Godzijdank...

Geloofspunten/theologie, fundamentalisme, creationisme, intelligent design, tegenstrijdigheden in godsdienstige geschriften, discriminatie, mirakelverhalen, religieuze belevingen, rituelen, waarden en normen ...

Re: Godzijdank...

Berichtdoor Mees » 21 jan 2010, 12:31

Marc,

Citeren is oké maar wat is je punt?

Kijk, ik wil best aannemen dat de kerk wel een belangrijke anti-oorlogrol gespeeld heeft zodra je een degelijk boek vindt waarin vermeld wordt dat de kerk zich als (georganiseerd) hoogste morele gezag publiekelijk en fel uitgesproken heeft tegen de WO (niet erna natuurlijk) én al haar gelovigen (zowat alle europeanen op dat moment) opgeroepen/geboden heeft geen andere mensen te vermoorden (als de kansels gebruikt werden om de mensen op te roepen om niet voor de socialisten te stemmen, konden ze dat toch ook voor iets met een evidente moraliteit?).

Als ze dat niet gedaan heeft, wat zover ik weet het geval is, is ze medeschuldig. Dat is toch evident?

En wat een paar paterkes (daar ben je weer) dan wel voor goed gedaan hebben, is zeker meegenomen maar niet bepalend.

Wel vind ik dat je zo langzamerhand een kerkelijk ereteken meer dan verdient (of heb je er al stiekem eentje :-) )
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1681
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: Godzijdank...

Berichtdoor marcdep » 21 jan 2010, 12:50

Mees,

ik zal mijn ereteken wel verliezen met volgende url over de rol van paus Pius XII en de bischoppen waarin duidelijk gemaakt wordt dat Pius in alle talen zweeg en dat ook de bischoppen er met geen woord over repten op de kansels.
http://www.verzet.org/index2.php?option ... f=1&id=451
marcdep
 
Berichten: 862
Geregistreerd: 15 nov 2006, 09:50

Re: Godzijdank...

Berichtdoor Mees » 21 jan 2010, 12:58

Als ik het goed begrijp, ben je het er dus mee eens dat de kerk medeschuldig is door nalatigheid en door eigenbelang voorop te stellen?
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1681
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: Godzijdank...

Berichtdoor marcdep » 21 jan 2010, 13:01

Heel zeker nu.
marcdep
 
Berichten: 862
Geregistreerd: 15 nov 2006, 09:50

Re: Godzijdank...

Berichtdoor Mees » 21 jan 2010, 13:18

Ainsi soit-il ! :wink:
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1681
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: Godzijdank...

Berichtdoor Planoudes » 21 jan 2010, 14:07

marcdep schreef:
Ik schreef:Inderdaad weer een hoop stropoppen die er hier bijgesleurd worden.

@Marcdep, ik laat het geheel aan jou over om je in de rangen te scharen van groeperingen die historische feiten als de holocaust minimaliseren of ontkennen. Sterk dat je gedocumenteerde historische gebeurtenissen ontkent zonder enige fundering, moeten we jou ernstig nemen?




Ik zal me zeker niet scharen in de rangen van diegenen die de holocaust minimaliseren of ontkennen. Trouwens uit wat zou dit blijken.

Je minimaliseerde de rol van een belangrijke verantwoordelijke in dit gebeuren.

marcdep schreef:Inderdaad Pius XII zweeg als vermoord,

Ha, we maken vooruitgang!

marcdep schreef: maar denkt u nu echt dat Hitler het uitmoorden zou stoppen.

Neen, en dat heb ik ook nooit beweerd. Dit is alweer een bewering die je mij ten onrechte toeschrijft.
Wel zouden Hitler en andere machthebbers het moeilijker gehad hebben om hun programma te verkopen.
marcdep schreef:Hitler moordde de Joden uit en niet op religieuse basis, maar op basis van het ras dat moest zuiver zijn, want zowel homo's en mindervaliden moesten het ontgelden.

Ik heb nooit iets anders beweerd en daar gaat het hier niet om.
Het gaat er om dat religie een handig middel is gebleken om deze boodschap te doen aanslaan. Niet het enige middel (om je voor te zijn in een nieuw stromanargument) maar wel een belangrijke factor. Die door alle partijen trouwens werd benut.
marcdep schreef:Welke historische feiten ontken ik? Misschien even op een rijtje zetten, dan kan ik antwoorden.

    - Dat religie systematisch gebruikt werd als motivering voor de troepen
    - Dat de religieuze overheid boter op haar hoofd heeft
Onderstaande lijkt er echter op te wijzen dat je nu tot inzicht komt.

marcdep schreef:Mees,

ik zal mijn ereteken wel verliezen met volgende url over de rol van paus Pius XII en de bischoppen waarin duidelijk gemaakt wordt dat Pius in alle talen zweeg en dat ook de bischoppen er met geen woord over repten op de kansels.
http://www.verzet.org/index2.php?option ... f=1&id=451

Kijk, nu komen we ergens. Dat artikel documenteert een deel van mijn bewering.

Kan ik uit het verloop van de berichtenstroom over dit item afleiden dat je geschokt bent over historische feiten die onbekend waren voor jou en nu langzamerhand begint te accepteren dat het werkelijk zo gebeurd is?
Dat is OK wat mij betreft. Thomas Mann heeft daarvoor een mooie poëtische term bedacht: Glaubensunwilligkeit.
Tantum religio potuit suadere malorum
http://atheistmovies.blogspot.com/
Avatar gebruiker
Planoudes
 
Berichten: 1760
Geregistreerd: 02 sep 2009, 16:52

Re: Godzijdank...

Berichtdoor marcdep » 21 jan 2010, 14:13

Ik heb deze morgen heel vroeg wat gelezen en bij mijn favorieten geplaatst zodat ik in mijn weinig vrije minuten kon antwoorden en zo mijn visie bijstellen.
En Planoudes, u heeft me overtuigd.
Toch een wijsheid bijbrengende discussie.
mvg
marcdep
 
Berichten: 862
Geregistreerd: 15 nov 2006, 09:50

Re: Godzijdank...

Berichtdoor marcdep » 21 jan 2010, 14:13

Mees schreef:Ainsi soit-il ! :wink:

Mijn zoon, ga in vrede.
Amen :wink:
marcdep
 
Berichten: 862
Geregistreerd: 15 nov 2006, 09:50

Re: Godzijdank...

Berichtdoor Planoudes » 21 jan 2010, 14:28

marcdep schreef:Ik heb deze morgen heel vroeg wat gelezen en bij mijn favorieten geplaatst zodat ik in mijn weinig vrije minuten kon antwoorden en zo mijn visie bijstellen.
En Planoudes, u heeft me overtuigd.
Toch een wijsheid bijbrengende discussie.
mvg

Het is niet mijn bedoeling jou te overtuigen, het gaat om feiten. Als ik fout ben kun jij mij net zo goed overtuigen op basis van feiten.
Maar het is moedig van je dat je openstaat voor argumentatie en bereid bent je mening indien nodig te herzien, dat kunnen we zeker niet van iedereen zeggen. Ik heb daar respect voor.
Tantum religio potuit suadere malorum
http://atheistmovies.blogspot.com/
Avatar gebruiker
Planoudes
 
Berichten: 1760
Geregistreerd: 02 sep 2009, 16:52

Re: Godzijdank...

Berichtdoor Hanky » 21 jan 2010, 15:23

MarcDep: Het geloof zal langzaam uitsterven, toch in onze westerse cultuur en vooral bij de jongeren geloven er nog maar bitter weinig. Daar (waarschijnlijk) reageerde Planoudes op met:

Nu, we kunnen alleen maar vaststellen dat de laatste ongeveer 70 jaar de ontkerkelijking en secularisering enorm is geweest in Europa, historisch zonder weerga, en dat dezelfde periode tegelijk de langste ooit geweest is op dit continent zonder oorlog. Met uitzondering uiteraard van ex-Joegoslavië.

In een volgende post zegt Planoudes, en dat is waarschijnlijk allemaal wel terecht, en gedocumenteerd: o.a. De godsdienstige motivering van de gewone troepen is uitvoerig gedocumenteerd, enzovoort.

Dan: MarcDep: Uzelf zegt: sterke secularisatie en tzt geen oorlogen meer in het westen en dan nog beweert u nog altijd dat u het één niet aan het andere relateert.

Planoudes: Neen, dat is niet wat ik beweer, in tegendeel. Aleen maak jij er een causaliteitsrelatie van, wat ik nergens beweer noch insinueer.

Maar dat was toch moeilijk anders te lezen, dan als een veronderstelde causale samenhang? (Of bedoelde u daar: als er geen oorlog meer is, dan treedt de secularisatie wel gauw op? Dat kan ik er ook niet meteen in lezen.) En daar ging het me nu alleen om: het echt geen oorlog meer voeren op het continent was het hoofddoel van het oprichten van wat nu de EU is. Dat staat toch los van die ‘secularisering’? (En heeft die secularisering niet pas echt plaatsgevonden vanaf de jaren zestig? Geen christelijker landen dan bijvoorbeeld Nederland en België, zeker tot 1960.)

Het gesprek gaat dan nog een tijdje door, maar verplaatst zich tegelijk naar de ook ‘kwalijke rol’ van religie bij (die) oorlogen. Dat kan allemaal wel eens best zo zijn (ik moet de opgegeven links eventueel nog lezen). Mogelijk bedoelde Planoudes dat van meet af aan, maar die eerste opmerking suggereerde een belangrijke samenhang, waar een andere samenhang voor ‘geen oorlog meer’ toch meer voor hand ligt. Of een zwaarwegender factor was.

