Lorre » 20 sep 2009, 11:57

Digit schreef:
Lorre schreef:Vrouwenbesnijdenis, zelfmoordacties door moslimterroristen, moorden op abortusartsen zijn m.i. allemaal zulke handelingen. Ze hebben een volledig religieuze grondslag. We vinden deze handelingen verwerpelijk. In de ogen van de lieden die ze uitvoeren, zijn deze handelingen echter perfect logisch


Volledig akkoord ! Maar bv. mannenbesnijdenis zou dan wel eens een volledig andere oorsprong kunnen hebben. En wel in de "ontgroeningsriten" tijdens dewelke een adolescent een bewijs moest levene van zijn angst- en pijnbestendigheid én zijn van bereidheid om omwille van zijn aanvaarding in de groep een "offer" te brengen. De jagers/krijgers hadden nl. geen behoefte aan een snotbel die bij het minste risico ging lopen. Vandaar een vaak onaangenaam "ingangsexamen" ! Beloning voor de getoonde mannelijkheid was dan weer toegang tot de vrouwtjes, want pas dán was je "volwassen" ! Dergelijke "proeven" werden dan later "geritualiseerd" en opgenomen in de "religie" die de stam bijeen hield ! (re-ligare = samen houden !). Vandaar dat het weinig zin heeft om hier de vraag van het "eerst" te stellen ! Het gaat om simultane en gekoppelde ontwikkeling !

Groetjes,

Digit



OK, maar het wordt vandaag de dag nog steeds op grote schaal uitgevoerd om het verbond tussen mens en god te bevestigen.
Stel dat op de spoeddienst een jongen wordt binnengebracht waarvan de voorhuid van de penis chirurgisch is verwijderd. Moeten we minder gechoqueerd zijn, omdat de operatie op een rituele wijze door een geestelijke is uitgevoerd?
Je vindt mijn veronderstelling ongelukkig. Maar is het niet juist omdat deze verminking onder het deken van de religie plaatsvindt, dat het delicater ligt om er uitspraken over te doen?
Avatar gebruiker
Lorre
 
Berichten: 341
Geregistreerd: 31 aug 2009, 14:18

Re: Geschiedenis als godsbewijs ?

Berichtdoor Digit » 20 sep 2009, 12:03

Er zijn m. i. voldoende andere middelen om de immoraliteit van religie aan te tonen. En ik meen dat reeds herhaaldelijk gedaan te hebben zónder veronderstelling te maken die betwistbaar zijn. Dat lijk mij de beste methode. Vandaar !

Dat de "huidige" besnijdenistradities vrijwel uitsluitend religieus zijn zal ik zeker niet ontkennen. Wat ik aantoon is dat mannenbesnijdenis op zich niet noodzakelijk ontstaan is als een exces van de religie en dat er dus betere argumenten bestaan om de religie op aan te vallen ! Je kan de religie van vandaag daarentegen dus wél verwijten dat zij een ondertussen zinloos geworden ritueel handhaaft waardoor mensen nodeloos "verminkt" worden. Al blijf ik mannenbesnijdenis op zich een behoorlijk banaal punt vinden in dat verband. Bv. vrouwenbesnijdenis is qua oorsprong én qua impact een véél sterker punt. En de jeugdige indoctrinatie met een absurd wereldbeeld vol met absurde ge- en verboden (waaronder soms vrouwenbesnijdenis) is volgens mij véél schadelijker dan dat weggesneden lapje huid ! Dat is een de facto amputatie van een deel van het denkvermogen ! Misschien kunnen we dáár onze energie beter in steken !

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Geschiedenis als godsbewijs ?

Berichtdoor TUUR » 22 sep 2009, 16:31

TUUR schreef:
theophrastus schreef:
Je vergeet de verlichting en het humanisme. Het is toen de mens HUMAAN [ dat is dus met de MENS als centraal punt ] naar de medemens begon te kijken, dat de maatschappij veranderd is. Humaan, dus daar heeft God en Goddelijkheid alvast niets mee van doen


Dag Blauwe Vlam,
ik merk dat je om de vraag heen fietst en over iets anders begint (als ik een slecht karakter had, zou ik zeggen dat je begint te kronkelen als een paling in een emmer snot, maar zo zijn we nu eenmaal niet 8) )
Maar om toch op je opmerking in te gaan : heeft de Verlichting ervoor gezorgd dat de christelijke feestdagen opgeheven zijn, dat de zondag niet langer een rustdag is, dat het middenveld, onderwijs en gezondheidszorg niet langer gedragen worden door expliciet christelijk geïnspireerde organisaties ? Ik dacht het niet. Jij wel ?
Ik geloof in jouw argument als jij 1 enkele samenleving zou kunnen noemen waar de Verlichting de godsdienst inderdaad opgeheven heeft, om zo het te stellen, niet alleen in teksten, maar in leven en samenleving zelf. Bestaat niet !

