Pagina 2 van 6

Re: Godzijdank...

BerichtGeplaatst: 21 aug 2009, 14:11
door Dwarsdenker
ippa schreef:Na het lezen van de Oerknal (Singh) en e=mc² (Bodanis), ben ik tot het inzicht gekomen dat het universum uiterst eenvoudig is.

Ik wil er nogmaals op wijzen dat dit een uiterst persoonlijke interpretatie van Ippa zelf is. Nergens beweert Simon Singh dat het universum uiterst eenvoudig is. (Bodanis ken ik niet).
Ik wil even van de gelegenheid gebruik maken om er op te wijzen dat Simon Singh een zeer interessante website heeft (http://www.simonsingh.net/). Daar vindt je ook een link naar een petitie die je kan ondertekenen. Hiermee ondersteun je Simon in het smaadproces dat de Britse bond van chiropractors tegen hem heeft aangespannen. Hierover is ook een artikeltje op deze SKEPP-site verschenen (http://skepp.be/nieuws/engelse-chiropra ... roet-maken).

Ook over Ippa zelf heb ik een artikel op het internet gevonden: http://nl.wikipedia.org/wiki/Trol_(internet) :lol:

Re: Godzijdank...

BerichtGeplaatst: 21 aug 2009, 16:07
door ippa
@Dwarsdenker,

Singh en Bodanis hebben inderdaad als verdienste dat ze op die mate het universum (en andere thema's) beschrijven en uitleggen, dat pubers, zoals ik, fysica, astrofysica, chemie en wiskunde (Singh - Fermat) zo eenvoudig vinden. Het is trouwens ook eenvoudig, Singh beweert het wel niet, maar weet het wel. Onderschat hem niet.
Het zal Singh verder een zorg wezen of ik het universum eenvoudig vind of niet.

De wikipedia-uitleg is correct en toepasbaar voor velen op het internet (zoals ikzelf).

mvg,
JLD

Re: Godzijdank...

BerichtGeplaatst: 21 aug 2009, 17:17
door Timmber
ippa schreef:@Dwarsdenker,

Singh en Bodanis hebben inderdaad als verdienste dat ze op die mate het universum (en andere thema's) beschrijven en uitleggen, dat pubers, zoals ik, fysica, astrofysica, chemie en wiskunde (Singh - Fermat) zo eenvoudig vinden. Het is trouwens ook eenvoudig, Singh beweert het wel niet, maar weet het wel. Onderschat hem niet.
Het zal Singh verder een zorg wezen of ik het universum eenvoudig vind of niet.

De wikipedia-uitleg is correct en toepasbaar voor velen op het internet (zoals ikzelf).

mvg,
JLD


Liegen is een zonde, dat weet je toch? Of ben jij zo iemand die in religie alleen belangrijk vindt wat goed van pas komt? Je had belooft het af te trappen, hou je daar dan ook aan aub.

Re: Godzijdank...

BerichtGeplaatst: 21 aug 2009, 18:38
door macetaria
ippa schreef:...., oh zo zalige avond, waarin ook mijn liefje mij met rust liet, ....

Laat mij nu van dit forum verdwijnen voor een tijdje, ban mij. Morgen kom ik dan terug onder een andere nick.


Bedankt voor je toelichting. Ik zat bij Pater Erectus in de klas en heb spijtig genoeg een minder romantisch wereldbeeld.
Over je 'vereenvoudiging van het universum'. Ik hoop dat je beseft dat het een (wellicht) aangename perceptie was die je had op dat moment. Het heeft geen zin zulke zinnetjes hier te posten.
Met een beetje God kan je trouwens alles vervolledigen - God is diegene die overal de gaten en putten in elke theorie invult.

Ivm dat bannen en terugkomen - waarom houd jij je daar mee bezig?
Neem op een normale manier deel aan dit forum, en/of besteed de vrijgekomen tijd gerust met het verder bestuderen van het heelal, je vriendin of de wijn.

Re: Godzijdank...

BerichtGeplaatst: 21 aug 2009, 19:59
door Henriette
...

Re: Godzijdank...

BerichtGeplaatst: 21 aug 2009, 20:00
door Henriette
...

Re: Godzijdank...

