Godzijdank...

Geloofspunten/theologie, fundamentalisme, creationisme, intelligent design, tegenstrijdigheden in godsdienstige geschriften, discriminatie, mirakelverhalen, religieuze belevingen, rituelen, waarden en normen ...

Re: Godzijdank...

Berichtdoor Mees » 13 jan 2010, 13:37

Er is niets ter wereld dat verantwoordelijk is voor zoveel moorden als geloof.
De redenering van je gelovige is dus te zot voor woorden.
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1681
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: Godzijdank...

Berichtdoor axxyanus » 13 jan 2010, 14:48

Niko schreef:
Lorre schreef:Ik ben ervan overtuigd - net zoals jij vermoed ik - dat de wereld er beter zou uitzien indien er geen religie meer zou bestaan.


Daar ben ik nog niet zo zeker van.
Eén van de geliefkoosde reacties van gelovigen wanneer ze iemand horen verklaren dat hij/zij atheïst is, is: "Wat houdt je dan tegen om iemand te vermoorden?" (Die vraag werd mij al eens gesteld).
Blijkbaar is voor vele gelovigen de angst voor de straf van God het enige wat hen tegenhoudt, of dénken ze dat alleen maar ?

Ik ken toch weinig afvalligen die daarna in een serie-moordenaar veranderen.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: Godzijdank...

Berichtdoor Valère De Brabandere » 13 jan 2010, 16:07

axxyanus schreef:
Niko schreef:
Lorre schreef:Ik ben ervan overtuigd - net zoals jij vermoed ik - dat de wereld er beter zou uitzien indien er geen religie meer zou bestaan.


Daar ben ik nog niet zo zeker van.
Eén van de geliefkoosde reacties van gelovigen wanneer ze iemand horen verklaren dat hij/zij atheïst is, is: "Wat houdt je dan tegen om iemand te vermoorden?" (Die vraag werd mij al eens gesteld).
Blijkbaar is voor vele gelovigen de angst voor de straf van God het enige wat hen tegenhoudt, of dénken ze dat alleen maar ?

Ik ken toch weinig afvalligen die daarna in een serie-moordenaar veranderen.



-Het is niet enkel de straf van de wet, en de straf van God die de mens voor de misdaad kan behoeden, maar ook de stem van zijn geweten ; wat dit ook moge wezen, een stem van god of een logische overweging ...
Valère De Brabandere
 
Berichten: 374
Geregistreerd: 17 sep 2009, 16:07

Re: Godzijdank...

Berichtdoor Mees » 13 jan 2010, 16:12

Valère De Brabandere schreef:Het is niet enkel de straf van de wet, en de straf van God die de mens voor de misdaad kan behoeden, maar ook de stem van zijn geweten ; wat dit ook moge wezen, een stem van god of een logische overweging ...


Als je even de dagelijkse realiteit volgt dan weet je dat straffen noch stemmen van eender wie of wat, mensen tegenhouden om te moorden. Integendeel, vaak blijkt dat net diegenen die stemmen horen, het meest moorden.
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1681
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: Godzijdank...

Berichtdoor Lorre » 13 jan 2010, 17:11

Niko schreef:
Lorre schreef:Ik ben ervan overtuigd - net zoals jij vermoed ik - dat de wereld er beter zou uitzien indien er geen religie meer zou bestaan.


Daar ben ik nog niet zo zeker van.
Eén van de geliefkoosde reacties van gelovigen wanneer ze iemand horen verklaren dat hij/zij atheïst is, is: "Wat houdt je dan tegen om iemand te vermoorden?" (Die vraag werd mij al eens gesteld).
Blijkbaar is voor vele gelovigen de angst voor de straf van God het enige wat hen tegenhoudt, of dénken ze dat alleen maar ?


Wat is moreel hoogstaander? Iemand niet vermoorden omdat je een straf van god vreest of iemand niet vermoorden omdat je vindt dat niemand het recht heeft om iemand van zijn leven te beroven?
Avatar gebruiker
Lorre
 
Berichten: 341
Geregistreerd: 31 aug 2009, 14:18

Re: Godzijdank...

Berichtdoor Niko » 13 jan 2010, 17:14

axxyanus schreef:
Niko schreef:
Lorre schreef:Ik ben ervan overtuigd - net zoals jij vermoed ik - dat de wereld er beter zou uitzien indien er geen religie meer zou bestaan.


Daar ben ik nog niet zo zeker van.
Eén van de geliefkoosde reacties van gelovigen wanneer ze iemand horen verklaren dat hij/zij atheïst is, is: "Wat houdt je dan tegen om iemand te vermoorden?" (Die vraag werd mij al eens gesteld).
Blijkbaar is voor vele gelovigen de angst voor de straf van God het enige wat hen tegenhoudt, of dénken ze dat alleen maar ?

Ik ken toch weinig afvalligen die daarna in een serie-moordenaar veranderen.


Oké, mijn redenering was wat wankel.
Maar het lijkt mij toch wenselijker om op te groeien in een wereld zonder religie, dan op te groeien met religie en er nadien afstand van te nemen.
"Eternal nothingness is fine if you happen to be dressed for it."
-Woody Allen-
Niko
 
Berichten: 55
Geregistreerd: 17 dec 2009, 01:50

Re: Godzijdank...

Berichtdoor Niko » 13 jan 2010, 17:35

Lorre schreef:
Niko schreef:
Lorre schreef:Ik ben ervan overtuigd - net zoals jij vermoed ik - dat de wereld er beter zou uitzien indien er geen religie meer zou bestaan.


Daar ben ik nog niet zo zeker van.
Eén van de geliefkoosde reacties van gelovigen wanneer ze iemand horen verklaren dat hij/zij atheïst is, is: "Wat houdt je dan tegen om iemand te vermoorden?" (Die vraag werd mij al eens gesteld).
Blijkbaar is voor vele gelovigen de angst voor de straf van God het enige wat hen tegenhoudt, of dénken ze dat alleen maar ?


Wat is moreel hoogstaander? Iemand niet vermoorden omdat je een straf van god vreest of iemand niet vermoorden omdat je vindt dat niemand het recht heeft om iemand van zijn leven te beroven?


Naar iets in die denkpiste wou ik aansturen...
stel dat een bepaald (klein) percentage van de wereldbevolking inderdaad niet moordt uit angst voor de straf van een god waar ze in geloven, en ze de andere drempel (niet moorden omdat je vindt dat niemand het recht heeft om te moorden) niét zien. Dan heeft religie toch een aantal potentiële moorden (en bij uitbreiding misdaden in 't algemeen) voorkomen. Of vergis ik mij ?
"Eternal nothingness is fine if you happen to be dressed for it."
-Woody Allen-
Niko
 
Berichten: 55
Geregistreerd: 17 dec 2009, 01:50

Re: Godzijdank...

Berichtdoor Heeck » 13 jan 2010, 17:44

Dag Niko,

Welkom,
Niko schreef:Maar het lijkt mij toch wenselijker om op te groeien in een wereld zonder religie, dan op te groeien met religie en er nadien afstand van te nemen.


Maar als de wereld zich niet voegt naar wat jou wenselijk lijkt ? Wat dan ?
Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: Godzijdank...

Berichtdoor Planoudes » 13 jan 2010, 17:45

Niko schreef:stel dat een bepaald (klein) percentage van de wereldbevolking inderdaad niet moordt uit angst voor de straf van een god waar ze in geloven, en ze de andere drempel (niet moorden omdat je vindt dat niemand het recht heeft om te moorden) niét zien. Dan heeft religie toch een aantal potentiële moorden (en bij uitbreiding misdaden in 't algemeen) voorkomen. Of vergis ik mij ?

