Niet-geloven

Geloofspunten/theologie, fundamentalisme, creationisme, intelligent design, tegenstrijdigheden in godsdienstige geschriften, discriminatie, mirakelverhalen, religieuze belevingen, rituelen, waarden en normen ...

Re: Niet-geloven

Berichtdoor Kitty » 23 aug 2009, 21:28

De christenen 'in het veld' wijzen anders de Islam als ware godsdienst hoe dan ook af, en andersom is dat ook het geval, dat wat monniken daar anders over denken is toch niet echt regelstellend binnen die godsdiensten lijkt mij.

Maar goed we dwalen denk ik nogal af, het ging erover dat je gerust kunt stellen dat God als bestaand iets niet kan bestaan omdat de sporen, die voor elk mens duidelijkheid zouden moeten geven omtrent zo'n bestaan, ontbreken. En dan kun je natuurlijk allerlei alternatieve sporen verzinnen maar die sporen, zijn juist weer het gevolg van het geloven in het onbestaande dus kun je ze niet als sporen die nodig zijn voor waarheidsvinding beschouwen. Aangezien die sporen alleen als sporen worden aangeduid door de gelovigen zelf.
Alle gebondenheid kan vrijheid heten, zolang de mens de banden niet voelt knellen. (naar Erasmus)

Il n’y a que les imbéciles qui ne changent jamais d’avis ... (Jacques Brel)

En de mens schiep God en dacht dat dat goed was.
Avatar gebruiker
Kitty
 
Berichten: 247
Geregistreerd: 20 okt 2006, 16:29

Re: Niet-geloven

Berichtdoor theophrastus » 23 aug 2009, 23:17

Aangezien die sporen alleen als sporen worden aangeduid door de gelovigen zelf.


Juist, en iemand die niet gelooft, kan die betekenis niet zien in wat hij ervaart.
Waarmee de discussie terugkoppelt naar de essentie : het gaat om geloven.
theophrastus
 
Berichten: 1219
Geregistreerd: 02 nov 2006, 23:48

Re: Niet-geloven

Berichtdoor Blueflame » 24 aug 2009, 00:00

theophrastus schreef:
Aangezien die sporen alleen als sporen worden aangeduid door de gelovigen zelf.


Juist, en iemand die niet gelooft, kan die betekenis niet zien in wat hij ervaart.
Waarmee de discussie terugkoppelt naar de essentie : het gaat om geloven.


Wel even de juiste nadruk leggen:

Juist, en iemand die niet gelooft, kan die betekenis niet zien in wat hij ervaart.
Maar hij/zij ervaart natuurlijk wel.
Maar gelooft dus niet.
Niet-geloven is de topic-titel, door u gestart overigens.
Bij de les blijven hé !
Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 4140
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:43

Re: Niet-geloven

Berichtdoor Kitty » 24 aug 2009, 00:51

theophrastus schreef:
Aangezien die sporen alleen als sporen worden aangeduid door de gelovigen zelf.


Juist, en iemand die niet gelooft, kan die betekenis niet zien in wat hij ervaart.
Waarmee de discussie terugkoppelt naar de essentie : het gaat om geloven.


Het gaat inderdaad om geloven theophrastus, dat ben ik in ieder geval volledig met je eens. Zo zag ik werkelijk zwarte pieten op het dak lopen, toen ik nog geloofde in Sinterklaas en dat was voor mij bewijs dat ze echt bestonden. Toen ik niet meer geloofde heb ik ze echter nooit meer gezien. Jouw sporen zijn dus gekoppeld aan wat je gelooft en kunnen dus niet serieus dienen als ook maar het geringste bewijs voor het bestaan van God. Het niet-bestaan heeft tot nu toe nog steeds de beste kaarten als het om bewijzen gaat, vanwege het ontbreken van sporen die het bewijs leveren. Ik heb deze stelling van mij nergens door jou afdoende weerlegt zien worden, behalve door wat geloofsuitingen, maar dat is natuurlijk niet voldoende voor het leveren van reëel bewijs.
Alle gebondenheid kan vrijheid heten, zolang de mens de banden niet voelt knellen. (naar Erasmus)

Il n’y a que les imbéciles qui ne changent jamais d’avis ... (Jacques Brel)

En de mens schiep God en dacht dat dat goed was.
Avatar gebruiker
Kitty
 
Berichten: 247
Geregistreerd: 20 okt 2006, 16:29

Re: Niet-geloven

Berichtdoor willem_betz » 24 aug 2009, 10:51

Kitty schreef: Zo zag ik werkelijk zwarte pieten op het dak lopen, toen ik nog geloofde in Sinterklaas en dat was voor mij bewijs dat ze echt bestonden. Toen ik niet meer geloofde heb ik ze echter nooit meer gezien.