BerichtGeplaatst: 21 aug 2009, 21:34
door Heeck
Henriette schreef:Ik denk dat je onvoldoende tot geen onderscheid maakt over wanneer iets schadelijk is en wanneer niet.
1)
Een wijntje is lekker... zuip door en het is wat schadelijker.
bovendien:
2)
Het is niet dezelfde discussie als over kwakzalverij... het is een geheel (!) andere discussie. Niet alles over 1 kam scheren hè.
Da's wat gemakzuchtig


Henmriette,
Lekker onbelangrijk, maar wel even :
ad 1)
Les voor beide: begin er niet aan want voor je het beseft kan je niet zonder.
ad 2)
Wel degelijk: goedgelovigheid in wonderen per almacht dan wel per wonder van de geheime energie in ampullen, aura's, magneethangers, energetische hangers, resonanties, quantumdiagnoses en tachyonen-effecten, etc...
Gemakzuchtig ?? Daar heb ik meer dan een enkel nachtje over geslapen. :)
Roeland

Re: Godzijdank...

BerichtGeplaatst: 22 aug 2009, 04:07
door Henriette
...

Re: Godzijdank...

BerichtGeplaatst: 22 aug 2009, 04:17
door Henriette
...

Re: Godzijdank...

BerichtGeplaatst: 22 aug 2009, 09:23
door Heeck
Henriette,
Mijn gedachtengangen zitten wat minder simplistisch in elkaar dan nu zou gaan lijken.
De belangrijkstre kier die jij lijkt open te willen duwen is er niet:
Ik ga er pertinent niet van uit dat alles tot excessen leidt en tot verboden zou moeten leiden.
Alhoewel mijn overzicht van kwakzalversapparatuur je weer aan het twijfelen zou kunnen brengen.
Waar ik wel van uitga is de bescherming van de burger tegen bedrog, met daarbij een bescherming die niet ineens zou mogen ontbreken bij de gezondheidszorg.
Vooral omdat lekenkennis de medische kennis absoluut niet kan bijbenen.
Over geloofszaken wil ik worden gevrijwaard tegen op geloven berustende maatregelen.
Voor het overige gelooft een ieder maar wat hij/zij niet laten kan, net als dat ik surfen, dwarsfluiten, steile-wand klimmen (h)erken als soms levensvervullende bezigheden. Alleen laat ik me die bezigheden of de spelregels daarvan ook niet opleggen als ik er niet aan mee wil doen.
1984 is geheel voor je eigen rekening en slaat niet op mij.

Omdat andermans overtuigingen er juist niet zo uit zien als buurmans gras heb ik grote belangstelling voor allerlei overtuigingen, {anders was ik niet eens op dit forum} maar dat is niet in tegenspraak met mijn milde gedrag buiten de discussie op dit forum, dat zich kenmerkt door "het skepptisch evalueren".
Een soort opgewekte speelplaats waar een mening maar een aanzet is tot het verdere uitbenen.

Roeland

Re: Godzijdank...

BerichtGeplaatst: 22 aug 2009, 10:29
door Heeck
Toegift:
Link tussen geloven en kwakzalverij.

Nog even als een van de vele mogelijke refs bijgezocht :

http://caonline.amcancersoc.org/cgi/reprint/44/2/115
QUESTIONABLE METHODS OF CANCER MANAGEMENT: ELECTRONIC DEVICES.
METHAPHYSICAL APPEALp.116

R.

Re: Godzijdank...

BerichtGeplaatst: 22 aug 2009, 11:04
door ippa
Al bij al een groot geluk voor jullie en voor mij: het universum is zo eenvoudig ....

Voor iedereen een goed weekend, geniet van de zon, het mooie weer, de wijn en de liefde,
JLD

Re: Godzijdank...

BerichtGeplaatst: 22 aug 2009, 11:57
door Blueflame
ippa schreef:Al bij al een groot geluk voor jullie en voor mij: het universum is zo eenvoudig ....



Ja ...... eenvoudig ....... één-voudig.
Alle is één.
Lekker simpel.

Dada.

Re: Godzijdank...

BerichtGeplaatst: 22 dec 2009, 17:49
door Planoudes
Heeck schreef:
Ippa schreef:. . . In de bijbel is alles nog veel eenvoudiger, maar ja de bijbel heeft helemaal niets met wetenschap te maken.

De laatste wetenschappelijk bijgewerkte druk van de bijbel is van . . . help even. . van wanneer ook weer ?

