geocentrisme en de Kerk

Geloofspunten/theologie, fundamentalisme, creationisme, intelligent design, tegenstrijdigheden in godsdienstige geschriften, discriminatie, mirakelverhalen, religieuze belevingen, rituelen, waarden en normen ...

geocentrisme en de Kerk

Berichtdoor pitman » 16 jun 2009, 22:49

Omdat ik het in een ander topic ([url]http://forum.skepp.be/viewtopic.php?p=45128#45128) aankaarte:

Het geocentrisme van Copernicus werd niet in de eerste plaats door de Kerk afgewezen.

Volgens een goede bron (weet de titel van het boek niet meer juist maar was van een wetenschapsfilosoof) waren het Copernicus' Kerkelijke oversten die op de publicatie van zijn boek aandrongen.

Ook het populaire Galilei verhaal klopt niet. De paus die hem veroordeelde was eerder (als kardinaal) zijn beschermheer die Gallilei's vijanden op een afstand hield. Toen Galilei in zijn "Dialogo" met hem de draak stak, veranderde hij van kamp.

Zo lijkt het dat de twee "symbooldossiers" in het Kerkelijke verzet tegen het heliocentrisme, eerder uitingen waren van tegengestelde tendensen.

[/url]
pitman
 
Berichten: 256
Geregistreerd: 27 jan 2009, 17:09
Woonplaats: gent

Berichtdoor Thomas » 16 jun 2009, 23:09

Interessant.
"science is a culture of (reasonable) doubt" (Richard Feynmann)
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Berichtdoor Blueflame » 16 jun 2009, 23:53

Pitman,

Ik moet toegeven dat ik iets dergelijks ook al gehoord of gelezen heb.
Da's iets voor een van de volgende om uit te zoeken.

Waarom overigens een nieuw topic ?
Je mag me in het andere tegenspreken hoor !

Mvg.
Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 4138
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:43

Berichtdoor willem_betz » 17 jun 2009, 00:05

Jaja,
het staat zelfs op deze skepp-site:
http://www.skepp.be/artikels/paranormaal-new-age/het-galilei-argument-galilei-werd-eerst-ook-niet-erkend/?searchterm=galileo
een artikel door bestuurslid Tim Trachet
enkele citaten:
Eigenlijk was Galilei niet die martelaar die velen van hem maken. Zo hoor je soms dat hij bijna op de brandstapel stierf en zelfs dat "bijna" wordt wel eens vergeten. Door zijn goede relaties met het Vaticaan kon Galilei zijn oude dag slijten in een Toscaanse villa, iets dat Verhofstadt misschien ook nog overkomt. Ik ga hier niet in op de historische theorieën dat Galilei zijn veroordeling eerder te danken had aan zijn onmogelijk karakter, of aan intriges die niets met het heliocentrisme te maken hadden. Zijn veroordeling zette hoe dan ook een rem op de ontwikkeling van de wetenschap.
.....
Bovendien heeft Galilei's veroordeling de verdere verspreiding van het heliocentrisme niet lang kunnen tegenhouden. Zeker niet bij protestanten als Kepler en Newton, die zich van de inquisitie niets aantrokken, hoewel er in het begin vooral vanuit protestantse kringen verzet was tegen de ideeën van de katholieke kanunnik Copernicus. Toen de katholieke kerk Copernicus' boek van de Index haalde, was men vrijwel vergeten dat het er nog opstond. Men kan de doorbraak van wetenschappelijke inzichten nu eenmaal niet lang tegenhouden. Hoe anders gaat het met al die miskende alternatieve theorieën.
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4704
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Berichtdoor pitman » 17 jun 2009, 14:26

Blueflame,

je sprak erover om het topic te sluiten.

En ik wou er toch een andere draai aan geven door het specifiek over de KK te hebben,

grtjs
pitman
 
Berichten: 256
Geregistreerd: 27 jan 2009, 17:09
Woonplaats: gent

Berichtdoor TUUR » 17 jun 2009, 14:28

pitman schreef:Blueflame,

je sprak erover om het topic te sluiten.

En ik wou er toch een andere draai aan geven door het specifiek over de KK te hebben,

grtjs

Ik vraag me toch af of er een causaal verband is tussen wetenschappelijke stagnatie en de macht van de christelijke kerk. Om een ander voorbeeld aan te halen: heel het midden-oosten loopt talrijke jaren achter en (niet) toevallig heeft geloof daar een verpletterende invloed.
"Ik zou best christen en verlost willen zijn, als de christenen er maar wat verloster uitzagen."
Friedrich Nietzsche
Avatar gebruiker
TUUR
 
Berichten: 559
Geregistreerd: 23 okt 2006, 11:43
Woonplaats: Molenstede

Berichtdoor pitman » 17 jun 2009, 14:39

Ik denk dat de historische censuur van de kerk eerder in golfbewegingen verliep. De Renaissance pausen werden niet gekozen voor hun piëteit.