Arme Kitty ! Daarmee ben je toch wel een mooie, diepe dimensie uit je leven kwijtgeraakt, als ik even Theop mag parafraseren. :)
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4704
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Re: Niet-geloven

Berichtdoor theophrastus » 24 aug 2009, 11:45

:)
Dank u Professor, er is iets van aan.....
Maar ik zou me willen beroepen op Digit die eerder stelde dat het geen zin heeft om over "bewijs" te praten.
Ik zou het jammer vinden als Kitty hetgeen ik zeg over gelovig leven beschouwt als "bewijs" in de natuurwetenschappelijke zin. Het is essentieel voor geloven dat er geen wetenschappelijk bewijs is.
Geloof is van een andere orde dan wetenschap; een gelovige zoekt God en ontdekt de sporen van het bestaan van God in zijn leven en in de wereld. Een niet-gelovige ontdekt die sporen niet. Hoeft dat een probleem te zijn ?
theophrastus
 
Berichten: 1219
Geregistreerd: 02 nov 2006, 23:48

Re: Niet-geloven

Berichtdoor Digit » 24 aug 2009, 11:52

theophrastus schreef:Geloof is van een andere orde dan wetenschap; een gelovige zoekt God en ontdekt de sporen van het bestaan van God in zijn leven en in de wereld. Een niet-gelovige ontdekt die sporen niet. Hoeft dat een probleem te zijn ?


Dat is inderdaad géén probleem ! Het is zelfs een non-issue ! Tenminste zolang iedereen beseft dat die "sporen" een persoonlijke beleving zijn !

Het wordt alleen een probleem wanneer kortzichtige gelovigen op hardnekkige en hautaine wijze hun "sporen" aan de ongelovigen proberen op te dringen als een soort universele waarheid die zij moeten verkondigen en waaraan zij een (grote) mate van superioriteit ontlenen.

Kortom, precies datgene wat jij hier voortdurend doet creëert het probleem.

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Niet-geloven

Berichtdoor theophrastus » 24 aug 2009, 12:17

Opdringen : iemand iets tegen zijn zin iets doen aannemen (betekenisverwante term : dwingen).
Het gaat er bij mij echt niet goed in dat ik hier mensen zou "dwingen" tot wat dan ook. En welke zijn mijn dwangmiddelen dan (geweest) ? Raar hoor.
Ik vind het jammer dat elke toelichting of argumentatie die ik geef omtrent mijn visie op geloof en godsdienst (het is ook niet meer dan dat hé : persoonlijk én amateuristisch) beschouwd wordt als dwang (op straffe van ?).
theophrastus
 
Berichten: 1219
Geregistreerd: 02 nov 2006, 23:48

Re: Niet-geloven

Berichtdoor Digit » 24 aug 2009, 12:33

theophrastus schreef:Opdringen : iemand iets tegen zijn zin iets doen aannemen (betekenisverwante term : dwingen).
Het gaat er bij mij echt niet goed in dat ik hier mensen zou "dwingen" tot wat dan ook. En welke zijn mijn dwangmiddelen dan (geweest) ? Raar hoor.
Ik vind het jammer dat elke toelichting of argumentatie die ik geef omtrent mijn visie op geloof en godsdienst (het is ook niet meer dan dat hé : persoonlijk én amateuristisch) beschouwd wordt als dwang (op straffe van ?).


Herlees alleen maar eens je eigen topicstarter !

Voor de rest laat ik het oordeel over mijn uitspraak, in het bijzonder over jouw arrogantie, met plezier aan het publiek !

En over dat "opdringen" : ik tel uiteraard ook de mislukte pogingen mee ! :twisted:

Digit

Van Dale schreef: op·drin·gen drong -, h, i -gedrongen 1 naar voren dringen 2 iem iets ~ bij iem aandringen om iets te kopen, aan te nemen, te doen 3 zich ~ op een lastige, onaangename manier iems gezelschap zoeken, van dienst willen zijn


In dit geval gaat het om het voor juist aannemen van jouw visie !
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Niet-geloven

Berichtdoor Kitty » 24 aug 2009, 15:40

theophrastus schreef::)
een gelovige zoekt God en ontdekt de sporen van het bestaan van God in zijn leven en in de wereld. Een niet-gelovige ontdekt die sporen niet. Hoeft dat een probleem te zijn ?


Er zijn geen sporen te ontdekken in de zoektocht naar God. Er zijn wel sporen te verzinnen en te fantaseren. Ook indien God niet bestaat, zul jij die zogenaamde sporen ervaren, die staan namelijk geheel los van het bestaan van God, maar worden enkel opgeroepen door jouw veronderstelde bestaan van God. Atheïsten ervaren en zien exact hetzelfde, maar duiden bepaalde ervaringen anders dan een gelovige. De laatste verzint de duiding van zijn ervaringen zelf omdat hij zichzelf de suggestie geeft dat er een God te ervaren valt. Nogmaals, al die zogenaamde ervaringen doe je jezelf aan, het zit eenvoudig tussen je oren.
Alle gebondenheid kan vrijheid heten, zolang de mens de banden niet voelt knellen. (naar Erasmus)

Il n’y a que les imbéciles qui ne changent jamais d’avis ... (Jacques Brel)

En de mens schiep God en dacht dat dat goed was.
Avatar gebruiker
Kitty
 
Berichten: 247
Geregistreerd: 20 okt 2006, 16:29

Re: Niet-geloven

Berichtdoor Heeck » 24 aug 2009, 18:03

Geloof is van een andere orde dan wetenschap; een gelovige zoekt God en ontdekt de sporen van het bestaan van God in zijn leven en in de wereld. Een niet-gelovige ontdekt die sporen niet. Hoeft dat een probleem te zijn ?