Nee hoor, daar heeft het socialisme voor gezorgd door te veel zieltjes weg te kapen door hun sociale bewegingen, ijveren voor algemeen stemrecht, betere arbeidsvoorwaarden, gezondheidszorg voor iedereen, enz... Als tegenreactie kwamen de christenen op de proppen met hun vakbonden, zo kon je een kwaliteitsvol leven hebben zonder naar de hel te gaan. De feestdagen zijn er gewoon nog steeds omdat ik zelfs als atheïst niets heb tegen een dag verlof, al dan niet omdat een Jood 2000 jaar geleden ergens naartoe vloog. ;)
Ik heb weinig sympathie voor communisten maar dat zij en niet de christenen zorgden voor een verbetering van de levensomstandigheden van de "gewone" man kan je niet ontkennen.
"Ik zou best christen en verlost willen zijn, als de christenen er maar wat verloster uitzagen."
Friedrich Nietzsche
Avatar gebruiker
TUUR
 
Berichten: 559
Geregistreerd: 23 okt 2006, 11:43
Woonplaats: Molenstede

Re: Geschiedenis als godsbewijs ?

Berichtdoor theophrastus » 23 sep 2009, 20:28

Ik heb weinig sympathie voor communisten maar dat zij en niet de christenen zorgden voor een verbetering van de levensomstandigheden van de "gewone" man kan je niet ontkennen.


ik zie niet zo direct een duidelijke link tussen religiositeit en verbetering van levensomstandigheden. Ik denk dat het verkeerd zou zijn om het ijveren voor en realiseren van betere levensomstandigheden toe te schrijven aan levensbeschouwelijke groepen. Sociale ijveraars en hervormers en altruïstische of ethisch bewuste mensen vind je overal, dat heeft weinig met christendom of communisme te maken zou ik denken. Zowel communisme, socialisme als christendom hebben altijd gestreefd naar sociale rechtvaardigheid.
theophrastus
 
Berichten: 1219
Geregistreerd: 02 nov 2006, 23:48

Re: Geschiedenis als godsbewijs ?

Berichtdoor theophrastus » 23 sep 2009, 20:31

Dat de "huidige" besnijdenistradities vrijwel uitsluitend religieus zijn zal ik zeker niet ontkennen. Wat ik aantoon is dat mannenbesnijdenis op zich niet noodzakelijk ontstaan is als een exces van de religie en dat er dus betere argumenten bestaan om de religie op aan te vallen ! Je kan de religie van vandaag daarentegen dus wél verwijten dat zij een ondertussen zinloos geworden ritueel handhaaft waardoor mensen nodeloos "verminkt" worden. Al blijf ik mannenbesnijdenis op zich een behoorlijk banaal punt vinden in dat verband. Bv. vrouwenbesnijdenis is qua oorsprong én qua impact een véél sterker punt. En de jeugdige indoctrinatie met een absurd wereldbeeld vol met absurde ge- en verboden (waaronder soms vrouwenbesnijdenis) is volgens mij véél schadelijker dan dat weggesneden lapje huid ! Dat is een de facto amputatie van een deel van het denkvermogen ! Misschien kunnen we dáár onze energie beter in steken !


Digit, jij distilleert uit dit voorbeeld een argument tegen alle religie.
Ik denk dat katholieken hier vooral uit leren dat het christendom ("het nieuwe verbond") nét verrijking en vooruitgang is omdat het de mens optilt zonder dat dit soort dingen nodig is.
theophrastus
 
Berichten: 1219
Geregistreerd: 02 nov 2006, 23:48

Re: Geschiedenis als godsbewijs ?

Berichtdoor Digit » 23 sep 2009, 20:39

Theo,

Laat ons zeggen dat op dit ogenblik het christendom het, moreel gesproken, gemiddeld iets beter doet dan de directe concurrentie (Islam en Jodendom), of, laat ons zeggen net iets minder slecht !

Dat is ooit anders geweest, totaal anders zelf, of moet ik je aan de kruistochten herinneren ? En de verbetering komt niet vanuit het christendom zélf, maar is te "danken" aan de hete adem van o. a. de verlichting, het humanisme en het socialisme.

