godsdienst in het onderwijs

Geloofspunten/theologie, fundamentalisme, creationisme, intelligent design, tegenstrijdigheden in godsdienstige geschriften, discriminatie, mirakelverhalen, religieuze belevingen, rituelen, waarden en normen ...

Berichtdoor tom » 25 sep 2008, 08:42

Mij best, maar het is een startpunt dat jouw waarden weerspiegeld, geen startpunt dat als objectieve waarde afgeleid kan worden.


Ik zie niet in dat een aanpassing aan een context, niet als objectieve waarde kan aangetoond worden. Hoe verklaar je elke genetische mutatie die zich heeft kunnen doorzetten? Toeval? Ja, in het geval van de mutatie. Neen, in het geval dat ze overleeft. Je kan op dezelfde manier stellen dat de evolutietheorie slechts een theorie is, die iemands waarden weerspiegelt. Sorry, fout! Aantoonbaar fout!

Ik begrijp inderdaad niet dat je in een onderwijssituatie wil uitgaan van "geloof ons nu maar dat het zo is. Er zijn waarden, maar deze zijn volledig arbitrair. Wat jij stelt kan volledig waar zijn, ook al staat het lijnrecht tegenover mij." Uiteindelijk installeer je een dogma. Dit sluit elke mogelijkheid tot discussie uit. Dit is geloof.

Dit volg ik, moraal is gebaseerd op zowel rationeel utilitarisme als op emotioneel-intuïtief beoordelingsvermogen.

Vaak tracht men die intuitie in absolute regels te vatten (Kant en ook de scholastiek) dit is een dood spoor vrees ik.
Ik ben het ook eens met je stelling dat moraal een constructie van het brein is, het is zelfs een soort afspiegeling van het menselijk mentaal functioneren. In de mate dat die mentale constructs bestaan bestaat moraal dus ook.


Ik kan mij hierbij aansluiten. Je stelt dat zonder de biologische gegevenheid, er geen mentale processen zijn. Die mentale processen zijn enkel gediend met een context waarin ze hun nut bewezen hebben. Zonder die biologie is er geen vervolg. Of volgens Matt Ridley:

In het geval van gedrag zijn genen niet genoeg, in elk geval niet bij mensapen. Maar noodzakelijk zijn ze wel. Als het al onthutsend is om je voor te stellen hoe kleine verschillen in lineaire, digitale instructies het 2% verschil tussen een menselijk en een chimpanseelichaam kunnen veroorzaken, hoeveel onthutsender is het dan niet om je voor te stellen dat een paar veranderingen in dezelfde instructies het gedrag van een chimpansee zo nauwkeurig kunnen sturen. [...] Genen zijn recepten voor zowel anatomie als gedrag.


Moraal heeft de mens doen overleven. Dat doet het nu nog. Dat is een startpunt. Dat is gefundeerd. Het bewijs? Dat we hier zijn. Als ik axy probeer te volgen, heeft hij zelfs geen startpunt.
tom
 
Berichten: 40
Geregistreerd: 18 sep 2008, 10:42

Berichtdoor axxyanus » 25 sep 2008, 10:57

tom schreef:
Mij best, maar het is een startpunt dat jouw waarden weerspiegeld, geen startpunt dat als objectieve waarde afgeleid kan worden.


Ik zie niet in dat een aanpassing aan een context, niet als objectieve waarde kan aangetoond worden. Hoe verklaar je elke genetische mutatie die zich heeft kunnen doorzetten? Toeval? Ja, in het geval van de mutatie. Neen, in het geval dat ze overleeft. Je kan op dezelfde manier stellen dat de evolutietheorie slechts een theorie is, die iemands waarden weerspiegelt. Sorry, fout! Aantoonbaar fout!


Ben je zeker dat je deze richting wil inslaan? Bedrog en ontrouw zijn twee vormen van gedrag die perfect binnen de evolutietheorie passen. Er is onderzoek dat aantoont dat groepsjes jonge mannen die op rooftocht gaan een genetische component heeft, ook chimpansees vertonnen dat gedrag.

Wil jij nu bedrog, ontrouw en roof door jonge mannen als (positieve) waarden zien? Het lijkt erop dat je twee zaken door elkaar haalt namelijke ten eerste het objectief kunnen vaststellen dat de mens over het algemeen geëvolueerd is om een aantal waarden aan te nemen en ten tweede uit wetenschappelijke (biologische) kennis objectief waarden kunnen vaststellen.

tom schreef:Ik begrijp inderdaad niet dat je in een onderwijssituatie wil uitgaan van "geloof ons nu maar dat het zo is. Er zijn waarden, maar deze zijn volledig arbitrair. Wat jij stelt kan volledig waar zijn, ook al staat het lijnrecht tegenover mij." Uiteindelijk installeer je een dogma. Dit sluit elke mogelijkheid tot discussie uit. Dit is geloof.


Je maakt een karikatuur van mijn positie. Ik heb nergens beweerd dat waarden volledig arbitrair zijn. Ik beweer dat waarden niet objectief afleidbaar zijn uit wetenschappelijke of meer specifiek biologische kennis. Dat jij dat als arbitrair vertaalt is het gevolg van je verwarring waar ik hierboven naar verwijs.