Roeland

Dat is de 27ste editie met kritisch apparaat van Aland en Nestlé uit 1994 als ik me niet vergis :mrgreen:

Re: Godzijdank...

BerichtGeplaatst: 04 jan 2010, 21:33
door Berre
Thomas schreef:Zelf durf ik soms toch ook 'God' te veronderstellen.
Dat woord staat dan synoniem bij mij voor Groots, Eeuwig, Mysterieus, Onvatbaar, Machtig, ons mensen te bovengaand, te sterk voor een mens om het psychologisch te vatten, enz...

Dit doet me denken aan de gescheiden inzameling van afval; organisch spul in de groene bak, glas in de glascontainer, papier ook netjes apart, zo ook frituurolie, etc. Wat overblijft en niet eenduidig te determineren is gaat bij het "restafval".

Het zal wel oneerbiedig klinken, maar er lijkt een beweging te zijn ontstaan van mensen die alles wat ze niet kunnen verklaren of vatten dan maar in de bak "God" werpen.

Re: Godzijdank...

BerichtGeplaatst: 05 jan 2010, 00:22
door Planoudes
Berre schreef:
Thomas schreef:Zelf durf ik soms toch ook 'God' te veronderstellen.
Dat woord staat dan synoniem bij mij voor Groots, Eeuwig, Mysterieus, Onvatbaar, Machtig, ons mensen te bovengaand, te sterk voor een mens om het psychologisch te vatten, enz...

Dit doet me denken aan de gescheiden inzameling van afval; organisch spul in de groene bak, glas in de glascontainer, papier ook netjes apart, zo ook frituurolie, etc. Wat overblijft en niet eenduidig te determineren is gaat bij het "restafval".

Het zal wel oneerbiedig klinken, maar er lijkt een beweging te zijn ontstaan van mensen die alles wat ze niet kunnen verklaren of vatten dan maar in de bak "God" werpen.

Inderdaad, datgene wat door de wetenschap allang bij het restafval gemikt is wegens waardeloos vissen religieuzen er steeds maar weer uit.
Snappen geen ene moer van sorteren :mrgreen:

Re: Godzijdank...

BerichtGeplaatst: 05 jan 2010, 11:42
door marcdep
De wetenschap snapt ook nog geen bal over het onstaan van het universum en wat er zich zou kunnen afgespêeld hebben bij de oerknal en net ervoor.
Ze blijft ook nog steeds vissen of zou het gissen zijn.

Re: Godzijdank...

BerichtGeplaatst: 05 jan 2010, 11:46
door Digit
Het is dan wél gericht gissen, gebaseerd op een hoop bestaande kennis. Waarschijnlijk zal de LHC toelaten om het doel beter in het vizier te krijgen.

Groetjes,

Digit

Re: Godzijdank...

BerichtGeplaatst: 05 jan 2010, 11:49
door Lorre
marcdep schreef:De wetenschap snapt ook nog geen bal over het onstaan van het universum en wat er zich zou kunnen afgespêeld hebben bij de oerknal en net ervoor.
Ze blijft ook nog steeds vissen of zou het gissen zijn.


Maar de wetenschap heeft ook niet de arrogantie om een verklaring te geven voor de dingen die ze (nog) niet kan verklaren. Religie doet dat wel...

Re: Godzijdank...

BerichtGeplaatst: 05 jan 2010, 14:44
door willem_betz
Ippa (maanden geleden) : Toen jouw liefje je even gerust liet....
Ik voelde mij op dit ogenblik vermoedelijk 'superieur' (ik ben het uiteraard ook) aan alle azijnpissers, mierenneukers, oude peekes en meekes, uit dit bejaardenhuis-forum

Interessant! Denk je dat er een verband was ? Hoe voel je als het liefje niet gerust laat ?

Re: Godzijdank...

BerichtGeplaatst: 06 jan 2010, 18:31
door Berre
marcdep schreef:De wetenschap snapt ook nog geen bal over het onstaan van het universum en wat er zich zou kunnen afgespêeld hebben bij de oerknal en net ervoor.
Ze blijft ook nog steeds vissen of zou het gissen zijn.

Bij CERN doen ze daar met enkele duizenden wetenschappers ernstig onderzoek naar. Hoeveel miljard de Large Hadron Collider heeft gekost ontglipt me even; maar als dat "vissen" of "gissen" zou zijn lijkt het me een dure grap als tijdverdrijf.

