Geschiedenis als godsbewijs ?

Geloofspunten/theologie, fundamentalisme, creationisme, intelligent design, tegenstrijdigheden in godsdienstige geschriften, discriminatie, mirakelverhalen, religieuze belevingen, rituelen, waarden en normen ...

Re: Geschiedenis als godsbewijs ?

Berichtdoor Mees » 13 sep 2009, 16:49

Yep het is wel een antwoord maar als ik je goed begrijp dat kunnen/mogen we geen kwaad maar ook geen goed zeggen over het christendom op zich, noch over de aanhangers? Dat vind ik niet.

Nauurlijk is niemand alleen goed of alleen slecht en het is dus inderdaad moeilijk een balans op te maken (als dat al mogelijk is).

Toch zijn er veel gevallen waar dit wel gemakkelijk kan. Een veelvoudig kindermoordenaar moet al extreem veel goed doen om de balans nog naar goed te doen overslaan (en dit is wat mij betreft zelfs onmogelijk).

Dan heb je daar zo'n instelling die inderdaad verantwoordelijk is voor wat cultuur (is dat zo wel? zonder die instelling hadden we misschien wel meer en betere cultuur?) maar die ook verantwoordelijk is voor miljoenen doden. Dan kan je wel spelen op de tijdsgeest en hoewel dat zeker de hoekjes kan afschaven, verandert het in essentie niets aan het immense kwaad dat ze voortgebracht hebben. De balans van het christendom is toch zeker heel gemakkelijk te maken?
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1681
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: Geschiedenis als godsbewijs ?

Berichtdoor Kitty » 13 sep 2009, 17:29

Shaugn, waarom heb je het eigenlijk over gristenen inplaats van christenen? Ik vermoed dat het geen dyslexie is?
Alle gebondenheid kan vrijheid heten, zolang de mens de banden niet voelt knellen. (naar Erasmus)

Il n’y a que les imbéciles qui ne changent jamais d’avis ... (Jacques Brel)

En de mens schiep God en dacht dat dat goed was.
Avatar gebruiker
Kitty
 
Berichten: 247
Geregistreerd: 20 okt 2006, 16:29

Re: Geschiedenis als godsbewijs ?

Berichtdoor Thomas » 13 sep 2009, 20:34

Een katholieke signatuur is slechts een etiket dat men draagt en ooit voor heel wat anders stond dan wat het nu is geworden.
Vraag aan die vakbondsmensen, leerkrachten en ziekenfondsmedewerkers hoeveel zij bidden, aan Jezus denken enz...
Ik vrees dat hun katholiekzijn bij het etiket blijft, op enkele opvallende uitzonderingen niet te na gesproken.

Zelf zie ik dat sommige waarden van christenen (vandaag en vroeger) gelijklopen met die van humanisten. Een christen zal de waarden die hij of zij aanhangt wellicht herkennen in de mensenrechten bvb. Ook humanisten zullen het helpen van armen, het opkomen voor rechten van rechtelozen (Amnesty International bvb.) zullen dat in christelijke mythologie deels minder expliciet terugvinden.

Maar dat gaat over de waarden los van geloof in goden, het verhaal waar men vroeger gedragsvoorschriften mee oplegde.

Humanisten of atheïsten die democratie, mensenrechten en vrijheid van gedachte voorstaan, zeggen uiteindelijk dat je christen kan zijn zonder god.
Maw: je hebt geloof in goden niet nodig, geen geloof in een hiernamaals of wat dan ook om je hier zo te gedragen tegenover elkaar, dat het best goed samenleven is.

Veel humanisten en atheïsten zullen bepaalde christelijke waarden zeker voorstaan, maar zullen de mythe errond scheiden van de waarde of moraal.

En dat inzicht is een verworvenheid van de Verlichting. Waar de mens vaststelt door kennis dat hem via een mythe over de wereld gedragsregels worden opgelegd. Men ontmaskert de godsinfluisteringen van de priester als bangmakerij voor het hiernamaals als men dit of dat niet doet of laat.
Men merkt dat de mens mits onderlinge regels en afspraken (democratische regels, mensenrechten enz...) goed kan samenleven, zonder daarbij allerlei mythische denkbeelden over straffende goden van welke aard ook te moeten aannemen.
Men heeft verder vanaf de Verlichting het goed met elkaar samenleven zonder goden gepromoot.

En inderdaad primitievere versies van hedendaagse democratieën hadden steeds mythologische componenten, dat klopt. Dat merk je ook bij andere hedendaagse culturen, dat zij een evolutie doormaken van ontmythologiseren, maar het behoud van goede samenlevingsvormen. Sommige waarden heeft men behouden. Kalenders ook, omdat dat makkelijk is. Ook katholieke naamgevingen zijn overblijfsels die geen kwaaddoen.
Zo is de kalender of goed onderwijs iets wat men kan overnemen. Een bepaalde traditie of gewoonte qua zich organiseren, als vakbond of vereniging, kan best bevorderlijk zijn voor de samenleving. Zonder dat men de mythische denkbeelden eruit moet promoten. Alles wat mythisch (lees: religieus) klinkt en voor waar wordt versleten kan er gerust uit weggeknipt worden en buiten beeld worden gehouden, daar men nu meer weet (dankzij Verlichting) dat het verhaaltjes zijn, die eerder een averechts effect hebben.
"science is a culture of (reasonable) doubt" (Richard Feynmann)
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Re: Geschiedenis als godsbewijs ?

Berichtdoor Shaughn » 13 sep 2009, 22:08

Mees schreef: ... maar als ik je goed begrijp dat kunnen/mogen we geen kwaad maar ook geen goed zeggen over het christendom op zich, noch over de aanhangers?


Eh, nee... dat denk ik ook niet gezegd of gesuggereerd te hebben. Ieder mag en kan naar believen goed- en/of kwaadspreken over het gristendom. Alleen, de argumentatieve waarde ervan is beperkt. Allereerst omdat voor elk voorbeeld wel een tegenvoorbeeld is te vinden, tweedens omdat de representativiteit van de voorbeelden afneemt naarmate de gerepresenteerde groep groter wordt.

Mees schreef: De balans van het christendom is toch zeker heel gemakkelijk te maken?

Zo makkelijk is dat nog niet. Welk gristendom? Is dat de geloofsleer als verkondigd door ene veronderstelde jezus, zoon van jozef te nazareth? Is dat de geloofsleer als verkondigd door ene saulus zich noemende paulus, ex-tentenmaker te tarsus, uit overtuiging jodenvervolger en vervolgens even overtuigd zelfgeproclameerd apostel? Of is het de geloofsleer die rond 380 gewone jaartelling is vastgelegd en die de basis werd voor de rk kerk en zovoort? Is dat de geloofsgemeenschap van allen die zich zo noemen maar niet noodzakelijk volgens de gristelijke geloofsleer (welke dàt dan ook zijn mag) leven? Of baken je dat specifieker af? En op welke gronden? En dat zijn maar een paar van de vele mogelijke vragen.
Vervolgens krijg je het toeschrijvingsprobleem. Wie schrijf je wat toe? is de oosters-orthodoxe kerk even verantwoordelijk voor wat de rk kerk flikt(e)? En de protestanten? Is de geloofsgemeenschap anno nu te verwijten wat generaties geleden is gedaan? Kun je dan ook het jodendom van nu de verwoesting van jericho toen verwijten? Of de executie van jezus, zoon van jozef, beweerd koning der joden?

Maak je onderscheid tussen actieve en niet-actieve, belijdende en niet-beleidende, overtuigde en zich alleen maar zo noemende gristenen?

Dus zo makkelijk lijkt me die balans niet op te maken.

Kitty schreef:Shaugn, waarom heb je het eigenlijk over gristenen inplaats van christenen? Ik vermoed dat het geen dyslexie is?
Dat laatste is juist. Een bepaald slag kerkvolk uit mijn jeugd spreekt de titel van jeshua ben youssef zo uit, met een g, en ik mag daar graag een iet of wat de spot mee drijven.

Ik denk dat de stelling dat het gristendom zoveel van dit of dat bracht veel beter te ontkrachten valt door aan te tonen dat het gristendom slechts de vlag was die de lading moest dekken.

[Edit 22:35]
Toevoeging:
Ik noemde de orthodoxe kerken en dat bracht me op een idee wat ik even moest checken.
Het grootste deel van de europese, gristelijke bevolking heeft in rusland geleefd en was weliswaar gristen maar niet roomskatholiek. Het overgrote deel van de gristenen en het gristendom wat hierboven dus van alle kwaad door de rkk bedreven de schuld krijgt, is daar volkomen onschuldig aan, want van een heel andere en aanmerkelijk minder virulente sekte.
Shaughn
 
Berichten: 190
Geregistreerd: 14 aug 2009, 18:07

Re: Geschiedenis als godsbewijs ?

Berichtdoor Mees » 14 sep 2009, 07:18

Ik begrijp wat je bedoelt Shaughn (niet iedereen is zomaar verantwoordelijk voor wat een ander onder eenzelfde of bijna zelfde geloof doet) en natuurlijk heb je wel een goed punt maar volgens mij is dat maar één kant van de medaille. Want als je alles opsplitst en elk facet apart gaat beoordelen dan kan je volgens die redenering ook een Marc Dutroux vrijpleiten. De meeste facetten zijn immers niet erg of verschoonbaar en als je dan de afrekening maakt dan is het gemakkelijk concluderen dat het al bij al best meevalt of dat 90% onschuldige facetten zijn.