Mijn gevoel zegt me dat het saldo op meer omwille van religie gedane doden staat dan op dankzij religie voorkomen doden.
Dat is althans wat ik besluit uit de geschiedenis.
Nu is het natuurlijk erg moeilijk om te weten hoeveel slachtingen precies verhinderd zijn uit religieuze overwegingen.
Ik gok er op dat biologisch bepaald altruïsme een sterkere factor is dan religieus altruïsme.

Daarnaast denk ik ook aan andere vormen van lijden behalve doden, zoals allerlei soorten onderdrukking en discriminatie, machtsmisbruik, genitale verminking, psychologische wreedheid, noem maar op.

“Ceux qui peuvent vous faire croire à des absurdités peuvent vous faire commettre des atrocités" - Voltaire
Tantum religio potuit suadere malorum
http://atheistmovies.blogspot.com/
Avatar gebruiker
Planoudes
 
Berichten: 1760
Geregistreerd: 02 sep 2009, 16:52

Re: Godzijdank...

Berichtdoor Niko » 13 jan 2010, 18:36

Heeck schreef:Dag Niko,

Welkom,
Niko schreef:Maar het lijkt mij toch wenselijker om op te groeien in een wereld zonder religie, dan op te groeien met religie en er nadien afstand van te nemen.


Maar als de wereld zich niet voegt naar wat jou wenselijk lijkt ? Wat dan ?
Roeland


Tussen de soep en de patatten doe ik graag aan wishful thinking. :)
"Eternal nothingness is fine if you happen to be dressed for it."
-Woody Allen-
Niko
 
Berichten: 55
Geregistreerd: 17 dec 2009, 01:50

Re: Godzijdank...

Berichtdoor marcdep » 13 jan 2010, 19:47

Planoudes schreef:
Niko schreef:stel dat een bepaald (klein) percentage van de wereldbevolking inderdaad niet moordt uit angst voor de straf van een god waar ze in geloven, en ze de andere drempel (niet moorden omdat je vindt dat niemand het recht heeft om te moorden) niét zien. Dan heeft religie toch een aantal potentiële moorden (en bij uitbreiding misdaden in 't algemeen) voorkomen. Of vergis ik mij ?

Mijn gevoel zegt me dat het saldo op meer omwille van religie gedane doden staat dan op dankzij religie voorkomen doden.
Dat is althans wat ik besluit uit de geschiedenis.
Nu is het natuurlijk erg moeilijk om te weten hoeveel slachtingen precies verhinderd zijn uit religieuze overwegingen.
Ik gok er op dat biologisch bepaald altruïsme een sterkere factor is dan religieus altruïsme.

Daarnaast denk ik ook aan andere vormen van lijden behalve doden, zoals allerlei soorten onderdrukking en discriminatie, machtsmisbruik, genitale verminking, psychologische wreedheid, noem maar op.

“Ceux qui peuvent vous faire croire à des absurdités peuvent vous faire commettre des atrocités" - Voltaire


Ik denk dat de meeste doden vallen onder de noemer hebzucht.
Recent de slachter van Halen, zou dit niet een sexuele perverte hebzucht zijn van die man?
Ik ben echter geen psychiater, dus slacht me maar af als ik verkeerd ben.
marcdep
 
Berichten: 862
Geregistreerd: 15 nov 2006, 09:50

Re: Godzijdank...

Berichtdoor Planoudes » 13 jan 2010, 23:39

Is religie geen extreme vorm van hebzucht misschien?
Tantum religio potuit suadere malorum
http://atheistmovies.blogspot.com/
Avatar gebruiker
Planoudes
 
Berichten: 1760
Geregistreerd: 02 sep 2009, 16:52

Re: Godzijdank...

Berichtdoor willem_betz » 14 jan 2010, 01:18

vandaag VRT TV hoorde ik de leider van een groepje misdienaars zeemzoet verkondigen dat de christen levenswijze toch wel een meerwaarde had.
Toe kwam volgend citaat me even in herinnering:
George Bernard Shaw, Irish-born English playwright (1856-1950).
"The fact that a believer is happier than a skeptic is no more to the point than the fact that a drunken man is happier than a sober one."
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4704
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Re: Godzijdank...

Berichtdoor marcdep » 14 jan 2010, 08:42

Planoudes schreef:Is religie geen extreme vorm van hebzucht misschien?


Kunt u zich nader verklaren?

Ooit een slotklooster in Italië bezocht en daar nonnetjes zien zitten achter tralies. Waar zit hun hebzucht dan? Willen ze hun God voor hen alleen? En zo ja, wie berokkenen ze kwaad?
marcdep
 
Berichten: 862
Geregistreerd: 15 nov 2006, 09:50

Re: Godzijdank...

Berichtdoor marcdep » 14 jan 2010, 08:46

willem_betz schreef:vandaag VRT TV hoorde ik de leider van een groepje misdienaars zeemzoet verkondigen dat de christen levenswijze toch wel een meerwaarde had.
Toe kwam volgend citaat me even in herinnering:
George Bernard Shaw, Irish-born English playwright (1856-1950).
"The fact that a believer is happier than a skeptic is no more to the point than the fact that a drunken man is happier than a sober one."


Als dit voor hen een meerwaarde betekent, wat is daar mis mee?

Voor mij zijn menselijke waarden heel belangrijk en als je ze nu christelijk noemt of a- christelijk, mij is het om het even.
marcdep
 
Berichten: 862
Geregistreerd: 15 nov 2006, 09:50

Re: Godzijdank...

Berichtdoor Digit » 14 jan 2010, 11:07

marcdep schreef:
Planoudes schreef:Is religie geen extreme vorm van hebzucht misschien?


Kunt u zich nader verklaren?

Ooit een slotklooster in Italië bezocht en daar nonnetjes zien zitten achter tralies. Waar zit hun hebzucht dan? Willen ze hun God voor hen alleen? En zo ja, wie berokkenen ze kwaad?


De andere meiskes die, omwille van sociale en familiale redenen (bv. buitenechtelijkheid of onvoldoende bruidsschat), in navolging van hun stupide voorbeeld eveneens door hun ouders achter die tralies worden opgeborgen !

Groetjes,

Digit :twisted:
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Godzijdank...

Berichtdoor marcdep » 14 jan 2010, 11:23

Digit schreef:
marcdep schreef:
Planoudes schreef:Is religie geen extreme vorm van hebzucht misschien?


Kunt u zich nader verklaren?

Ooit een slotklooster in Italië bezocht en daar nonnetjes zien zitten achter tralies. Waar zit hun hebzucht dan? Willen ze hun God voor hen alleen? En zo ja, wie berokkenen ze kwaad?


De andere meiskes die, omwille van sociale en familiale redenen (bv. buitenechtelijkheid of onvoldoende bruidsschat), in navolging van hun stupide voorbeeld eveneens door hun ouders achter die tralies worden opgeborgen !

Groetjes,

Digit :twisted:


Die brave meisjes konden gerust hun slot verlaten en vergeten we niet de dochter van wijlen minister Coens die op eigen initiatief in een strenge kloosterorde vertoefde of misschien nog vertoeft.

groetjes,
marc :wink:
marcdep
 
Berichten: 862
Geregistreerd: 15 nov 2006, 09:50

Re: Godzijdank...