Verschillende (wereld)godsdiensten blijven hun aanhangers sprookjes wijsmaken over het ontstaan van het universum, de wereld en de mens. Als verzachtende omstandigheid zou je kunnen inroepen dat men enkele duizenden jaren geleden nu eenmaal niet beter wist. Ronduit verbijsterend is bijvoorbeeld het feit dat de aanhangers van het creationisme nog in aantal toenemen, ondanks het onderwijs. Is religie werkelijk zo machtig, of is de mens inderdaad fundamenteel aardsdom?

Re: Godzijdank...

BerichtGeplaatst: 10 jan 2010, 15:54
door Mees
Berre schreef: Is religie werkelijk zo machtig, of is de mens inderdaad fundamenteel aardsdom?

Waarom een vraag?
Religie is werkelijk zo machtig omdat de mens aartsdom is (gelukkig zijn er uitzonderingen en aan hen danken we alles).

Re: Godzijdank...

BerichtGeplaatst: 10 jan 2010, 16:12
door Lorre
Geloof ik niet, Mees
Er zijn toch ook veel intelligente gelovigen?
De mens heeft nu eenmaal een brein dat makkelijk dingen aanneemt...

Re: Godzijdank...

BerichtGeplaatst: 10 jan 2010, 16:54
door Mees
Lorre,

Dat mensen over het algemeen aartsdom zijn heeft op zich niets met geloof te maken. Domheid vind je dus bij alle overtuigingen.
Maar hoe idioter de overtuiging hoe meer dommerikken je zal aantrekken en gezien er dus heel veel dommerikken zijn... is religie zeer machtig. Stel dat er enkel slimme gelovigen zouden zijn, dan zou religie helemaal niets betekenen want ... het zou te klein zijn om ook maar iets te betekenen.

Re: Godzijdank...

BerichtGeplaatst: 10 jan 2010, 18:19
door Lorre
Wat is slim en wat is dom? Naïviteit is een eigenschap waar je vandaag de dag niet over opschept, maar het heeft de mens evolutionair gezien geen windeieren gelegd, wel integendeel. Het stelt de mens in staat om te leren. We worden allemaal naïef geboren...

Re: Godzijdank...

BerichtGeplaatst: 10 jan 2010, 20:41
door Mees
Naiëf is niet dom. Zelfs al worden we allemaal naiëf geboren dan leren sommigen sneller dan anderen en leren anderen, buiten de sociale omgang, zo goed als niets.

Maar ik volg je wel in je vraag "Wat is slim en wat is dom?". Uiteindelijk noemt de mens zichzelf slim want iemand of iets anders doet het niet.

Maar mijn punt was dat religie zijn macht haalt uit een massa dommerikken. Natuurlijk zijn er daar ook wel slimme tussen (die dan meestal ook profiteren van die macht) maar zonder die massa dommerikken heeft religie geen enkele macht. Op zich is het helemaal niets.

Re: Godzijdank...

BerichtGeplaatst: 11 jan 2010, 11:06
door Lorre
Ik zou eerder zeggen: ...een massa naïevelingen, of nog beter: een massa mensen die tijdens hun naïeve kinderjaren werden geïndoctrineerd door religie

Re: Godzijdank...

BerichtGeplaatst: 11 jan 2010, 13:06
door Geen
Er bestaat ook zoiets als 'cognitieve dissonantie'. Dat verklaart toch het een en het ander.

Re: Godzijdank...

BerichtGeplaatst: 11 jan 2010, 13:33
door Mees
Naiëviteit, indoctrinatie, cognitieve dissonantie... zijn dat niet allemaal leukere of duurdere woorden om te zeggen dat het gewoon domheid betreft?

Hoe lang kan je naiëf blijven... voor het werkelijk dom wordt?
Hoe lang kan je je tegenstrijdige gedrag vergoelijken... voor het werkelijk dom wordt?
Hoe lang kan het duren voor je beseft dat religie je van kindsbeen af indoctrineert... voor het werkelijk dom wordt?

Re: Godzijdank...