Ik kijk liever naar het geheel en dan zie ik dat het christendom (alle facetten samen) verantwoordelijk is voor miljoenen doden en nog een veelvoud aan leed en uitbuiting. Mijn conclusie is dan dat het christendom als geheel "evil" is omdat je daar absoluut niets kan tegenoverstellen dat dit ooit kan compenseren (het is dus helemaal niet zo dat je tegenover elk kwaad een goed kan plaatsen dat het afvinkt).
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1681
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: Geschiedenis als godsbewijs ?

Berichtdoor Shaughn » 14 sep 2009, 11:40

Mees schreef:I... als je alles opsplitst en elk facet apart gaat beoordelen dan kan je volgens die redenering ook een Marc Dutroux vrijpleiten...


Ik zie niet in waarom. Het enige wat casuïstiek-argumentatie doet, is het falsifiëren van te grove generalisaties.
Als jij poneert: het onderwerp is alleen maar slecht, dan falsifieert mijn casuistiek dat: het is niet alléén maar slecht.
Omgekeerd, zou ik poneren dat het onderwerp alleen maar goed is, dan falsifieert de tegengestelde casuïstiek dat ook.
De conclusie van beide argumenten is slechts dat het onderwerp zowel goede als kwade aspecten heeft. Die conclusie op zich sluit verder geen beloning resp bestraffing uit. Dat geldt ook voor de conclusie na weging dat één van de aspecten in enige mate overheerst: ook die sluit geen beloning of bestraffing uit.

Mees schreef:Ik kijk liever naar het geheel en dan zie ik dat het christendom (alle facetten samen) verantwoordelijk is voor ...


Dus, als ik het goed begrijp, omdat een fractie van het geheel in het (verre) verleden iets heeft misdreven, is het geheel nu verfoeilijk. Dat is zéér in de joods-gristelijke traditie van de oudtestamentische jahweh, die de zonden van de vaderen zal bezoeken aan de kinderen tot in het tiende geslacht, een traditie die je zo kwalijk vindt.

Ik stel daartegenover dat 'het gristendom (alle facetten samen)' niet de verklarende factor en daarom niet de voornaamste oorzaak kan zijn van het aangerichte kwaad, omdat het niet een consistente verklaring is. Machtsuitoefening en economisch gewin zijn dat wel. 'Het gristendom (alle facetten samen)' is hooguit een bijkomende factor, de vlag op de modderschuit. Medeplichtig, dat wel maar niet hoofddader.


Mees schreef:... Mijn conclusie is dan dat het christendom als geheel "evil" is omdat je daar absoluut niets kan tegenoverstellen dat dit ooit kan compenseren ...


Wel... je mag ervan uitgaan dat als de geschiedenis zonder gristendom of met de goede kanten ervan overheersend, deze hele wereld, de maatschappij en de totale wereldbevolking er volkomen anders zou hebben uitgezien. Vast staat wel dat jij en je familie (en die van wie dan ook) niet zouden hebben bestaan.

Persoonlijk vind ik bijvoorbeeld jouw bestaan, en dat van mijn dierbaren en mijn hond (die anders ook niet zou hebben bestaan) wel een voldoende compensatie voor al die kwalijkheden.
Shaughn
 
Berichten: 190
Geregistreerd: 14 aug 2009, 18:07

Re: Geschiedenis als godsbewijs ?

Berichtdoor Mees » 14 sep 2009, 12:00

Shaughn schreef:Als jij poneert: het onderwerp is alleen maar slecht, dan falsifieert mijn casuistiek dat: het is niet alléén maar slecht....

Dat doe ik niet, ik zie het goede ook maar ik stel wel dat het eindresultaat afgetekend slecht is.
Shaughn schreef:Dus, als ik het goed begrijp, omdat een fractie van het geheel in het (verre) verleden iets heeft misdreven, is het geheel nu verfoeilijk. Dat is zéér in de joods-gristelijke traditie van de oudtestamentische jahweh, die de zonden van de vaderen zal bezoeken aan de kinderen tot in het tiende geslacht, een traditie die je zo kwalijk vindt.

Het is niet alleen naar het (verre) verleden dat ik kijk maar evengoed naar het heden. En ook daar stel je weer die verfoeilijke daden vast (priesters zitten op kinderen, de paus leeft in rijkdom versus de kinderen die sterven van de honger, het condoomdebat in Afrika, ...). Dus buiten de uiterlijke schijn (alla zie eens hoe progressief en tolerant wij wel geworden zijn) is er niet veel veranderd t.o.v. dat (verre) verleden. Het was en blijft een cultuur van "doe wat ik zeg, niet wat ik doe.".
Shaughn schreef:Ik stel daartegenover dat 'het gristendom (alle facetten samen)' niet de verklarende factor en daarom niet de voornaamste oorzaak kan zijn van het aangerichte kwaad, omdat het niet een consistente verklaring is. Machtsuitoefening en economisch gewin zijn dat wel. 'Het gristendom (alle facetten samen)' is hooguit een bijkomende factor, de vlag op de modderschuit. Medeplichtig, dat wel maar niet hoofddader.

Medeplichtig is al mooi maar als je het geheel bekijkt (het christendom) dan weet je dat het alleen maar kan bestaan door machtsmisbruik en economisch gewin (zonder dat heb je enkel een kwijnende sekte). Je kan dan wel stellen dat de hoofdreden het machtsmisbruik en economisch gewin zijn, maar dat zijn wat mij betreft gewoon synoniemen voor "het christendom".

Nu ben ik het natuurlijk volkomen eens dat er best veel goede christenen zijn maar er is geen reden om aan te nemen dat hun geloof hen goed maakt. Een goede mens is nu eenmaal goed (ongeacht zijn al dan niet geloof).
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1681
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: Geschiedenis als godsbewijs ?

Berichtdoor Mees » 14 sep 2009, 12:05

Shaughn schreef:Wel... je mag ervan uitgaan dat als de geschiedenis zonder gristendom of met de goede kanten ervan overheersend, deze hele wereld, de maatschappij en de totale wereldbevolking er volkomen anders zou hebben uitgezien. Vast staat wel dat jij en je familie (en die van wie dan ook) niet zouden hebben bestaan.Persoonlijk vind ik bijvoorbeeld jouw bestaan, en dat van mijn dierbaren en mijn hond (die anders ook niet zou hebben bestaan) wel een voldoende compensatie voor al die kwalijkheden.

Daar verlies je me even. Waarom zou ik niet bestaan zonder die goede kanten van het christendom? Ze hebben gelukkig toch niet iedereen uitgemoord?
Ik kan dan net zo goed stellen dat er nu miljarden levens niet bestaan enkel en alleen omdat het christendom hun voorouders uitgemoord heeft. Dat maakt hun fout dus nog veel erger.
Of ben ik niet goed mee?
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1681
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: Geschiedenis als godsbewijs ?

Berichtdoor Shaughn » 14 sep 2009, 14:12

Mees schreef: ... ik stel wel dat het eindresultaat afgetekend slecht is.

En ik stel dat het gristendom niet noodzakelijk de hoofdoorzaak daarvan is. Want wat veroorzaakt dat
priesters zitten op kinderen - hun seksualiteit, of hun geloof? Hun seksualiteit veroorzaakt dat ze op kinderen zitten, hun geloof voor het priesterschap maar ook zonder dat hadden ze het gedaan. De paus leeft in rijkdom - maar wordt dat veroorzaakt doordat hij staatshoofd is of doordat hij gristen is? Ook als hij geen gristen maar wel staatshoofd (of niet) was geweest had hij hier in grotere rijkdom geleefd dan die kinderen.

Mees schreef: Medeplichtig is al mooi maar als je het geheel bekijkt (het christendom) dan weet je dat het alleen maar kan bestaan door machtsmisbruik en economisch gewin (zonder dat heb je enkel een kwijnende sekte). Je kan dan wel stellen dat de hoofdreden het machtsmisbruik en economisch gewin zijn, maar dat zijn wat mij betreft gewoon synoniemen voor "het christendom".

Er is niets moois aan medeplichtigheid, en niets mis met kwijnende sektes waarvan het gristendom er overigens nogal wat kent.

Mees schreef: ... er is geen reden om aan te nemen dat hun geloof [goede christenen] goed maakt. Een goede mens is nu eenmaal goed (ongeacht zijn al dan niet geloof).


Evenmin zie ik reden om aan te nemen dat hun geloof slechte gristenen slecht maakt. Een slecht mens is nu eenmaal slecht (ongeacht zijn al dan niet geloof). Zo ook zijn hebzuchtigen hebzuchtig en machtswellustigen machtswellustig ongeacht dat hun geloof.

Zou dat anders zijn en het gristendom de oorzaak zijn - waar zouden de machtswellust en hebzucht enzovoort uit pré-gristelijke tijden dan vandaan komen, nietwaar?