Berichtdoor Digit » 14 jan 2010, 11:28

Dié misschien wél, tenzij ze hun lesje van buiten geleerd hadden onder "enig aandringen" ! Morele druk kan harder ketenen dan stalen ketens ! En daarnaast : http://www.opposingviews.com/articles/n ... -and-anger en http://www.guardian.co.uk/world/2009/no ... hild-abuse !

Waar de RKK macht krijgt over zwakkeren misbruikt ze die !

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Godzijdank...

Berichtdoor willem_betz » 14 jan 2010, 12:05

marcdep schreef:
willem_betz schreef:vandaag VRT TV hoorde ik de leider van een groepje misdienaars zeemzoet verkondigen dat de christen levenswijze toch wel een meerwaarde had.
Toe kwam volgend citaat me even in herinnering:
George Bernard Shaw, Irish-born English playwright (1856-1950).
"The fact that a believer is happier than a skeptic is no more to the point than the fact that a drunken man is happier than a sober one."


Als dit voor hen een meerwaarde betekent, wat is daar mis mee?

Voor mij zijn menselijke waarden heel belangrijk en als je ze nu christelijk noemt of a- christelijk, mij is het om het even.

Misschien kan je aanvaarden dat hun steeds maar de superioriteit van hun systeem verkondigen een beetje irriterend, provocerend tot lachwekkend overkomt, zeker als ze daarbij dan nog gaan opscheppen over hun "nederigheid".
Wie openbaar reclame maakt mag zich aan een wederwoord verwachten. Is daar iets mis mee ?
Indertijd deden de LSD adepten dat ook (wie kent nog Timothy Leary ?), ze beweerden dat ze extra-dimensies hadden die de gewone zielige mensen niet hadden. Was daar iets mis mee ? :?
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4704
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Re: Godzijdank...

Berichtdoor marcdep » 14 jan 2010, 12:12

Ik had het enkel over die misdienaars en niet over het instituut kerk met aan de top opie jopie.
marcdep
 
Berichten: 862
Geregistreerd: 15 nov 2006, 09:50

Re: Godzijdank...

Berichtdoor Planoudes » 14 jan 2010, 12:14

marcdep schreef:
Planoudes schreef:Is religie geen extreme vorm van hebzucht misschien?


Kunt u zich nader verklaren?

Ooit een slotklooster in Italië bezocht en daar nonnetjes zien zitten achter tralies. Waar zit hun hebzucht dan? Willen ze hun God voor hen alleen? En zo ja, wie berokkenen ze kwaad?

Dat is toch duidelijk? Wat doen gelovigen anders dan vanalles vragen? En het is nog niet van het minste wat ze verlangen. Absolutie! Mirakels! Het eeuwige leven! Een plaats in de hemel!
Het fundament waar alle geloven uiteindelijk op rust is "do ut des". Als dat geen hebzucht is.
Tantum religio potuit suadere malorum
http://atheistmovies.blogspot.com/
Avatar gebruiker
Planoudes
 
Berichten: 1760
Geregistreerd: 02 sep 2009, 16:52

Re: Godzijdank...

Berichtdoor marcdep » 14 jan 2010, 12:55

Planoudes,

het is niet omdat ze 'het' vragen dat ze 'het' ook zullen krijgen.
marcdep
 
Berichten: 862
Geregistreerd: 15 nov 2006, 09:50

Re: Godzijdank...

Berichtdoor Planoudes » 14 jan 2010, 13:16

marcdep schreef:Planoudes,

het is niet omdat ze 'het' vragen dat ze 'het' ook zullen krijgen.

Ja, en...? Heb ik dat beweerd?

HebZUCHT...

Ik zie de relevantie van je opmerking niet. Ben jij van mening dat krijgen wat iemand verlangt hem tot hebzuchtige definiëert? Vreemde interpretatie.
Tantum religio potuit suadere malorum
http://atheistmovies.blogspot.com/
Avatar gebruiker
Planoudes
 
Berichten: 1760
Geregistreerd: 02 sep 2009, 16:52

Re: Godzijdank...

Berichtdoor marcdep » 14 jan 2010, 14:56

Planoudes,

het was een reactie op uw 'do ut des', dat ik een 'grappige' opmerking maakte.

Maar ik denk toch niet dat de hebzucht van nonnekes in een slotklooster veel kwaad zullen berokkenen.
In feite zijn er vet mee met hun hebzucht.
Anderzijds deel ik uw mening volkomen.
marcdep
 
Berichten: 862
Geregistreerd: 15 nov 2006, 09:50

Re: Godzijdank...

Berichtdoor Berre » 15 jan 2010, 19:44

Niko schreef:Eén van de geliefkoosde reacties van gelovigen wanneer ze iemand horen verklaren dat hij/zij atheïst is, is: "Wat houdt je dan tegen om iemand te vermoorden?" (Die vraag werd mij al eens gesteld).
Blijkbaar is voor vele gelovigen de angst voor de straf van God het enige wat hen tegenhoudt, of dénken ze dat alleen maar ?

Dus wie niet gelooft wordt verondersteld constant moord en doodslag te plegen? Dan heb ik wat in te halen...

Alsof er geen ethiek zou bestaan wars van religie. Ik ben er sterk van overtuigd dat de wetgeving sinds de scheiding van kerk en staat er alleen maar ethischer (= beter) op geworden is.
Je gaat het pas zien als je het doorhebt. Johan Cruyff
Berre
 
Berichten: 197
Geregistreerd: 24 dec 2008, 16:13

Re: Godzijdank...

Berichtdoor Lorre » 16 jan 2010, 12:46

Avatar gebruiker
Lorre
 
Berichten: 341
Geregistreerd: 31 aug 2009, 14:18

Re: Godzijdank...

Berichtdoor Hanky » 19 jan 2010, 03:28

Beste Skeppers,

Tja, als je je al aanmeldt met een ‘eigenlijk, maar wel achteraf’ niet al te moeilijke vraag (wat zeg ik, domoor dat ik daar was) over de kansberekening, maar tegelijk wel meteen op je wenken wordt bediend door (een) Dwarsdenker, op welke pek en veren moet je dan daarom, respectievelijk desondanks, misschien ook berekend zijn op een forum, zelfs of vooral een skeptisch forum?

Nog wat grasduinend op het Skepp-forum stuitte ik vanavond op dit onderwerp en heb deze drie pagina’s eens redelijk aandachtig doorgelezen.

Het skepticisme is een ingewikkelde zaak. Bij de Nederlandse zuster Skepsis is religie, evenals politiek, geen echt issue (onderwerp, excuse-moi) (in principe was het dat daar ook niet in de korte tijd dat daar ook even een Forum was). Bestrijden van ‘onzin’ en ook regelrecht ‘bedrog’ en tegengaan van ‘kwak’ of ‘kwakdenken’ zoals jullie het zo fraai noemen, naast nog een en ander - eigenlijk wel heel veel is het allemaal samen?! – is het hoofddoel.

Beetje humor (Heeck naar een psychic sturen ivm Elfstedentocht) wordt waarschijnlijk ook wel meteen begrepen. Misschien dan ook nog wel de opmerking dat de ‘fysische bewaking’ bij een Gorilla in goede handen lijkt en dat de Blauwe Vlam kennelijk de Sisyphus-arbeid ergens in de loop der tijd op zich heeft genomen, en het vuur verder gaande houdt, en dat Willem Betz tenslotte vooral de korte (nogal eens werkzame, voor lach en traan) betere recepten lijkt uit te schrijven.