Dat je mij aanwrijft een dogma te installeren kan ik maar matig waarderen. Ik ga gewoon uit van de nulhypthese. Als iemand mij een argumentatie kan laten zien waaruit inderdaad vanuit wetenschappelijke kennis objectief waarden zijn af te leiden, dan zal ik mijn ongelijk toegeven. Ondertussen heb ik de moeite gedaan in een vorige bijdrage van jou aan te duiden waar jij in je argumentatie steunde op waarden en je resultaat dus niet objectief afleidbaar was uit wetenschappelijke kennis.
En dan ga je beweren dat mijn aanpak elke mogelijkheid tot discussie uitsluit en dat het om een vorm van geloof gaat!?!
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor tom » 25 sep 2008, 11:36

Wil jij nu bedrog, ontrouw en roof door jonge mannen als (positieve) waarden zien? Het lijkt erop dat je twee zaken door elkaar haalt namelijke ten eerste het objectief kunnen vaststellen dat de mens over het algemeen geëvolueerd is om een aantal waarden aan te nemen en ten tweede uit wetenschappelijke (biologische) kennis objectief waarden kunnen vaststellen.


Deze vormen van gedrag zijn inderdaad van nut geweest om de soort verder te zetten. Ga eens na waarom die zaken er zijn en waarom deze in onze soort en in onze context niet meer aanvaard worden en er nu beter niet meer zouden zijn. Vergelijk je antwoord hierop eens met de idee van de verhulde eisprong, met de menopauze en met de idee van hoge ouderdom. Koppel al die gegevens aan de onomkeerbaarheid van de evolutie en de overlevingsdrang. Onze morele inzichten als pleeg geen overspel, hebben er voor gezorgd dat onze kleintjes in staat werden gesteld hun groter brein te gebruiken. Maar de vormen van gedrag waar jij op doelt hadden hun genetische plek en doel al. Er was geen reden (kosten/baten) om dat weg te werken.

En dan ga je beweren dat mijn aanpak elke mogelijkheid tot discussie uitsluit en dat het om een vorm van geloof gaat!?!


Ik excuseer mij als mijn opmerking je zo raakt. Dat was absoluut de bedoeling niet. Ik geniet van deze discussie. Ik stel enkel dat je nulhypothese het nut van de discussie uitvlakt. En een dogma gebruikt dezelfde weg.

Ik beweer dat waarden niet objectief afleidbaar zijn uit wetenschappelijke of meer specifiek biologische kennis.


Waar vertrek je dan van? (ga nu niet stellen dat het hier niet over gaat, want dat doet het wel!)
tom
 
Berichten: 40
Geregistreerd: 18 sep 2008, 10:42

Berichtdoor Koerok » 25 sep 2008, 12:23

tom schreef:Waar vertrek je dan van? (ga nu niet stellen dat het hier niet over gaat, want dat doet het wel!)
Je vertrekt bij jezelf, wat jij als mens prettig en goed vindt, en andersom, wat je als mens wil vermijden.
Wat je wilt is vrijheid, voldoende lekker eten, liefde, etc en wat je wilt vermijden is honger, pijn, eenzaamheid, etc. Uiteraard hebben verschillende mensen ook verschillende wensen. Moraal ontstaat daar waar de interactie met andere mensen begint, o.a. als mensen dingen doen die in strijd zijn met jouw belangen.
"Ever notice how people who believe in creationism look really unevolved? . . . Their eyes real close together. Eyebrow ridges. Big, furry hands and feet. 'I believe God created me in one day.' Looks like he rushed it to me.'" Bill Hicks
Avatar gebruiker
Koerok
 
Berichten: 683
Geregistreerd: 08 nov 2006, 17:32

Berichtdoor axxyanus » 25 sep 2008, 12:46

tom schreef:
Wil jij nu bedrog, ontrouw en roof door jonge mannen als (positieve) waarden zien? Het lijkt erop dat je twee zaken door elkaar haalt namelijke ten eerste het objectief kunnen vaststellen dat de mens over het algemeen geëvolueerd is om een aantal waarden aan te nemen en ten tweede uit wetenschappelijke (biologische) kennis objectief waarden kunnen vaststellen.


Deze vormen van gedrag zijn inderdaad van nut geweest om de soort verder te zetten. Ga eens na waarom die zaken er zijn en waarom deze in onze soort en in onze context niet meer aanvaard worden en er nu beter niet meer zouden zijn. Vergelijk je antwoord hierop eens met de idee van de verhulde eisprong, met de menopauze en met de idee van hoge ouderdom. Koppel al die gegevens aan de onomkeerbaarheid van de evolutie en de overlevingsdrang. Onze morele inzichten als pleeg geen overspel, hebben er voor gezorgd dat onze kleintjes in staat werden gesteld hun groter brein te gebruiken. Maar de vormen van gedrag waar jij op doelt hadden hun genetische plek en doel al. Er was geen reden (kosten/baten) om dat weg te werken.


Je moet weten wat je wil. Ofwel ga je uit van waarden die je kan afleiden uit gedrag dat door evolutie is ontstaan of wel doe je dat niet. Je kan niet eerst voor het eerste pleiten tot het waarden oplevert die je niet aanstaan en dan op een andere manier redeneren. Als je redenering afhangt van de waarden die door de redenering gesteund worden, dan zijn de waarden die er uitkomen afhankelijk van de waarden die je gebruikt om je redenering te kiezen.