Mees schreef: ... Daar verlies je me even. Waarom zou ik niet bestaan zonder die goede kanten van het christendom? ...


Zonder gristendom of de slechte kanten ervan, Mees.
Ik weet niet of je je stamboom kent uit de afgelopen 400, 500 jaar maar ik wed om een fles Kwak dat tenminste één van jouw voorouders een migrant om des geloofs wille is geweest, hugenoot wellicht, of een jood, whatever die werd nagezeten door gristenen, of anders een van de hen achternazittende vervolgers (spaans misschien) en dat zonder die vervolging die voorouders elkaar nooit zouden hebben ontmoet. Ergo hadden ze andere kinderen gekregen en die weer andere enzovoort - maar jij, die unieke jij van nu, was daar nooit uit voort gekomen.

Zo ook geldt dat denkelijk vrijwel alle nu levende afro-amerikanen in de vs en surinamers in nederland nooit hadden bestaan als hun niet zo verre voorouders elkaar niet via slavenhandel hadden ontmoet.

Voor mezelf hoef ik zo ver niet terug te gaan. Als de tweede wereldoorlog (door gristenen gevoerd) een week later was geëindigd, was mijn vader dood geweest (hij had zijn massagraf al mogen helpen graven en zodra er één gristen voet op japanse grond had gezet was hij met alle anderen geëxecuteerd door de boeddhisten of wat ze daar ook waren). Dan had hij mijn moeder nooit ontmoet en had ik nooit bestaan.

Het is allemaal wel heel horribel soms, maar wij zijn, individueel, wel het unieke gevolg van deze hele voorgeschiedenis inclusief alle kwalijke kanten ervan. Maar dat is, denk ik, een heel andere discussie die op een andere plaats gevoerd moet worden.
Shaughn
 
Berichten: 190
Geregistreerd: 14 aug 2009, 18:07

Re: Geschiedenis als godsbewijs ?

Berichtdoor Kitty » 14 sep 2009, 21:03

Dat je er anders niet was geweest rechtvaardigt toch op geen enkele manier welke wandaad in het verleden dan ook? Wat is trouwens het probleem met er niet geweest zijn? Ik denk niet dat je daar last van gehad zou hebben.
Alle gebondenheid kan vrijheid heten, zolang de mens de banden niet voelt knellen. (naar Erasmus)

Il n’y a que les imbéciles qui ne changent jamais d’avis ... (Jacques Brel)

En de mens schiep God en dacht dat dat goed was.
Avatar gebruiker
Kitty
 
Berichten: 247
Geregistreerd: 20 okt 2006, 16:29

Re: Geschiedenis als godsbewijs ?

Berichtdoor Shaughn » 14 sep 2009, 23:13

Dat hangt er maar helemaal vanaf hoe je zelf je bestaan waardeert, en dat van anderen. Als je net zo lief of liever niet had geleefd... Enniehoe, of jouw leven gerechtvaardigd is, is aan jouzelf om te rechtvaardigen, niet aan het verleden.

Ware ik een geloviger type dan ik zou kunnen aanvoeren dat de gristelijke god en de god-keizer van nippon kennelijk het erover eens waren dat mijn bestaan (en van vele anderen) twee atoombommen en hun gevolgen rechtvaardigt. Aan mij dan die goddelijke rechtvaardiging waar te maken.

Voor beide benaderingen blijft gelden: aanvaard je jezelf, dan aanvaard je impliciet je totstandkoming en alle aankleve van dien. Dat betekent niet dat je er zo her en der geen morele waardeoordelen over kunt hebben.
Shaughn
 
Berichten: 190
Geregistreerd: 14 aug 2009, 18:07

Re: Geschiedenis als godsbewijs ?

Berichtdoor Kitty » 15 sep 2009, 00:18

Shaughn schreef:Dat hangt er maar helemaal vanaf hoe je zelf je bestaan waardeert, en dat van anderen. Als je net zo lief of liever niet had geleefd... Enniehoe, of jouw leven gerechtvaardigd is, is aan jouzelf om te rechtvaardigen, niet aan het verleden.


Het gaat niet om hoe je er nu over denkt. Als je er niet geweest was, had je daar totaal niets van geweten. Diezelfde wandaden hebben er namelijk ook voor gezorgd dat vele mensen er nu niet zijn die er anders wél geweest waren. Daar had je net zo goed bij kunnen zitten, zonder dat je er ooit last van gehad zou hebben. Dus het is een onzinnig argument.

Ware ik een geloviger type dan ik zou kunnen aanvoeren dat de gristelijke god en de god-keizer van nippon kennelijk het erover eens waren dat mijn bestaan (en van vele anderen) twee atoombommen en hun gevolgen rechtvaardigt. Aan mij dan die goddelijke rechtvaardiging waar te maken.


En als je geen gelovig type bent, is dit dus net zo'n onzinnig argument voor rechtvaardiging van wandaden in het verleden.

Voor beide benaderingen blijft gelden: aanvaard je jezelf, dan aanvaard je impliciet je totstandkoming en alle aankleve van dien. Dat betekent niet dat je er zo her en der geen morele waardeoordelen over kunt hebben.


Het gaat nu juist over die morele waardeoordelen. En jouw argumenten geven geen enkele zinnige aanleiding om wandaden uit welke tijd dan ook te aanvaarden of te rechtvaardigen.
Alle gebondenheid kan vrijheid heten, zolang de mens de banden niet voelt knellen. (naar Erasmus)

Il n’y a que les imbéciles qui ne changent jamais d’avis ... (Jacques Brel)

En de mens schiep God en dacht dat dat goed was.
Avatar gebruiker
Kitty
 
Berichten: 247
Geregistreerd: 20 okt 2006, 16:29

Re: Geschiedenis als godsbewijs ?

Berichtdoor Shaughn » 16 sep 2009, 09:59

Ik denk dat je daar wel een goed punt hebt, Kitty.

Daarmee stellen we dus vast dat degenen die er ‘hadden kunnen zijn’ er niet toe doen.
Het maakt dus niet uit wat alternatief handelen hen qua gevolgen goed gedaan of leed berokkend zou hebben. Die gevolgen zijn hen niet gegeven, maar evenmin aan ons ontnomen, immers wij zijn hen niet.

Daarmee beperkt het kwalijk handelen en het daarmee berokkend leed zich tot alleen de rechtstreeks betrokkenen in plaats en tijd en handelen. Hun nazaten zijn de (steeds indirecter) gevolgen maar geen slachtoffers van onrecht. Immers, dat is hen niet aangedaan maar hun voorouders en het verkieslijker alternatief is hen niet onthouden maar hun voorouders. Historisch berokkend leed raakt deze nazaten niet.

Dat ontneemt wel de grond aan het verantwoordelijk stellen van contemporaine gristelijken voor het doen en laten van historische gristelijken (en de gevolgen daarvan) en destemeer naarmate dat doen en laten verder in het verleden ligt.

En alleen al omdat het gros van het ‘gristendom in al zijn facetten’ contemporain is (nooit hebben er meer gristenen in meer varieteiten geleefd dan nu) is het naar mijn mening kies noch juist om het gristendom als de bron van alle kwaad te benoemen en te veroordelen – het gros heeft er part noch deel aan gehad maar is er slechts een gevolg van.

Dat alles is geen argument om een en ander te rechtvaardigen of goed te praten, maar wel om het niet tot mythische proporties te vergroten maar het op zijn beperkte, feitelijke merites te beoordelen. Voor het vellen van morele oordelen is dat toch wel een voorwaarde, dunkt mij.


Dit alles nog los van de uiteraard veel belangrijker tegenwerping dat gristendom domweg niet dè verklarende factor is voor het kwaad maar een bijkomstigheid.
Shaughn
 
Berichten: 190
Geregistreerd: 14 aug 2009, 18:07

Re: Geschiedenis als godsbewijs ?

Berichtdoor Mees » 16 sep 2009, 10:53

Shaughn,

Ik ben te weinig onderlegd om tegen jou te argumenteren. Deels vind ik dat je gelijk hebt over wat de individuele huidige gelovige betreft maar ik voel (en ik geef dat geen hogere waarde dan wat het is) dat je conclusie fout is. Of laat me stellen dat je conclusie mij niet echt overtuigt (al kan ik de redenering niet weerleggen).

Wat mij betreft is het christendom (of 'geloof' op zich) altijd verantwoordelijk voor al de uitwassen die het voortbrengt. Immers zonder dat christendom waren er ook die uitwassen niet. Simpel toch?

Geloof vertrekt altijd vanuit het principe dat zij, en enkel zij, de enige echte ware god hebben. Dergelijk enggeestig denken leidt altijd tot excessen. En het is niet omdat het christendom vandaag niet ten strijde trekt, dat ze het nog maar pas enkele decennia geleden niet gedaan hebben en het naar alle waarschijnlijk weer zullen doen zodra de omstandigheden het hen toelaten.

Dus oké, de individuele gelovige is niet direct schuldig aan alle historische uitwassen van zijn geloof maar het christendom op zich, is daar wel verantwoordelijk voor. En gezien die individuele gelovige dat monster mee voedt en het in leven houdt, is hij er ook weer verantwoordelijk voor, zowel voor haar historische maar al zeker voor haar toekomstige excessen.
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1681
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: Geschiedenis als godsbewijs ?