Dat wilde ik zeggen. En dat te sterke woord had ik beter achterwege kunnen laten, OK, Planoudes. En verder gaf ik ongetwijfeld ook onhandig aan, dat het moeilijk blijkt je als ‘vreemde’ te begeven in discussies die deels al jaren gaande zijn.

Heel soms is boerenverstand belangrijker dan kennis, zegt Mees eerder. Niet heel soms, zou ik denken, maar heel vaak. Het is wel handig als mees om je bij een wezen dat het op je voorzien heeft, een sperwer bijvoorbeeld, wel snel en zonder dralen uit de voetjes te maken, maar tegelijk ook altijd te zien dat een mus geen sperwer is.

Ik laat de cases ‘religie en oorlog’ en ‘skepsis en religie’ beide maar weer gauw rusten, alleen al om de tijd die het neemt.

Al met al dus, deze mus houdt maar weer gauw zijn snaveltje, en zal eerst eventueel nog meer gaan lezen op het Forum voor zijn snaveltje nog weer open te doen.

(Alleen editwijziging: paar taalfoutjes verwijderd; verder de toevoeging: verdere interesse waarom skepticisme en atheisme een bijna noodzakelijke samenhang vormt voor de meeste Skeppers : Vermeersch, Betz, Digit, Planoudes, enzovoort. "Geloof als de 'moeder' van het bijgeloof". Nog een hoop te lezen vanaf 2006.)
Laatst bijgewerkt door Hanky op 22 jan 2010, 23:47, in totaal 1 keer bewerkt.
Hanky
 
Berichten: 177
Geregistreerd: 15 jan 2010, 20:32

Re: Godzijdank...

Berichtdoor Mees » 21 jan 2010, 19:43

Hanky schreef:Heel soms is boerenverstand belangrijker dan kennis, zegt Mees eerder. Niet heel soms, zou ik denken, maar heel vaak.

Ach ik ben de eerste om ook dat te relativeren. Met gezond verstand kom je inderdaad ver maar als je naar de maan wil, heb je kennis nodig.
Ik kom hier nu toch al enkele maanden zowat dagelijks op dit forum en elke keer weer verbaas ik me over het hoge niveau van de deelnemers, de enorm uitgebreide kennis die hier heel vaak zeer geconcentreerd wordt meegegeven, het grote relativeringsvermogen van de meesten en, maar dat zeg ik stilletjes, de schaamteloze goddeloosheid :wink:

Hier vind ik gezond boerenverstand én een onuitputtelijke kennis gecombineerd in een overweldigende gorilla, een brandend vuur, een eend met wijwater op zijn bureau, een encyclopedische steenroller, een 007-griet, een baardig visstokje, een ongelovige allesgelover, en nog vele anderen. Absurder, leuker en leerrijker kan het niet... dat is het leven. Ik kom hier graag.
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1681
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: Godzijdank...

Berichtdoor Planoudes » 21 jan 2010, 20:16

Mees schreef:
Hanky schreef:Heel soms is boerenverstand belangrijker dan kennis, zegt Mees eerder. Niet heel soms, zou ik denken, maar heel vaak.

Ach ik ben de eerste om ook dat te relativeren. Met gezond verstand kom je inderdaad ver maar als je naar de maan wil, heb je kennis nodig.
Ik kom hier nu toch al enkele maanden zowat dagelijks op dit forum en elke keer weer verbaas ik me over het hoge niveau van de deelnemers, de enorm uitgebreide kennis die hier heel vaak zeer geconcentreerd wordt meegegeven, het grote relativeringsvermogen van de meesten en, maar dat zeg ik stilletjes, de schaamteloze goddeloosheid :wink:

Hier vind ik gezond boerenverstand én een onuitputtelijke kennis gecombineerd in een overweldigende gorilla, een brandend vuur, een eend met wijwater op zijn bureau, een encyclopedische steenroller, een 007-griet, een baardig visstokje, een ongelovige allesgelover, en nog vele anderen. Absurder, leuker en leerrijker kan het niet... dat is het leven. Ik kom hier graag.


This is when we all sit together and sing kumbaya :D
Tantum religio potuit suadere malorum
http://atheistmovies.blogspot.com/
Avatar gebruiker
Planoudes
 
Berichten: 1760
Geregistreerd: 02 sep 2009, 16:52

Re: Godzijdank...

Berichtdoor Hanky » 23 jan 2010, 01:19

Mooie link, Planoudes! (Ik meende het toch wel een beetje: (in die nu onder meer gewiste opmerkingen) ook onrust op een website door het steeds bewegende beeld van een rollende steen: die leidt me soms af zoals soms ook verkeershinder! Maar dat is te particulier, ok.)

En nu toch ook zelf nog maar even wat onrust proberen te stoken (nee, verder echt netjes en niet 'leukerig', zie eventueel correctie in eerdere post). Mij is ter ore gekomen dat er binnen niet al te lange tijd een filosoof gaat promoveren in het Nederlandse Utrecht, waarbij de volgende redenering in elk geval een belangrijke rol speelt (en mijn 'agnosticisme' : -gauw klaar volgens jou, wegens die niet-equivaliditeit, qua kans alleen al- kreeg er toch wel weer een 'boost' van): we zijn apen volgens de evolutietheorie (evolutiebiologie): dat houdt in dat ons 'verstand' wel te 'beperkt' moet zijn om de hele 'werkelijkheid' te kennen. Daaruit is zelfs een 'godsmogelijkheid' 'logisch' af te leiden volgens de filosoof. (Let wel: godsmogelijkheid.)

Neemt niet weg, dat we ons moeten richten op wat er wel te 'onderzoeken' is, en dat ook waar blijft wat Mees zegt, dat we met boerenverstand alleen niet op de maan komen, of ook Digits natuurkundige waarheid gewoon waar blijft. Maar dat is uiteindelijk 'logisch' dan ook niet meer dan dat, en het is dus ook niet zo misselijk tegelijk wat die filosoof zegt, als je er over nadenkt. (Vraag me even niet hoe dat analytisch-filosofisch precies in zijn werk gaat, dus als de ' logische redenering' waar is.) Maar de gedachte dat we inderdaad aap zijn (en toch ook steeds 'geniale' figuren al la Stenger of Kasparov hebben, en ook digitaal-achtigen, die we bewonderen, en tevens en/of grote verdedigers van "eerst zien en dan geloven" zoals Digit en Betz en vele Skeppers en ook mij of jou als pars pro. En het ook nog 'moreel' Gorilla willen zijn: waken tegen de onzin, met wortel en tak uitroeien als het zou kunnen. Helemaal mee eens (maar las intussen BenZ 'bedenkingen' uit 2006 ook al: dus ook al steeds de vraag over het 'psychologische' hoe: zachter of harder.)

Maar de redenering vanuit de evolutietheorie zelf: dat was toch echt nieuw (voor mij), en staat ook nog los van god-in-the-gaps. Gewoon: we zijn apen en uiteindelijk is er daarom al geen enkele 'logische' reden dat we alles kunnen begrijpen. Staat dus verder los van 2000 jaar oude teksten en cermonieën. En nogmaals: pragmatisch geen reden om nu te veranderen in gedrag: onderzoek, dat is alles wat we hebben, maar de 'pretentie' van het atheisme (jouw nulhypothese): 'logisch' is die dan toch niet helemaal meer. Waarom zou een toevallige aap 'uiteindelijk alles' kunnen (gaan) weten? Die kans lijkt me klein! Wat jij?

(Edit: vooral wat taalfoutjes.)
Laatst bijgewerkt door Hanky op 23 jan 2010, 01:45, in totaal 1 keer bewerkt.
Hanky
 
Berichten: 177
Geregistreerd: 15 jan 2010, 20:32

Re: Godzijdank...

Berichtdoor Blueflame » 23 jan 2010, 01:42

Hanky schreef:we zijn apen en uiteindelijk is er daarom al geen enkele 'logische' reden dat we alles kunnen begrijpen.

  1. Wij zijn geen apen.
  2. We stammen ook niet af van de (moderne) aap. We hebben een gemeenschappelijke voorouder.
  3. Niemand zegt dat we alles ooit zullen begrijpen of weten.
  4. Hoe kom je aan die "daarom" ? Je vergelijkt de mens toch niet met de chimpansee of de gorilla ? Het feit alleen al dat wij weten dat er verwantschap is tussen de aap en de mens (dat er daarover kennis bestaat) zou je moeten aan het denken zetten; dat er iets niet klopt aan de redenering. Wij weten, maar de aap weet niet ......... .
Mvg.
Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 4138
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:43

Re: Godzijdank...

Berichtdoor Geen » 23 jan 2010, 02:22

Met punt 1 ben ik het toch niet helemaal eens. Ik citeer (anders moet ik zelf naar een formulering zoeken) hier ene Milford H. Wolpoff: "(...) Dat we zouden afstammen van de apen is onjuist omdat het een verkeerde opvatting is van onze verwantschap met apen. De afstammingsrelatie is namelijk zo dat wij apen ZIJN, zij het van een bijzondere soort. (...)".