Trouwens ik heb de indruk dat je begrip van evolutie enigzins te wensen overlaat. Het evolutieprocess heeft niets te maken met voordelen voor de soort. Als een bepaalde aanpassing de volgende eigenschappen zou hebben: (1) Individuen met de aanpassing hebben meer nakomelingen dan individuen zonder de aanpassing. en (2) Hoe meer individuen met de aanpassing hoe minder het gemiddeld aantal nakomelingen. Dan zal evolutie voor meer individuen met die aanpassing zorgen ook al is dat slecht voor de soort want het zal het aantal leden van de soort doen afnemen. En evolutie is best wel omkeerbaar. Niet in de strikte betekenis dat we terug naar een vorig vorm zouden evolueren maar er is geen enkele reden waarom we niet zouden kunnen evolueren naar vroeger sterven, een minder verhulde eisprong of wat dan ook.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor axxyanus » 25 sep 2008, 12:54

Koerok schreef:
tom schreef:Waar vertrek je dan van? (ga nu niet stellen dat het hier niet over gaat, want dat doet het wel!)
Je vertrekt bij jezelf, wat jij als mens prettig en goed vindt, en andersom, wat je als mens wil vermijden.
Wat je wilt is vrijheid, voldoende lekker eten, liefde, etc en wat je wilt vermijden is honger, pijn, eenzaamheid, etc. Uiteraard hebben verschillende mensen ook verschillende wensen. Moraal ontstaat daar waar de interactie met andere mensen begint, o.a. als mensen dingen doen die in strijd zijn met jouw belangen.


Inderdaad. Daarom dat ik er voor pleit om tijdens lessen zedenleer de kinderen eens te laten stilstaan bij wat ze zelf willen. En daarbij heb ik over wat ze echt zelf willen en niet wat hen door traditie en cultuur is aangepraat dat ze zouden moeten willen.

Je kan dan stilstaan bij het feit dat als ze samenwerken met iemand die misschien anderen dingen wilt, ze toch meer gedaan krijgen van wat ze zelf willen dan als ze het helemaal alleen moeten doen enz.

Je kan er op wijzen dat iemand die iets anders belangrijk vind dan jij, op zich geen bedreiging is voor jou om na te streven wat jij belangrijk vind.

Als je op die manier de zaken opbouwt dan kom je tot een inzicht waarvan ze ervaren dat het gedragen wordt door hun eigen behoeften. IMO is dat veel effectiever dan een leerkracht die vooraan de klas een appel doet aan bepaalde waarden.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor Faction Fictory » 25 sep 2008, 13:04

tom schreef:
Ik kan mij hierbij aansluiten. Je stelt dat zonder de biologische gegevenheid, er geen mentale processen zijn. Die mentale processen zijn enkel gediend met een context waarin ze hun nut bewezen hebben. Zonder die biologie is er geen vervolg. Of volgens Matt Ridley:

In het geval van gedrag zijn genen niet genoeg, in elk geval niet bij mensapen. Maar noodzakelijk zijn ze wel. Als het al onthutsend is om je voor te stellen hoe kleine verschillen in lineaire, digitale instructies het 2% verschil tussen een menselijk en een chimpanseelichaam kunnen veroorzaken, hoeveel onthutsender is het dan niet om je voor te stellen dat een paar veranderingen in dezelfde instructies het gedrag van een chimpansee zo nauwkeurig kunnen sturen. [...] Genen zijn recepten voor zowel anatomie als gedrag.


Ridley heeft deels ongelijk, genen zijn niet het recept ook al zijn ze een noodzakelijk ingredient er van. Ons mentale apparaat zorgt er voor dat we gedrag kunnen stellen dat vanuit evolutionair oogpunt oninteressant is:
Zelfmoord, het niet ter plaatse bevruchten van de eerste de beste lekker griet die langs komt, kiezen voor een celibatair leven, beslissen geen kinderen te krijgen.
Als we het over gedragsgenetica hebben gaat de vergelijking met chimpansee-gedrag en menselijk gedrag slechts op tot op zekere hoogte, voor de Chimpansee is het veel moeilijker gedrag te stellen dat evo-negatief is dan voor de mens dit geldt overigens ook voor jonge kinderen en voor volwassenen onder stress.
een even belangrijke component van moraal is net die mogelijkheid sterk genetisch bepaald gedrag niet te stellen en positief te gaan selecteren uit ons via rede verrijkte gedragsrepertoire.
op emotioneel vlak kunnen we evolutionaire drive gebruiken voor 'redelijke' doelen en evolutionaire beloningsmechanismen activeren via het stellen van moreel gedrag. We kunnen dus zelf aan't bouwen slaan met de blokjes die ons werden aangereikt
Gr
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27

Berichtdoor wolkenstein » 25 sep 2008, 13:49

axxyanus schreef:Trouwens ik heb de indruk dat je begrip van evolutie enigzins te wensen overlaat. Het evolutieprocess heeft niets te maken met voordelen voor de soort. Als een bepaalde aanpassing de volgende eigenschappen zou hebben: (1) Individuen met de aanpassing hebben meer nakomelingen dan individuen zonder de aanpassing. en (2) Hoe meer individuen met de aanpassing hoe minder het gemiddeld aantal nakomelingen. Dan zal evolutie voor meer individuen met die aanpassing zorgen ook al is dat slecht voor de soort want het zal het aantal leden van de soort doen afnemen.