Maar wat me verbaasde (let wel: idee vooral gevormd op grond van deze drie pagina’s, maar mogelijk toch ook al wat meer gelezen dan de gemiddelde bezoeker, denk ik) is dat er op dit topic, door een zekere Ippa geopend, en door Thomas éénmalig becommentarieerd met onderstaande tekst, mijns inziens soms wel heel kort door de bocht gereageerd werd.

Thomas zei: (zijn naam doet al ergens aan denken misschien) :

“Zelf durf ik soms toch ook 'God' te veronderstellen. Dat woord staat dan synoniem bij mij voor Groots, Eeuwig, Mysterieus, Onvatbaar, Machtig, ons mensen te bovengaand, te sterk voor een mens om het psychologisch te vatten, enz... En als ik naar het universum kijk, de oneindige ruimte probeer te vatten, dan zeg ik soms toch: God almachtig. Als ik mij afvraag waarom ik op een ronddraaiende bol ontwaak als object dat zich zelfstandig kan verplaatsen, denk ik: God nog aan toe. Net zoals Ippa. Ik geloof dan wel niet in de Christelijke God. Ik geloof wel in de Mysterieusheid van ons bestaan. Een mysterie, globaal beschouwd. Een bovenmenselijk gegeven, dit universum, aarde incluis. Deze onleefbare donkerte met puntjes licht hierboven, puntjes licht die gigantische nucleaire fabrieken blijken, groter dan de bol waarop ik ronddraai en de jaren bij elke draai aftel. We denken dat we het begrijpen, en miljarden jaren later dan dit moment, zullen we er met z'n allen niks van blijken te begrijpen. (En biljoenen jaren voor dit moment, begrepen wij er met z'n allen ook niks van). Geen spoor van een aarde voor ons was er, geen spoor zal er overblijven na ons. Dat noem ik God. (Petje af.)”

Ok, hij smijt wat met de echte jaren. Maar het door hem geschrevene druist kennelijk vooral ook in tegen de wens: wetenschap en niets dan wetenschap. Ik begrijp dat het steeds om ‘argumenten’ en ‘bewijzen’ (en dus onderzoek) dient te gaan, vooral bij het skepticisme, en hooguit alleen om ‘ervaringen’ en ‘meningen’ voor zover ze kunnen leiden tot argumenten en bewijzen. Maar er lijkt me vervolgens ook een ‘allergie’ tegen een naar mijn gevoel toch niet zo’n ‘gekke’ ervaring verwoord te worden.

Hij drukt mijns inziens toch vooral uit dat een zekere ‘bescheidenheid’ ook steeds voor ogen gehouden moet worden. Hij begint al met ‘God’ tussen haakjes, let wel. Dat moet je ook wel zien, denk ik dan even. En we weten dat Erik Verlinde net een paper heeft geschreven waarin de zwaartekracht als entropische force wordt voorgesteld (pagina 9 van de paper, maar even geen link; nee, Digit, ik ‘vat’ het stuk niet in zijn precieze merites als niet-deskundige, en het is nog maar de vraag wat de grote specialisten erover gaan zeggen) maar ik maak me stug dat diens ‘ervaringen’ over de werkelijkheid nou zo heel ver afliggen van die van een Thomas. Verlinde heeft de capaciteit om in die frontlinie van dat ‘weten’ te zitten. Thomas niet, maar zal daarom diens ‘ervaring’ zo anders zijn?

Daar komt bij dat we wel allemaal in de geschiedenis zijn opgesloten: 2000 jaar Rome, 2500 jaar cultuur, 480000 generaties eerder nog zo wat, en heel die geschiedenis ligt op je rug, zilverzoon. Nog gekker, er komt nog eens heel wat meer op onze rug bij, zelfs na ook al die protestante Ollanders. Dus vergelijkingen met ‘kabouters’ kunnen daarom alleen al niet geldig zijn. Nee, ook niks ad populum. Geschiedenis is ook een ‘feit’, naast de bikkelharde fysica. Even ‘huiverig’ voor fundamentalisme en onzin als jullie, denk ik: maar de expressies van een Thomas: “God”, God Almachtig (in plain Dutch: Godallemachtig - en bij ons boven de rivieren, of zelfs daaronder, is dat dan wat dubbelzinnig), God-nog-an-toe, Ik geloof dan wel niet in de Christelijke God. Dat noem ik God (Petje af.) Ik kan het niet anders lezen dan als een ‘ervaring’ van een ‘eerlijk’ agnosticus met verzuchtingen. (En mogelijk bewust afzien van het verwoorden van angst voor weer een nieuwe 'integratie' van alweer irrationele denkbeelden, en daarbij volhouden van 'eigen verwondering'.) Zo gek is het echt toch niet? Alleen spuien van niks daarvan, lijkt me niet skeptisch zat (genoeg).

En met Dawkins alleen komen we er ook echt niet, als skeptici, lijkt mij. Hulde voor al die ‘doorzetting’, dat wel. (ook nog een crash zag ik) , maar helaas Jet (Henriëtte) weg; Digit? alfa, het zal zijn redenen gehad hebben zag ik op het Ban-deel (sorry Digit, af!nieuweling, je kunt ook een andere atavar of avatar bekomen, zonder af te doen aan je kennis), maar waar staat het een en ander voor?), en Thomas zal elders hier verder wel voor zichzelf opgekomen zijn, hoop ik.)

Wat is het doel van een skeptisch (uiterst modern verschijnsel als een) blog. Ik ken Gorilla niet, maar vertrouw hem. Daar naar wie de ietwat intelligentere mensen kunnen vragen bij twijfel. Ik weet het ook niet allemaal (maar wel een en ander) , misschien is dat wel het beste adagium voor de skepticus? Daarnaast.

Do not forget history (ook die van de wetenschap uiteindelijk, voorstelbaar, en dat kleine stukje dat we ‘ook waarschijnlijk’ nog maar zijn opgeschoten). De felle Mees (kool en pimpel en staart) : hier even als bedoelde uitwerpselen van een stier in mijn neus. Too strong. Toch stinken die scheten en hopen op zich niet. Maar de werkelijkheid is wel echt ingewikkeld, bull, en dus waarom Mees, als naam. (Een brutaaltje in de tuin vooral?) Niks ad homenem. Studie? Zeker wel wat, maar bijgehouden, al die kennis en vakken? Onwaarschijnlijk. (Lukt mij ook niet zo goed en dan ga je je soms daarom alleen al 'uitspreken'. Niet het beste in den mensch.)

Tegen kwak, zeker en vast, om uw taal alleen al.

Veel te lang, ook dat al, al met al. Het wijf is al lang naar een andere toog, of hoe zeggen jullie dat ook al weer? Schitterende wendingen in jullie Vlaams! Ik lach me soms een kriek! (Naast een bier, een zure kers, waar het bier dan weer vandaan komt). Kurtz, de roerganger was een filosoof. Niet vergeten. Vond later dat het wel over religie en politiek moest gaan. Tja.
Laatst bijgewerkt door Hanky op 19 jan 2010, 14:05, in totaal 2 keer bewerkt.
Hanky
 
Berichten: 177
Geregistreerd: 15 jan 2010, 20:32

Re: Godzijdank...

Berichtdoor marcdep » 19 jan 2010, 07:34

Hanky schreef:Beste Skeppers,

Tja, als je je al aanmeldt met een ‘eigenlijk, maar wel achteraf’ niet al te moeilijke vraag (wat zeg ik, domoor dat ik daar was) over de kansberekening, maar tegelijk wel meteen op je wenken wordt bediend door (een) Dwarsdenker, op welke pek en veren moet je dan daarom, respectievelijk desondanks, misschien ook berekend zijn op een forum, zelfs of vooral een skeptisch forum?