Theo-P,
Het zien van sporen die een onaantoonbaar patroon verraden hoeft geen, maar kan wel een probleem zijn.
Daarmee is niet gezegd dat zo een geloof van een andere orde dan wetenschap zou zijn, maar wel dat het gelijk valt met allerlei andere vormen van waarnemen van patronen die wachten op bevestiging:

zie Apophenia
http://en.wikipedia.org/wiki/Apophenia
Apophenia is often used as an explanation of paranormal and religious claims, and can also explain a belief in pseudoscience[citation needed].


Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: Niet-geloven

Berichtdoor zuurSTOF » 25 aug 2009, 00:26

Als het gaat over "goddelijke ervaring" dan snap ik niet dat het "niet-bestaan" van een god op wetenschappelijk niveau een probleem is. Wie beweert dat het niet-bestaan van een god op "geloof" berust, moet in zijn persoonlijke ontwikkeling toch wel rekening houden dat die goddelijke ervaring de werkelijkheid niet overstijgt.
Als god enkel bestaat in een persoonlijke ervaring, waarom zijn er dan zo van die geligioten die het niet opgeven en steeds het bestaan van een god willen propageren???
zuurSTOF
 
Berichten: 1157
Geregistreerd: 21 okt 2006, 11:54
Woonplaats: Gent

Re: Niet-geloven

Berichtdoor willem_betz » 25 aug 2009, 01:25

Omdat "het staat geschreven" ?
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4704
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Re: Niet-geloven

Berichtdoor theophrastus » 25 aug 2009, 13:06

Nogmaals, al die zogenaamde ervaringen doe je jezelf aan, het zit eenvoudig tussen je oren.


Ik ben jammer genoeg niet filosofisch genoeg onderlegd om op deze uitspraak adequaat te reageren (misschien andere forumdeelnemers wèl ?). Maar dit lijkt mij een nul-argument in die zin dat alle ervaring en waarneming "tussen je oren" zit.
Vergelijk het met witlof : niemand gaat grote bezwaren maken als je beweert dat dat "lekker" is. Maar is "lekker" een eigenschap van het witlof ? Ja en neen, denk ik, in die zin dat er wel degelijk heel wat mensen zijn die witlof vreselijk vinden, maar dat dat toch niet wegneemt dat het algemeen beschouwd wordt als lekker.
Maar ervaring die niet tussen je oren zit, dat bestaat volgens mij niet. En dat geldt evengoed voor alle zintuiglijke waarneming, dacht ik.
theophrastus
 
Berichten: 1219
Geregistreerd: 02 nov 2006, 23:48

Re: Niet-geloven

Berichtdoor Digit » 25 aug 2009, 13:13

theophrastus schreef:
Kitty schreef: Nogmaals, al die zogenaamde ervaringen doe je jezelf aan, het zit eenvoudig tussen je oren.


.... Maar dit lijkt mij een nul-argument in die zin dat alle ervaring en waarneming "tussen je oren" zit.
.... . Maar ervaring die niet tussen je oren zit, dat bestaat volgens mij niet. En dat geldt evengoed voor alle zintuiglijke waarneming, dacht ik.


Dat dacht je dan flagrant verkeerd ! Behalve proprioceptie en "storingen" zijn zintuiglijke waarnemingen (= prikkels) wel degelijk via de zintuigen afkomstig van de "buitenwereld", zeg maar "de realiteit". De verwerking en interpretatie ervan gebeurt wel degelijk "tussen je oren" (= door je hersenen), maar ze ontstaan er niet ! Emotionele ervaringen, zoals religieuze vervoering, die ontstaan en verlopen daarentegen volledig tussen je oren !

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Niet-geloven

Berichtdoor theophrastus » 25 aug 2009, 13:17

De laatste verzint de duiding van zijn ervaringen zelf omdat hij zichzelf de suggestie geeft dat er een God te ervaren valt.


En deze uitspraak, Kitty, is simpel fout : de duiding van de ervaring wordt niet door gelovige "verzonnen", maar is overgeleverd door de traditie, de Schrift en de geloofsleer. Bij de les blijven hé ! 8)
theophrastus
 
Berichten: 1219
Geregistreerd: 02 nov 2006, 23:48

Re: Niet-geloven

Berichtdoor theophrastus » 25 aug 2009, 13:23

Digit, interessant (en ik ben de eerste om toe te geven dat ik van die dingen niet veel afweet).
Zou jij, puur om mij een plezier te doen, eens willen uitleggen (bij wijze van voorbeeld) hoe dat dan bijv. werkt voor dissonante muziek voor mensen die al dan niet een muzikaal gehoor hebben ? Ik heb dat absoluut niet en hoor ook absoluut niet wanneer muziek dissonant klinkt (tenminste als de dissonantie beperkt is). Mijn vriend musicus hoort het allerallerkleinste verschil. Is de dissonantie nu een fysisch gegeven of een subjectief ? En waarom neemt de ene dat waar en de ander niet ?
Misschien is God wel een snaarinstrument ! Lol ! :P