Berichtdoor Kitty » 16 sep 2009, 15:02

Je kunt niet een individueel christen die zijn geloof op een humane manier invult verantwoordelijk stellen voor excessen binnen zijn religie. Je kunt echter wel de religie verantwoordelijk stellen voor het bestaan van de excessen. En we hadden het hier niet over individuele christenen maar over het christendom. Het feit dat door aardig wat christenen homoseksualiteit niet wordt geaccepteerd bijvoorbeeld, is schuld van de religie en niet direct van die individuele christen die zijn afkeur uitspreekt, hij doet dit namelijk op grond van zijn religie. Dat ook veel christenen hier genuanceerder of milder over denken is niet dankzij hun religie maar ondanks hun religie. En dit is nog maar een voorbeeld waar het christendom verantwoordelijk gesteld kan worden voor veroordeling van anderen. De universele rechten van de mens zou ik dan ook geen resultaat willen noemen van het christendom. Anders zou elke christen deze rechten unaniem onderschrijven, en zolang er christenen zijn die vanuit hun religie dit op bepaalde punten nalaten is het christendom dus niet de bron van het humanistisch denken en de verworven vrijheden binnen onze cultuur. Net zo min als de Islam dat is trouwens of andere religiën dat zijn.
Alle gebondenheid kan vrijheid heten, zolang de mens de banden niet voelt knellen. (naar Erasmus)

Il n’y a que les imbéciles qui ne changent jamais d’avis ... (Jacques Brel)

En de mens schiep God en dacht dat dat goed was.
Avatar gebruiker
Kitty
 
Berichten: 247
Geregistreerd: 20 okt 2006, 16:29

Re: Geschiedenis als godsbewijs ?

Berichtdoor Shaughn » 16 sep 2009, 17:20

Jamaar, Mees, Kitty...

"De religie", "het christendom" - wat ìs dat dan? Volgens mij is dat een abstractie die als zondebok dient en waarop individuen hun verantwoordelijkheid afschuiven. Maar dergeljke abstracties doen niets en kunnen ook geen verantwoordelijkheid dragen. Het is daarom zinloos zo'n abstractie aansprakelijk te stellen. Je kunt net zo goed iegelijk welk luchtkasteel aansprakelijk stellen.
Zo'n abstractie kan een motivator zijn, een inspiratiebron, whatever - maar alléén omdat iemand, een persoon, zo'n abstractie als zodanig aanvaardt.

Als puntje bij paaltje komt, ligt naar mijn idee de ultieme verantwoordelijkheid voor een daad bij de dader. Niet bij welk hersenspinsel ook waar hij zich achter verschuilt of zijn verantwoordlijkheid op afschuift. Het is niet het geloof, maar de gelover die het doet, niet het ideaal maar de idealist die de daad stelt.

Zelfs in georganiseerd verband zijn het de mensen die het doen, niet de organisatie. Niet het geloof maar de gelovige vertrekt vanuit een principe gelijk te hebben. Het is niet het gristendom dat niet strijdt, maar de geloivigen die dat niet doen. Niet de kerk, maar de kerkdienaren misbruiken kinderen. Niet de partij, maar de partijgangers slaan ruiten in. Niet justitie, maar de beul voltrekt het vonnis. Er is geen monster dat gevoed wordt, maar gelovigen die elkaar opjutten. Dat gristenen homoseksualiteit afkeuren is een daad van die gristenen. Dat in een heilig boek staat dat homoseksualiteit afkeurenswaardig is, is niet de verantwoordelijkheid van de religie, dat is de verantwoordelijkheid van degene die het erin opschreef.


Het is allemaal uitsluitend mensenwerk en daar en daar alleen ligt de verantwoordelijkheid: bij individuele mensen, ieder voor zijn daden.
Die verantwoordelijkheid is niet af te schuiven.
Shaughn
 
Berichten: 190
Geregistreerd: 14 aug 2009, 18:07

Re: Geschiedenis als godsbewijs ?

Berichtdoor Mees » 16 sep 2009, 19:10

Shaughn schreef:Jamaar, Mees, Kitty...

"De religie", "het christendom" - wat ìs dat dan? Volgens mij is dat een abstractie die als zondebok dient en waarop individuen hun verantwoordelijkheid afschuiven.

Deels mee eens maar het gaat in 2 richtingen: de religie geeft een vrijgeleide om bepaalde excessen te stellen en dus zijn er gelovigen die hun verantwoordelijkheid er niet op afschuiven maar er net verrechtvaardiging voor hun excessen uit onttrekken. Het is 2-richtingsverkeer.

Shaughn schreef:Als puntje bij paaltje komt, ligt naar mijn idee de ultieme verantwoordelijkheid voor een daad bij de dader. Niet bij welk hersenspinsel ook waar hij zich achter verschuilt of zijn verantwoordlijkheid op afschuift. Het is niet het geloof, maar de gelover die het doet, niet het ideaal maar de idealist die de daad stelt.
Zelfs in georganiseerd verband zijn het de mensen die het doen, niet de organisatie. Niet het geloof maar de gelovige vertrekt vanuit een principe gelijk te hebben. Het is niet het gristendom dat niet strijdt, maar de geloivigen die dat niet doen. Niet de kerk, maar de kerkdienaren misbruiken kinderen. Niet de partij, maar de partijgangers slaan ruiten in. Niet justitie, maar de beul voltrekt het vonnis. Er is geen monster dat gevoed wordt, maar gelovigen die elkaar opjutten. .

Ja dan is het nazisme ook niet af te keuren want dat doet ook niets, en het Vlaams Blok ook niet, en dan is er uiteindelijk geen enkel ideaal af of goed te keuren... enkel maar de bedieners ervan. Maar volgens mij zijn de gelovigen het geloof en de ss-ers het nazisme.


Shaughn schreef:Dat gristenen homoseksualiteit afkeuren is een daad van die gristenen. Dat in een heilig boek staat dat homoseksualiteit afkeurenswaardig is, is niet de verantwoordelijkheid van de religie, dat is de verantwoordelijkheid van degene die het erin opschreef.
Natuurlijk is het de verantwoordelijkheid van de opschrijver maar dat maakt het opgeschrevene niet minder verderfelijk.


Shaughn schreef:Het is allemaal uitsluitend mensenwerk en daar en daar alleen ligt de verantwoordelijkheid: bij individuele mensen, ieder voor zijn daden. Die verantwoordelijkheid is niet af te schuiven.
Volkomen mee eens. Ieder individu is zeker verantwoordelijk maar de vraag is... is elk individu in staat om die verantwoordelijkheid correct in te schatten ? De geschiedenis en de dagelijkse realiteit toont ons hoe gemakkelijk mensen te manipuleren zijn (geloof, reclame, verenigingen, ...) en hoe verbazend gemakkelijk hun gedragingen en ideëen te sturen zijn. Wie is er dus verantwoordelijk? Juist datgene dat hen stuurt m.a.w. het geloof op zich. En op dat moment heeft het geen belang meer of het opgeschreven werd door een mens... al wat ze nog zien is het 'woord van god' en dat is dan het evangelie.

Een ideologie heeft maar één doel en dat is mensen sturen. En raar maar waar, dat is nooit een probleem. De ideologie is dus zeker verantwoordelijk en veel 'gelovigen' (godgelovigen, Hitlergelovigen, ...) zijn gewoon een dom slachtoffer van een ideologische sturing. Maar toegegeven, ook voor mij zijn en blijven ze individueel verantwoordelijk. Maar de hoofdverantwoordelijk is en blijft de ideologie of religie.
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1681
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: Geschiedenis als godsbewijs ?

Berichtdoor theophrastus » 16 sep 2009, 20:06

de religie geeft een vrijgeleide om bepaalde excessen te stellen en dus zijn er gelovigen die hun verantwoordelijkheid er niet op afschuiven maar er net verrechtvaardiging voor hun excessen uit onttrekken.


Er zullen zeker mensen zijn die hun afkeurenswaardig gedrag rechtvaardigen, maar je mag dat niet omdraaien.
De geloofsinhoud en de geloofsleer rechtvaardigt dat op geen enkele manier.
Centraal in het christendom staat de liefde voor de naaste en de oproep tot gebed. De gelovige moet alles doen wat in zijn mogelijkheden ligt om het lijden van medemensen te verminderen en zijn bron daarvoor is het gebed, dat hij geacht wordt in alle stilte en onopvallend te beoefenen. De gelovige past bescheidenheid en hij wordt verondersteld de dienaar onder de dienaren te zijn, het welzijn van anderen op de eerste plaats te stellen.
Nergens rechtvaardigt de geloofsleer excessen, en zeker niet jegens anderen.

Wat mij betreft is het christendom (of 'geloof' op zich) altijd verantwoordelijk voor al de uitwassen die het voortbrengt. Immers zonder dat christendom waren er ook die uitwassen niet. Simpel toch?


Excessen zijn van alle culturen en van alle tijden. Mensen plegen excessen.
Je kan toch moeilijk gaan beweren dat het christendom verantwoordelijk is voor menselijke excessen ?
theophrastus
 
Berichten: 1219
Geregistreerd: 02 nov 2006, 23:48

Re: Geschiedenis als godsbewijs ?