Nu ja, verander de helft van ons genoom (wat natuurlijk niet kan), en we zijn bananen.
Geen
 
Berichten: 413
Geregistreerd: 30 nov 2008, 20:52

Re: Godzijdank...

Berichtdoor Planoudes » 23 jan 2010, 02:35

Hanky schreef:Mij is ter ore gekomen dat er binnen niet al te lange tijd een filosoof gaat promoveren in het Nederlandse Utrecht, waarbij de volgende redenering in elk geval een belangrijke rol speelt (en mijn 'agnosticisme' : -gauw klaar volgens jou, wegens die niet-equivaliditeit, qua kans alleen al- kreeg er toch wel weer een 'boost' van): we zijn apen volgens de evolutietheorie (evolutiebiologie): dat houdt in dat ons 'verstand' wel te 'beperkt' moet zijn om de hele 'werkelijkheid' te kennen. Daaruit is zelfs een 'godsmogelijkheid' 'logisch' af te leiden volgens de filosoof. (Let wel: godsmogelijkheid.)

Lijkt me een erg zwak discours. Als inderdaad een universiteit iemand op deze grond promoveert dan vind ik dit een intellectuele erosie. Doet me denken aan het gezemel van Willem Daub.
We hebben dit soort praat trouwens niet nodig om een godsmogelijkheid te postuleren, dat kan perfect middels het wetenschappelijke atheïsme.
Tantum religio potuit suadere malorum
http://atheistmovies.blogspot.com/
Avatar gebruiker
Planoudes
 
Berichten: 1760
Geregistreerd: 02 sep 2009, 16:52

Re: Godzijdank...

Berichtdoor Hanky » 23 jan 2010, 02:39

Zie dat Planoudes ook nog gereageerd heeft. Niet meegenomen.

Precies, Blueflame, terecht en verheugd dat je er bovenop zit. Hoe meer ik lees, maar dat moet echt nog een hoop meer zijn, begrijp ik dat ik 'nauwkeuriger' moet blijven, als ik dan toch iets wil zeggen. Het ‘lef’ alleen al om skeptiscisme en religie niet te weren. Er zit eigenlijk niks 'vijandigs' in de posts. Maar een paar zielen tegelijk heb ik wel in me: Skepsis is een moeilijk vak, zelfs als het over Skepticisme gaat.

1 en 2. Apensoort. Ja, soms gebruik je 'taal' waarvan je veronderstelt....Te veel dus, ok.
3. Weet ik. Maar verbaas me er tegelijk steeds over, dat het 'atheïsme' zo ferm durft te zijn. Er ligt een toekomst, die we niet kennen. (Tuurlijk, de zon houdt een keer op met die kernfusie.) Zag eerder al meer en minder ‘uitgesproken posities’, van gematigd tot minder fel 'atheistisch' binnen Skepp. Hoed dus trouwens, nogmaals voor het thema als zodanig: skepsis en religie.
4. Dat lijkt precies het 'verzet' van de huidige filosofische/theologische denkpraktijk. (Misschien wel alleen nu.) Maar feitelijk: waar haalt de mens de illusie vandaan juist 'ooit' de volledige werkelijkheid te begrijpen, als de evolutiebiologie waar is, zoals het er nu op lijkt. Goeie vraag. Dat is de (deel) stelling van de filosoof, voor zover ik hem begrijp. Kortom. Die grote frontale cortex, nog steeds in het teken van ‘survival of the fittest’? Lijkt waarschijnlijk. Dus waarom zou dat ‘apparaat’ je dan verder iets ‘definitiefs’ kunnen zeggen over wat dan ook? Als evo klopt, hebben we een groot probleem in welke ‘positie’ dan ook. (En uiteraard sta ik aan de kant van de skeptici, want de filosoof komt er niet onderuit, dat ‘ervaring’ dan ook nog een eigen plaats krijgt.) Tja. Maar dat neemt niet weg, dat we bescheiden moeten zijn over onze ‘kennis’ (van Kant tot Digit of Verlinde; dat ‘bescheidene’ is historisch en rooms van oorsprong ook nog persoonlijk te verantwoorden, toch?)

(Ik ken de mores van fora, wel even daarover wat gelezen bij Skepp, kennelijk toch nog niet goed: een woord omdraaien in een zin, even wat later: een soort : nogmaals 'bewerkt'; waarschijnlijk te serieus: tweemaal bewerkt nu?)
Laatst bijgewerkt door Hanky op 25 jan 2010, 05:07, in totaal 2 keer bewerkt.
Hanky
 
Berichten: 177
Geregistreerd: 15 jan 2010, 20:32

Re: Godzijdank...

Berichtdoor Planoudes » 23 jan 2010, 02:45

De wetenschappelijke methode is in de praktijk de enige gebleken die ons betrouwbare kennis heeft opgeleverd. Het soort vage praat (zoals vertrekkend van de evolutionaire biologie postuleren dat we beperkingen hebben in onze kennisgaring en daar godsbewijzen uit laten volgen) maakt trouwens klaarblijkelijk ongegeneerd gebruik van de resultaten van die wetenschappelijke methode. We zien op analoge wijze ook heel vaak new age-onzin schaamteloos misbruik maken van wetenschappelijke verwezenlijkingen zoals kwantumfysica om de wetenschap aan te vallen.
Tantum religio potuit suadere malorum
http://atheistmovies.blogspot.com/
Avatar gebruiker
Planoudes
 
Berichten: 1760
Geregistreerd: 02 sep 2009, 16:52

Re: Godzijdank...

Berichtdoor Hanky » 25 jan 2010, 04:22

Planoudes schreef:De wetenschappelijke methode is in de praktijk de enige gebleken die ons betrouwbare kennis heeft opgeleverd. Het soort vage praat (zoals vertrekkend van de evolutionaire biologie postuleren dat we beperkingen hebben in onze kennisgaring en daar godsbewijzen uit laten volgen) maakt trouwens klaarblijkelijk ongegeneerd gebruik van de resultaten van die wetenschappelijke methode. We zien op analoge wijze ook heel vaak new age-onzin schaamteloos misbruik maken van wetenschappelijke verwezenlijkingen zoals kwantumfysica om de wetenschap aan te vallen.


Met alle verplichte respect: een soort zeer overtuigde positivistische praat meteen (en ik ken zelf de eisen van de methodologie en het 'dubbelblind' onderzoek, zo mogelijk uit te voeren, ook), maar hier klopt weer iets niet. Wat is hier analoog aan New-Age-gebabbel? Er wordt nergens 'de wetenschap' aangevallen, om te beginnen. Filosofen stellen vragen, dat is hun vak, en ook bij de wetenschap (en haar geschiedenis en eventuele reikwijdte). Het lijkt alsof u dat (na ongetwijfeld veel te veel 'onzin' gelezen te hebben die het nieuwe skepticisme terecht niet verdraagt sinds 1974) niet meer wilt luisteren naar 'problemen'.

Het is toch 'wonderbaarlijk' dat juist deze apensoort mens onder meer E=mc² kon bedenken, en dat dat ook nog klopt, voor zover we kunnen bedenken? De echte wetenschapper is per definitie onderzoeker en skepticus. Komt daarna ook met KM. Enzovoort. We kunnen internetten! Fantastisch, maar dat probleem werd niet gesteld.

Om New-Age vergelijkingen te trekken: inderdaad de core-business van Skepp (achtigheid): dat vooral bestrijden, slaat hier nergens op. Het is een serieus probleem: we zijn volgens evo wel degelijk duidelijk een apensoort, dus het zou heel vreemd zijn als we als zodanig de hele werkelijkheid begrijpen. Tegelijk hebben we genie-achtige mensen die ongelooflijk 'diep' kunnen denken en kijken in 'structuren' die 'waar' zijn. Dat is toch wel degelijk een probleem, nou paradox als woord maar even niet dan.

Het woord 'God' verder vermijden ((want wat wordt er bedoeld: schepper met invloed, zonder invloed, ongeziene super-aap in de apen-kolonie voorstellingen die je overal kunt zien (vooral: ik weet precies wat E=mc² betekent in alle contexten)) en dergelijke, lijkt dan een te zware 'behoefte'. Ook voor Skeptici: ken je geschiedenis (pas sinds 1974), en vooral je toekomst. Ik begrijp dat er bij het woord 'waaspraat' aan meer dan één soort praat gedacht moet worden. Ik maak vorderingen in uw mooie taal.

Maar het is 'onzin' om met zo veel 'praat' te komen buiten welk eigen vakgebied dan ook. Het wordt dan al gauw een 'mening'. Hopelijk komt er nog een analytisch-filosofisch proefschrift, en dan zien we wel weer verder, wat mij betreft.
Hanky
 
Berichten: 177
Geregistreerd: 15 jan 2010, 20:32

Re: Godzijdank...

Berichtdoor Digit » 25 jan 2010, 20:10

Hanky schreef:we zijn volgens evo wel degelijk duidelijk een apensoort, dus het zou heel vreemd zijn als we als zodanig de hele werkelijkheid begrijpen.


Wie beweert overigens dat "we" de hele werkelijkheid begrijpen ? En als we niet de hele werkelijkheid begrijpen, moeten we daar dan een conclusie aan verbinden ? En zo ja, welke ?

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Godzijdank...