Ik wil wel niet te ver afwijken, hoor, ik ga niet beweren dat de ervaring van God tot de zintuiglijke waarneming behoort (voor ik dat in mijn schoenen geschoven krijg). Maar ik wil wat duidelijk over de opwerping dat het een argument kan zijn dat geloof tussen je oren zit. Volgens mij zit alles wat je ervaart tussen je oren.
Laatst bijgewerkt door theophrastus op 25 aug 2009, 13:25, in totaal 1 keer bewerkt.
theophrastus
 
Berichten: 1219
Geregistreerd: 02 nov 2006, 23:48

Re: Niet-geloven

Berichtdoor Digit » 25 aug 2009, 13:23

theophrastus schreef:
Kitty schreef: De laatste verzint de duiding van zijn ervaringen zelf omdat hij zichzelf de suggestie geeft dat er een God te ervaren valt.


En deze uitspraak, Kitty, is simpel fout : de duiding van de ervaring wordt niet door gelovige "verzonnen", maar is overgeleverd door de traditie, de Schrift en de geloofsleer. Bij de les blijven hé ! 8)


Onzin : de gelovige veroorzaakt en stuurt de suggestie wél zelf door zijn onkritische houding tegenover traditie, schrift en geloofsleer ! Vijf minuten rustig nadenken vooraleer in vervoering te gaan voor een hompje brood en wat hokus-pokus erover zou de suggestie al opheffen !

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Niet-geloven

Berichtdoor theophrastus » 25 aug 2009, 13:27

Vijf minuten rustig nadenken vooraleer in vervoering te gaan voor een hompje brood en wat hokus-pokus erover zou de suggestie al opheffen


Dus als iemand gelovig is, is dat in de eerste plaats omdat hij nog nooit 5 minuten nagedacht heeft ?
Hihi, het wordt hier nog plezant op die manier !
theophrastus
 
Berichten: 1219
Geregistreerd: 02 nov 2006, 23:48

Re: Niet-geloven

Berichtdoor Kitty » 25 aug 2009, 13:27

theophrastus schreef:
De laatste verzint de duiding van zijn ervaringen zelf omdat hij zichzelf de suggestie geeft dat er een God te ervaren valt.


En deze uitspraak, Kitty, is simpel fout : de duiding van de ervaring wordt niet door gelovige "verzonnen", maar is overgeleverd door de traditie, de Schrift en de geloofsleer. Bij de les blijven hé ! 8)


Het blijft verzonnen, weliswaar lang geleden, maar dat doet er niets aan af.
Alle gebondenheid kan vrijheid heten, zolang de mens de banden niet voelt knellen. (naar Erasmus)

Il n’y a que les imbéciles qui ne changent jamais d’avis ... (Jacques Brel)

En de mens schiep God en dacht dat dat goed was.
Avatar gebruiker
Kitty
 
Berichten: 247
Geregistreerd: 20 okt 2006, 16:29

Re: Niet-geloven

Berichtdoor Digit » 25 aug 2009, 13:37

theophrastus schreef:Digit, interessant (en ik ben de eerste om toe te geven dat ik van die dingen niet veel afweet).
Zou jij, puur om mij een plezier te doen, eens willen uitleggen (bij wijze van voorbeeld) hoe dat dan bijv. werkt voor dissonante muziek voor mensen die al dan niet een muzikaal gehoor hebben ? Ik heb dat absoluut niet en hoor ook absoluut niet wanneer muziek dissonant klinkt (tenminste als de dissonantie beperkt is). Mijn vriend musicus hoort het allerallerkleinste verschil. Is de dissonantie nu een fysisch gegeven of een subjectief ? En waarom neemt de ene dat waar en de ander niet ?
Misschien is God wel een snaarinstrument ! Lol ! :P

Ik wil wel niet te ver afwijken, hoor, ik ga niet beweren dat de ervaring van God tot de zintuiglijke waarneming behoort (voor ik dat in mijn schoenen geschoven krijg). Maar ik wil wat duidelijk over de opwerping dat het een argument kan zijn dat geloof tussen je oren zit. Volgens mij zit alles wat je ervaart tussen je oren.


Niet alle waarnemings- en interpretatiemechanismen zijn even gevoelig en foutloos. En er komt ook oefening bij kijken. De objectieve fysische realiteit van "dissonantie" is niets méér of minder dan een bepaalde wiskundige verhouding tussen toonhoogtes. Niet iedereen merkt dat op om de hiervoor gemelde redenen. Voor een geoefend melomaan met een scherp gehoor vertalen de hersenen dat in de subjectieve ervaring van "wanklank".