Als ik goed begrijp dat de aanpassing onder 1. en 2. de zelfde zijn dan vind ik dit een vrij maffe manier van redeneren. Maar misschien begrijp ik je verkeerd.

Je laatste zin deed mij na ettelijke malen herlezen tenslotte naar een pijnstiller grijpen. Jij verenigt m.i. in één adem wat elkaar uitsluit. Alleen over een lange tijd uitgesmeerd, n.l. na een bepaalde drempeloverscheiding, zou dit juist kunnen zijn. Maar dan zet je nieuwe aanpassingen buiten spel en dat mag niet.

Geef eens een uitgewerkt voorbeeld van zo'n konkrete aanpassing.
wolkenstein
 
Berichten: 2732
Geregistreerd: 29 okt 2006, 01:30

Berichtdoor axxyanus » 25 sep 2008, 14:28

wolkenstein schreef:
axxyanus schreef:Trouwens ik heb de indruk dat je begrip van evolutie enigzins te wensen overlaat. Het evolutieprocess heeft niets te maken met voordelen voor de soort. Als een bepaalde aanpassing de volgende eigenschappen zou hebben: (1) Individuen met de aanpassing hebben meer nakomelingen dan individuen zonder de aanpassing. en (2) Hoe meer individuen met de aanpassing hoe minder het gemiddeld aantal nakomelingen. Dan zal evolutie voor meer individuen met die aanpassing zorgen ook al is dat slecht voor de soort want het zal het aantal leden van de soort doen afnemen.


Als ik goed begrijp dat de aanpassing onder 1. en 2. de zelfde zijn dan vind ik dit een vrij maffe manier van redeneren. Maar misschien begrijp ik je verkeerd.

Je laatste zin deed mij na ettelijke malen herlezen tenslotte naar een pijnstiller grijpen. Jij verenigt m.i. in één adem wat elkaar uitsluit. Alleen over een lange tijd uitgesmeerd, n.l. na een bepaalde drempeloverscheiding, zou dit juist kunnen zijn. Maar dan zet je nieuwe aanpassingen buiten spel en dat mag niet.

Geef eens een uitgewerkt voorbeeld van zo'n konkrete aanpassing.


OK, we vertrekken van een vogelkolonie die op een eiland zit. De ouders bouwen een nest op de grond en vliegen over en weer tussen de zee en het nest om voor voedsel te zorgen, dat ze bij het nest deponeren, voor opnieuw weg te vliegen.

Nu komt er een gedragsmutatie. Deze vogel vliegt niet over en weer maar steelt het voedsel bij de andere nesten. Doordat hij het steelt van andere nesten is er daar een grotere kans op een voedsel tekort en zullen de dieven dus meer nakomelingen hebben dan de vliegers. Maar doordat de dieven geen voedsel produceren enkel herverdelen, is de totale voedselproductie lager en zal het totaal aantal nakomelingen dus lager zijn dan wanneer het allemaal vliegers zouden zijn.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor wolkenstein » 25 sep 2008, 15:53

axxyanus schreef:
wolkenstein schreef:
axxyanus schreef:Trouwens ik heb de indruk dat je begrip van evolutie enigzins te wensen overlaat. Het evolutieprocess heeft niets te maken met voordelen voor de soort. Als een bepaalde aanpassing de volgende eigenschappen zou hebben: (1) Individuen met de aanpassing hebben meer nakomelingen dan individuen zonder de aanpassing. en (2) Hoe meer individuen met de aanpassing hoe minder het gemiddeld aantal nakomelingen. Dan zal evolutie voor meer individuen met die aanpassing zorgen ook al is dat slecht voor de soort want het zal het aantal leden van de soort doen afnemen.


Als ik goed begrijp dat de aanpassing onder 1. en 2. de zelfde zijn dan vind ik dit een vrij maffe manier van redeneren. Maar misschien begrijp ik je verkeerd.

Je laatste zin deed mij na ettelijke malen herlezen tenslotte naar een pijnstiller grijpen. Jij verenigt m.i. in één adem wat elkaar uitsluit. Alleen over een lange tijd uitgesmeerd, n.l. na een bepaalde drempeloverscheiding, zou dit juist kunnen zijn. Maar dan zet je nieuwe aanpassingen buiten spel en dat mag niet.

Geef eens een uitgewerkt voorbeeld van zo'n konkrete aanpassing.


OK, we vertrekken van een vogelkolonie die op een eiland zit. De ouders bouwen een nest op de grond en vliegen over en weer tussen de zee en het nest om voor voedsel te zorgen, dat ze bij het nest deponeren, voor opnieuw weg te vliegen.

Nu komt er een gedragsmutatie. Deze vogel vliegt niet over en weer maar steelt het voedsel bij de andere nesten. Doordat hij het steelt van andere nesten is er daar een grotere kans op een voedsel tekort en zullen de dieven dus meer nakomelingen hebben dan de vliegers. Maar doordat de dieven geen voedsel produceren enkel herverdelen, is de totale voedselproductie lager en zal het totaal aantal nakomelingen dus lager zijn dan wanneer het allemaal vliegers zouden zijn.


Ja holahee, die gedragsmutatie is toch geen aanpassing? Aangepast aan wat dan?