Berichtdoor Hanky » 26 jan 2010, 14:56

Nee, Digit, dat we de hele werkelijkheid begrijpen, beweert ook niemand, zoals ik ook Blueflame even eerder al antwoordde. Ik heb ook nergens gezegd dat iemand dat hier beweerde. Evengoed heb ik al aangegeven dat er ook voor mij echt niets beter is dan via de wetenschappelijke methode(n) verder te komen in inzicht, en dat pseudo-wetenschap bestreden, en vooral toetsbare ‘pretenties’ die er meestal aan vastzitten ook blootgelegd moeten worden. Dat laatste gebeurt nu vooral via het Skepticisme.

Bijzonder is imo toch de verhouding ‘skepticisme en religie’. Skepticisme kan religie als niet tot haar ‘onderwerpenpakket’ behorend beschouwen, of alleen de toetsbare ‘pretenties’ testen (bidden voor een ander op afstand helpt wel of niet) of de religie zelfs als ‘moeder’ van alle bijgeloof zien, in extremo, en daar vooral ‘fel’ tegen in het geweer komen.

We hebben ook de geschiedenis – en het heden - zelf, die nu eenmaal doordrenkt zijn van religie, en als de ‘moderne’ skepticus dan toch met ‘religie’ wil ‘omgaan’, dan had ik verwacht dat hij zich dan vooral ‘agnostisch’ zou opstellen ten aanzien van ‘de mogelijkheid van een God cq transcendente werkelijkheid’. (En daarbij uiteraard wel een scherp onderscheid tussen religie en religiepraktijk aanhoudend.) Het eerste beetje lezen hier gaf me de indruk van een nogal fel atheïsme. Planoudes serveerde de agnostische positie in elk geval meteen af:

Ook agnoticisme moet je eerder in de geloofshoek gaan zoeken. Er is namelijk geen respectabele rationele onderbouwing voor: "we kunnen niets weten over het bestaan van een opperwezen". Dit veronderstelt enerzijds dat dit een onderzoeksgebied zou zijn waar we met de ratio geen zaken kunnen onderzoeken, en anderzijds steunt het ook vaak op een valse equivaliditeit. Voor zover hier al een redenering achter schuilt is het dus een ongeldige. Door zich op een valse equivaliditeit te funderen is agnosticisme een vorm van geloof.”

Hierop komt dan de respons: ‘logisch’ redenerend (via de regels van de analytische filosofie, die ik zelf niet echt beheers als niet-vakman) is kennelijk wel degelijk ‘ook een transcendente werkelijkheid naast de natuurlijke’ aannemelijk te maken. Of dat echt lukt, zien we wel bij het verschijnen van het betreffende proefschrift. (Ik heb begrepen dat het tzt ook op internet komt, althans op zijn minst de ‘kernredenering’.) Op zijn minst sta je als skepticus wel open voor een dergelijke poging zou ik denken.

Nu min of meer definitief wetend dat we een apensoort zijn (die in principe net als andere soorten vooral is toegerust op ‘overleven in eigen niche’) is het eigenlijk in elk geval op zich zeer wonderlijk dat we (de mens, en uiteraard van hen alleen de knapste koppen) wetmatige beschrijvingen kunnen geven van wat er althans voor ons wel uitziet als de ‘hele werkelijkheid, die we steeds beter leren kennen’, of anders: dat de wiskunde zo vaak klopt. Raar op zich is dat dat aan een aap ‘gegeven’ is, vind ik toch. Nee, ik kan dat niet zien als een vorm van geloof.

(Ik voel nog het meest voor een theorie van religie, die aansluit op de kennelijke en ook niet ongevaarlijke behoefte van de mens aan ‘een sterke leider’, die kan ‘belonen’ en ‘straffen’. Echt of imaginair. Sluit in elk geval wel aan op onze ‘afkomst’, zowel biologisch als cultureel, voor zover ik begrijp. En ja, ik pas ik er zelf ook graag voor, om meer te zien in althans de ‘abrahamistische God’ dan zo’n imaginaire ‘leider’ uit menselijke behoefte.)

Gevolg hier is alleen: skepticisme en agnosticisme lijken mij nog steeds natuurlijker bondgenoten dan skepticisme en atheïsme. Maar nogmaals, er valt nog een hoop meer te lezen, en dat leidt hopelijk nog tot verdere nuancering, eventueel bijstelling van gedachten.
Hanky
 
Berichten: 177
Geregistreerd: 15 jan 2010, 20:32

Re: Godzijdank...

Berichtdoor Berre » 26 jan 2010, 15:59

marcdep schreef:
Planoudes schreef:Nu, we kunnen alleen maar vaststellen dat de laatste ongeveer 70 jaar de ontkerkelijking en secularisering enorm is geweest in Europa, historisch zonder weerga, en dat dezelfde periode tegelijk de langste ooit geweest is op dit continent zonder oorlog.


Hierbij vraag ik mij wat de twee wereldoorlogen met religie te maken hadden.

Vraag het eens aan de Joden.
Je gaat het pas zien als je het doorhebt. Johan Cruyff
Berre
 
Berichten: 197
Geregistreerd: 24 dec 2008, 16:13

Re: Godzijdank...

Berichtdoor Digit » 26 jan 2010, 16:11

Ik denk dat in de "logica" die tot de tweede wereldoorlog heeft geleid de Joden slechts een (erg kleine) bijrol hebben gespeeld. Hoofdzaken waren het Verdrag van Versailles (aanvankelijk, en niet geheel ten onrechte !) en later de geopolitieke ambities van Hitler. De Joden waren daarbij een geschikte binnenlandse zondebok en - als publieke vijand nr. 1 - bruikbaar als cement onder de niet-Joodse Duitsers. Wat uiteraard niets afdoet aan de holocaust !

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Godzijdank...

Berichtdoor Planoudes » 26 jan 2010, 16:15

Berre schreef:
marcdep schreef:
Planoudes schreef:Nu, we kunnen alleen maar vaststellen dat de laatste ongeveer 70 jaar de ontkerkelijking en secularisering enorm is geweest in Europa, historisch zonder weerga, en dat dezelfde periode tegelijk de langste ooit geweest is op dit continent zonder oorlog.


Hierbij vraag ik mij wat de twee wereldoorlogen met religie te maken hadden.

Vraag het eens aan de Joden.

Je komt rijkelijk te laat met je reactie, marcdep heeft ondertussen zelf al een zeer verhelderend artikel aangebracht waarmee hij zijn eigen vraag beantwoord heeft. Misschien toch maar eens het verloop van het topic lezen?

marcdep schreef:Mees,

ik zal mijn ereteken wel verliezen met volgende url over de rol van paus Pius XII en de bischoppen waarin duidelijk gemaakt wordt dat Pius in alle talen zweeg en dat ook de bischoppen er met geen woord over repten op de kansels.
http://www.verzet.org/index2.php?option ... f=1&id=451
Tantum religio potuit suadere malorum
http://atheistmovies.blogspot.com/
Avatar gebruiker
Planoudes
 
Berichten: 1760
Geregistreerd: 02 sep 2009, 16:52

Re: Godzijdank...

Berichtdoor Planoudes » 26 jan 2010, 16:22

Hanky schreef:Gevolg hier is alleen: skepticisme en agnosticisme lijken mij nog steeds natuurlijker bondgenoten dan skepticisme en atheïsme. Maar nogmaals, er valt nog een hoop meer te lezen, en dat leidt hopelijk nog tot verdere nuancering, eventueel bijstelling van gedachten.

En waarom? Skepticisme stelt niet rationeel onderbouwde geloofsstandpunten aan de kaak, en agnosticisme is daar een voorbeeld van.
Het atheïsme is het rationele standpunt in de godskwestie en daar leunt ook jouw verwijzing naar die primatenthesis bij aan (zij het op een manier die bij mij althans nogal wat vragen oproept). Het atheïsme sluit de godsmogelijkheid niet a priori uit.
Tantum religio potuit suadere malorum
http://atheistmovies.blogspot.com/
Avatar gebruiker
Planoudes
 
Berichten: 1760
Geregistreerd: 02 sep 2009, 16:52

Re: Godzijdank...

Berichtdoor Digit » 26 jan 2010, 22:54

Ik meen al eerder gesteld te hebben dat het volgens mij weinig zinvol is om zichzelf “atheïst” of “agnost” te noemen zonder te specifiëren over welke god men wenst te spreken.

Van theïstische goden mag men – althans volgens hun aanhangers – verwachten dat ze zich manifesteren in de objectieve realiteit. Het ontbreken van dergelijke manifestaties is dus wel degelijk een basis voor ongeloof. Bovendien zijn de eigenschappen van dergelijke goden meestal intern contradictorisch, wat eveneens een belangrijk tegenargument is. Zie hiervoor het – ondertussen bekende – artikel van Etienne Vermeersch. M. b. t. dit soort goden moet scepticisme dus duidelijk uitmonden in atheïsme ! En dan wel degelijk in sterk atheïsme.

“De” deïstische god is daarentegen zo vaag dat hij zou kunnen bestaan zonder in botsing te komen met waarneming of logica. Zijn aanhangers worden door EV overigens bestempeld als “iets-isten” wegens de vaagheid van hun denkbeelden. Uitgaande van het feit dat je niets zinnigs kunt zeggen over zijn bestaan, maar evenmin over zijn niet-bestaan zou een scepticus zichzelf agnost kunnen verklaren m. b. t. een dergelijke veronderstelde god. Maar daardoor creëert men de ruimte voor een overbodige entiteit die niets toevoegt aan onze kennis of onze ervaringswereld. En, Ockham en Laplace indachtig, is dat geen goed procédé vanuit wetenschappelijk of sceptisch oogpunt : de nuloptie is hier de voor de hand liggende keuze. Hier is zwak atheïsme dus volkomen in overeenstemming met scepticisme.