Berichtdoor Lorre » 16 sep 2009, 20:29

theophrastus schreef:
de religie geeft een vrijgeleide om bepaalde excessen te stellen en dus zijn er gelovigen die hun verantwoordelijkheid er niet op afschuiven maar er net verrechtvaardiging voor hun excessen uit onttrekken.


Er zullen zeker mensen zijn die hun afkeurenswaardig gedrag rechtvaardigen, maar je mag dat niet omdraaien.
De geloofsinhoud en de geloofsleer rechtvaardigt dat op geen enkele manier.
Centraal in het christendom staat de liefde voor de naaste en de oproep tot gebed. De gelovige moet alles doen wat in zijn mogelijkheden ligt om het lijden van medemensen te verminderen en zijn bron daarvoor is het gebed, dat hij geacht wordt in alle stilte en onopvallend te beoefenen. De gelovige past bescheidenheid en hij wordt verondersteld de dienaar onder de dienaren te zijn, het welzijn van anderen op de eerste plaats te stellen.
Nergens rechtvaardigt de geloofsleer excessen, en zeker niet jegens anderen.

Wat mij betreft is het christendom (of 'geloof' op zich) altijd verantwoordelijk voor al de uitwassen die het voortbrengt. Immers zonder dat christendom waren er ook die uitwassen niet. Simpel toch?


Excessen zijn van alle culturen en van alle tijden. Mensen plegen excessen.
Je kan toch moeilijk gaan beweren dat het christendom verantwoordelijk is voor menselijke excessen ?


Naastenliefde...mooi. Is dat het privilege van de christenen?

- noem één goede daad gedaan door een christen of eendere welke theïst, die niet door een niet-gelovige kan gedaan worden....je vindt er geen?
- noem één verwerpelijke daad die enkel en alleen om religieuze redenen werd gedaan...daar zal je niet lang over moeten nadenken vermoed ik

Geloof kan goede mensen slechte dingen laten doen, die ze zonder dat geloof nooit of te nimmer zouden doen.
Avatar gebruiker
Lorre
 
Berichten: 341
Geregistreerd: 31 aug 2009, 14:18

Re: Geschiedenis als godsbewijs ?

Berichtdoor Mees » 16 sep 2009, 20:31

Theophratus schreef:Excessen zijn van alle culturen en van alle tijden. Mensen plegen excessen.
Je kan toch moeilijk gaan beweren dat het christendom verantwoordelijk is voor menselijke excessen ?

Toch wel.... de ideologie van 'en wij hebben de echte' leidt automatisch tot excessen.
Maar niemand beweert dat alleen het christendom tot excessen leidt, zowat alle religies zijn in dat bedje ziek. En ja, veel individuele mensen en andere ideologieën ook. Maar dat vermindert toch niet de excessen van het christendom
Theophratus schreef:Centraal in het christendom staat de liefde voor de naaste en de oproep tot gebed. De gelovige moet alles doen wat in zijn mogelijkheden ligt om het lijden van medemensen te verminderen en zijn bron daarvoor is het gebed, dat hij geacht wordt in alle stilte en onopvallend te beoefenen. De gelovige past bescheidenheid en hij wordt verondersteld de dienaar onder de dienaren te zijn, het welzijn van anderen op de eerste plaats te stellen. Nergens rechtvaardigt de geloofsleer excessen, en zeker niet jegens anderen.

Wat centraal staat kan me eigenlijk niet veel schelen maar wat de gelovigen er in praktijk van maken, dat kan me dan weer wel schelen. Wat nut heeft het te zeggen dat de liefde voor de naaste centraal staat terwijl de 'hoeder van het geloof' in zijn gouden praalkasteel de naastenliefde op een heel eigen wijze beoefent? Zo wil ik ook wel de dienaar van de dienaars worden.
Dat is tegelijkertijd het pijnpunt van het christendom en hun meest kenmerkende deugd .... kijk eens wat voor goeds er allemaal in ons boekje staat ... maar kijk niet naar wat we doen. Of 'nergens rechtvaardigt de geloofsleer excessen', maar ondertussen zijn ze er wel...
Ik denk dat er een reuzengroot verschil is tussen wat jij denkt dat het geloof zou moeten zijn ... en wat het is. Maar dat pleit in deze voor jou.
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1681
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: Geschiedenis als godsbewijs ?

Berichtdoor Mees » 16 sep 2009, 20:42

theophrastus schreef:Centraal in het christendom staat de liefde voor de naaste en de oproep tot gebed. De gelovige moet alles doen wat in zijn mogelijkheden ligt om het lijden van medemensen te verminderen en zijn bron daarvoor is het gebed, dat hij geacht wordt in alle stilte en onopvallend te beoefenen. De gelovige past bescheidenheid en hij wordt verondersteld de dienaar onder de dienaren te zijn, het welzijn van anderen op de eerste plaats te stellen.
Nergens rechtvaardigt de geloofsleer excessen, en zeker niet jegens anderen.

Theophrastus, ik dacht dat we het er al over eens waren dat een god die lofbetuigingen (verering door adepten) verkiest boven een goede atheïst per definitie geen goede god is maar wel een slechte en narcistische god is?
Jouw god vindt, dat heb jij me althans geleerd, het belangrijker dat hij vereerd wordt dan dat je echt goed bent (en hem niet vereert). Dus staat zijn eigenliefde boven de naastenliefde. En dat vind ik zo doodjammer. En voor wat het waard is ... het eerste beetje naastenliefde staat pas op de 4de plaats in de 10 geboden, eerst zijn er 3 geboden van eigenliefde. Dus al bij al zou ik niet zo prat gaan op het centraal stellen van de naastenliefde.
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1681
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: Geschiedenis als godsbewijs ?

Berichtdoor Shaughn » 16 sep 2009, 22:33

Mees, de religie geeft geen rechtvaardiging, bepaalde lieden ontlenen aan religie rechtvaardiging. Ideologie heeft geen doel - ideologen hebben er een doel mee. Religie en ideologie zijn slechts een middel in handen van mensen, net als timmergereedschap. De verantwoordelijkheid ligt uitsluitend bij mensen

En inderdaad het nazisme, evenals het communisme en het katholicisme of het protestantisme doen inderdaad niks. Ze worden gebruikt door mensen. Je kunt ze dan ook niet afkeuren op grond van daden of verantwoordelijkheden.
Er zijn legio andere gronden om ze inhoudelijk af te keuren: bijvoorbeeld valse of abjecte of immorele uitgangspunten, inconsistentie, onsamenhangendheid, irrationaliteit - noem maar op. Dergelijke gronden zijn de verantwoordelijkheid van opsteller(s) ervan.
Zo kun je ook gereedschap afkeuren op inhoudelijke kwaliteit: van inferieur hout, te bros ijzer, ergonomisch onverantwoord, slecht geconstrueerd, noem maar op. Daar spreek je de constructeur op aan, niet de hamer. En op het gebruik van de hamer de timmerman.

En dat niet elk individu in staat is om zijn verantwoordelijkheid zelf in te schatten, tsja. Daarmee rekening houden en daar geen misbruik van maken is een morele verantwoordelijkheid van degenen die dat wel kunnen. Net zoals het een morele verantwoordelijkheid is om de schuld daar te leggen waar hij thuishoort en verantwoordelijken niet weg te laten komen met de drogreden 'ad verecundiam' 'het staat in de bijbel/mein kampf/das kapital/ dus ik kon niet anders'.
Shaughn
 
Berichten: 190
Geregistreerd: 14 aug 2009, 18:07

Re: Geschiedenis als godsbewijs ?

Berichtdoor Mees » 17 sep 2009, 07:50

Shaughn schreef:Mees, de religie geeft geen rechtvaardiging, bepaalde lieden ontlenen aan religie rechtvaardiging. Ideologie heeft geen doel - ideologen hebben er een doel mee. Religie en ideologie zijn slechts een middel in handen van mensen, net als timmergereedschap. De verantwoordelijkheid ligt uitsluitend bij mensen.
En inderdaad het nazisme, evenals het communisme en het katholicisme of het protestantisme doen inderdaad niks. Ze worden gebruikt door mensen. Je kunt ze dan ook niet afkeuren op grond van daden of verantwoordelijkheden.
Er zijn legio andere gronden om ze inhoudelijk af te keuren: bijvoorbeeld valse of abjecte of immorele uitgangspunten, inconsistentie, onsamenhangendheid, irrationaliteit - noem maar op. Dergelijke gronden zijn de verantwoordelijkheid van opsteller(s) ervan.
Zo kun je ook gereedschap afkeuren op inhoudelijke kwaliteit: van inferieur hout, te bros ijzer, ergonomisch onverantwoord, slecht geconstrueerd, noem maar op. Daar spreek je de constructeur op aan, niet de hamer. En op het gebruik van de hamer de timmerman.

Ik volg je wel Shaughn en ik deel die mening grotendeels. De opstellers of uitvoerders zijn zeker verantwoordelijk en kunnen die niet afschuiven. Maar toch blijf ik er bij dat de ideologie (in dit geval spreken we over religie) wel degelijk fout is en een eigen verantwoordelijkheid krijgt.