Nog wat grasduinend op het Skepp-forum stuitte ik vanavond op dit onderwerp en heb deze drie pagina’s eens redelijk aandachtig doorgelezen.

Het skepticisme is een ingewikkelde zaak. Bij de Nederlandse zuster Skepsis is religie, evenals politiek, geen echt issue (onderwerp, excuse-moi) (in principe was het dat daar ook niet in de korte tijd dat daar ook even een Forum was). Bestrijden van ‘onzin’ en ook regelrecht ‘bedrog’ en tegengaan van ‘kwak’ of ‘kwakdenken’ zoals jullie het zo fraai noemen, naast nog een en ander - eigenlijk wel heel veel is het allemaal samen?! – is het hoofddoel.

Beetje humor (Heeck naar een psychic sturen ivm Elfstedentocht) wordt waarschijnlijk ook wel meteen begrepen. Misschien dan ook nog wel de opmerking dat de ‘fysische bewaking’ bij een Gorilla in goede handen lijkt en dat de Blauwe Vlam kennelijk de Sisyphus-arbeid ergens in de loop der tijd op zich heeft genomen, en het vuur verder gaande houdt, en dat Willem Betz tenslotte vooral de korte (nogal eens werkzame, voor lach en traan) betere recepten lijkt uit te schrijven.

Maar wat me verbaasde (let wel: idee vooral gevormd op grond van deze drie pagina’s, maar mogelijk toch ook al wat meer gelezen dan de gemiddelde bezoeker, denk ik) is dat er op dit topic, door een zekere Ippa geopend, en door Thomas éénmalig becommentarieerd met onderstaande tekst, mijns inziens soms wel heel kort door de bocht gereageerd werd.

Thomas zei: (zijn naam doet al ergens aan denken misschien) :

“Zelf durf ik soms toch ook 'God' te veronderstellen. Dat woord staat dan synoniem bij mij voor Groots, Eeuwig, Mysterieus, Onvatbaar, Machtig, ons mensen te bovengaand, te sterk voor een mens om het psychologisch te vatten, enz... En als ik naar het universum kijk, de oneindige ruimte probeer te vatten, dan zeg ik soms toch: God almachtig. Als ik mij afvraag waarom ik op een ronddraaiende bol ontwaak als object dat zich zelfstandig kan verplaatsen, denk ik: God nog aan toe. Net zoals Ippa. Ik geloof dan wel niet in de Christelijke God. Ik geloof wel in de Mysterieusheid van ons bestaan. Een mysterie, globaal beschouwd. Een bovenmenselijk gegeven, dit universum, aarde incluis. Deze onleefbare donkerte met puntjes licht hierboven, puntjes licht die gigantische nucleaire fabrieken blijken, groter dan de bol waarop ik ronddraai en de jaren bij elke draai aftel. We denken dat we het begrijpen, en miljarden jaren later dan dit moment, zullen we er met z'n allen niks van blijken te begrijpen. (En biljoenen jaren voor dit moment, begrepen wij er met z'n allen ook niks van). Geen spoor van een aarde voor ons was er, geen spoor zal er overblijven na ons. Dat noem ik God. (Petje af.)”

Ok, hij smijt wat met de echte jaren. Maar het door hem geschrevene druist kennelijk vooral ook in tegen de wens: wetenschap en niets dan wetenschap. Ik begrijp dat het steeds om ‘argumenten’ en ‘bewijzen’ (en dus onderzoek) dient te gaan, vooral bij het skepticisme, en hooguit alleen om ‘ervaringen’ en ‘meningen’ voor zover ze kunnen leiden tot argumenten en bewijzen. Maar er lijkt me vervolgens ook een ‘allergie’ tegen een naar mijn gevoel toch niet zo’n ‘gekke’ ervaring verwoord te worden.

Hij drukt mijns inziens toch vooral uit dat een zekere ‘bescheidenheid’ ook steeds voor ogen gehouden moet worden. Hij begint al met ‘God’ tussen haakjes, let wel. Dat moet je ook wel zien, denk ik dan even. En we weten dat Erik Verlinde net een paper heeft geschreven waarin de zwaartekracht als entropische force wordt voorgesteld (pagina 9 van de paper, maar even geen link; nee, Digit, ik ‘vat’ het stuk niet in zijn precieze merites als niet-deskundige, en het is nog maar de vraag wat de grote specialisten erover gaan zeggen) maar ik maak me stug dat diens ‘ervaringen’ over de werkelijkheid nou zo heel ver afliggen van die van een Thomas. Verlinde heeft de capaciteit om in die frontlinie van dat ‘weten’ te zitten. Thomas niet, maar zal daarom diens ‘ervaring’ zo anders zijn?

Daar komt bij dat we wel allemaal in de geschiedenis zijn opgesloten: 2000 jaar Rome, 2500 jaar cultuur, 480000 generaties eerder nog zo wat, en heel die geschiedenis ligt op je rug, zilverzoon. Nog gekker, er komt nog eens heel wat meer op onze rug bij, zelfs na ook al die protestante Ollanders. Dus vergelijkingen met ‘kabouters’ kunnen daarom alleen al niet geldig zijn. Nee, ook niks ad populum. Geschiedenis is ook een ‘feit’, naast de bikkelharde fysica. Even ‘huiverig’ voor fundamentalisme en onzin als jullie, denk ik: maar de expressies van een Thomas: “God”, God Almachtig (in plain Dutch: Godallemachtig - en bij ons boven de rivieren, of zelfs daaronder, is dat dan wat dubbelzinnig), God-nog-an-toe, Ik geloof dan wel niet in de Christelijke God. Dat noem ik God (Petje af.) Ik kan het niet anders lezen dan als een ‘ervaring’ van een ‘eerlijk’ agnosticus met verzuchtingen. (En mogelijk bewust afzien van het verwoorden van angst voor weer een nieuwe 'integratie' van alweer irrationele denkbeelden, en daarbij volhouden van 'eigen verwondering'.) Zo gek is het echt toch niet? Alleen spuien van niks daarvan, lijkt me niet skeptisch zat (genoeg).

En met Dawkins alleen komen we er ook echt niet, als skeptici, lijkt mij. Hulde voor al die ‘doorzetting’, dat wel. (ook nog een crash zag ik) , maar helaas Jet (Henriëtte) weg; Digit? alfa, het zal zijn redenen gehad hebben zag ik op het Ban-deel (sorry Digit, af!nieuweling, je kunt ook een andere atavar of avatar bekomen, zonder af te doen aan je kennis), maar waar staat het een en ander voor?), en Thomas zal elders hier verder wel voor zichzelf opgekomen zijn, hoop ik.)

Wat is het doel van een skeptisch (uiterst modern verschijnsel als een) blog. Ik ken Gorilla niet, maar vertrouw hem. Daar naar wie de ietwat intelligentere mensen kunnen vragen bij twijfel. Ik weet het ook niet allemaal (maar wel een en ander) , misschien is dat wel het beste adagium voor de skepticus? Daarnaast.