Ik zie hoe dan ook geen goede reden om zich als scepticus op religieus vlak agnost te verklaren !

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Godzijdank...

Berichtdoor Hanky » 27 jan 2010, 14:22

@ Planoudes: "Het atheïsme is het rationele standpunt in de godskwestie en daar leunt ook jouw verwijzing naar die primatenthesis bij aan (zij het op een manier die bij mij althans nogal wat vragen oproept)."

Terecht, de opmerking tussen haakjes. Ik gebruikte zelfs geheel ten onrechte het woord 'een theorie'. Ongetwijfeld boeken vol over het onderwerp. Bedoelde eigenlijk alleen (kort!) even aan te geven: 'daar denk ik wel eens aan', voor er misschien een verkeerde indruk zou kunnen ontstaan. Een theorie is wel wat anders.

@Digit: Hoe meer lezend (was van plan toch langzaamaan de vier bladzijden 'onderwerpen' binnen thema 'godsdienst/religie' eens door te bladeren, maar dat duurt wel even...) des te meer me deze visie duidelijk is. Waarschijnlijk (indien ik het zelf geformuleerd had) in grote lijn toch ook wel mee eens tot voor kort. (En later misschien wel weer.) Toch nog een keer opmerkend (herhaald) dat mijn 'agnosticisme' wel weer een 'boost' kreeg door het lezen van preluderende gedachten van de filosoof van het komende proefschrift. Het gaat om de 'onwaarschijnlijkheden'. Mogelijk ga ik te ver als ik zeg dat hij 'de waarschijnlijkheid' van het alleen bestaan van een naturalistische wereld denkt aan te kunnen vechten. Logisch moet er dan, als de evolutietheorie klopt, ook een transcendente wereld zijn. Dat in grove streken. Ik zou hier een link naar diens website kunnen geven, maar dat maar niet. (Hij zal het al druk zat hebben vlak voor een promotie.) Dus maar even wachten tot die pdf op internet komt. Die analytische logica / filosofie is niet zo eenvoudig, maar verdient in elk geval ook wel de aandacht van de deskundige scepticus. Zeker van de sceptici die 'de redeneringen' mogelijk wel helemaal aankunnen. Tzt zet ik hier wel een 'link' naar die pdf. Ben dan benieuwd naar reacties.

Tot die tijd probeer ik hier ook niet meer te reageren en verder te lezen wat er al allemaal gezegd wordt: religie en skepticisme (ook bij Amerikaanse en Engelse en wie weet Duitse sceptici enzovoort is daar natuurlijk veel over te vinden): maar in eerste instantie maar eens de 'stemmen' op dit forum in eigen taal beluisteren.
Hanky
 
Berichten: 177
Geregistreerd: 15 jan 2010, 20:32

Re: Godzijdank...

Berichtdoor Hanky » 29 jan 2010, 02:31

@Digit (en Planoudes en Blueflame). Even 'kort' toch nog weer: bezig met lezen van sectie Godsdienst/religie vanaf de herstart van het forum (na de crash) in 2006. ‘Uiteraard’ komen onderwerpen vaak ‘terug’. (En ‘eigenlijk’ moet iedere ‘nieuweling’ zich eerst natuurlijk helemaal inlezen, maar ja, welke tijd van leven – wat is leven, ook al een mooi gesprekje - heb je.) En zijn er ook gauw babylonische spraakverwarringen. Wat zijn de definities van geloof, godsdienst, religie, welke God wordt er bedoeld, en ga maar zo door. Was nu aanbeland bij onderwerp ‘Athe’, 12 jan 2007 door Jm, waar er ook al over agnosticisme en atheïsme gediscussieerd werd, en dan vooral tussen System en Digit en Drosofila e.a. en daar stuitte ik op deze zin van Digit: “Wat betreft een relevante god beschouw ik mijzelf als atheïst, wat betreft een irrelevante eerder als agnost ! Is dat duidelijk ?”

Ik probeer nu ook maar even ‘het systeem’ van verwijzing: viewtopic.php?f=10&t=385&start=80

Grappig toch wel? Verandert verder niks aan uw positie nu, dat begrijp ik wel hoor. Maar het is ook wel een mooi excuus voor mij voor een nog te ‘onduidelijke’ omschrijving van wat ik ‘agnosticisme’ noemde. Axxyanus gaf daar terecht aan:

“...Mensen zien de zaak hier vaak te lineair waarbij ze aan het ene uiterste de theïst zien dan de agnost en aan het ander uiterste de atheïst. Maar agnost zijn of niet is onafhankelijk gelovig of ongelovig. Het is b.v. helemaal niet strijdig om tegelijk agnost en gelovig te zijn. Dat is zelfs ooit een redelijk belangrijke stroming binnen het protestantisme geweest. Agnostisme is in de eerste plaats een uitspraak over de mogelijkheid van (objectieve) kennis over de godvraag maar het antwoord daarop is onafhankelijk van het antwoord dat je geeft op de vraag of je gelooft in god.”

Desondanks beken ik een 'zwerver' te zijn tussen de beste argumenten van beide kampen, die een 'impact' kunnen hebben op mijn 'mening' cq 'ervaring' over cq van het leven. Waarom zou ik beter weten?

Verder begrijp ik wel dat er niet zoiets is als één ‘skeptisch’ standpunt ten aanzien van religie.

En dan nog dit: hoe onhandig ik eventueel ook de positie van die analytisch filosoof heb weergegeven: en uiteraard zul je skeptich zijn tegenover de redeneringen, maar het is echt wel de moeite om kennis te nemen van zijn denken. Denk ik zo maar. Dus nu toch maar alvast die link: http://delachendetheoloog.web-log.nl. Op zijn minst probeert hij dezelfde soort Sisyphus arbeid te verrichten als een Blueflame of u of nog een aantal mensen hier en / of Sisyphus zelf eerder.

Helder denken. Logisch denken. Vriendelijk skepticisme, of wat norser. Tjeetje, waar heeft die Kurtz de ‘gevoeligen’ eigenlijk mee opgescheept?
Hanky
 
Berichten: 177
Geregistreerd: 15 jan 2010, 20:32

Re: Godzijdank...

Berichtdoor Planoudes » 29 jan 2010, 11:26

Hanky schreef:
Axxyanus schreef:“...Mensen zien de zaak hier vaak te lineair waarbij ze aan het ene uiterste de theïst zien dan de agnost en aan het ander uiterste de atheïst. Maar agnost zijn of niet is onafhankelijk gelovig of ongelovig. Het is b.v. helemaal niet strijdig om tegelijk agnost en gelovig te zijn. Dat is zelfs ooit een redelijk belangrijke stroming binnen het protestantisme geweest. Agnostisme is in de eerste plaats een uitspraak over de mogelijkheid van (objectieve) kennis over de godvraag maar het antwoord daarop is onafhankelijk van het antwoord dat je geeft op de vraag of je gelooft in god.”


Dat is wat ik altijd al gesteld heb: agnosticisme is een geloof. Het agnosticisme steunt op één of zelfs meer dogmata en bezondigt zich aan fouten tegen de formele logica.
Het atheïsme daarentegen volgt gewoon de logische principes die overal geldig zijn (wetenschap, recht, dagelijks leven, noem maar op) en is daarom consequent en skeptisch.
Het enige waar vermoed ik verwarring over bestaat is dat het atheïsme geen volledige 0 stelt maar een limiet die 0 benadert. Dat houdt echter geenszins agnosticisme in! Het is heel belangrijk dat je die twee uit elkaar houdt.

Overigens bestaan er ook mensen die zich atheïst noemen en stellen dat er absoluut geen godheid kan bestaan. Dat is een intern inconsistente houding aangezien ze er op die manier een geloof van maken, dit is dan ook geen echt atheïsme. Voor alle duidelijkheid: we hebben het hier niét over dit type.

Het is tussen haakjes ook van belang dat een groot verschil tussen het atheïsme enerzijds en geloof/agnosticisme anderzijds is dat atheïsten bereid zijn zich te laten overtuigen door bewijzen van hun ongelijk. Het is om die reden het systeem met de meest open geest in vergelijking met de twee andere. Toon ons een geldig bewijs van god en we zullen dat gewoon aanvaarden, geen probleem. Zoals we tal van fenomen al aanvaard hebben (bv geocentrisme was fout -> aanvaard). Gezien de oorverdovende stilte op dat vlak, en dat ondanks duizenden en duizenden jaren "onderzoek" door miljarden gelovigen en ongelovigen is limiet 0 een heel vanzelfsprekend standpunt.
Tantum religio potuit suadere malorum
http://atheistmovies.blogspot.com/
Avatar gebruiker
Planoudes
 
Berichten: 1760
Geregistreerd: 02 sep 2009, 16:52

Re: Godzijdank...

Berichtdoor Planoudes » 29 jan 2010, 12:23

Hanky schreef:En dan nog dit: hoe onhandig ik eventueel ook de positie van die analytisch filosoof heb weergegeven: en uiteraard zul je skeptich zijn tegenover de redeneringen, maar het is echt wel de moeite om kennis te nemen van zijn denken. Denk ik zo maar. Dus nu toch maar alvast die link: http://delachendetheoloog.web-log.nl. Op zijn minst probeert hij dezelfde soort Sisyphus arbeid te verrichten als een Blueflame of u of nog een aantal mensen hier en / of Sisyphus zelf eerder.