Als honderden jaren geleden een groepje mensen (al dan niet met goede bedoelingen) een ideologie in mekaar knutselen en dit het woord van god noemen, dan weet elk redelijk denkend mens dat het gewoon menselijk knutselwerk betreft en zelfs nog niet van mijlenver met gods woord te maken heeft. Dan weet elk redelijk denkend mens dat wat ze vooropstellen in hun ideologie, datgene is waar zij in de 1ste plaats zelf beter van worden (lekker paars kleed met gouden revers, lekker grote kathedraal, lekker biechtgenot, lekker veel invloed en macht (tot in het bed van de mensen toe), leg je neer bij je kaste, …) en in de 2de plaats daar nog wat verkooppraat (de naastenliefde) bijvoegen om het gemakkelijker verkoopbaar te maken. En dan kan je wel stellen dat die ideologie niet verantwoordelijk is maar die opstellers (en dat is ook wel zo) maar honderden jaren later blijkt dat er al bij al toch niet zo heel veel redelijk denkende mensen zijn en dat ze hun grote aanhang recruteren bij mensen die niet willen of kunnen denken of bij mensen die lezen wat ze willen lezen en daar rechtvaardiging voor hun perversiteit uithalen.

Kijk als Theophrastus hier komt praten over naastenliefde dan is dat mooi en prachtig… maar de werkelijkheid is dat die naastenliefde globaal gezien alleen maar in dat boekje staat en voor de rest doen de gelovigen aan allesbehalve naastenliefde (uitzonderingen zijn er natuurlijk overal). De gelovigen richten bacchanalen aan op Jezus verjaardag, de gelovigen pikken de heidense feestdagen in, de gelovigen bedriegen mekaar en ieder ander om toch maar wat meer winst te maken, de gelovigen leven in villa’s terwijl er kinderen sterven van de honger (en dan spreek ik nog niet over de paus). De naastenliefde bestaat dus globaal genomen niet in het christendom (tenzij je enkel naar hun woorden luistert maar ik kijk naar hun daden).
Is dat de fout van henzelf? Natuurlijk!
Is dat de fout van hun geloof (ideologie)? Natuurlijk want die ideologie predikt de eigenliefde d.w.z. dat hun god eerst en vooral moet aanbeden worden. En dat je ook wat aan naastenliefde doet, wel dat is dan meegenomen maar het bekleedt maar een 4de plaats. Hun god zegt dat het belangrijker is om hem te eren dan dat het belangrijk is om goed te zijn. Het christendom draait dus vooral om eigenliefde en de naastenliefde is enkel het schaamlapje. Vermits die ideologie dat leert, is ze fout en verantwoordelijk voor al wat er uit volgt. Maar, volledig mee akkoord dat ieder die op basis van die ideologie perverse daden stelt, evengoed verantwoordelijk is.

Er is maar 1 bijbel (al is het dan maar een menselijke selectie van gewenste verhalen) dus maar 1 ideologie. En toch splits zich dat op in honderden religies omdat elk van die splitsers de topmacht zelf wil hebben. Religie gaat over macht en over niets anders.


Shaughn schreef:En dat niet elk individu in staat is om zijn verantwoordelijkheid zelf in te schatten, tsja. Daarmee rekening houden en daar geen misbruik van maken is een morele verantwoordelijkheid van degenen die dat wel kunnen. Net zoals het een morele verantwoordelijkheid is om de schuld daar te leggen waar hij thuishoort en verantwoordelijken niet weg te laten komen met de drogreden 'ad verecundiam' 'het staat in de bijbel/mein kampf/das kapital/ dus ik kon niet anders'.

Het is nu eenmaal een feit dat miljarden mensen liever niet zelf nadenken en zich verschuilen achter die ideologie. Je kan dan wel stellen dat het de verantwoordelijkheid is van de opstellers (is het zeker) maar dat maakt de ideologie op zich niet minder verantwoordelijk. Een opsteller creëert een monster en al heel snel gaat dat monster een eigen leven leiden, net omdat miljarden mensen zo gemakkelijk beïnvloedbaar zijn.

Theophrastus ziet enkel de naastenliefde (maakt hem een goed mens) in gods woord maar is blind voor de perverse eigenliefde van zijn god (hij beseft dus niet dat hij een inslechte god vereert).

Ik vind het trouwens zeer betreurenswaardig dat iemand claimt een goede god te hebben die naastenliefde propageert terwijl die god de eigenliefde (zijn verering) hoger inschaalt dan die naastenliefde (Immers Theophrastus heeft me geleerd dat god liever een slechte vereerder heeft, dan een goede niet vereerder). Ik begrijp niet dat gelovigen zelf blind zijn voor die perversiteit en de onsamenhangendheid van wat ze claimen niet inzien.
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1681
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: Geschiedenis als godsbewijs ?

Berichtdoor Shaughn » 17 sep 2009, 10:07

Mees schreef: ... Maar toch blijf ik er bij dat de ideologie (in dit geval spreken we over religie) wel degelijk fout is en een eigen verantwoordelijkheid krijgt...


Dat een religie (om het daar maar even toe te beperken) fout kan zijn, daar hoeven we niet over te twisten.
Wat de kern van ons meningsverschil lijkt te zijn, is dat jij op enig moment religie antropomorfiseert en menselijke eigenschappen gaat toekennen. Terwijl ik daarentegen stel dat een religie onder geen voorwaarde een zelfstandige entiteit kan zijn met een zelfstandige eigen verantwoordelijkheid of wat ook - dat is aan mensen voorbehouden.

Vat ik dat zo goed samen?
Shaughn
 
Berichten: 190
Geregistreerd: 14 aug 2009, 18:07

Re: Geschiedenis als godsbewijs ?

Berichtdoor Mees » 17 sep 2009, 11:52

Shaughn, ik begrijp perfect wat je bedoelt en als ik alles in facetten opdeel dan ben ik het volkomen eens met je redenering en conclusie. Dus wat dat betreft staan we inderdaad op dezelfde lijn.

Alleen vind ik dat als je alles opdeelt in facetten er een deel van de waarheid verloren gaat. Het christendom bestaat niet zonder de christenen en de christenen niet zonder het christendom. Het is zodanig in mekaar verweven dat het vaak onmogelijk wordt om de echte foutdoener te localiseren. Beiden zijn fout wat mij betreft want beiden zijn één.

Stel dat het een ijsje betreft. Je zegt toch niet wat een lekker vet, of wat een lekkere suiker of wat een lekkere melk. Nee, je zegt wat een lekker ijsje. je beoordeelt dus het geheel en niet elk facet apart. Je hebt m.a.w. een overkoepelend organisme dat het eindresultaat bepaalt. Zo ook het christendom: ja, ze hebben lekkere teksten en neen, ze leven er niet naar, dus eindresultaat = slecht.

En voor zover ik weet (maar verbeter me gerust) stelt het christendom (de religie, het geloof) nog steeds dat vrouwen geen priester mogen worden (discriminatie), dat homo's verwerpelijk zijn (discriminatie), dat ongelovigen naar de eeuwige hel gaan (discriminatie), dat onschuldige mensen beladen zijn met een doodzonde van onbestaande voorouders (onrechtvaardig en hallucinant degoutant), dat gescheiden mensen niet kunnen hertrouwen voor de kerk, vertelt het dat god onschuldige kinderen laat vermoorden om zijn punt te maken (Dutroux in het giga-kwadraat), dat... de lijst is bijna eindeloos. Dus ja, het christendom is fout en slecht.
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1681
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: Geschiedenis als godsbewijs ?

Berichtdoor Digit » 17 sep 2009, 12:04

Shaughn schreef:
Mees schreef: ... Maar toch blijf ik er bij dat de ideologie (in dit geval spreken we over religie) wel degelijk fout is en een eigen verantwoordelijkheid krijgt...


Dat een religie (om het daar maar even toe te beperken) fout kan zijn, daar hoeven we niet over te twisten.
Wat de kern van ons meningsverschil lijkt te zijn, is dat jij op enig moment religie antropomorfiseert en menselijke eigenschappen gaat toekennen. Terwijl ik daarentegen stel dat een religie onder geen voorwaarde een zelfstandige entiteit kan zijn met een zelfstandige eigen verantwoordelijkheid of wat ook - dat is aan mensen voorbehouden.

Vat ik dat zo goed samen?


Staten, organisaties en rechtspersonen (zoals bv. bedrijven) zijn wel degelijk zelfstandige entiteiten met eigen verantwoordelijkheden en kunnen dus (tot op zekere hoogte) beoordeeld worden met dezelfde criteria als mensen.

En de kerk is wel degelijk een organisatie, het vaticaan is wel degelijk een staat. "Religie" is daarentegen een containerbegrip dat als fenomeen enkel op zijn gevolgen kan beoordeeld worden. Afhankelijk hoe je bepaalde woorden interpreteert hebben jullie volgens mij dus beide deels gelijk !

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Geschiedenis als godsbewijs ?

Berichtdoor Shaughn » 17 sep 2009, 21:59

Mees, Digit,

Er is een verschil tussen slecht zijn en daarvoor verantwoordelijk zijn.

