Pagina 1 van 1

Wat religieuzen aan wetenschappers verwijten

BerichtGeplaatst: 19 jul 2009, 23:29
door Thomas
Wat religieuzen aan wetenschappers verwijten (bron:Arnold Burms) :

Volgens de wetten van Newton, die de perceptie van kleuren verklaren, treden in de fysische verklaring die kleuren zelf niet meer op, laat staan de esthetische ervaring ervan.

De filosoof Goethe stoorde zich daar bvb. aan, dat achter de gekleurde wereld, een niet gekleurde wereld van trillingen en golffrequenties schuilging.
Goethe vertegenwoordigde hiermee een traditie in de filosofie waar men voor het waardevolle (de esthetische ervaring van kleuren) een oorzaak zoekt, dat men kan benaderen vanuit een neutraal standpunt, waar men diezelfde waarde hoopt terug te vinden.

Nietzsche, heeft dit probleem zeer treffend geformuleerd:
"Wij zijn geneigd om te denken, dat wat we als diep ervaren, ook diep is in de verklaring." (Nietzsche)

en Nietzsche gebruikt om dat tegen te spreken hetvolgende beeld:

"We kennen de mooie bloesem, maar het zou een vergissing zijn om te denken dat de dynamiek die tot de bloesem leidt, even mooi is als die bloesem zelf."(Nietzsche)

Die dynamiek is zelf niet mooi.

Dus die mooie ervaring van de bloesem is een oppervlakteverschijnsel dat in zijn verklaring niet tot ons terugkomt in dezelfde schoonheid.

Wat religieuzen of wetenschappers aan zichzelf kunnen verwijten kunnen we psychologisch uitleggen als volgt:

Het ongenoegen van te moeten bedenken dat datgene dat zich in een bepaald perspectief als zeer waardevol aan ons openbaart, in het neutrale perspectief niet meer herkenbaar is alsdusdanig.
Net omdat men geneigd is te denken dat men vanuit een neutraal wetenschappelijk standpunt, uiteindelijk datgene zou moeten terugvinden, waarvan men in de verklaring zich blijkbaar toch van verwijderd heeft.

En dat is een denkfout.

En dus dat men vanuit de neutraal standpunt de morele betekenis, de religieuze betekenis of de esthetische betekenis wel zou moeten terugvinden.
Het gebeurt in feite niet, en het is onvermijdelijk.

Maar het is geen weerlegging van wat aan de zogenaamde oppervlakte van de ervaring wordt geapprecieerd (het esthetische, het morele, het religieuze).

En dat laatste is belangrijk te beseffen, aldus Arnold Burms, gewoon Hoogleraar aan het Hoger Instituut voor Wijsbegeerte, Katholieke Universiteit Leuven. (hij besprak dit tijdens een lezing in de context van de interpretatie van biologisch altruïsme voor psychologisch altruïsme).

Re: Wat religieuzen aan wetenschappers verwijten

BerichtGeplaatst: 20 jul 2009, 00:27
door Jeroen
Thomas,

Met interesse gelezen, maar zonder er verder en dieper over na te denken maak ik mij de bedenking dat achter de mooiheid van een bloesem een bestaand 'iets' schuilgaat dat voortvloeit uit de wetten van ons universum (waarvan evolutie toch een belangrijk onderdeel vormt). In dit geval de dynamiek van trillingen en golffrequenties. Ook achter de ethiek en het morele schuilt iets dat voortvloeit uit een (menselijke) evolutie. Maar waarom religie dan in het rijtje plaatsen? Uiteraard is die ook onderhevig geweest aan een evolutie, maar dan een puur menselijke/psychologische. Het bovennatuurlijke mogen we hier dan toch wel zonder scha of schande uit schrappen.

Op oppervlakkige wijze kan ik ook wel genieten van producten van religie: bijvoorbeeld muziek of schilderkunst. Ik hoef daarbij niet te geloven. En daar even verder op doorbomen, vind ik het geen groot verlies als de wereld haar religies zou verliezen. Alle culturele schatten die erdoor gecreëerd zijn blijven bestaan en nieuwe zullen blijven komen. Al zullen die er waarschijnlijk anders uit gaan zien of klinken. Je moet maar heel bekrompen zijn mocht je al die prachtige dingen uit het verleden maar afdoen als prul gewoon omwille dat ze jouw denkwijze niet ondersteunen.

Re: Wat religieuzen aan wetenschappers verwijten

BerichtGeplaatst: 20 jul 2009, 00:43
door Thomas
Jeroen schreef:Thomas,

Met interesse gelezen, maar zonder er verder en dieper over na te denken maak ik mij de bedenking dat achter de mooiheid van een bloesem een bestaand 'iets' schuilgaat dat voortvloeit uit de wetten van ons universum (waarvan evolutie toch een belangrijk onderdeel vormt). In dit geval de dynamiek van trillingen en golffrequenties. Ook achter de ethiek en het morele schuilt iets dat voortvloeit uit een (menselijke) evolutie. Maar waarom religie dan in het rijtje plaatsen? Uiteraard is die ook onderhevig geweest aan een evolutie, maar dan een puur menselijke/psychologische. Het bovennatuurlijke mogen we hier dan toch wel zonder scha of schande uit schrappen..