Jij beschrijft een gedragsmutatie, die een aanvankelijk voordeel oplevert, waardoor de populatie te zijner tijd de door mij al genoemde drempelwaarde overschrijdt en zo zichzelf om zeep helpt. Dat kan inderdaad in theorie maar lijkt onwaarschijnlijk in een dynamisch model met veel variabelen. Of ken je voorbeelden uit de praktijk?

(Bovendien zijn die over en weervliegers niet zo gek om niet een van de ouders op het nest te laten passen anders waren ze vermoedelijk nooit tot hun staat en gedragspatroon geëvolueerd.)
wolkenstein
 
Berichten: 2732
Geregistreerd: 29 okt 2006, 01:30

Berichtdoor Heeck » 25 sep 2008, 18:15

Wolkens schreef:Jij beschrijft een gedragsmutatie, die een aanvankelijk voordeel oplevert, waardoor de populatie te zijner tijd de door mij al genoemde drempelwaarde overschrijdt en zo zichzelf om zeep helpt. Dat kan inderdaad in theorie maar lijkt onwaarschijnlijk in een dynamisch model met veel variabelen. Of ken je voorbeelden uit de praktijk?


Eentje die in de buurt komt zag ik onlangs langskomen:

Een paddensoort die in gebieden leeft met grote droogtes en seizoenhoosbuien.
Na de buien is er enige tijd water en de padden moeten als de bliksem paren, eieren leggen, kikkervisje moeten na ijverig mini-plantjes eten op tijd pad worden en als dan de plas te vroeg is opgedroogd was die pad daar uitgestorven.
(het voorbeeld dat je vroeg bijna ingevuld)

Oh wonder hebben niet alle kikkervisjes het vermogen om te schakelen naar vlees eten en dan worden hun broertjes en zusjes hun dieet om zelfs in een bijna opgedroogde plas nog op tijd pad te kunnen worden.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor axxyanus » 25 sep 2008, 19:01

wolkenstein schreef:Ja holahee, die gedragsmutatie is toch geen aanpassing? Aangepast aan wat dan?


Mij best, het etiket dat je ervoor wil gebruiken is niet belangrijk.

wokenstein schreef:Jij beschrijft een gedragsmutatie, die een aanvankelijk voordeel oplevert, waardoor de populatie te zijner tijd de door mij al genoemde drempelwaarde overschrijdt en zo zichzelf om zeep helpt. Dat kan inderdaad in theorie maar lijkt onwaarschijnlijk in een dynamisch model met veel variabelen. Of ken je voorbeelden uit de praktijk?


Waarom zou dat onwaarschijnlijk zijn? Het is niet dat er een gebrek aan uitgestorven soorten is.

wokenstein schreef:(Bovendien zijn die over en weervliegers niet zo gek om niet een van de ouders op het nest te laten passen anders waren ze vermoedelijk nooit tot hun staat en gedragspatroon geëvolueerd.)


De aarde is groot en de tijd dat er leven was is lang. Als jij er van wil uitgaan dat er nooit omstandigheden geweest zijn waarin iets dergelijks mogelijk was dan moet jij dat weten. Als illustratie van het idee dat evolutie een mutatie kan bevoordelen die op lange termijn nadelig is voor de soort, lijkt het mij te voldoen.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor wolkenstein » 26 sep 2008, 00:50

Wolkenstein schreef:
axxyanus schreef:
wolkenstein schreef:Ja holahee, die gedragsmutatie is toch geen aanpassing? Aangepast aan wat dan?


Mij best, het etiket dat je ervoor wil gebruiken is niet belangrijk.

Een woord dient de lading te dekken.

wokenstein schreef:Jij beschrijft een gedragsmutatie, die een aanvankelijk voordeel oplevert, waardoor de populatie te zijner tijd de door mij al genoemde drempelwaarde overschrijdt en zo zichzelf om zeep helpt. Dat kan inderdaad in theorie maar lijkt onwaarschijnlijk in een dynamisch model met veel variabelen. Of ken je voorbeelden uit de praktijk?

axxyanus schreef:Waarom zou dat onwaarschijnlijk zijn? Het is niet dat er een gebrek aan uitgestorven soorten is.


Een mutatie naar diefstal is geen aanpassing aan veranderende condities. Da's gewoon een genetische of een gedragsmutatie. Dus gaat het vergelijk met een aan veranderende omstandigheden voordelige aanpasssing versus niet aanpassen manco.

Je 'geen gebrek aan uitgestorven soorten'.... gaat de kant op van het godsbewijs ofwel de draaiende roze theepot rond een verre planeet. Zijn er dievebotten opgedolven?

Waarom onwaarschijnlijk vraag je...de andere soort zit ook meestal niet stil. En ook die kan zelfs in de loop van de tijd een gunstig mutatiemazzeltje ten deel vallen. Variabelen zat op de planeet. De dieven in de mensenmaatschappij zijn (nog) in de minderheid (?) of die meer nakomelingen krijgen weet ik niet. Ik vermoed dat de meeste dieven gemiddeld meer koters hebben.

.
wokenstein schreef:(Bovendien zijn die over en weervliegers niet zo gek om niet een van de ouders op het nest te laten passen anders waren ze vermoedelijk nooit tot hun staat en gedragspatroon geëvolueerd.)


axxyanus schreef:De aarde is groot en de tijd dat er leven was is lang. Als jij er van wil uitgaan dat er nooit omstandigheden geweest zijn waarin iets dergelijks mogelijk was dan moet jij dat weten. Als illustratie van het idee dat evolutie een mutatie kan bevoordelen die op lange termijn nadelig is voor de soort, lijkt het mij te voldoen.