Ik heb even gegrasduind bij die lachende theoloog (knipoog naar Demokritos). Het is precies het soort leuterpraat waar ik me aan verwacht had. Ik neem even een stukje over:

Lachende Theoloog schreef:Floris van den Berg in de Trouw

Zaterdag stond de mening van Floris van den Berg in de Trouw. Omdat de Lachende Theoloog weet dat u zelf ook wel kunt lezen en omdat u de Trouw eigenlijk dient te kopen –zo goed gaat het nu toch ook weer niet met de krant- zal hij zich beperken tot een kleine samenvatting.

Floris van den Berg noemt zichzelf een atheïst en een humanist. Hij is atheïst omdat het atheïsme waar is (er zijn geen goden). (Waarom hij humanist is wordt niet vermeld: is het humanisme waar? Of zou het humanisme de plaatselijke hobby van Floris zijn?)

De reclamecampagne is bedoeld om mensen aan het denken te zetten. Religies hebben te veel privileges: dat wordt door de campagne aan de kaak gesteld.

In de campagne wordt ook gezegd dat men zelf moet durven te denken: dit is het adagium van de Verlichting.

Het is heel normaal om niet in God of kabouters te geloven. Normen en waarden kunnen prima door redelijk overleg worden bepaald. De Rechten van de mens zijn daar een voorbeeld van.

Religie dient dezelfde status te krijgen als een hobbyclub. Je wordt niet als schaker, dammer of sjoelbakker geboren. En dergelijke hobbyclubs hoeven ook niet achter de voordeur te verdwijnen: religies zouden net als carnavalsverenigingen toestemming moeten krijgen om af en toe een leuke optocht te organiseren. Maar de overheid dient geheel neutraal te zijn.

De staat zou religie actief moeten ontmoedigen, zoals ook met het roken is gebeurd. Religie niet verbieden, maar er voor zorgen dat andere er niet de dupe van zijn.

Het recht op vrijheid van godsdienst dient uit de grondwet te worden geschrapt, omdat het religie voorrechten verleent boven andere verenigingen.

Wanneer iedereen een maximale mogelijke individuele vrijheid heeft, kan het leven een feest zijn om van te genieten.

Was getekend: Floris.

Waarom denk ik, Lachende Theoloog, dat Floris ze niet helemaal op een rijtje heeft? Nou, om eens iets te noemen: aan de ene kant doet Floris een beroep op de redelijkheid van de mens. Maar even gemakkelijk verandert redelijke Floris de grondwet: klaarblijkelijk reikt de redelijkheid van Floris niet verder dan zijn eigen voorkeur groot is. Voor de grondwet heeft redelijke Floris geen respect. Is er dan niemand die mij wil beschermen tegen de grillen van redelijke Floris? Godzijdank hebben we in dit land een redelijke grondwet!

Religie is een hobby in de ogen van Floris. Het onderscheid tussen een hobby en andere bezigheden is moeilijk formeel vast te stellen. Tuinieren is een hobby, postzegels verzamelen is een hobby en naar de kerk gaan zou ook een liefhebberij kunnen zijn. De krant aan de man brengen is geen hobby, dat is handel. Reclame maken is geen hobby. Arbeiden is ook geen hobby. Vakantievieren is wel een hobby. Soms is in een autorijden een hobby te noemen, soms is het bittere noodzaak: om op je werk te komen. Op een paard rijden is een hobby, bij ons in het midden van het land gaat niemand op het paard naar zijn werk (oh ja, oom agent!). –Moeten hobby’s actief worden ontmoedigd? Ik weet het niet: religie is volgens van den Berg wel een bijzondere hobby, want je moet het ontmoedigen. Zou dat ook voor ’t sjoelbakken gelden? Alweer krijg ik de indruk dat Floris van den Berg zich weinig moeite getroost om een objectieve maat voor zijn kwalificaties te bedenken: wat Floris vindt is hier de wet.

Hoe zit dat eigenlijk met dat humanisme van Floris? Waarom is zo’n man humanist? Dit humanisme is waarschijnlijk ook een hobby: waarom moet het rijk het humanisme financieren en er een universiteit voor in stand houden? Niemand wordt als humanist geboren. –Nee, eigenlijk begrijp ik niet wat Floris wil. Ik zie er geen redelijkheid in. En als mensen iets zeggen waar geen rede in te ontdekken valt, dan heet het dat iemand ‘fulmineert’.

Jawel, Floris fulmineert. Dat hoef je toch niet serieus te nemen?


Laten we even enkele drogredenen waar die lachende theoloog (voortaan "LT") zijn tekst aan ophangt bekijken:

    - "Waarom denk ik, Lachende Theoloog, dat Floris ze niet helemaal op een rijtje heeft?" -> ongefundeerd ad hominem; uit de rest van te tekst blijkt dat LT stromanargumenten gebruikt om het inderdaad zo te doen lijken alsof de persoon in kwestie niet goed snik is.
    - Stromanargument: de vermelde Floris pleit er helemaal niet voor om de grondwet af te schaffen, hij pleit voor een herevealuatie van het artikel over godsdienstvrijheid. LT maakt daarvan dat deze persoon geen respect heeft voor de grondwet.
    - "eigenlijk begrijp ik niet wat Floris wil. Ik zie er geen redelijkheid in. En als mensen iets zeggen waar geen rede in te ontdekken valt, dan heet het dat iemand ‘fulmineert’." -> argumentum ad ignorantiam: LT begrijpt het niet, dus het kan niet waar zijn en daarom moet de opponent wel zeer onredelijk zijn.

En zo gaat het ook in de andere teksten die ik van LT gelezen heb. Niet veel soeps dus, en beschamend indien iemand met dergelijke kwaliteit een titel behaalt. Ergens hoop ik nog dat die webstek 's mans hobbyprojectje is dat los staat van zijn echte werk. Wie weet, misschien bedient de man zich daar wel van goede argumentatie.

Maar wellicht is dit iets voor een nieuw topic (ik voel al dat hier een uitgesponnen vervolg op komt). Wat mij betreft hoeft hier echter niet veel meer over gezegd te worden, ik ben klaar met LT. Als we al dergelijke reactie op een krantencolumn lezen, wat moeten we dan verwachten van een thesis die vanuit het biologisch geëvolueerd zijn van de mens besluit dat er een godheid moet bestaan? Nee dank je, ik hoef niet het hele vat leeg te drinken om te weten dat de wijn zuur is.
Tantum religio potuit suadere malorum
http://atheistmovies.blogspot.com/
Avatar gebruiker
Planoudes
 
Berichten: 1760
Geregistreerd: 02 sep 2009, 16:52

Re: Godzijdank...

Berichtdoor marcdep » 29 jan 2010, 13:22

Planoudes schreef:
Hanky schreef:
Axxyanus schreef:“...Mensen zien de zaak hier vaak te lineair waarbij ze aan het ene uiterste de theïst zien dan de agnost en aan het ander uiterste de atheïst. Maar agnost zijn of niet is onafhankelijk gelovig of ongelovig. Het is b.v. helemaal niet strijdig om tegelijk agnost en gelovig te zijn. Dat is zelfs ooit een redelijk belangrijke stroming binnen het protestantisme geweest. Agnostisme is in de eerste plaats een uitspraak over de mogelijkheid van (objectieve) kennis over de godvraag maar het antwoord daarop is onafhankelijk van het antwoord dat je geeft op de vraag of je gelooft in god.”


Dat is wat ik altijd al gesteld heb: agnosticisme is een geloof. Het agnosticisme steunt op één of zelfs meer dogmata en bezondigt zich aan fouten tegen de formele logica.
Het atheïsme daarentegen volgt gewoon de logische principes die overal geldig zijn (wetenschap, recht, dagelijks leven, noem maar op) en is daarom consequent en skeptisch.
Het enige waar vermoed ik verwarring over bestaat is dat het atheïsme geen volledige 0 stelt maar een limiet die 0 benadert. Dat houdt echter geenszins agnosticisme in! Het is heel belangrijk dat je die twee uit elkaar houdt.

Overigens bestaan er ook mensen die zich atheïst noemen en stellen dat er absoluut geen godheid kan bestaan. Dat is een intern inconsistente houding aangezien ze er op die manier een geloof van maken, dit is dan ook geen echt atheïsme. Voor alle duidelijkheid: we hebben het hier niét over dit type.

Het is tussen haakjes ook van belang dat een groot verschil tussen het atheïsme enerzijds en geloof/agnosticisme anderzijds is dat atheïsten bereid zijn zich te laten overtuigen door bewijzen van hun ongelijk. Het is om die reden het systeem met de meest open geest in vergelijking met de twee andere. Toon ons een geldig bewijs van god en we zullen dat gewoon aanvaarden, geen probleem. Zoals we tal van fenomen al aanvaard hebben (bv geocentrisme was fout -> aanvaard). Gezien de oorverdovende stilte op dat vlak, en dat ondanks duizenden en duizenden jaren "onderzoek" door miljarden gelovigen en ongelovigen is limiet 0 een heel vanzelfsprekend standpunt.