De pausen van de contrareformatie waren dan weer ultraconservatief.

Zien we in de moslimwereld niets gelijkaardigs? Ik meen dat de 19de eeuwse islam toleranter was dan de hedendaagse.

Of is godsdienst eerder een voertuig van maatschappelijke verandering. De Japanse samenleving aan het begin van de 20ste eeuw was ook opener (en vrouwvriendelijker) dan die later die eeuw (of misschien zelfs vandaag).

Maw: wordt godsdienst gebruikt om dat het er nu eenmaal voor kan gebruikt worden of zou die censuur weznlijk godsdienstig zijn.
pitman
 
Berichten: 256
Geregistreerd: 27 jan 2009, 17:09
Woonplaats: gent

Berichtdoor Digit » 17 jun 2009, 14:46

Censuur heeft met macht te maken. Waar religie macht verwerft bedrijft ze censuur.

De Islam in het middeleeuwse Spanje was in elk geval een pak toleranter dan het christendom van de "Reyes Catholicos" ! Joden en christenen konden er opklimmen tot de hoogste functies. Wel mits wat "extra belastingen", maar dat is nog altijd minder hinderlijk dan de inquisitie !

Ook in de Levant (het heilig land) was de Islam vóór de kruistochten behoorlijk tolerant en open : de heilige plaatsen waren open voor de diverse godsdiensten. Het waren in eerste instantie de ottomaanse Turken die de pelgrimages erheen verstoorden ! Van enige subtiliteit om dat onderscheid te maken was hier evenwel niet veel te merken !

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Berichtdoor Blueflame » 17 jun 2009, 22:33

OK heren en dan speciaal Pitman.
Ik heb even wat bij elkaar gezocht. Hoofdzakelijk WIKI, omdat ik even niet echt veel tijd heb.

1°) http://nl.wikipedia.org/wiki/Nicolaas_C ... ontroverse

De uitgever Osiander had er een voorwoord aan toegevoegd, met de strekking dat het heliocentrische wereldbeeld vooral moet worden gezien als een wiskundig model en niet als de realiteit. Het is waarschijnlijk door dit voorwoord dat de onrust die het heeft veroorzaakt binnen de Kerk relatief beperkt is gebleven. In 1616 kwam het werk dan toch op de Index te staan.

2°) http://nl.wikipedia.org/wiki/Galilei#Pu ... t_met_Kerk

Toch werd Galilei gedwongen afstand te nemen van zijn ontdekkingen. Hij hield niet publiekelijk vast aan zijn opvattingen zoals Giordano Bruno rond 1600 had gedaan en die als ketter verbrand was. Galilei werd in een kerkelijk proces veroordeeld tot levenslang huisarrest, van 1633 tot zijn dood in 1642.


3°) http://www.skepp.be/artikels/paranormaa ... iet-erkend

Bovendien werd Galilei door de Kerk gedwongen zijn inzichten openlijk te herzien, niet door de wetenschap.


Dit bevestigt dat de KK de wetenschap tegen hield en het heliocentrisme afwees. Doorgaans is WIKI een goede bron, zodat, wat mij betreft, die stelling blijft staan totdat er andere degelijke referenties gegeven worden. Als ik ongelijk heb, dan heb ik ongelijk; maar als ik gelijk heb, dan heb ik gelijk, nietwaar ?

Mvg.
Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 4138
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:43

Berichtdoor Mees » 17 jun 2009, 22:55

Blueflame schreef: maar als ik gelijk heb, dan heb ik gelijk, nietwaar ?Mvg.

Natuurlijk heb je gelijk als je gelijk hebt (basic maths :wink: )

Voor mij volstaat het feit dat de paus Galilei eerherstel gaf in 1992. Als de kerk niet in fout was had ze ook geen eerherstel moeten geven. Simpel.
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1681
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Berichtdoor Blueflame » 17 jun 2009, 23:58

Voor mij volstaat het feit dat de paus Galilei eerherstel gaf in 1992. Als de kerk niet in fout was had ze ook geen eerherstel moeten geven. Simpel.

Van zo'n to-the-point-logica houd ik wel, Mees.
Niet te veel woorden aan vuil maken.

Mvg.
Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 4138
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:43

Berichtdoor pitman » 18 jun 2009, 14:32

Uit het wiki-artikel blijkt dat Galilei toch de twintig jaar tussen zijn eerste publicatie en de "dialogo's" door niemand werd gehinderd.

In de "dialogo's" voert Galilei een onnozel peronage ten tonele die hij de woorden van de toenmalige paus (eerder dus G's beschermheer) in de mond legde. Het lijkt toch niet onaannemelijk dat hij nadien de conservatieve krachten de vrije teugel gaf als "bedankje".