Geen reden om hoog van de toren te blazen dus !

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Geschiedenis als godsbewijs ?

Berichtdoor TUUR » 24 sep 2009, 09:23

theophrastus schreef:
Ik heb weinig sympathie voor communisten maar dat zij en niet de christenen zorgden voor een verbetering van de levensomstandigheden van de "gewone" man kan je niet ontkennen.


ik zie niet zo direct een duidelijke link tussen religiositeit en verbetering van levensomstandigheden. Ik denk dat het verkeerd zou zijn om het ijveren voor en realiseren van betere levensomstandigheden toe te schrijven aan levensbeschouwelijke groepen. Sociale ijveraars en hervormers en altruïstische of ethisch bewuste mensen vind je overal, dat heeft weinig met christendom of communisme te maken zou ik denken. Zowel communisme, socialisme als christendom hebben altijd gestreefd naar sociale rechtvaardigheid.

Is dat zo?
Als ik me niet vergis heeft het christendom 2000(!) jaar gehad om het lot van de Europese bevolking te verbeteren. Het was wachten op andere denkbeelden om die situatie daadwerkelijk te verbeteren...
"Ik zou best christen en verlost willen zijn, als de christenen er maar wat verloster uitzagen."
Friedrich Nietzsche
Avatar gebruiker
TUUR
 
Berichten: 559
Geregistreerd: 23 okt 2006, 11:43
Woonplaats: Molenstede

Re: Geschiedenis als godsbewijs ?

Berichtdoor theophrastus » 27 sep 2009, 17:42

Dat is ooit anders geweest, totaal anders zelf, of moet ik je aan de kruistochten herinneren ? En de verbetering komt niet vanuit het christendom zélf, maar is te "danken" aan de hete adem van o. a. de verlichting, het humanisme en het socialisme.


Jij stelt het voor alsof verlichting en humanisme zich ontwikkeld hebben buiten het christendom om. Dat is natuurlijk allerminst het geval : zij hebben zich ontwikkeld binnen de rijke culturele geschiedenis van het christendom en zijn er de erfenis van. Haar denkers zijn daarin grootgeworden en heel wat filosofen en wetenschappers uit de periode van de geschiedenis bevonden zich op de grens tussen geloof en seculariteit. Je schijnt te vergeten dat de noodzaak van een individueel geweten en onafhankelijk denken regelrecht voortgekomen zijn uit de theologie : vanaf de middeleeuwen legde men meer de klemtoon op de noodzaak voor de gelovige om zelfstandigheid te ontwikkelen om aldus verantwoordelijkheid te kunnen dragen voor zijn persoonlijk leven t.o.v. God. Daardoor ontstond geleidelijk aan de invididualiteit en het onafhankelijke denken, dat leidde tot een doorbraak in de verlichting.
Het is géén toeval dat de verlichting zich ontwikkeld heeft binnen de christelijke beschaving en niet daarbuiten. De theologie van bijv. de islam biedt niet de basis om zulke evolutie mogelijk te maken.
theophrastus
 
Berichten: 1219
Geregistreerd: 02 nov 2006, 23:48

Re: Geschiedenis als godsbewijs ?

Berichtdoor theophrastus » 27 sep 2009, 17:43

Als ik me niet vergis heeft het christendom 2000(!) jaar gehad om het lot van de Europese bevolking te verbeteren. Het was wachten op andere denkbeelden om die situatie daadwerkelijk te verbeteren...


Wat heeft het communisme dan pakweg voor Vlaanderen gedaan dat het christendom niet gedaan heeft ?
theophrastus
 
Berichten: 1219
Geregistreerd: 02 nov 2006, 23:48

Re: Geschiedenis als godsbewijs ?

Berichtdoor Shaughn » 27 sep 2009, 19:20

De invloed van het gristendom verminderen.
Shaughn
 
Berichten: 190
Geregistreerd: 14 aug 2009, 18:07

Re: Geschiedenis als godsbewijs ?

Berichtdoor Dwarsdenker » 27 sep 2009, 20:11

theophrastus schreef:
Als ik me niet vergis heeft het christendom 2000(!) jaar gehad om het lot van de Europese bevolking te verbeteren. Het was wachten op andere denkbeelden om die situatie daadwerkelijk te verbeteren...


Wat heeft het communisme dan pakweg voor Vlaanderen gedaan dat het christendom niet gedaan heeft ?