Je kunt, zoals Mees doet, op goeden gronden stellen dat de religie, de leer slecht is. Echter, de leer is daar niet verantwoordleijk voor, immers, die kan niet anders zijn dan zoals hij is gemaakt. De bijbel, en catechismus, een encycliek, kan zichzelf niet evalueren en veranderen. Net zomin als een stoel dat kan of een boom. Die heeft geen keus iets anders te zijn dan hij is. Die kun je daar ook niet voor verantwoordleijk stellen.

Een organisatie daarentegen is wèl tot zelf-evaluatie in staat en tot aanpassing en tot keuzen. Die kun je dus wèl ter verantwoording roepen via zijn organisatoren. En die kun je op hun persoonlijke verantwoordelijkheid als bestuurder of uitvoerder aanspreken, zonder dat ze zich kunnen beroepen op bevelen of heilige leren of whatever quatsch. Immers voor de inhoud van die bevelen, leer of quatsch is iemand verantwoordelijk en voor de toepassing ervan ook. De verantwoordelijkheid afschuiven naar de leer, het bevel of de quatsch - werkt niet.

Het begrip 'gristendom' is inderdaad een containerbegrip.
De stelling dat 'het gristendom' ten goede of ten kwade 'verantwoordelijk is' - dat is een véél te algemene uitspraak om als stelling houdbaar te zijn. De rk kerk daarentegen is niet het gristendom, maar de rk kerk als organisatie kun je wel verantwoordelijk stellen voor een reeks uitwassen onder het mom van gristendom.

Nog los ervan dat dat gristendom in enige specifiekere zin naar mijn mening niet voldoende causaal verband heeft met de genoemde resultaten om daarvoor specifiek verantwoordelijk te zijn.

Ik denk dat wanneer je een moreel oordeel ten goede of ten kwade wil vellen inzake verantwoordelijkheden, de moraliteit van je oordeel er mede in is gelegen dat het oordeel datgene raakt wat ook werkelijk verantwoordelijk is. Dus in dit geval de verantwoordelijke elementen van het gristendom.

Maar al met al is er nog steeds geen godsbewijs uit deze geschiedenis ;)
Shaughn
 
Berichten: 190
Geregistreerd: 14 aug 2009, 18:07

Re: Geschiedenis als godsbewijs ?

Berichtdoor Mees » 18 sep 2009, 07:10

Shaughn,
Ik denk dat we uiteindelijk een haar aan het splitten zijn (al kan dat soms best leuk zijn en zin hebben).
In essentie en zelfs in de grote lijnen zijn zowel jij als Digit als ik het eens. Alles hangt er een beetje van af wat je onder bepaalde termen verstaat en hoe je die wenst te benaderen (het juridisch of taalkundig begrip kan afwijken van het gevoelsmatige). Dus wat je redenering betreft en vanuit juridisch of taalkundig standpunt kan ik je alleen maar gelijk geven. Ik bekijk het gewoon uit een andere hoek.
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1681
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: Geschiedenis als godsbewijs ?

Berichtdoor Shaughn » 18 sep 2009, 09:42

Met die vaststelling kan ik uitstekend leven, Mees. Wat mij betreft kunnen we het er daar bij laten wat dit onderwerp betreft.
Shaughn
 
Berichten: 190
Geregistreerd: 14 aug 2009, 18:07

Re: Geschiedenis als godsbewijs ?

Berichtdoor Lorre » 18 sep 2009, 10:28

Shaughn schreef:Mees, Digit,

Er is een verschil tussen slecht zijn en daarvoor verantwoordelijk zijn.

Je kunt, zoals Mees doet, op goeden gronden stellen dat de religie, de leer slecht is. Echter, de leer is daar niet verantwoordleijk voor, immers, die kan niet anders zijn dan zoals hij is gemaakt. De bijbel, en catechismus, een encycliek, kan zichzelf niet evalueren en veranderen. Net zomin als een stoel dat kan of een boom. Die heeft geen keus iets anders te zijn dan hij is. Die kun je daar ook niet voor verantwoordleijk stellen.

Een organisatie daarentegen is wèl tot zelf-evaluatie in staat en tot aanpassing en tot keuzen. Die kun je dus wèl ter verantwoording roepen via zijn organisatoren. En die kun je op hun persoonlijke verantwoordelijkheid als bestuurder of uitvoerder aanspreken, zonder dat ze zich kunnen beroepen op bevelen of heilige leren of whatever quatsch. Immers voor de inhoud van die bevelen, leer of quatsch is iemand verantwoordelijk en voor de toepassing ervan ook. De verantwoordelijkheid afschuiven naar de leer, het bevel of de quatsch - werkt niet.

Het begrip 'gristendom' is inderdaad een containerbegrip.
De stelling dat 'het gristendom' ten goede of ten kwade 'verantwoordelijk is' - dat is een véél te algemene uitspraak om als stelling houdbaar te zijn. De rk kerk daarentegen is niet het gristendom, maar de rk kerk als organisatie kun je wel verantwoordelijk stellen voor een reeks uitwassen onder het mom van gristendom.

Nog los ervan dat dat gristendom in enige specifiekere zin naar mijn mening niet voldoende causaal verband heeft met de genoemde resultaten om daarvoor specifiek verantwoordelijk te zijn.

Ik denk dat wanneer je een moreel oordeel ten goede of ten kwade wil vellen inzake verantwoordelijkheden, de moraliteit van je oordeel er mede in is gelegen dat het oordeel datgene raakt wat ook werkelijk verantwoordelijk is. Dus in dit geval de verantwoordelijke elementen van het gristendom.

Maar al met al is er nog steeds geen godsbewijs uit deze geschiedenis ;)


Stel nu even dat godsdienst niet zou bestaan...
Welk mens zou het dan ooit in z'n hoofd halen om de voorhuid van een baby's penis af te snijden?
En toch blijft dit de dag van vandaag op grote schaal plaatsvinden. Is de persoon die de besnijdenis uitvoert ('moheel') verantwoordelijk voor deze verwerpelijke daad? Ja, maar in zijn ogen doet hij niets verkeerd, hij stelt integendeel een 'goede' daad...
Vanuit juridisch standpunt kan men de moheel volgens mij ook niet verantwoordelijk stellen voor verminking van een baby. Terwijl in elke andere situatie dan een religieuze, deze persoon achter de tralies zou belanden.
Dus wordt de juridische verantwoordelijkheid voor deze ethisch gezien verwerpelijke daad opgeheven door de godsdienst.
De godsdienst an sich is hier dus in feite verantwoordelijk voor het feit dat er voor deze verminking niemand verantwoordelijk kan worden gesteld.

Of niet?
Avatar gebruiker
Lorre
 
Berichten: 341
Geregistreerd: 31 aug 2009, 14:18

Re: Geschiedenis als godsbewijs ?

Berichtdoor Digit » 18 sep 2009, 12:32

Deze "verminking" heeft gelukkig vooral gunstige effecten (minder overdracht van ziekten), maar kijk eens naar de besnijdenis bij meisjes : dát is pas verminking !

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Geschiedenis als godsbewijs ?

Berichtdoor Fishstick » 18 sep 2009, 12:35

Digit schreef:Deze "verminking" heeft gelukkig vooral gunstige effecten (minder overdracht van ziekten), maar kijk eens naar de besnijdenis bij meisjes : dát is pas verminking !

Groetjes,

Digit

De gunstige effect zijn dacht ik nog steeds zeer miniem, en er is wel degelijk een verschil in ervaring. EIther way is het een beslissing van de eigenaar van die penis en niet van de clerus die hem zoekt te bewerken, noch van de ouders.
Avatar gebruiker
Fishstick
 
Berichten: 394
Geregistreerd: 18 maart 2009, 11:44

Re: Geschiedenis als godsbewijs ?

Berichtdoor Digit » 18 sep 2009, 13:05

Klopt uiteraard !

Anderzijds ben ik om medische redenen op volwassen leeftijd besneden, en het verschil in ervaring is al even miniem !

Maar ik reageerde omdat ik het wat hypocriet vindt om verontwaardigd te zijn voor een onbelangrijke "verminking" bij mannen, terwijl dezelfde ingreep bij vrouwen véél méér verschil in o. a. "ervaring" maakt !

We leven klaarblijkelijk nog altijd in een mannenwereld, helaas óók op dit forum, en daar mogen we ook best eens sceptisch leren mee omgaan !

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Geschiedenis als godsbewijs ?

Berichtdoor Fishstick » 18 sep 2009, 13:28

Digit schreef:Klopt uiteraard !

Anderzijds ben ik om medische redenen op volwassen leeftijd besneden, en het verschil in ervaring is al even miniem !

Maar ik reageerde omdat ik het wat hypocriet vindt om verontwaardigd te zijn voor een onbelangrijke "verminking" bij mannen, terwijl dezelfde ingreep bij vrouwen véél méér verschil in o. a. "ervaring" maakt !

We leven klaarblijkelijk nog altijd in een mannenwereld, helaas óók op dit forum, en daar mogen we ook best eens sceptisch leren mee omgaan !