Do not forget history (ook die van de wetenschap uiteindelijk, voorstelbaar, en dat kleine stukje dat we ‘ook waarschijnlijk’ nog maar zijn opgeschoten). De felle Mees (kool en pimpel en staart) : hier even als bedoelde uitwerpselen van een stier in mijn neus. Too strong. Toch stinken die scheten en hopen op zich niet. Maar de werkelijkheid is wel echt ingewikkeld, bull, en dus waarom Mees, als naam. (Een brutaaltje in de tuin vooral?) Niks ad homenem. Studie? Zeker wel wat, maar bijgehouden, al die kennis en vakken? Onwaarschijnlijk. (Lukt mij ook niet zo goed en dan ga je je soms daarom alleen al 'uitspreken'. Niet het beste in den mensch.)

Tegen kwak, zeker en vast, om uw taal alleen al.

Veel te lang, ook dat al, al met al. Het wijf is al lang naar een andere toog, of hoe zeggen jullie dat ook al weer? Schitterende wendingen in jullie Vlaams! Ik lach me soms een kriek! (Naast een bier, een zure kers, waar het bier dan weer vandaan komt). Kurtz, de roerganger was een filosoof. Niet vergeten. Vond later dat het wel over religie en politiek moest gaan. Tja.


Best Hanky,

Excusez-moi, maar zou je mij even duidelijk kunnen uitleggen wat je nou echt bedoeld?
Vooral met volgend citaat:
"De felle Mees (kool en pimpel en staart) : hier even als bedoelde uitwerpselen van een stier in mijn neus. Too strong. Toch stinken die scheten en hopen op zich niet. Maar de werkelijkheid is wel echt ingewikkeld, bull, en dus waarom Mees, als naam. (Een brutaaltje in de tuin vooral?) Niks ad homenem. Studie? Zeker wel wat, maar bijgehouden, al die kennis en vakken? Onwaarschijnlijk. (Lukt mij ook niet zo goed en dan ga je je soms daarom alleen al 'uitspreken'. Niet het beste in den mensch.)
marcdep
 
Berichten: 862
Geregistreerd: 15 nov 2006, 09:50

Re: Godzijdank...

Berichtdoor Fishstick » 19 jan 2010, 08:31

Nog nooit iemand zoveel woorden zien gebruiken om niets te zeggen, buiten politici dan.
Avatar gebruiker
Fishstick
 
Berichten: 394
Geregistreerd: 18 maart 2009, 11:44

Re: Godzijdank...

Berichtdoor marcdep » 19 jan 2010, 08:51

Fishstick schreef:Nog nooit iemand zoveel woorden zien gebruiken om niets te zeggen, buiten politici dan.


Minister Daerden misschien als illuster voorbeeld.
marcdep
 
Berichten: 862
Geregistreerd: 15 nov 2006, 09:50

Re: Godzijdank...

Berichtdoor Hanky » 19 jan 2010, 14:53

Ja, nogal veel woorden, gaf ik al grif toe, om te zeggen dat ik verwacht had dat skepticisme eerder met agnostisme dan met atheïsme verbonden zou zijn, en eerder met redeneren dan met standpunten, ook bij dit thema. Over al of geen ‘God’ kunnen we uiteindelijk niks met zekerheid weten, welke onwaarschijnlijkheid er ook aan dat 'bestaan' toegekend wordt. Gewoon zakelijk, ‘gericht zoeken’ en meer te weten zien te komen, bijvoorbeeld via de LHC, zoals Digit ergens zegt, dat lijkt inderdaad het enige verstandige recept. Verder is religie dan toch ook geen skeptisch onderwerp? (Moderne skepticisme van Kurtz begon toch ook met het betwijfelen van allerlei 'paranormale' zaken?) Maar als het dan toch een onderwerp is, dan mag je toch nog wel een keer voelen of zeggen of denken, alleen al wegens de 'geschiedenis' waarmee we zitten opgescheept. (De meeste mensen kunnen kennelijk niet zonder religie, en als die er niet was, moest die toch onmiddellijk worden uitgevonden volgens Voltaire?) : ‘Godallemachtig, wat indrukwekkend ingewikkeld’ zit de boel in elkaar.’ Ook die religie. Of niet?

Ja, het was misschien ook al niet grappig. Maar als er ‘gehekeld’ kan worden richting sommigen, dat kan dan toch ook altijd omgekeerd? Of niet?

Mees bij dit onderwerp:
Het is het hier een skeptisch forum waarbij geen enkel heilig huisje overeind blijft. Waarom zou er een uitzondering moeten zijn voor een geloofsbeleving, vooral dan nog als die geloofsbeleving enkel gebaseerd is op onzin. (Tja, dan ben je gauw klaar.)
Wat mij betreft geloof jij en iedereen in wat ze zelf willen. Zelf vind ik elke vorm van geloof evil, ook het gewauwel over sterretjes of je persoonlijke iets (wat niet minder gewauwel is). En waar jij enkel problemen hebt met de uitwassen (pauselijke voorschriften en het niet vaccineren) ben ik er meer voor om een probleem bij de wortel aan te pakken... en dat is nu eenmaal het geloof op zich. Zonder geloof ook geen uitwassen.(Tja, we hebben ook andere heilstaten gehad.)
Religie is werkelijk zo machtig omdat de mens aartsdom is (gelukkig zijn er uitzonderingen en aan hen danken we alles). (Tja, we zijn een apensoort.)
Hanky
 
Berichten: 177
Geregistreerd: 15 jan 2010, 20:32

Re: Godzijdank...

Berichtdoor Mees » 19 jan 2010, 15:59

Hanky,

Tja, hier sta ik dan in mijn pluimen…

Toegegeven, ik heb niet gestudeerd en ik beschik geenszins over de kennis van de meesten hier (ik maak dat dan ook geregeld duidelijk en pretendeer nooit die kennis wel te hebben). Ik hou me dan meestal ook wijselijk weg uit de discussies waarbij kennis een basisvereiste is (al belet dat me niet ze zeer graag te volgen). Maar geloof/religie is niet gebaseerd op kennis/wetenschap en dus veroorloof ik me, zelfs als niet gestudeerde, toch mijn opmerkingen te plaatsen.

Maar hoewel ik kennis superhoog aanschrijf, denk ik toch dat het gewone gezonde boerenverstand, om even bij Hanky’s boerse uitweidingen (of waren het uitwerpselen) te blijven, ook mag gehoord worden. Het is hier toch geen elitair forum dat zich enkel richt tot gestudeerde geesten? Want indien wel, dan zal ik me van verdere commentaren onthouden en me beperken tot het lezen van de topics.

Eén van mijn vele gebreken is dat ik weinig nuanceer en, waarschijnlijk als gevolg daarvan, mijn zienswijzen sterk naar voren breng. Ik besef dat en ik besef ook de tekortkomingen daarin. Maar elk vogeltje zingt zoals het gebekt is.

Ik kan mezelf best omschrijven als iemand uit de grote hoop pendelaars die eens goed gegniffeld hebben toen ze hoorden dat een of andere universiteit na studie aantoonde dat de treinen in België heel vaak met vertraging reden (kostprijs van die studie 2 miljoen BEF als ik me niet vergis). Natuurlijk ben ik het 100% eens met de stelling dat je iets pas kan beoordelen nadat je een studie volgens objectieve criteria uitgevoerd hebt maar ... evident is evident en soms volstaat gewoon wat gezond boerenverstand.

Wat geloof betreft. Ik heb geen idee hoe dit aangevoeld wordt in NL en of Hanky de regel dan wel de uitzondering is, maar volgens mij is geloof/religie de moeder van alle kwak (de hemel beloven) en wordt het dus best heel sceptisch benaderd. Deze zienswijze wordt hier toch grotendeels gedragen en dit uit zich hier ook door een eigen deelforum.