Ander voorbeeld : laat een goed ziende, een bijziende (met bril), een kleurenblinde en een aangeboren blinde samen naar de zonsondergang kijken. Ze ondergaan alle hetzelfde stralingspatroon (de fysische realiteit), maar ze zullen wél alle een totaal verschillende "ervaring" hebben !

En de "hompjes brood" zien we allemaal gelijk, die liggen er nu eenmaal. De "goddelijke" connotatie ervan zit daarentegen wel degelijk tussen jouw oren. Dat ze daar terechtgekomen is door opvoeding en traditie doet daar niets vanaf !

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Niet-geloven

Berichtdoor Kitty » 25 aug 2009, 13:42

theophrastus schreef:
Vijf minuten rustig nadenken vooraleer in vervoering te gaan voor een hompje brood en wat hokus-pokus erover zou de suggestie al opheffen


Dus als iemand gelovig is, is dat in de eerste plaats omdat hij nog nooit 5 minuten nagedacht heeft ?
Hihi, het wordt hier nog plezant op die manier !


Nee, het gaat niet over nadenken het gaat over suggestie. En de suggestieve gevoeligheid van iemand die ergens in gelooft, wordt door dat geloven in iets hevig versterkt. Net zoals de zwarte pieten op het dak, een ervaring puur opgewekt door sterke suggestie, die ik zag toen ik nog geloofde in Sinterklaas. Als je sterk gelooft in God dan zul je bepaalde gevoelens vanzelf duiden als komend van God of als een aanwijzing van aanwezigheid van God. Dat is dus eigen invulling door suggestie van je ervaringen en gevoelens. Ik ken aardig wat mensen die ooit sterk hebben geloofd, en al jouw gevoelens en ervaringen heel duidelijk herkennen. Echter, toen zij niet meer geloofden wisten zij dat het allemaal suggestie was geweest, eigen invulling als resultaat van het geloven in een God. Als je je heel devoot voelt tijdens een mis, dan komt dat omdat jij die mis duidt alsof God aanwezig is, je devotie koppel je dan aan ervaren van God. Ik kan bijvoorbeeld ook genieten van een gregoriaans gezang in een oude kerk. Het gevoel dat ik daarbij krijg, hoeft niet te verschillen van dat van jou, echter ik vul dat niet in met aanwezigheid van God, maar eerder met het gevoel wat zoiets bij mij opwekt. En dit verschilt niet met het gevoel dat andere mij aansprekende muziek in een andere aansprekende omgeving mij zou geven. Alle zogenaamde godservaringen worden pas dan als godservaringen geduid indien iemand gelooft dat er zoiets als een God bestaat. Anders noem je het eenvoudig geen godservaringen.
Als je naar een regenboog kijkt en die duidt als het teken van het goddelijk verbond. Dan kijk je eenvoudig anders naar die regenboog dan iemand die de regenboog duidt als een bijzonder spel van waterdruppeltjes en lichtbreking. Of gewoon duidt als iets moois. De waterdruppeltjes en lichtbreking is uiteraard het enige juiste. De rest is eigen invulling en die is gebonden aan hoe je je wereld beschouwd. Geloven maakt dus dat je allerlei gevoelens en ervaringen vanuit dat geloof bekijkt. En er dus bepaalde eigenschappen aan toekent vanuit dat geloof. Geloven is niets anders dan een opgelegde manier om je wereld te beschouwen. En dat komt niet van God, maar vanuit je eigen perceptie op de werkelijkheid.
Laatst bijgewerkt door Kitty op 25 aug 2009, 13:48, in totaal 1 keer bewerkt.
Alle gebondenheid kan vrijheid heten, zolang de mens de banden niet voelt knellen. (naar Erasmus)

Il n’y a que les imbéciles qui ne changent jamais d’avis ... (Jacques Brel)

En de mens schiep God en dacht dat dat goed was.
Avatar gebruiker
Kitty
 
Berichten: 247
Geregistreerd: 20 okt 2006, 16:29

Re: Niet-geloven

Berichtdoor Digit » 25 aug 2009, 13:48

theophrastus schreef:
Vijf minuten rustig nadenken vooraleer in vervoering te gaan voor een hompje brood en wat hokus-pokus erover zou de suggestie al opheffen


Dus als iemand gelovig is, is dat in de eerste plaats omdat hij nog nooit 5 minuten nagedacht heeft ?
Hihi, het wordt hier nog plezant op die manier !


Stroman ! Ik had het wel degelijk over nadenken in relatie tot de transsubstantiatie die nog in de encycliek Mysterium Fidei van 3 september 1965 als een theologische doctrine werd bevestigd !Transsignificatie of transfinalisatie (beide in die encycliek verworpen !) kunnen nog aan enige logica weerstaan, maar wie even nadenkt zou toch minstens enige vragen moeten hebben bij een letterlijke overgang van dat hompje brood in het lichaam van iemand die 2.000 jaar geleden zou gestorven zijn ! Alleszins voldoende vragen om de vervoering in het gedrang te brengen ! Tenzij hij in hokus-pokus gelooft natuurlijk !