Zoals eerder gesteld, theoretisch zie ik het. En is je illustratie goed gevonden. Alhoewel ik de 'aanpassing' nog steeds een eigenaardige vind, wel veel nakomelingen in 1. en dan opeens weinig nakomelingen in 2 voor de mutatiegroep. Ik geef jouw omschrijving van de mutatie/situatie nog even weer:


axxyanus schreef:(1) Individuen met de aanpassing hebben meer nakomelingen dan individuen zonder de aanpassing. en (2) Hoe meer individuen met de aanpassing hoe minder het gemiddeld aantal nakomelingen. Dan zal evolutie voor meer individuen met die aanpassing zorgen ook al is dat slecht voor de soort want het zal het aantal leden van de soort doen afnemen.


Het onder 2) vermelde is eigenlijk een gevolg en geen eigenschap van de mutatie vermoed ik dat je bedoelt. Daarom vond ik het zo'n vreemd uitgangspunt.

Maar goed, ik geloof dat ik het plaatje nu wel rond heb. Het valt niet uit te sluiten (voorzover ik daar enig zicht op zou hebben). Misschien blijken wij mensen binnenkort ook een voorbeeld van de door jou als mogelijk geachte aanvankelijk voordelige mutatie/aanpassing met vervelende gevolgen in de nahand?
wolkenstein
 
Berichten: 2732
Geregistreerd: 29 okt 2006, 01:30

Berichtdoor wolkenstein » 26 sep 2008, 02:03

Heeck schreef:
Wolkens schreef:Jij beschrijft een gedragsmutatie, die een aanvankelijk voordeel oplevert, waardoor de populatie te zijner tijd de door mij al genoemde drempelwaarde overschrijdt en zo zichzelf om zeep helpt. Dat kan inderdaad in theorie maar lijkt onwaarschijnlijk in een dynamisch model met veel variabelen. Of ken je voorbeelden uit de praktijk?


1) Eentje die in de buurt komt zag ik onlangs langskomen:

Een paddensoort die in gebieden leeft met grote droogtes en seizoenhoosbuien.
Na de buien is er enige tijd water en de padden moeten als de bliksem paren, eieren leggen, kikkervisje moeten na ijverig mini-plantjes eten op tijd pad worden en als dan de plas te vroeg is opgedroogd was die pad daar uitgestorven.
(het voorbeeld dat je vroeg bijna ingevuld)

2) Oh wonder hebben niet alle kikkervisjes het vermogen om te schakelen naar vlees eten en dan worden hun broertjes en zusjes hun dieet om zelfs in een bijna opgedroogde plas nog op tijd pad te kunnen worden.

Roeland


1. Ge woont toch in het alleszins gematigde Leeuwarden? Of hebt ge nog een of meer belastingvrije optrekjes in minder duffe oorden waar ge de door u geschetste padden zoals vermeld gadeslaat? Zoniet dan wijs ik, onder genieting van uw volle begrip, aan uw verhaal niet eens de status van anecdote toe.

2. De wonderen zijn de natuur nog niet uit nietwaar? Wat een simpele pad zoal vermag.

Vrede op uw pad.

PS
Op de padvinderij gezeten? :wink:
wolkenstein
 
Berichten: 2732
Geregistreerd: 29 okt 2006, 01:30

Berichtdoor Mika » 26 sep 2008, 10:35

Ik denk dat jullie in deze discussie toch vooral naast elkaar aan het praten zijn. Mijn discussie- en argumentatie-skills zijn wel niet zo goed ontwikkeld als die van jullie, maar ik wil toch opmerken dat er in deze discussie geen onderscheid wordt gemaakt tussen de biologische oorsprong van moraliteit, het functioneren van de moraliteit, hoe het aanvoelt om een wezen te zijn met moraliteit, en uiteindelijk welke waarden zouden moeten aangeleerd worden in het onderwijs, en of het wel zin heeft om waarden aan te leren.

Deze zaken zijn natuurlijk logisch met elkaar verbonden volgens een bottom-up wijze, maar het heeft geen zin om ze door elkaar te halen. Het heeft natuurlijk slechts zin om te discussiëren over waarde-oordelen over de laatste twee termen. Als je alles gelijkschakelt, bega je onder andere de naturalistische drogreden.

Dat moraliteit een emergent proces is in de evolutie staat volgens mij als een paal boven water, en er hoeven daar volgens mij verder weinig woorden aan vuilgemaakt worden. (Kan gebeuren, maar lijkt me even zinvol om te discussiëren over de zwaartekracht.)

Hoe deze moraliteit functioneert is een ander verhaal, volgens mij nog niet voldoende aan bod gekomen in deze discussie. Elke diersoort maakt een basaal onderscheid tussen verschillende objecten die elk individueel dier tegenkomt: rots, water, voedsel, prooi, vijand, 'vriend'. Een diersoort reageert op een bepaalde categorie met een specifiek gedragspatroon. Niet alle soorten kennen natuurlijk alle categoriën: een solitaire soort kent de categorie 'vriend' niet, en die zal enkel soortgenoten tegenkomen tijdens een vluchtig contact in de paartijd.