BerichtGeplaatst: 11 jan 2010, 20:21
door Lorre
Ik ken iemand die heel antiklerikaal is. Dat komt omdat ze in een antiklerikaal gezin is opgegroeid. Ze gaat in gesprekken vaak te keer tegen de kerk en haar vertegenwoordigers. Ze gelooft uiteraard ook niet in een god. Ze vindt gelovigen dikke onozelaars. Maar behalve scheldpraat komt er uit deze domme vrouw niet veel zinnigs uit.

Ik ken ook meerdere intelligente mensen die gelovig zijn. Niet allemaal even katholiek, maar alleszins "ietsisten". Ze zijn allerminst dom.

Zeggen dat religie zijn macht haalt uit een massa dommeriken is een beetje kort door de bocht, vind ik Mees.

Het haalt zijn macht uit het feit dat de mens een goedgelovig brein heeft

Re: Godzijdank...

BerichtGeplaatst: 12 jan 2010, 08:27
door Mees
ik begrijp best wat je bedoelt Lorre en je hebt ongetwijfeld ook gelijk maar, en dat zal ik dan wel zijn, heb van nature uit niet zo veel op met nuances (en hoewel ik best weet dat er meestal heel veel nuances zijn, weet ik ook dat tegenwoordig zowat alles kapot genuanceerd wordt).

Op zich is het heel simpel: iemand die gelooft in kabouters is dom. Iemand die gelooft in één kabouter is net zo dom. iemand die gelooft in een zingevende kabouter is zowaar nog dommer. Dit betekent niet dat die mensen voor de rest aartsdom zijn maar wie dergelijke dommigheden denkt, is wel degelijk dom. Als geloven in kabouters al geen bewijs is van een gesloten domme geest dan weet ik het ook niet meer. Geloven betekent toch dat je elke redelijkheid verwerpt, wat kan er nu dommer zijn?

Maar... ik heb nooit beweerd dat iemand die niet gelooft per definitie slim zou zijn (ik ben zelf het beste bewijs van het tegendeel). Ik zie domheid niet als een verschil tussen gelovigen en ongelovigen, ik stel het gewoon vast.

Dat er slimme gelovigen zijn, is net zo goed een feit... geloof is big business, er is macht en geld te rapen en dommerikken genoeg om te manipuleren!!

Re: Godzijdank...

BerichtGeplaatst: 12 jan 2010, 16:16
door Lorre
Mees schreef:Geloven betekent toch dat je elke redelijkheid verwerpt

Akkoord. De rede is volgens mij het tegenmiddel bij uitstek tegen religie. Iedereen die zijn verstand gebruikt en logisch redeneert, zou moeten kunnen besluiten dat het bestaan van een bovennatuurlijk wezen heel onwaarschijnlijk is.

Maar toch zie je ook mensen die goed kunnen redeneren en toch gelovig zijn...
Die mensen vinden blijkbaar dat geloof het verstand overstijgt en dat je dat niet met de rede kan benaderen. Ze geven dat geloof een apart statuut, dat vrijgesteld is van kritisch denken. Over andere zaken wordt wel logisch nagedacht, enkel geloof is een uitzondering. Een hypocriete denkwijze als je het mij vraagt.

Ik ben ervan overtuigd - net zoals jij vermoed ik - dat de wereld er beter zou uitzien indien er geen religie meer zou bestaan. Maar ik denk ook dat het een ijdele hoop is om te denken dat dat ooit gaat gebeuren.

Het brein van de mens is een bijgelovig brein en zal altijd ontvankelijk zijn voor (bij)geloof.

Leve de rede!

PS. Misschien zouden de lessen logica al in het lager onderwijs kunnen aanvangen?

Re: Godzijdank...

BerichtGeplaatst: 12 jan 2010, 18:26
door Planoudes
reason_faith.jpg
reason_faith.jpg (20.08 KiB) 2840 keer bekeken

Re: Godzijdank...

BerichtGeplaatst: 12 jan 2010, 20:40
door Mees
Lorre schreef:Misschien zouden de lessen logica al in het lager onderwijs kunnen aanvangen?

Dat zou inderdaad beter zijn maar waarom niet direct het ideaal proberen te benaderen en laat ons de lessen godsdienst vervangen door lessen logica.

Daarnet gelezen: "Paus Benedictus XVI vindt de legalisering van het homohuwelijk een aanval op de schepping."
Ik hoef mijn stelling niet meer te bewijzen, de paus doet het voor mij. Kan het nog dommer?