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Niet-geloven

Berichtdoor Kitty » 25 aug 2009, 13:51

Maar Digit, al te realistisch nadenken helpt nu eenmaal de suggestie om zeep, en geloof is nu eenmaal gebaseerd op suggestie. Dus vooral niet nadenken als je die suggestie wil behouden.
Alle gebondenheid kan vrijheid heten, zolang de mens de banden niet voelt knellen. (naar Erasmus)

Il n’y a que les imbéciles qui ne changent jamais d’avis ... (Jacques Brel)

En de mens schiep God en dacht dat dat goed was.
Avatar gebruiker
Kitty
 
Berichten: 247
Geregistreerd: 20 okt 2006, 16:29

Re: Niet-geloven

Berichtdoor Digit » 25 aug 2009, 13:53

Ik dacht dat ik in andere termen krek hetzelfde gezegd had !

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Niet-geloven

Berichtdoor theophrastus » 25 aug 2009, 13:54

Ik ben onder de indruk !
theophrastus
 
Berichten: 1219
Geregistreerd: 02 nov 2006, 23:48

Re: Niet-geloven

Berichtdoor Kitty » 25 aug 2009, 13:58

Digit schreef:Ik dacht dat ik in andere termen krek hetzelfde gezegd had !

Groetjes,

Digit


We zijn het dan ook geheel eens.
Alle gebondenheid kan vrijheid heten, zolang de mens de banden niet voelt knellen. (naar Erasmus)

Il n’y a que les imbéciles qui ne changent jamais d’avis ... (Jacques Brel)

En de mens schiep God en dacht dat dat goed was.
Avatar gebruiker
Kitty
 
Berichten: 247
Geregistreerd: 20 okt 2006, 16:29

Re: Niet-geloven

Berichtdoor theophrastus » 25 aug 2009, 14:02

Maar Digit, al te realistisch nadenken helpt nu eenmaal de suggestie om zeep, en geloof is nu eenmaal gebaseerd op suggestie. Dus vooral niet nadenken als je die suggestie wil behouden.


Pek en veren zullen mijn deel zijn, maar ik wil toch graag nog eens puntjes op de i zetten. Dit soort postings verengt geloof tot ofwel een gevoel, ofwel een ervaring, ofwel een overtuiging.
De algemeen geldende definitie van het geloof binnen de katholieke godsdienst (dus : niet mijn persoonlijke definitie, bron op aanvraag verkrijgbaar - ik zal de kritiek maar voor blijven) behelst volgende aspecten :
- de naastenliefde (en de christelijke naastenliefde valt, voor alle gemak, niet samen met een humanistische ethiek)
- de zin voor symbolen : het sacramenteel leven
- de mystieke liefde : het gebedsleven
- het dogmatische karakter van de openbaring : de Schrift.

M.a.w. : God als suggestie en zinsbegoocheling, allemaal goed en wel, maar dan leg je geen enkel verband met de overgeleverde teksten, de ethiek en de sacramenten.
Als je het hebt over "geloof" (wat ik ervan weet binnen het katholicisme), moet een kritiek steeds teruggaan op deze vier onderscheiden deelaspecten, want geloof is een manier van zijn, veel meer dan het hebben van een overtuiging of een aanname.
theophrastus
 
Berichten: 1219
Geregistreerd: 02 nov 2006, 23:48

Re: Niet-geloven

Berichtdoor Wit Konijn » 25 aug 2009, 14:05

Hét grote probleem van het anti-a-theïsme is (uiteraard) het besef dat atheïsme enkel bestaat dankzij het bestaan van geloof in een god. Moesten gelovigen ons, rationele, niet-dogmatische mensen, nooit hebben lastiggevallen met één of ander irrationeel geloof in één of ander imaginair vriendje, het atheïsme zou zelfs niet bestaan.
Wit Konijn
 
Berichten: 5
Geregistreerd: 16 jul 2009, 15:03

Re: Niet-geloven

Berichtdoor Digit » 25 aug 2009, 14:12

theophrastus schreef:
Maar Digit, al te realistisch nadenken helpt nu eenmaal de suggestie om zeep, en geloof is nu eenmaal gebaseerd op suggestie. Dus vooral niet nadenken als je die suggestie wil behouden.


Pek en veren zullen mijn deel zijn, maar ik wil toch graag nog eens puntjes op de i zetten. Dit soort postings verengt geloof tot ofwel een gevoel, ofwel een ervaring, ofwel een overtuiging.
De algemeen geldende definitie van het geloof binnen de katholieke godsdienst (dus : niet mijn persoonlijke definitie, bron op aanvraag verkrijgbaar - ik zal de kritiek maar voor blijven) behelst volgende aspecten :
- de naastenliefde (en de christelijke naastenliefde valt, voor alle gemak, niet samen met een humanistische ethiek)
- de zin voor symbolen : het sacramenteel leven
- de mystieke liefde : het gebedsleven
- het dogmatische karakter van de openbaring : de Schrift.