Wat zeer interessant is aan de mens, is de plastische programmatie van de laatste categorie. Het altruïsme dat de mens tentoonspreidt voor zeer verschillende 'objecten' vindt men bij geen enkele andere diersoort terug.

In onze 'moraliteitsverzameling' bevinden zich alle 'objecten' waarvoor we speciale zorg willen dragen met een beschermend soort van gedragspatroon, die we dus niet nutteloos zullen schaden, of die we zelfs ten alle prijze zullen beschermen tegen beschadiging. Het gaat dan om mensen, kinderen, huisdieren,... De beslissing om iets toe te laten tot deze 'circle of morality' gebeurt onbewust, op basis van gevoelservaringen. Jij neemt de beslissing niet, maar die wordt voor jou genomen. Het heeft ook weinig zin om daarover te discussiëren, wanneer je die beslissing wel of niet zou 'moeten' nemen, of het is in de eerste instantie niet zinvol om met waarde-oordelen te spreken over het nemen van deze beslissing. Eender welk object dat geprogrammeerd is met een gedragspatroon dat dit soort van gevoelsmatige ervaring kan opwekken, kan toetreden tot deze circle. Eender welke robot die een dergelijke ervaring kan opwekken, zal opgenomen worden in je 'circle', hoewel je zelf misschien beseft dat het inderdaad 'maar' een robot is, die niet echt lijdt, of kan lijden, of geen echt zelfbewustzijn heeft, maar enkel die mogelijkheid bij jou opwekt.

(Men moet opmerken dat zelfbewuste wezens die een product zijn van programmatie door natuurlijke en seksuele selectie allen lijden (EDIT: lees liever: pijn) moeten kennen, anders hadden ze nooit kunnen overleven. Wij kennen geen andere zelfbewuste wezens. Wij kennen zelfs geen biologische diersoort die geen lijden (IDEM) kent. Als mensen ooit artificiële intelligente wezens kunnen ontwerpen, is het mogelijk om deze te programmeren zonder de functionaliteit van het lijden (of PIJN).)

Bij alle andere diersoorten is die 'circle' veel strikter geprogrammeerd. Bij de mens is deze programmatie waarschijnlijk ontstaan in nauwe groepen van verwanten, waarna ze verworden is tot 'alles waar je mee samenleeft een een band mee hebt'. Een zeker 'overlevingsaspect' bepaalt ook mee de mate van gevoelsmatige band: folteren mag niet, slachten wel.

Racisme is simpelweg de grens van de 'circle of intimacy'. Elke andere diersoort staat 'racisitisch' ten opzichte van eender welke andere soortgenoot, die niet tot de onmiddellijke groep van verwanten behoort. Wat kenmerkend is voor de mens is dat de 'circle of intimacy' bijna onbeperkt kan uitgebreid worden, inderdaad tot en met huisdieren die sommige mensen volledig bejegenen met het gedragspatroon waarmee ze enkel andere mensen zouden moeten bejegenen.

Een speciale vermelding nog voor het object 'een dode mens'. Deze behoort nog steeds tot onze 'circle of intimacy', en we zullen 'dat object' ook kwaliteiten toedichten dat het strikt genomen niet meer heeft. Dit ziet men ook niet bij de meeste andere diersoorten. Mijn excuses voor het vreemde woordgebruik, maar het lijkt me nodig om bepaalde zaken 'for the sake of the argument' iets abstracter voor te stellen dan we normaal zouden doen.

Het is natuurlijk mogelijk deze rudimentaire beschrijving nog fijner uit te voeren. Bepaalde conclusies die men zou kunnen nemen die de beschrijving op het eerste zicht tegenspreken hoeven dat niet te doen. Ik bedoel zinnen als: bepaalde vijanden ga je toch ook niet nutteloos schaden, en dergelijke.

EDIT: pijn , en typo's.
Laatst bijgewerkt door Mika op 26 sep 2008, 13:25, in totaal 1 keer bewerkt.
Mika
 
Berichten: 19
Geregistreerd: 26 nov 2006, 14:05

Berichtdoor Heeck » 26 sep 2008, 10:37

Wolkens,

Je vroeg een praktijkvoorbeeld en bent ontevreden als het je wordt aangeboden.
Voor de rest toon je je weer duidelijk balorig, dus wacht ik wel tot duidelijker is wat eea met het onderwijs heeft te maken.

Wat Axxy onder de loep neemt, en corrigeer me als ik fout zit, dat is "dissident" gedrag, een individu dat profiteert van de soortgenoten.

En inderdaad ook bij de profiterende, in dit geval zelfs kannibaliserende paddenvisjes treedt een evenwicht in tussen vegetariërs en vleesetende soortgenoten in visjes-stadium.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor tom » 26 sep 2008, 13:12

Ik dank Mika. We waren de draad wat kwijt. Ik onderschrijf het verhaal volledig.