Ja, Arnold Burms had het in zijn lezing ook over 'vanuit een neutraal standpunt'. Terwijl een verklaring vanuit een religieus standpunt wel die religieuze ervaring geeft, maar geen verklaring vanuit het neutrale standpunt (het wetenschappelijke).
En dat is natuurlijk het verwijt van religieuzen aan wetenschappers.
Dus als je het zo bekijkt, begrijp ik wel dat Arnold Burms de religieuze ervaring erbij betrekt.


Jeroen schreef:Op oppervlakkige wijze kan ik ook wel genieten van producten van religie: bijvoorbeeld muziek of schilderkunst. Ik hoef daarbij niet te geloven. En daar even verder op doorbomen, vind ik het geen groot verlies als de wereld haar religies zou verliezen. Alle culturele schatten die erdoor gecreëerd zijn blijven bestaan en nieuwe zullen blijven komen. Al zullen die er waarschijnlijk anders uit gaan zien of klinken. Je moet maar heel bekrompen zijn mocht je al die prachtige dingen uit het verleden maar afdoen als prul gewoon omwille dat ze jouw denkwijze niet ondersteunen.


Ik herken me daar zelf zeker en vast ook in.

Re: Wat religieuzen aan wetenschappers verwijten

BerichtGeplaatst: 20 jul 2009, 01:54
door Thomas
Ik maak me ook de bedenking dat het andersom ook werkt:
De esthetische ervaring doet onrecht aan de verklaring.
Het lijkt op het onzekerheidsprincipe van Heisenberg van dat je niet tegelijkertijd de snelheid en de positie van een electron kan bepalen. Hoe zekerder je het ene wil, des te onzekerder je het andere krijgt.

De verklaring geeft informatie van de dynamiek van het gegeven wat best uit het zicht verdwijnt van zodra men terug gaat overgaat op 'ervaren'. Andersom werkt het ook zo. De ervaring van het gegeven verdwijnt best, wanneer men nuchter wil kijken naar de verklaring en die informatie wil 'meten'.

Re: Wat religieuzen aan wetenschappers verwijten

BerichtGeplaatst: 20 jul 2009, 09:44
door Digit
Thomas schreef:Ja, Arnold Burms had het in zijn lezing ook over 'vanuit een neutraal standpunt'. Terwijl een verklaring vanuit een religieus standpunt wel die religieuze ervaring geeft, maar geen verklaring vanuit het neutrale standpunt (het wetenschappelijke).
En dat is natuurlijk het verwijt van religieuzen aan wetenschappers.
Dus als je het zo bekijkt, begrijp ik wel dat Arnold Burms de religieuze ervaring erbij betrekt.


Het belangrijke is om ervaring van verklaring te scheiden. Wat de aard van de ervaring is, doet dan niet meer ter zake. Ook religieuze ervaringen zijn ervaringen, alhoewel religie geen verklaringen biedt !

------------------------

Thomas schreef:
Jeroen schreef:Op oppervlakkige wijze kan ik ook wel genieten van producten van religie: bijvoorbeeld muziek of schilderkunst. Ik hoef daarbij niet te geloven. En daar even verder op doorbomen, vind ik het geen groot verlies als de wereld haar religies zou verliezen. Alle culturele schatten die erdoor gecreëerd zijn blijven bestaan en nieuwe zullen blijven komen. Al zullen die er waarschijnlijk anders uit gaan zien of klinken. Je moet maar heel bekrompen zijn mocht je al die prachtige dingen uit het verleden maar afdoen als prul gewoon omwille dat ze jouw denkwijze niet ondersteunen.


Ik herken me daar zelf zeker en vast ook in.


Ik ook, maar het kan geen kwaad om ook af en toe eens stil te staan bij wat die culturele schatten gekost hebben aan sociale ongelijkheid, ellende en onrecht !

---------------------------

Thomas schreef:Ik maak me ook de bedenking dat het andersom ook werkt:
De esthetische ervaring doet onrecht aan de verklaring.
Het lijkt op het onzekerheidsprincipe van Heisenberg van dat je niet tegelijkertijd de snelheid en de positie van een electron kan bepalen. Hoe zekerder je het ene wil, des te onzekerder je het andere krijgt.

De verklaring geeft informatie van de dynamiek van het gegeven wat best uit het zicht verdwijnt van zodra men terug gaat overgaat op 'ervaren'. Andersom werkt het ook zo. De ervaring van het gegeven verdwijnt best, wanneer men nuchter wil kijken naar de verklaring en die informatie wil 'meten'.


Je moet inderdaad de scheiding maken in de tijd, volgens de activiteit waar je mee bezig bent. Als dat niet gebeurt, dan zou de gynecoloog geen liefdesleven hebben en de astronoom niet van de sterrenhemel kunnen genieten ! Zou toch absurd zijn !

Maar al even nagedacht over de esthetische ervaring die een "mooie" of "elegante" verklaring kan opwekken ? 8) :wink:
Nog nooit genoten van de schoonheid van een regenboog, en terzelfdertijd van het ontzagwekkende besef van het subtiele spel van het licht in die miljarden waterdruppeltjes ?