M.a.w. : God als suggestie en zinsbegoocheling, allemaal goed en wel, maar dan leg je geen enkel verband met de overgeleverde teksten, de ethiek en de sacramenten.
Als je het hebt over "geloof" (wat ik ervan weet binnen het katholicisme), moet een kritiek steeds teruggaan op deze vier onderscheiden deelaspecten, want geloof is een manier van zijn, veel meer dan het hebben van een overtuiging of een aanname.


Waaspraat ! Katholieken zetten ál die dingen nu eenmaal gewoon in het kader van hun geloof in "god". Zonder dat geloof vervalt de illusie van het "goddelijke" daarin en de samenhang ervan met het religieuze. Ze zullen dan de naastenliefde bedrijven omwille van andere motieven, misschien juist de humanistische ethiek ! Sacrament, gebedsleven en dogma zijn dan gewoon zinledig voor hun want het zijn dan immers géén "katholieken" meer !

Dat al die dingen op hun beurt terug bijdragen tot de "ervaring", "gevoel" en "geloof" zal ik zeker niet ontkennen, maar ze staan er in geen geval los van ! Het geloof is de sluitpin die de boel bij elkaar houdt !

Daarbij ga je gewoon voorbij aan het feit dat zowel christelijke naastenliefde als humanistische ethiek gewoon ritualiseringen zijn van de door evolutie verworven combinatie van altruïsme en empathie ! Zie "Het morele instinct" van Verplaetse !

Digit
Laatst bijgewerkt door Digit op 25 aug 2009, 14:30, in totaal 1 keer bewerkt.
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Niet-geloven

Berichtdoor Kitty » 25 aug 2009, 14:20

- de naastenliefde (en de christelijke naastenliefde valt, voor alle gemak, niet samen met een humanistische ethiek)
- de zin voor symbolen : het sacramenteel leven
- de mystieke liefde : het gebedsleven
- het dogmatische karakter van de openbaring : de Schrift.


Je begrijpt toch wel dat al die symbolen, rites, sacramenten en meer van die poespas in het leven zijn geroepen om de suggestie te versterken? En om zich te onderscheiden van het jodendom. Niet alleen een katholiek kan geloven. Ook leden van rechts christelijke kerken geloven, en die hebben toch minder symbolen dan de katholieken. De Schrift bestaat uit geloofsverhalen van een volk uit de oudheid. Het verwoordt hun perceptie en kijken naar de wereld wederom niet los staand van de suggestie opgewekt door hun geloof. En natuurlijk is dit alles voor jou een 'zijn', namelijk jouw zijn als gelovige. Maar nog steeds heeft dat zijn van jou zijn basis in de suggestie dat er zoiets als een God bestaat.
Alle gebondenheid kan vrijheid heten, zolang de mens de banden niet voelt knellen. (naar Erasmus)

Il n’y a que les imbéciles qui ne changent jamais d’avis ... (Jacques Brel)

En de mens schiep God en dacht dat dat goed was.
Avatar gebruiker
Kitty
 
Berichten: 247
Geregistreerd: 20 okt 2006, 16:29

Re: Niet-geloven

Berichtdoor theophrastus » 25 aug 2009, 14:36

Maar nog steeds heeft dat zijn van jou zijn basis in de suggestie dat er zoiets als een God bestaat.


In de fenomenologie stelt men dat de basis van het geloof is : de wil om te geloven.
Dus voornoemde zaken wortelen niet in de suggestie dat er zoiets als een God bestaat, maar in de bereidheid om aan te nemen dat er een God bestaat. De gelovige zoekt God (en vindt inderdaad (soms !) sporen van Zijn bestaan - en wordt evengoed diep ontgoocheld op andere momenten doordat hij Zijn afwezigheid beleeft).
theophrastus
 
Berichten: 1219
Geregistreerd: 02 nov 2006, 23:48

Re: Niet-geloven

Berichtdoor Kitty » 25 aug 2009, 14:39

De wil om te geloven kan nooit de basis zijn om te geloven. De basis van het geloof in God, kan natuurlijk alleen maar het veronderstelde bestaan van God zijn. Zonder het bestaan van God te veronderstellen, is er geen geloof, ook al zou je het willen.

De gelovige vindt ook geen sporen van het bestaan van God, maar heeft de suggestie dat hij sporen van God heeft gevonden.

Indien er namelijk echte sporen van God zouden zijn, zou ik ze ook vinden. En zeker de wetenschap zou bestaande sporen van God hebben gevonden. Maar nee, sporen van God worden slechts alleen gevonden door mensen die ervan uitgaan dat God te vinden is.
Alle gebondenheid kan vrijheid heten, zolang de mens de banden niet voelt knellen. (naar Erasmus)

Il n’y a que les imbéciles qui ne changent jamais d’avis ... (Jacques Brel)

En de mens schiep God en dacht dat dat goed was.
Avatar gebruiker
Kitty
 
Berichten: 247
Geregistreerd: 20 okt 2006, 16:29

Re: Niet-geloven

Berichtdoor Digit » 25 aug 2009, 14:50

Laat die fenomenologische woordspelletjes maar achterwege, Theophratsus ! Dat geloof - hoe je het ook formuleert of verklaart - is de kern : zonder dat vervalt alle poespas die er rond hangt !