Planoudes,

soms kan ik je niet volgen ,maar dat wist u intussen al.

Neem nu de match van vanavond Anderlecht GBA(kan ook omgekeerd zijn) en iemand zegt : "het zal 4-0 worden.

De ene zegt ik ben er ook van overtuigd: gelover
De andere zegt: ik geloof er niets van: niet gelover, met een aangrenzende zekerheid, maw toch een heel klein beetje geloven, want stel dat het toch waar zou zijn.
De derde zegt: ik weet het niet: is dit dan een agnosticus? MAW gelooft hij toch een beetje.

Is die logica juist of is het een stromanargumentatie?
marcdep
 
Berichten: 862
Geregistreerd: 15 nov 2006, 09:50

Re: Godzijdank...

Berichtdoor Planoudes » 29 jan 2010, 14:12

marcdep schreef:Planoudes,

soms kan ik je niet volgen ,maar dat wist u intussen al.

Neem nu de match van vanavond Anderlecht GBA(kan ook omgekeerd zijn) en iemand zegt : "het zal 4-0 worden.

De ene zegt ik ben er ook van overtuigd: gelover
De andere zegt: ik geloof er niets van: niet gelover, met een aangrenzende zekerheid, maw toch een heel klein beetje geloven, want stel dat het toch waar zou zijn.
De derde zegt: ik weet het niet: is dit dan een agnosticus? MAW gelooft hij toch een beetje.

Is die logica juist of is het een stromanargumentatie?


Neen, die analogie klopt niet. De twee teams bestaan gewoon echt en hoewel ik helemaal niets van voetbal ken veronderstel ik dat ze ongeveer op hetzelfde niveau spelen. Dat maakt dat er een redelijke kans bestaat dat de uitkomst in de grootte-orde ligt van wat je vermeldt. Wat de twee personages doen is daarop speculeren.
De derde persoon zegt dat hij het niet weet en dat is in dit voorbeeld strikt genomen helemaal correct: niemand weet op voorhand de uitkomst van een match. Anders zou dat héél interessant worden voor de gokchinees :lol:
Wat hij eigenlijk bedoelt is: "Ik wil er geen uitspraak over doen, ik wil er niet over speculeren zoals jullie" of iets dergelijks. Zodra de match gedaan is weet iedereen gewoon wat de uitslag is. Eigenlijk heeft dat niets met geloven te maken.

Stel nu dat iemand zou zeggen: "Vanavond is de match tussen Anderlecht en #$&%". Dan zouden we hem vragen welke ploeg dat precies is, want we hebben er nog nooit van gehoord. De discussie zou er op uitdraaien dat we zouden vragen dat die persoon eens aantoont dat dat team echt bestaat. Als hij dat niet kan (we kunnen nergens gegevens terugvinden over #$&%, niemand is in staat ons #$&% te tonen, morgen stellen we vast dat er helemaal geen wedstrijd geweest is tussen Anderlecht en #$&%, niemand bij Anderlecht heeft ooit van #$&% gehoord, enzovoort) dan betekent dat gewoon dat die persoon heeft zitten fantaseren want #$&% bestaat niet.

Jouw vraag is helemaal geen stromanargumentatie want het is niet je bedoeling mij iets in de mond te leggen wat ik niet beweer. Het is een hele terechte vraag van iemand die iets niet volledig begrijpt en er toch iets van wil bijleren. Een constructieve manier van communiceren die aan te bevelen is.
Tantum religio potuit suadere malorum
http://atheistmovies.blogspot.com/
Avatar gebruiker
Planoudes
 
Berichten: 1760
Geregistreerd: 02 sep 2009, 16:52

Re: Godzijdank...

Berichtdoor Hanky » 29 jan 2010, 14:28

Planoudes: "Ergens hoop ik nog dat die webstek 's mans hobbyprojectje is dat los staat van zijn echte werk. Wie weet, misschien bedient de man zich daar wel van goede argumentatie."

Ja, zo moet je het toch wel ongeveer zien, denk ik. Je kunt een 'column' niet vergelijken met het echt serieuze werk. Een proefschrift moet voldoen aan alle eisen van het desbetreffende vak. Misschien eerst nu maar even die pdf afwachten. (En die zal uiteraard ‘grondiger’ zijn dan de columns.) Ik aarzelde al met het geven van de link naar die website, want zomaar grasduinen kan al gauw een vertekend beeld geven. Hij is wel consequent polemisch in zijn schrijven over atheïsme, maar dat staat op zich los van het proefschrift. (Daarin gaat het om 'sluitende' redeneringen sec.) Het is eigenlijk hetzelfde als wat er hier gebeurt: je moet eigenlijk eerst alle bijdragen lezen die er al in sectie godsdienst/religie zijn geschreven voor je 'eigenlijk' zelf iets wilt zeggen. Evenzo heb ik de columns van de man al ruim meer dan een jaar gevolgd, waardoor ik ook weet dat dat proefschrift er komt. Even uitstellen van oordelen, dus toch maar. Misschien wel belangrijk dat de pdf tzt ‘besproken’ wordt.
Hanky
 
Berichten: 177
Geregistreerd: 15 jan 2010, 20:32

Re: Godzijdank...

Berichtdoor Planoudes » 29 jan 2010, 14:36

Hanky schreef:Planoudes: "Ergens hoop ik nog dat die webstek 's mans hobbyprojectje is dat los staat van zijn echte werk. Wie weet, misschien bedient de man zich daar wel van goede argumentatie."

Ja, zo moet je het toch wel ongeveer zien, denk ik. Je kunt een 'column' niet vergelijken met het echt serieuze werk. Een proefschrift moet voldoen aan alle eisen van het desbetreffende vak. Misschien eerst nu maar even die pdf afwachten. (En die zal uiteraard ‘grondiger’ zijn dan de columns.) Ik aarzelde al met het geven van de link naar die website, want zomaar grasduinen kan al gauw een vertekend beeld geven. Hij is wel consequent polemisch in zijn schrijven over atheïsme, maar dat staat op zich los van het proefschrift. (Daarin gaat het om 'sluitende' redeneringen sec.) Het is eigenlijk hetzelfde als wat er hier gebeurt: je moet eigenlijk eerst alle bijdragen lezen die er al in sectie godsdienst/religie zijn geschreven voor je 'eigenlijk' zelf iets wilt zeggen. Evenzo heb ik de columns van de man al ruim meer dan een jaar gevolgd, waardoor ik ook weet dat dat proefschrift er komt. Even uitstellen van oordelen, dus toch maar. Misschien wel belangrijk dat de pdf tzt ‘besproken’ wordt.


Akkoord, vandaar mijn door jou geciteerde reserve. Wat niet wegneemt dat wat we van zijn hand op zijn blogje lezen niet bepaald flatterend van aard is. Ik zou er in zijn plaats niet mee geassocieerd willen worden.
Tantum religio potuit suadere malorum
http://atheistmovies.blogspot.com/
Avatar gebruiker
Planoudes
 
Berichten: 1760
Geregistreerd: 02 sep 2009, 16:52

Re: Godzijdank...

Berichtdoor marcdep » 30 jan 2010, 07:27

Planoudes schreef:
marcdep schreef:Planoudes,

soms kan ik je niet volgen ,maar dat wist u intussen al.

Neem nu de match van vanavond Anderlecht GBA(kan ook omgekeerd zijn) en iemand zegt : "het zal 4-0 worden.

De ene zegt ik ben er ook van overtuigd: gelover
De andere zegt: ik geloof er niets van: niet gelover, met een aangrenzende zekerheid, maw toch een heel klein beetje geloven, want stel dat het toch waar zou zijn.
De derde zegt: ik weet het niet: is dit dan een agnosticus? MAW gelooft hij toch een beetje.

Is die logica juist of is het een stromanargumentatie?


Neen, die analogie klopt niet. De twee teams bestaan gewoon echt en hoewel ik helemaal niets van voetbal ken veronderstel ik dat ze ongeveer op hetzelfde niveau spelen. Dat maakt dat er een redelijke kans bestaat dat de uitkomst in de grootte-orde ligt van wat je vermeldt. Wat de twee personages doen is daarop speculeren.
De derde persoon zegt dat hij het niet weet en dat is in dit voorbeeld strikt genomen helemaal correct: niemand weet op voorhand de uitkomst van een match. Anders zou dat héél interessant worden voor de gokchinees :lol:
Wat hij eigenlijk bedoelt is: "Ik wil er geen uitspraak over doen, ik wil er niet over speculeren zoals jullie" of iets dergelijks. Zodra de match gedaan is weet iedereen gewoon wat de uitslag is. Eigenlijk heeft dat niets met geloven te maken.

Stel nu dat iemand zou zeggen: "Vanavond is de match tussen Anderlecht en #$&%". Dan zouden we hem vragen welke ploeg dat precies is, want we hebben er nog nooit van gehoord. De discussie zou er op uitdraaien dat we zouden vragen dat die persoon eens aantoont dat dat team echt bestaat. Als hij dat niet kan (we kunnen nergens gegevens terugvinden over #$&%, niemand is in staat ons #$&% te tonen, morgen stellen we vast dat er helemaal geen wedstrijd geweest is tussen Anderlecht en #$&%, niemand bij Anderlecht heeft ooit van #$&% gehoord, enzovoort) dan betekent dat gewoon dat die persoon heeft zitten fantaseren want #$&% bestaat niet.