Groetjes,

Digit

Omgekeerd staat vrouwenbesnijdenis wel algemeen bekend als verminking terwijl in -bijvoorbeeld- de states mannenbesnijdenis de normaalste zaak van de wereld is, en onbesneden juist "raar" is. Ik probeer helemaal niet de twee te vergelijken qua schade, maar qua mentaliteit ten opzichte van.
Avatar gebruiker
Fishstick
 
Berichten: 394
Geregistreerd: 18 maart 2009, 11:44

Re: Geschiedenis als godsbewijs ?

Berichtdoor LordDragon » 18 sep 2009, 13:47

Ik ben besneden op mijn 4de voor medische redenen. Ik zie er geen graten in, en ik zie het al zeker niet als een verminking, het is handig voor het afschudden :D Maar besnijdenis bij een vrouw is toch iets heel anders dan de voorhuid terugdringen. Bij het besnijden van een vrouw wordt dikwijls de clitoris verwijderd met rede dat ze dan geen of minder genot kan hebben bij een sexuele ervaring, en in sommige gevallen worden ook de schaamlippen weggesneden. Het is een beetje een andere situatie, vrouwenbesnijdenis is dan weer wel verminking, en wel van de ergste soort, heel wat anders dan een jaap van een litteken bvb.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Vrouwenbesnijdenis

MVG, LD.
Fear is the mindkiller.
Avatar gebruiker
LordDragon
 
Berichten: 587
Geregistreerd: 11 nov 2008, 17:22
Woonplaats: oost-vlaanderen

Re: Geschiedenis als godsbewijs ?

Berichtdoor Lorre » 18 sep 2009, 13:48

Fishstick schreef:
Digit schreef:Klopt uiteraard !

Anderzijds ben ik om medische redenen op volwassen leeftijd besneden, en het verschil in ervaring is al even miniem !

Maar ik reageerde omdat ik het wat hypocriet vindt om verontwaardigd te zijn voor een onbelangrijke "verminking" bij mannen, terwijl dezelfde ingreep bij vrouwen véél méér verschil in o. a. "ervaring" maakt !

We leven klaarblijkelijk nog altijd in een mannenwereld, helaas óók op dit forum, en daar mogen we ook best eens sceptisch leren mee omgaan !

Groetjes,

Digit

Omgekeerd staat vrouwenbesnijdenis wel algemeen bekend als verminking terwijl in -bijvoorbeeld- de states mannenbesnijdenis de normaalste zaak van de wereld is, en onbesneden juist "raar" is. Ik probeer helemaal niet de twee te vergelijken qua schade, maar qua mentaliteit ten opzichte van.


Bij vrouwen is de schade inderdaad veel groter. De geestelijke die die vrouwenbesnijdenis uitvoert kan in ons land ook juridisch worden vervolgd, niet? Maar de geestelijke die een rituele mannenbesnijdenis uitvoert niet...
Is dit dan niet discriminerend tegenover mannen?
Avatar gebruiker
Lorre
 
Berichten: 341
Geregistreerd: 31 aug 2009, 14:18

Re: Geschiedenis als godsbewijs ?

Berichtdoor stefaandepraetere » 18 sep 2009, 15:29

Er zullen zeker mensen zijn die hun afkeurenswaardig gedrag rechtvaardigen, maar je mag dat niet omdraaien.
De geloofsinhoud en de geloofsleer rechtvaardigt dat op geen enkele manier.
Centraal in het christendom staat de liefde voor de naaste en de oproep tot gebed. De gelovige moet alles doen wat in zijn mogelijkheden ligt om het lijden van medemensen te verminderen en zijn bron daarvoor is het gebed, dat hij geacht wordt in alle stilte en onopvallend te beoefenen. De gelovige past bescheidenheid en hij wordt verondersteld de dienaar onder de dienaren te zijn, het welzijn van anderen op de eerste plaats te stellen.
Nergens rechtvaardigt de geloofsleer excessen, en zeker niet jegens anderen.


Hiermee geeft u voornamelijk aan dat het huidige christendom in het westen gecorrigeerd wordt door de huidige moraal. In discussies met christenen komen die ook steeds aandraven met de vredelievende passages uit de bijbel terwijl de bijbel vol staat van tovenaars, wraaknemingen, bloedbaden, totale apocalypsen en ander onheil. U kunt `a la tete du client` geloofselementen aanhalen om een vredelievende houding aan te nemen maar evengoed om uzelf en anderen in een niets ontziende orgie van geweld te laten meeslepen (wat in de geschiedenis van het christendom maar al te vaak met overtuiging is gedaan).
U kan nu natuurlijk aanhalen dat het niet de schuld is van het christendom op zich dat het zo gebruikt wordt maar daarmee geeft u mijn inziens toe dat het net als alle andere geloven een door mensen gemaakte lege doos is.
stefaandepraetere
 
Berichten: 746
Geregistreerd: 31 jul 2008, 23:11

Re: Geschiedenis als godsbewijs ?

Berichtdoor Shaughn » 18 sep 2009, 23:31

Lorre schreef:Stel nu even dat godsdienst niet zou bestaan...
Welk mens zou het dan ooit in z'n hoofd halen om de voorhuid van een baby's penis af te snijden?
En toch blijft dit de dag van vandaag op grote schaal plaatsvinden. Is de persoon die de besnijdenis uitvoert ('moheel') verantwoordelijk voor deze verwerpelijke daad? Ja, maar in zijn ogen doet hij niets verkeerd, hij stelt integendeel een 'goede' daad...
Vanuit juridisch standpunt kan men de moheel volgens mij ook niet verantwoordelijk stellen voor verminking van een baby. Terwijl in elke andere situatie dan een religieuze, deze persoon achter de tralies zou belanden.
Dus wordt de juridische verantwoordelijkheid voor deze ethisch gezien verwerpelijke daad opgeheven door de godsdienst.
De godsdienst an sich is hier dus in feite verantwoordelijk voor het feit dat er voor deze verminking niemand verantwoordelijk kan worden gesteld.

Of niet?


Wat we niet weten is welke van de twee er eerder was, het besnijden of de godsdienst. Het lijkt me waarschijnlijker dat de smoes de daad achteraf rechtvaardigt dan dat hij eraan voorafging maar voor het omgekeerde zal ook het nodige te zeggen zijn.

Wat het tweede betreft: de verantwoordelijkheid van de moheel voor het besnijden wordt niet opgeheven door het geloof, maar door de wetgever omwille van de vrijheid van godsdienstoefening.

Voor de verminking blijft de moheel verantwoordelijk, net als de ouders - alleen zijn ze niet strafbaar.
Shaughn
 
Berichten: 190
Geregistreerd: 14 aug 2009, 18:07

Re: Geschiedenis als godsbewijs ?

Berichtdoor Digit » 19 sep 2009, 10:18

De vraag naar "eerst" is zinledig : religiositeit is ontstaan als een conglomeraat van rituelen en gedrag die de primitieve maatschappij moesten ordenen. De besnijdenis zal wel in dat pakket ontstaan zijn !

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Geschiedenis als godsbewijs ?

Berichtdoor Digit » 19 sep 2009, 12:47

theophrastus schreef:
de religie geeft een vrijgeleide om bepaalde excessen te stellen en dus zijn er gelovigen die hun verantwoordelijkheid er niet op afschuiven maar er net verrechtvaardiging voor hun excessen uit onttrekken.


Er zullen zeker mensen zijn die hun afkeurenswaardig gedrag rechtvaardigen, maar je mag dat niet omdraaien.
De geloofsinhoud en de geloofsleer rechtvaardigt dat op geen enkele manier.
Centraal in het christendom staat de liefde voor de naaste en de oproep tot gebed. De gelovige moet alles doen wat in zijn mogelijkheden ligt om het lijden van medemensen te verminderen en zijn bron daarvoor is het gebed, dat hij geacht wordt in alle stilte en onopvallend te beoefenen. De gelovige past bescheidenheid en hij wordt verondersteld de dienaar onder de dienaren te zijn, het welzijn van anderen op de eerste plaats te stellen.
Nergens rechtvaardigt de geloofsleer excessen, en zeker niet jegens anderen. (1)

Wat mij betreft is het christendom (of 'geloof' op zich) altijd verantwoordelijk voor al de uitwassen die het voortbrengt. Immers zonder dat christendom waren er ook die uitwassen niet. Simpel toch?


Excessen zijn van alle culturen en van alle tijden. Mensen plegen excessen.
Je kan toch moeilijk gaan beweren dat het christendom verantwoordelijk is voor menselijke excessen ? (2)


1) Als men, zoals jij, de geloofsleer zwaar selectief leest en interpreteert, dan klopt dat. Als je hem neemt zoals hij er staat, dan niet !

2) Menselijke excessen zijn des mensen, net zoals religiositeit des mensen is. Je kan het ene het andere dus niet verwijten. Dat klopt ! Maar je kan evenmin ontkennen dat georganiseerde religies (en vooral de monotheïstische), met hun teksten in de hand, zéér vaak de aanstoker, katalysator, vergoelijker en verrechtvaardiger zijn geweest (en nog zijn) van de allerergste menselijke excessen ! Het christendom niet minder dan de andere !

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

VorigeVolgende

Keer terug naar Godsdienst/Religie

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 2 gasten

cron