En wat die sporen betreft sluit ik me uiteraard aan bij Kitty ! En ga nu niet lullen over de gevoeligheid van de waarnemer : óók een dove kan - met wat technische uitleg - dissonantie zien op een oscilloscoop !

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Niet-geloven

Berichtdoor LordDragon » 25 aug 2009, 14:58

De gelovige zoekt God (en vindt inderdaad (soms !) sporen van Zijn bestaan - en wordt evengoed diep ontgoocheld op andere momenten doordat hij Zijn afwezigheid beleeft).


Je bent dus afhankelijk van de aanwezigheid van een God? Je geeft iets abstracts macht over jou, en bent daaraan onderhevig? Dat heb ik nooit begrepen. Geef eens een goede omschrijving van die God aub. Raar dat mensen zich willen onderwerpen aan ...

MVG, LD.
Fear is the mindkiller.
Avatar gebruiker
LordDragon
 
Berichten: 587
Geregistreerd: 11 nov 2008, 17:22
Woonplaats: oost-vlaanderen

Re: Niet-geloven

Berichtdoor Heeck » 25 aug 2009, 15:05

En mensen die wel van oesters houden kijken altijd wat neer op mensen die niet houden van een hap snot met een zeewatersmaak.
En dan heb je gelovigen die de smaak waar ze van houden al in de mond krijgen terwijl ze die dicht houden.
APOPHENIA "all over the place. . "
http://www.skepdic.com/apophenia.html
r.
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: Niet-geloven

Berichtdoor theophrastus » 25 aug 2009, 15:09

De wil om te geloven kan nooit de basis zijn om te geloven. De basis van het geloof in God, kan natuurlijk alleen maar het veronderstelde bestaan van God zijn. Zonder het bestaan van God te veronderstellen, is er geen geloof, ook al zou je het willen.


Voor mij alleszins een origineel gezichtspunt en nog nooit eerder ergens gelezen
Zou je daar een bron kunnen van geven (godsdienstpsychologie, fenomenologie of een terzake aanliggende geesteswetenschap) ? Dat het geloof gebaseerd op de (vrije) wilsuiting om te geloven, geldt bij mijn weten tegenwoordig als algemeen aanvaard uitgangspunt binnen de fenomenologie.
theophrastus
 
Berichten: 1219
Geregistreerd: 02 nov 2006, 23:48

Re: Niet-geloven

Berichtdoor theophrastus » 25 aug 2009, 15:12

Indien er namelijk echte sporen van God zouden zijn, zou ik ze ook vinden.


Heel juist.
Maar zoals het geoefend gehoor nodig is om de toon te herkennen, is er een geoefende geest nodig om de sporen van God te herkennen. En de oefening is : de onderdompeling in de geloofspraktijk met als eerste uitgangspunt : de wil en het verlangen om dat te doen om tot die geoefende geest te komen. Mooi hé !
theophrastus
 
Berichten: 1219
Geregistreerd: 02 nov 2006, 23:48

Re: Niet-geloven

Berichtdoor theophrastus » 25 aug 2009, 15:13

En mensen die wel van oesters houden kijken altijd wat neer op mensen die niet houden van een hap snot met een zeewatersmaak.


Hoe arrogant Heeck ! Daar zijn het oestereters voor, neem ik aan.
Een gelovige kijkt niet neer op zijn medemens (ten diepste in strijd met het geloof !!)
theophrastus
 
Berichten: 1219
Geregistreerd: 02 nov 2006, 23:48

Re: Niet-geloven

Berichtdoor Digit » 25 aug 2009, 15:16

theophrastus schreef:
De wil om te geloven kan nooit de basis zijn om te geloven. De basis van het geloof in God, kan natuurlijk alleen maar het veronderstelde bestaan van God zijn. Zonder het bestaan van God te veronderstellen, is er geen geloof, ook al zou je het willen.


Voor mij alleszins een origineel gezichtspunt en nog nooit eerder ergens gelezen
Zou je daar een bron kunnen van geven (godsdienstpsychologie, fenomenologie of een terzake aanliggende geesteswetenschap) ? Dat het geloof gebaseerd op de (vrije) wilsuiting om te geloven, geldt bij mijn weten tegenwoordig als algemeen aanvaard uitgangspunt binnen de fenomenologie.


Als die stelling zou kloppen, dan zou niemand ooit bang kunnen zijn voor een imaginaire dreiging zoals de duivel, de boeman, Dracula, weerwolven, Kludde of Lange Wapper : het zou immers volstaan om er niet in te willen geloven om dat geloof te doen verdwijnen ! En van mijn grootvader (uit Kallo) weet ik dat Kludde in elk geval de mensen angst aan joeg. Dat is wat de logica zegt, en als godsdienstpsychologie en fenomenologie daar anders over denken, dan is dat een goede reden om bij die twee serieuze vraagtekens te plaatsen op grond van de logica !

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

VorigeVolgende

Keer terug naar Godsdienst/Religie

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 2 gasten