Waarom specifiek voor Vlaanderen? Zijn christenen dan geen wereldburgers?
Wetenschap is gericht op het zoeken naar de best mogelijke verklaring.
Avatar gebruiker
Dwarsdenker
 
Berichten: 470
Geregistreerd: 01 jul 2009, 12:09

Re: Geschiedenis als godsbewijs ?

Berichtdoor theophrastus » 27 sep 2009, 20:40

Waarom specifiek voor Vlaanderen? Zijn christenen dan geen wereldburgers?


Het schijnt dat dat een echte jezuïetentruuk is : een vraag beantwoorden met een vraag.

Natuurlijk zijn christenen wereldburgers, net zoals de Vlamingen. Vandaar mijn vraag (uit onwetendheid en interesse overigens) : als het christendom niets heeft verbeterd op sociaal vlak, maar het communisme wél : kan je daar een voorbeeld van geven in Vlaanderen (omdat dat mijn leefwereld is, zo blijft de discussie een beetje herkenbaar) ? Zelf kan ik zo niets bedenken.
theophrastus
 
Berichten: 1219
Geregistreerd: 02 nov 2006, 23:48

Re: Geschiedenis als godsbewijs ?

Berichtdoor Digit » 04 okt 2009, 14:27

Hier heb je een antwoord uit onverdachte bron :

Helder Camara schreef:Toen ik eten gaf aan de armen noemden ze mij een heilige.Toen ik vroeg waarom de armen niets te eten hadden, noemden ze mij een communist.


De arbeidersklasse bewust maken van het onrecht dat hun werd aangedaan was in eerste instantie het werk van het socialisme. En enkele individuele priesters die door hun hiërarchie flink werden tegengewerkt (zie Daens) !

"Houden jullie ze arm, wij zullen ze dom houden !"

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Geschiedenis als godsbewijs ?

Berichtdoor Geen » 04 okt 2009, 15:05

"Wat heeft het communisme dan pakweg voor Vlaanderen gedaan dat het christendom niet gedaan heeft?"

De rijken (en de kerk) de stuipen op het lijf gejaagd. En dat is (spijtig voor de Russen) zeer efficiënt gebleken (zie onze sociale zekerheid) om het een en het ander gedaan te krijgen in het voordeel van "de armen" en degenen "die niets anders te verkopen hebben dan hun arbeidskracht". Het Marshall-plan voor West-Duitsland bv. is ook niet ontwikkeld uit "bezorgdheid voor de armen".
Geen
 
Berichten: 413
Geregistreerd: 30 nov 2008, 20:52

Re: Geschiedenis als godsbewijs ?

Berichtdoor theophrastus » 04 okt 2009, 19:47

Maar is dat nu écht zinvol of waarheidsgetrouw om naastenliefde en het streven naar sociale rechtvaardigheid te gaan claimen voor één welbepaald geloof of politieke overtuiging ? Is dat niet meer een aangelegenheid van menselijke bewogenheid die je in alle contexten terugvindt (misschien met uitzondering van het nazisme dat het doden van mensen bewust vooropstelde).
In alle tijden, in alle denkbare politieke en gelovige systemen zijn en waren er mensen die streven naar macht en dominantie en die uitbuiting niet schuwen én zijn er mensen die zichzelf opofferen ten bate van anderen en streven naar meer rechtvaardigheid.
theophrastus
 
Berichten: 1219
Geregistreerd: 02 nov 2006, 23:48

Re: Geschiedenis als godsbewijs ?

Berichtdoor Digit » 04 okt 2009, 19:54

theophrastus schreef:Maar is dat nu écht zinvol of waarheidsgetrouw om naastenliefde en het streven naar sociale rechtvaardigheid te gaan claimen voor één welbepaald geloof of politieke overtuiging ? Is dat niet meer een aangelegenheid van menselijke bewogenheid die je in alle contexten terugvindt (misschien met uitzondering van het nazisme dat het doden van mensen bewust vooropstelde).
In alle tijden, in alle denkbare politieke en gelovige systemen zijn en waren er mensen die streven naar macht en dominantie en die uitbuiting niet schuwen én zijn er mensen die zichzelf opofferen ten bate van anderen en streven naar meer rechtvaardigheid.


Zuivere tsjevenstreek ! Dát is nu net wat jij hier al de hele tijd doet ! Hypocrisie van het zuiverste water !

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Vorige

Keer terug naar Godsdienst/Religie

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 2 gasten

cron