Re: Godzijdank...

BerichtGeplaatst: 12 jan 2010, 21:46
door Lorre
Mees schreef: Daarnet gelezen: "Paus Benedictus XVI vindt de legalisering van het homohuwelijk een aanval op de schepping."
Ik hoef mijn stelling niet meer te bewijzen, de paus doet het voor mij. Kan het nog dommer?

Dom en immoreel!

Re: Godzijdank...

BerichtGeplaatst: 13 jan 2010, 00:12
door kil
Lorre schreef:
Mees schreef: Daarnet gelezen: "Paus Benedictus XVI vindt de legalisering van het homohuwelijk een aanval op de schepping."
Ik hoef mijn stelling niet meer te bewijzen, de paus doet het voor mij. Kan het nog dommer?

Dom en immoreel!
Aan de ene kant is zo iets verkondigen natuurlijk ronduit belachelijk.

Maar ik moet wel zeggen: ik heb hier meer respect voor, dan voor een kerk/geloofsstrekking die met elke wind mee gaat waaien om op een goed blaadje te staan. Nu blijven ze ten minste bij (Bijbelse) standpunten die mee aan hun basis lagen. OT/NT zijn nu niet meteen homosexueel-vriendelijke boeken, dus nu gaan verkondigen dat je het OK vindt zou ik hypocriet vinden.

Dat moet zowat mijn slechtsts geformuleerde zin ooit zijn :(

Re: Godzijdank...

BerichtGeplaatst: 13 jan 2010, 00:31
door Planoudes
churchsign.jpg
churchsign.jpg (32.09 KiB) 2796 keer bekeken

Re: Godzijdank...

BerichtGeplaatst: 13 jan 2010, 11:31
door Mees
kil schreef:Maar ik moet wel zeggen: ik heb hier meer respect voor, dan voor een kerk/geloofsstrekking die met elke wind mee gaat waaien om op een goed blaadje te staan.


Wat die paus zegt is immoreel, verwerpelijk en aartsdom. Die homo-onvriendelijke boeken zijn immoreel, verwerpelijk en aartsdom. En dan nog respect opbrengen omdat ze ook zeggen wat er in hun vieze boekskes staat (dus immoreel, verwerpelijk en aartsdom), dat is me, als mens, toch een brug te ver.

Re: Godzijdank...

BerichtGeplaatst: 13 jan 2010, 11:43
door axxyanus
kil schreef:
Lorre schreef:
Mees schreef: Daarnet gelezen: "Paus Benedictus XVI vindt de legalisering van het homohuwelijk een aanval op de schepping."
Ik hoef mijn stelling niet meer te bewijzen, de paus doet het voor mij. Kan het nog dommer?

Dom en immoreel!
Aan de ene kant is zo iets verkondigen natuurlijk ronduit belachelijk.

Maar ik moet wel zeggen: ik heb hier meer respect voor, dan voor een kerk/geloofsstrekking die met elke wind mee gaat waaien om op een goed blaadje te staan. Nu blijven ze ten minste bij (Bijbelse) standpunten die mee aan hun basis lagen. OT/NT zijn nu niet meteen homosexueel-vriendelijke boeken, dus nu gaan verkondigen dat je het OK vindt zou ik hypocriet vinden.

Zowel een kerk die blijft vasthouden aan eeuwenoude teksten als een kerk die met de wind mee gaat waaien, verdienen wat mij betreft even weinig respect. Het ontbreekt alle twee aan intelectuele moed. De ene om kritisch om te gaan met de eigen dogma's. De ander om kritisch om te gaan met de waan van de dag.

Re: Godzijdank...

BerichtGeplaatst: 13 jan 2010, 13:28
door Niko
Lorre schreef:Ik ben ervan overtuigd - net zoals jij vermoed ik - dat de wereld er beter zou uitzien indien er geen religie meer zou bestaan.


Daar ben ik nog niet zo zeker van.
Eén van de geliefkoosde reacties van gelovigen wanneer ze iemand horen verklaren dat hij/zij atheïst is, is: "Wat houdt je dan tegen om iemand te vermoorden?" (Die vraag werd mij al eens gesteld).
Blijkbaar is voor vele gelovigen de angst voor de straf van God het enige wat hen tegenhoudt, of dénken ze dat alleen maar ?