Nu kan je inderdaad geloof op allerlei manieren benaderen (cultureel, historisch, …) en de zegeningen (want die zijn er) bewieroken of minstens als tegenargument geven tegenover de misdaden en wantoestanden. Ik belet niemand dat te doen. Ik censureer niemand.
Maar zelf maak ik meestal gewoon een weging van alles samen (goed en slecht) en in het geval van geloof, vind ik, dat de balans enorm doorslaat richting ‘slecht’, zelfs zo veel dat ik me geroepen voel om mensen die zich in slaap laten sussen door de gekende dooddoeners (het is onze cultuur, het is historisch, het is toch onze godsdienst, …) fel te wijzen op het foute van het of hun geloof.

Ik besef dat een psycholoog met heel veel interesse de goede en slechte kantjes van een psychopaat onderzoekt en oordeelt dat een dergelijk persoon best tal van goede kantjes heeft. Ik maak het gemakkelijk en zeg gewoon dat een psychopaat slecht is. Ik ben het er volkomen mee eens dat de nuances onderzocht dienen te worden maar als het er echt op aankomt… heb ik geen nuances nodig om me snel uit de voeten te maken als ik dergelijk persoon tegen kom. Heel soms is boerenverstand belangrijker dan kennis. Ik sta net hetzelfde tegenover geloof/religie.

Maar als er dan toch iemand denkt dat als je de enige zoon van god vermoordt, je als beloning weer naar de hemel mag, dan mag dat van mij best. Maar sta me dan ook toe dat ik besluit dat je aartsdom bent en net daarom… potentieel zeer gevaarlijk.

Geloven in god of geloven in een kabouter is dezelfde idiotie (je kan die evidentie niet wegnuanceren). Maar deze uitwerpselmees zal deemoedig, en indien gewenst zelfs op de knieën, toegeven dat god bestaat zodra hij zich manifesteert of zodra iemand een solide bewijs aanvoert. Zo lang dat niet gebeurt, is alle geloof/religie lulkoek, kwak, idioot en aartsdom.

Hanky schreef:Mees bij dit onderwerp... die geloofsbeleving enkel gebaseerd is op onzin. (Tja, dan ben je gauw klaar.)

Tja, inderdaad... tenzij je aantoont dat god bestaat, is geloof gebaseerd op onzin.

Hanky schreef:Mees bij dit onderwerp... Zonder geloof ook geen uitwassen.(Tja, we hebben ook andere heilstaten gehad.)

Tja inderdaad... er zijn nog andere kwaden, dus mag dit kwaad ook wel?

Hanky schreef:Mees bij dit onderwerp... Religie is werkelijk zo machtig omdat de mens aartsdom is (gelukkig zijn er uitzonderingen en aan hen danken we alles). (Tja, we zijn een apensoort.)

Tja inderdaad... tenzij je aantoont dat god bestaat en er dus een reden is om gelovig te zijn, is het aartsdom om gelovig te zijn. Verder stel ik gewoon vast dat apen apen naäpen (het succes van het geloof), dus is die apensoort nog niet zo ver gezocht.
De macht van een religie zit hem in het aantal volgelingen en gezien er blijkbaar genoeg dommerikken zijn, heeft religie veel macht.
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1681
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: Godzijdank...

Berichtdoor Planoudes » 19 jan 2010, 17:52

Hanky schreef:Ja, nogal veel woorden, gaf ik al grif toe, om te zeggen dat ik verwacht had dat skepticisme eerder met agnostisme dan met atheïsme verbonden zou zijn, en eerder met redeneren dan met standpunten, ook bij dit thema.(...)

En waarom zou dat dan wel zo zijn?


    - Theïsme: hier hoeft weinig uitleg bij, onderbouwing is hier niet aan de orde. Gelovigen geloven ondanks een gebrek aan argumenten en ondanks een overvloed aan tegenargumenten. Redeneren zal daar weinig tot niets aan veranderen.
    - Ook agnoticisme moet je eerder in de geloofshoek gaan zoeken. Er is namelijk geen respectabele rationele onderbouwing voor: "we kunnen niets weten over het bestaan van een opperwezen". Dit veronderstelt enerzijds dat dit een onderzoeksgebied zou zijn waar we met de ratio geen zaken kunnen onderzoeken, en anderzijds steunt het ook vaak op een valse equivaliditeit. Voor zover hier al een redenering achter schuilt is het dus een ongeldige. Door zich op een valse equivaliditeit te funderen is agnosticisme een vorm van geloof.
    - Atheïsme: baseert zich op de nulhyothese. Een rotsvast rationeel principe dus, dat zelf vragende partij is voor falsificatie. In tegenstelling tot het vermelde agnosticisme en theïsme volgt het atheïsme een rationeel discours en zal het zich bij bewijzen van het tegendeel onvoorwaardelijk neerleggen. Sluit dus prima aan bij skepticisme.
Tantum religio potuit suadere malorum
http://atheistmovies.blogspot.com/
Avatar gebruiker
Planoudes
 
Berichten: 1760
Geregistreerd: 02 sep 2009, 16:52

Re: Godzijdank...

Berichtdoor marcdep » 19 jan 2010, 17:56

En zegge en schrijve dat 'onze' nieuwste aartsbisschop gisteren in terzake, me dunkt, gezegd heeft dat een vrouw die abortus pleegt later haar kind in de hemel zal ontmoeten.
En dat is toch geen dommerik zunne.

mees,

Ik wil toch hier benadrukken dat u een heel goede stijl van schrijven heeft en dat het me verbaast dat u niet gestudeerd heeft, maar dat terzijde. Verstandig kan je ook zijn zonder studie.

Een psychopaat vergelijken met iemand die gelooft lijkt me een brug te ver.
Veel gelovigen doen niemand kwaad met hun geloof, zolang ze er anderen maar niet mee lastig vallen.
Wat kan mij het schelen dat er mensen iedere zondag naar de mis gaan, daar is toch niets mis mee, bovendien beschouw ik hen zeker niet als idioten zoals u doet.Laat ieder in zijn wijsheid.
Het geloof zal langzaam uitsterven,toch in onze westerse cultuur en vooral bij de jongeren geloven er nog maar bitter weinig.
marcdep
 
Berichten: 862
Geregistreerd: 15 nov 2006, 09:50

Re: Godzijdank...

Berichtdoor Planoudes » 19 jan 2010, 17:59

Nu, we kunnen alleen maar vaststellen dat de laatste ongeveer 70 jaar de ontkerkelijking en secularisering enorm is geweest in Europa, historisch zonder weerga, en dat dezelfde periode tegelijk de langste ooit geweest is op dit continent zonder oorlog. Met uitzondering uiteraard van ex-Joegoslavië.
Tantum religio potuit suadere malorum
http://atheistmovies.blogspot.com/
Avatar gebruiker
Planoudes
 
Berichten: 1760
Geregistreerd: 02 sep 2009, 16:52

Re: Godzijdank...

Berichtdoor marcdep » 19 jan 2010, 18:14

Planoudes schreef:Nu, we kunnen alleen maar vaststellen dat de laatste ongeveer 70 jaar de ontkerkelijking en secularisering enorm is geweest in Europa, historisch zonder weerga, en dat dezelfde periode tegelijk de langste ooit geweest is op dit continent zonder oorlog.


Hierbij vraag ik mij wat de twee wereldoorlogen met religie te maken hadden.
marcdep
 
Berichten: 862
Geregistreerd: 15 nov 2006, 09:50

Re: Godzijdank...