In sommige gevallen kan de verklaring zelfs een "esthetische bonus" zijn, het ligt er maar aan hoe je ermee omgaat !

Groetjes,

Digit

P. S. In grote lijnen akkoord met Burns dat je het "subjectief schone" vaak (en zelfs meestal) niet zult terugvinden in het onderliggende objectieve ! Maar ook het objectieve kan soms een eigen subjectieve schoonheid hebben ! Cfr. "elegante" bewijzen in de wiskunde. Niet iedereen zal daar even gevoelig voor zijn, maar dat is nu eenmaal eigen aan het subjectieve ! Het "verwijt" lijkt mij dus onterecht omdat de definitie van (subjectieve) schoonheid voor ieder verschillend is of minstens kan en mag zijn !

Re: Wat religieuzen aan wetenschappers verwijten

BerichtGeplaatst: 20 jul 2009, 12:15
door Thomas
Ja, er is ook een ervaringscomponent aan het kunnen verklaren. Het uitzoeken van hoe iets doet wat het doet, is een voldoeninggevende ervaring, die ons in staat stelt het 'ding' te begrijpen, de interactie te volgen, en te kunnen voorspellen wat het zal doen. Je kan daarmee de esthetische, religieuze of ethische ervaring zelfs wijzigen in een gewenste richting.

Re: Wat religieuzen aan wetenschappers verwijten

BerichtGeplaatst: 20 jul 2009, 20:33
door Heeck
Thomas,

Ander forum (dan freethinker).
Nagenoeg zelfde antwoorden.

Roeland

Re: Wat religieuzen aan wetenschappers verwijten

BerichtGeplaatst: 20 jul 2009, 22:45
door Thomas
Ja, ik vond het goed om het op Freethinker ook te posten en een paar mensen waren zeer dankbaar voor die verhelderende uitleg.
Het lijkt bijna alsof ik mij hier nu moet verantwoorden omdat ik ook op andere fora mijn idee zet, waar ook meer volk is om te antwoorden. Zodat je meer verschillende meningen leest?
Het is niet de eerste keer dat je hier meldt dat ik op een ander forum iets gelijkaardigs schrijf. So what? What's the problem? :?

Wat ik aan uw posts apprecieer is bvb. die link die ge mij eens gegeven hebt over die lezingen. Zeer leerrijk. Maar ik heb geen zin om uit te moeten leggen waarom ik op een ander forum iets opnieuw post. Ik snap gewoon niet wat daar vreemd aan is.

Re: Wat religieuzen aan wetenschappers verwijten

BerichtGeplaatst: 21 jul 2009, 10:24
door Heeck
Thomas,

Deze keer was het om te melden dat ik meelas. Op freethinker werd ook verwezen naar je link.
Ook speciaal naar Burms. Net als hier gebeurde door Digit.

Trek het je niet aan, dat ik me verbaas,

Roeland

Re: Wat religieuzen aan wetenschappers verwijten

BerichtGeplaatst: 21 jul 2009, 10:51
door Blueflame
Thomas schreef:Het lijkt bijna alsof ik mij hier nu moet verantwoorden omdat ik ook op andere fora mijn idee zet, waar ook meer volk is om te antwoorden.


Wat mij betreft is dat geen enkel probleem.

Mvg.

Re: Wat religieuzen aan wetenschappers verwijten

BerichtGeplaatst: 21 jul 2009, 17:33
door Thomas
ok.

Re: Wat religieuzen aan wetenschappers verwijten

BerichtGeplaatst: 27 jul 2009, 16:59
door Dwarsdenker
Mijn reactie op de titel van deze thread: “Kunnen religieuze mensen dan geen wetenschapper zijn?” Ik denk hier dan bijvoorbeeld aan Georges Lemaître, de beroemdste Belgische kosmoloog, tevens priester. In tegenstelling tot de godsdienstfreaks van vandaag, insisteerde hij op een strikte scheiding tussen wetenschappelijke en godsdienstige inzichten.

Hoewel ikzelf atheïstisch ben, voel ik toch een zekere bewondering als ik over deze man lees.

Re: Wat religieuzen aan wetenschappers verwijten

BerichtGeplaatst: 28 jul 2009, 14:13
door Mees
Dwarsdenker schreef:Mijn reactie op de titel van deze thread: “Kunnen religieuze mensen dan geen wetenschapper zijn?” Ik denk hier dan bijvoorbeeld aan Georges Lemaître, de beroemdste Belgische kosmoloog, tevens priester. In tegenstelling tot de godsdienstfreaks van vandaag, insisteerde hij op een strikte scheiding tussen wetenschappelijke en godsdienstige inzichten.

Hoewel ikzelf atheïstisch ben, voel ik toch een zekere bewondering als ik over deze man lees.


Er zijn 3 soorten gelovigen: de dommeriken die alles geloven, de geïndoctrineerden en diegenen die er hun boterham mee verdienen. Georges Lemaître behoort misschien tot de 2de maar gezien hij priester is, zeker tot de 3de soort. Dus dom was hij zeker niet.