Jouw vraag is helemaal geen stromanargumentatie want het is niet je bedoeling mij iets in de mond te leggen wat ik niet beweer. Het is een hele terechte vraag van iemand die iets niet volledig begrijpt en er toch iets van wil bijleren. Een constructieve manier van communiceren die aan te bevelen is.



Mijn analogie is als volgt.

Atheist zegt: god bestaat niet , versus anderlecht wint met 4-0. Beiden weten het niet, maar ze beweren het toch. Ze kunnen het ook allebei niet bewijzen. Veel factoren kunnen een uitslag van een match bepalen, er zijn indicaties nl dat Anderlecht momenteel de beste ploeg is, maar ze verliezen verleden week toch van Cerkel Brugge. Dus lijkt het niet logisch dat ze 0-4 gaan winnen op GBA. Dus gaan we speculeren, de één zegt ze gaan winnen met 0-4 , de andere beaamt zijn woorden en de verstandigste zegt doodgewoon: ik weet het niet, we zien wel.

De atheist mag gerust zijn want zo lang hij leeft mag hij op zijn beide oren slapen, terwijl de Anderlecht fan slechts enkele uren hoeft te wachten.De match GBA versus Anderlecht. Stel dat de match uitgesteld wordt, dan kom je de uitslag enkele weken later te horen..
Zo met het godsbewijs, hier spreek ik niet over weken, maar misschien over miljoenen jaren. Wie weet, ik zal het althans niet meer te weten komen.
Gelukkig laat ik er mijn slaap niet voor, al moet ik toegeven dat ik sinds jaren heel slecht slaap, maar dat heeft met god of Anderlecht niets te maken.
marcdep
 
Berichten: 862
Geregistreerd: 15 nov 2006, 09:50

Re: Godzijdank...

Berichtdoor Planoudes » 30 jan 2010, 12:27

De twee ploegen bestaan, de match zal vroeg of laat gespeeld worden en we kunnen de uitslag vroeg of laat te weten komen (gesteld dat dat match niet afgelast wordt). Bovendien weten we dat er in het verleden al matchen gespeeld zijn, het is dus heel normaal om te verwachten dat er in de toekomst nog matchen volgen. We hebben ook concrete gegevens over de samenstelling van de teams en nog andere aanwijzingen om een inschatting/gok te kunnen formuleren over de uitkomst van de match.

Dat is helemaal iets anders dan uitspraken doen over iets waar nog nooit ook maar één concrete aanwijzing is over gekomen, zelfs niet eens iets wat nog maar in de buurt van een aanwijzing komt. Die uitspraken zijn dus gewoon op helemaal niets gebaseerd. En het gaat hier niet over enkele weken, het gaat hier over duizenden en duizenden jaren van godsonderzoek door miljarden gelovigen. Zonder enig resultaat. Ik neem aan dat je inziet dat dit iets anders is dan enkele uren, dagen of weken op een match moeten wachten.
Tantum religio potuit suadere malorum
http://atheistmovies.blogspot.com/
Avatar gebruiker
Planoudes
 
Berichten: 1760
Geregistreerd: 02 sep 2009, 16:52

Re: Godzijdank...

Berichtdoor marcdep » 30 jan 2010, 13:36

Planoudes schreef:De twee ploegen bestaan, de match zal vroeg of laat gespeeld worden en we kunnen de uitslag vroeg of laat te weten komen (gesteld dat dat match niet afgelast wordt). Bovendien weten we dat er in het verleden al matchen gespeeld zijn, het is dus heel normaal om te verwachten dat er in de toekomst nog matchen volgen. We hebben ook concrete gegevens over de samenstelling van de teams en nog andere aanwijzingen om een inschatting/gok te kunnen formuleren over de uitkomst van de match.

Dat is helemaal iets anders dan uitspraken doen over iets waar nog nooit ook maar één concrete aanwijzing is over gekomen, zelfs niet eens iets wat nog maar in de buurt van een aanwijzing komt. Die uitspraken zijn dus gewoon op helemaal niets gebaseerd. En het gaat hier niet over enkele weken, het gaat hier over duizenden en duizenden jaren van godsonderzoek door miljarden gelovigen. Zonder enig resultaat. Ik neem aan dat je inziet dat dit iets anders is dan enkele uren, dagen of weken op een match moeten wachten.


Men wacht al miljoenen jaren over de abioginese en de oerknal en toch weet men er niets over, met uitzondering van gedachtenhypotheses en veronderstellingen.
Misschien nog even geduld en brengt het CERN de god naar voor die zorgde voor die oerverdovende knal en komen we tot de uitslag : bestaat god of niet, net zoals de uitslag van een voetbalmatch bekend geraakt. Alleen misschien duurt het wat langer dan verwacht.

Op de vraag: bestaat God?
antwoord: ik denk van niet.
Gelooft u in god ?: neen
weet ik dit zeker?: neen .
wat weet u dan? :niets.
Waarom denkt u dat God niet bestaat:
antwoord: omdat ik nog nooit iets tastbaars van hem of haar heb ondervonden.
Na het bekijken van de film Ghost heb ik ontelbare keren met mijn domme kop gehoopt nog ooit eens mijn vrouw te mogen zien. Resultaat: nul op mijn request.

Gelooft u in een almachtige goede God?
Heel zeker niet, anders zou hij mij dit drie jaar geleden niet gelapt hebben.

Conclusie: God bestaat niet. Maar als hij voor een ander wel bestaat, voor mij geen probleem, ik heb al persoonlijke problemen genoeg.
Over intelligent design weet ik intussen ook al genoeg, het houdt voor mij op. Ik geloof er geen barst meer van.
Het enige waar ik nog echt in geloof is het feit dat ik voorlopig nog leef, al moet je daar niet veel bij voorstellen.
marcdep
 
Berichten: 862
Geregistreerd: 15 nov 2006, 09:50

Re: Godzijdank...

Berichtdoor Planoudes » 30 jan 2010, 18:56

marcdep schreef:
Planoudes schreef:De twee ploegen bestaan, de match zal vroeg of laat gespeeld worden en we kunnen de uitslag vroeg of laat te weten komen (gesteld dat dat match niet afgelast wordt). Bovendien weten we dat er in het verleden al matchen gespeeld zijn, het is dus heel normaal om te verwachten dat er in de toekomst nog matchen volgen. We hebben ook concrete gegevens over de samenstelling van de teams en nog andere aanwijzingen om een inschatting/gok te kunnen formuleren over de uitkomst van de match.

Dat is helemaal iets anders dan uitspraken doen over iets waar nog nooit ook maar één concrete aanwijzing is over gekomen, zelfs niet eens iets wat nog maar in de buurt van een aanwijzing komt. Die uitspraken zijn dus gewoon op helemaal niets gebaseerd. En het gaat hier niet over enkele weken, het gaat hier over duizenden en duizenden jaren van godsonderzoek door miljarden gelovigen. Zonder enig resultaat. Ik neem aan dat je inziet dat dit iets anders is dan enkele uren, dagen of weken op een match moeten wachten.


Men wacht al miljoenen jaren over de abioginese en de oerknal en toch weet men er niets over, met uitzondering van gedachtenhypotheses en veronderstellingen.
Misschien nog even geduld en brengt het CERN de god naar voor die zorgde voor die oerverdovende knal en komen we tot de uitslag : bestaat god of niet, net zoals de uitslag van een voetbalmatch bekend geraakt. Alleen misschien duurt het wat langer dan verwacht.

Dat is niet waar: de wetenschappelijke methode is relatief jong, zéér jong zelfs! (zeker geen miljoenen jaren!!!) En toch hebben we in die korte periode al oneindig veel meer successen geboekt dan tijdens millennia van religieus denken. Had religie de ontwikkeling van het wetenschappelijk denken niet zo tegengewerkt dan stonden we vandaag wellicht nog veel verder dan nu het geval is! Denk daar maar eens over na.
Tantum religio potuit suadere malorum
http://atheistmovies.blogspot.com/
Avatar gebruiker
Planoudes
 
Berichten: 1760
Geregistreerd: 02 sep 2009, 16:52

Re: Godzijdank...

Berichtdoor marcdep » 30 jan 2010, 19:10

Planoudes,

ik moet daar niet over nadenken. U heeft gelijk. :wink:
Ik schrijf nogal impulsief zonder na te denken.
Noem het een zwakte van mij, maar... ik leer bij.
Gelukkig maar.
Reik me nog de formule aan om me weer gelukkig te maken.
marcdep
 
Berichten: 862
Geregistreerd: 15 nov 2006, 09:50

Re: Godzijdank...

Berichtdoor Planoudes » 30 jan 2010, 19:15

marcdep schreef:Reik me nog de formule aan om me weer gelukkig te maken.

Ik wou dat ik het kon, echt waar. Maar dat is door iedereen persoonlijk in te vullen denk ik.
Misschien jezelf de kans geven om de verschillende stadia van het rouwproces door te maken. Misschien klamp je jezelf teveel vast aan het verleden en staat dat je verwerkingspoces in de weg.
Maar niemand kan het in jouw plaats doen.
Sterkte ermee.
Tantum religio potuit suadere malorum
http://atheistmovies.blogspot.com/
Avatar gebruiker
Planoudes
 
Berichten: 1760
Geregistreerd: 02 sep 2009, 16:52

VorigeVolgende

Keer terug naar Godsdienst/Religie

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 1 gast

cron