Berichtdoor willem_betz » 19 jan 2010, 19:27

Mees schreef:Maar als er dan toch iemand denkt dat als je de enige zoon van god vermoordt, je als beloning weer naar de hemel mag, dan mag dat van mij best.

Kleine correctie over die enige zoon. Strikt genomen heb je gelijk, want op dat ogenblik was er nog maar één. Veel vroeger, nog voor de zondvloed, had god nog een rits zonen, de Nephilim, in sommige bijbelvertalingen de "reuzen" genoemd. Die gingen naar de aarde en namen de schone dochters des mensheids tot zich. Ze maakten het te bont in Sodom en Gommorrha, en daarom heeft hij ze mee verzopen samen met zijn kleinkinderen en met alle mensen, behalve de arkenbouwer en zijn familie, maar dat wist je wel.
Een harde god, maar wel rechtvaardig, en daarbij hij is liefde. Love hurts !
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4704
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Re: Godzijdank...

Berichtdoor Mees » 19 jan 2010, 19:50

marcdep schreef:En zegge en schrijve dat 'onze' nieuwste aartsbisschop gisteren in terzake, me dunkt, gezegd heeft dat een vrouw die abortus pleegt later haar kind in de hemel zal ontmoeten.
En dat is toch geen dommerik zunne.

Tja, als iemand me zegt dat hij gelooft dat bliksem weggeslingerde godentoorn is dan vind ik dat dom (want prietpraat). Als iemand zegt dat een vrouw die abortus pleegt haar kind in de hemel zal ontmoeten, dan vind ik dat dom (want loze, niet bewijsbare prietpraat) . Als dat natuurlijk gezegd wordt door iemand die zijn brood verdient met het beliegen en bedriegen van mensen, dan vind ik dat slim want het houdt zijn macht en status in stand en het verzekert de inkomsten.

marcdep schreef:mees, Ik wil toch hier benadrukken dat u een heel goede stijl van schrijven heeft en dat het me verbaast dat u niet gestudeerd heeft, maar dat terzijde. Verstandig kan je ook zijn zonder studie.

Thanks Marc en agreed. Ik kan er ook aan toevoegen dat ik redelijk wat domme mensen ken die wel gestudeerd hebben. Op zich is dit niet altijd een veelzeggend criterium. Maar een slimme mens die gestudeerd heeft, is natuurlijk de max. Dat ik niet gestudeerd heb, heeft niets met mijn intellect te maken maar wel met familiale omstandigheden. Maar denk nu niet dat ik bedoel dat ik slim ben want dat ben ik niet.

marcdep schreef:Een psychopaat vergelijken met iemand die gelooft lijkt me een brug te ver.

Dat vind ik ook, daarom doe ik het niet. Ik probeerde mijn houding tegenover geloof (niet tegenover een gelovige) te verduidelijken door een voorbeeld. Het voorbeeld toont aan dat ik weinig naar de nuances/details kijk, wel naar het totaalbeeld. Ondanks de goede of leuke kanten vind ik geloof/religie als totaalbeeld slecht en verwerpelijk.

marcdep schreef:Veel gelovigen doen niemand kwaad met hun geloof, zolang ze er anderen maar niet mee lastig vallen. Wat kan mij het schelen dat er mensen iedere zondag naar de mis gaan, daar is toch niets mis mee, bovendien beschouw ik hen zeker niet als idioten zoals u doet.Laat ieder in zijn wijsheid. Het geloof zal langzaam uitsterven,toch in onze westerse cultuur en vooral bij de jongeren geloven er nog maar bitter weinig.

Ik weet ondertussen dat dit jouw mening is Marc en natuurlijk heb je recht op jouw mening. Maar ik vind dat niet. Omdat ik geloof/religie als totaalbeeld slecht vind, ben ik tegen mensen die dit 'slecht' mee in stand helpen houden. En hoewel ik er ook niet aan twijfel dat dit instandhouden meestal door goede mensen en met de beste bedoelingen gebeurt, zorgt het er toch voor dat geloof/religie langer kwaad kan doen. Je laat een psychopaat toch ook niet lopen met het gedacht van... ach heel veel kwaad zal hij toch niet meer doen want binnen enkele jaren zal hij ook wel dood gaan.


Ik begrijp dat iemand die gelooft enige blindheid ontwikkelt voor het negatieve van zijn geloof maar als je niet gelooft is er toch geen enkele reden om een organisme dat teert op leugens en bedrog van domme mensen, in stand te houden. Ondanks heel wat teleurstelling is er nog geen kind gestorven van verdriet toen het verteld werd dat sinterklaas niet bestaat. Zo simpel kan het zijn en er is geen reden om het moeilijker te maken.
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1681
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: Godzijdank...

Berichtdoor Mees » 19 jan 2010, 20:07

willem_betz schreef:
Mees schreef:Maar als er dan toch iemand denkt dat als je de enige zoon van god vermoordt, je als beloning weer naar de hemel mag, dan mag dat van mij best.

Kleine correctie over die enige zoon. Strikt genomen heb je gelijk, want op dat ogenblik was er nog maar één. Veel vroeger, nog voor de zondvloed, had god nog een rits zonen, de Nephilim, in sommige bijbelvertalingen de "reuzen" genoemd. Die gingen naar de aarde en namen de schone dochters des mensheids tot zich. Ze maakten het te bont in Sodom en Gommorrha, en daarom heeft hij ze mee verzopen samen met zijn kleinkinderen en met alle mensen, behalve de arkenbouwer en zijn familie, maar dat wist je wel.
Een harde god, maar wel rechtvaardig, en daarbij hij is liefde. Love hurts !


Dat strikt genomen gelijk volstaat voor mij ruimschoots professor :lol: :lol: :lol:

Natuurlijk heb je de reuzen en zijn er de uitroeiingen door de god van liefde. Maar van een geloof dat gebaseerd is op het vermoorden van de zoon van god om naar de hemel te mogen (waar je niet in mocht voor een zonde die je niet begaan had) kan ik alleen maar besluiten dat er iets serieus mis is met die god... en/of met die gelovigen. Normaal kan je zoiets toch niet noemen. Tegen zo'n logica lijken psychopaten wel koorknapen.

"Love hurts" is tegenwoordig zowat het eerste kerkliedje dat de koorknapen leren zingen onder begeleiding van mijnheer pastoor.
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1681
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: Godzijdank...

Berichtdoor Lorre » 19 jan 2010, 20:52

Mees, Marc

zoals jullie weten, vind ik gelovigen geen dommeriken. Geloof is niets abnormaals of onnatuurlijks voor de mens. Ons brein zit nu eenmaal zo in mekaar. En dat is ook de reden waarom het volgens mij nog heel lang zal duren voor religie zal uitsterven, ook bij ons in het Westen. Want rationeel denken moet het afleggen tegen instinctief denken.
Maar er is geen andere weg. De rede en kennis zijn de grootste vijanden van geloof. Waarom anders vind je onder wetenschappers nauwelijks gelovigen? Hoe meer kennis, des te minder neiging tot geloof.
Ik stel mij dan ook de vraag of onze nieuwe kardinaal echt gelooft dat die vrouw in de hemel haar geaborteerde kind zal terugzien. Die man is toch geen uil?
Avatar gebruiker
Lorre
 
Berichten: 341
Geregistreerd: 31 aug 2009, 14:18

VorigeVolgende

Keer terug naar Godsdienst/Religie

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 1 gast