Dat de KK het helocentrisme bestreed ontken ik niet. Ik betwijfel wel dat de KK, in die tijd, een massief blok vormde dat wetenschap tegenhield.
pitman
 
Berichten: 256
Geregistreerd: 27 jan 2009, 17:09
Woonplaats: gent

Berichtdoor Digit » 18 jun 2009, 15:37

Het is een heel pak genuanceerder ! De kerk was verre van een monolythisch blok ! Zou ze dat nu trouwens wel zijn ? Het was eerder een feodale structuur waarin macht en invloed konden verhandeld, ge- en beleend, geschonken en terug afgenomen worden ! Op en tussen alle niveau’s konden tijdelijke allianties en (permanente) vetes bestaan, zowel intern als met buitenkerkelijke machthebbers !

Ook alle niveau’s van progressiviteit en conservatisme waren/zijn er vertegenwoordigd. Zo waren de jezuïeten eerder progressief en begunstigden en beoefenden zelfs de wetenschappen en ze namen het ook regelmatig op voor de primitieve volkeren zoals de indianen. De dominicanen (= domini canes = de {bloed}honden van de heer = inquisitie) waren daarentegen scherpslijpers in de leer en joegen vaak vinnig op alles wat de macht van de kerk kon aantasten !

In dat (soms adder-)kluwen moest Galileo zien te overleven. Even fictief : een geschrift dat bisschop A behaagde kon hem de wraak van kardinaal X opleveren. Maar als de dochter van bisschop X later de minnares werd van de paus, dan was kardinaal X plotseling geen probleem meer. Integendeel, diens gunstelingen mochten dan ijlings de plaats ruimen voor die van de bisschop die ondertussen zijn kardinaalshoedje kon gaan bestellen. Wat karikaturaal geschets, maar ik denk dat de realiteit soms zelfs nog erger was !

Maar kennis is meestal niet bevorderlijk voor geloof en de kerk heeft dat altijd wel geweten. Ze zal dan ook véél meer op de rem dan op de gas gestaan hebben !

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Berichtdoor pitman » 18 jun 2009, 18:32

Bedankt voor de info.

Mocht je literatuur tips hebben...

grtjs,

pitman
pitman
 
Berichten: 256
Geregistreerd: 27 jan 2009, 17:09
Woonplaats: gent

Berichtdoor Digit » 19 jun 2009, 15:49

Moeilijke vraag ! Pakken lectuur te vinden !

Het laatste wat ik gelezen heb was "De Bourgondische Vorsten" van het Davidsfonds. Een hele turf, niet goedkoop en het gaat bovendien niet over de kerk. Maar er was geen conflict of machtsstrijd die erin beschreven wordt (en dat zijn er tientallen) of er zaten wel een paar bisschoppen, prinsbisschoppen, aarstbisschoppen of kardinalen tussen als broer of neef van ...... . En die graaiden allemaal gretig mee naar de grootste stukken van de feodale koek. Het staat er vaak tussen de regeltjes, en gewoon als geschiedenis, nooit als een aanklacht of zo. Maar bijzonder leerzame lectuur voor wie mocht denken dat de kerk zich alleen met geestelijke zaken bezig hield !

Groetjes,

Digit

Ook leuke insteken om op door te klikken :
http://nl.wikipedia.org/wiki/Investituurstrijd
http://nl.wikipedia.org/wiki/Marozia
http://nl.wikipedia.org/wiki/Lucrezia_Borgia
http://nl.wikipedia.org/wiki/Engelenburcht
http://nl.wikipedia.org/wiki/Paus_Urbanus_VI
http://nl.wikipedia.org/wiki/Paus_Paulus_II
http://nl.wikipedia.org/wiki/Paus_Sixtus_IV
http://nl.wikipedia.org/wiki/Paus_Alexander_VI (bijzonder !)

Het boek "Quantum gods" van Victor Stenger gaat kort in op de discussie over beide stelsels en de positie van GG daarin. Warm aanbevolen ! Als ik tijd vind plaats ik enkele citaten !
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: geocentrisme en de Kerk

Berichtdoor Geen » 11 jul 2009, 05:02

De grootste is toch Julius II (een Borgia geloof ik). Destijds werden er standbeelden gemaakt van de pausen, altijd met in de ene hand een wereldbol, en in de andere de bijbel. Julius II liet die bijbel vervangen door een zwaard. Waar is de tijd.
Geen
 
Berichten: 413
Geregistreerd: 30 nov 2008, 20:52

Re: geocentrisme en de Kerk

Berichtdoor Digit » 11 jul 2009, 17:10

http://nl.wikipedia.org/wiki/Paus_Julius_II

Géén Borgia, maar een Della Rovere, zeg maar de leermeesters van de Borgia's :twisted:

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03


Keer terug naar Godsdienst/Religie

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 2 gasten