IVM de mutatie: Je kan niet plots een mutatie aan 1 individu toeschrijven. Dat is als het fossiel van de mensaap vinden die een mensenkind en een chimpanseekind kreeg. Hou rekening met het aspect tijd. Dit aspect is onlosmakelijk verbonden aan de context. Als de context doorheen de tijd de mutatie geen voordeel oplevert, zal ze geen lang leven beschoren zijn. Het is een wapenwedloop, waarbij de wapens stelselmatig en systematisch worden aangepast aan de context.
tom
 
Berichten: 40
Geregistreerd: 18 sep 2008, 10:42

Berichtdoor axxyanus » 26 sep 2008, 13:56

tom schreef:Ik dank Mika. We waren de draad wat kwijt. Ik onderschrijf het verhaal volledig.

IVM de mutatie: Je kan niet plots een mutatie aan 1 individu toeschrijven. Dat is als het fossiel van de mensaap vinden die een mensenkind en een chimpanseekind kreeg.


Je kan wel een mutatie aan 1 individu toeschrijven. Dat gebeurt bv redelijk regelmatig bij mensen die een genetische ziekte hebben. En nee dat is helemaal niet het zelfde als een mensaap fossiel opgraven dat een mensenkind en chimpaseekind kreeg. Het verschil tussen mens en chimpansee is meer dan één mutatie.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor Koerok » 26 sep 2008, 13:56

tom schreef:Ik dank Mika. We waren de draad wat kwijt. Ik onderschrijf het verhaal volledig.
Mee eens!

Mika schreef:Mijn discussie- en argumentatie-skills zijn wel niet zo goed ontwikkeld als die van jullie...
En niet zo bescheiden jij :!: :)
"Ever notice how people who believe in creationism look really unevolved? . . . Their eyes real close together. Eyebrow ridges. Big, furry hands and feet. 'I believe God created me in one day.' Looks like he rushed it to me.'" Bill Hicks
Avatar gebruiker
Koerok
 
Berichten: 683
Geregistreerd: 08 nov 2006, 17:32

Berichtdoor Faction Fictory » 26 sep 2008, 15:35

axxyanus schreef:Je kan wel een mutatie aan 1 individu toeschrijven. Dat gebeurt bv redelijk regelmatig bij mensen die een genetische ziekte hebben. En nee dat is helemaal niet het zelfde als een mensaap fossiel opgraven dat een mensenkind en chimpaseekind kreeg. Het verschil tussen mens en chimpansee is meer dan één mutatie.


mee eens, daarenboven is de splitsing tussen hominiden en chimps volgens mij in de eerste plaats een geografisch gebeuren waardoor verschillende mutaties optraden in verschillende groepen, gescheiden genenpoelen.
Theoretisch is het misschien mogelijk dat 1 zwanger vrouwtje met een bijzondere mutatie afgescheiden raakte en de oermoeder was van de gescheiden soort. Het lijkt me echter heel onwaarschijnlijk in de realiteit.


Gr
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27

Berichtdoor Heeck » 26 sep 2008, 16:29

Een enkele mutatie kan meer dan een enkele eigenschap betreffen !
Dat maakt het wat zinloos om toe te spitsen op het meest minimale.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Mutatie_(biologie) (in wiki-aanbod eentje dóórklikken naar biologie)

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor Faction Fictory » 26 sep 2008, 18:34

Mika, je tekst levert interessante invalshoeken ook al ben ik het er niet helemaal mee eens.

Ten eerste ben er niet zo zeker van dat de biologische achtergrond zo irrelevant is, als jij het hier stelt , daar het toch die actergrond is die het functioneren verheldert. In het feminisme zijn voorbeelden van hoe (ir?)rationele moraal die geen rekening houdt met biologische verschillen op termijn onmogelijk te handhaven is en zelfs tot idioterieen en wantoestanden kan leiden. Alles gelijkschakelen alsof iedere laag van emergentie niet meer dan een vertaling is van de onderliggende laag is fout, daar geef ik je uiteraard gelijk in.
Het feit dát het een EF is is inderdaad wetenschappelijk onbetwistbaar , maar dit betekend uiteraard niet dat het beschouwen van de componenten van moraal geen inzicht kan geven in het functioneren er van, integendeel zelfs .

In wat je verder in je tekst 'moraliteitsverzameling' noemt zie ik niet echt een verzameling moraliteiten maar eerder een verzameling 'objecten' (kunnen ook wezens zijn) waar we emotioneel aan gehecht zijn geraakt. Moraal laat ons net toen dit te overstijgen en ook mensen en dieren waar we niet aan gehecht zijn op een wijze te behandelen die we moreel vinden. Je hoeft dus je 'circle of intimicy' niet uit te breiden, ik vrees dat de mens daar sowieso in beperkt is (in dat uitbreiden) en dat met die beperking rekening moet gehouden worden.

@ Roeland
Het is inderdaad niet echt zinnig binnen deze discussie aan extreem 'oorsprongsdenken' te doen.

Gr
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27

Berichtdoor Heeck » 26 sep 2008, 19:10

Mika schreef:...maar ik wil toch opmerken dat er in deze discussie geen onderscheid wordt gemaakt tussen de biologische oorsprong van moraliteit, het functioneren van de moraliteit, hoe het aanvoelt om een wezen te zijn met moraliteit, en uiteindelijk welke waarden zouden moeten aangeleerd worden in het onderwijs, en of het wel zin heeft om waarden aan te leren.


Waar je misschien wel mee kunt aanvullen is de wijze waarop de al dan niet in het onderwijs benadrukte moraliteit in de praktijk wordt gehandhaafd.
En dan verwijs ik niet naar de politie, maar naar het corrigeren door omstanders en dan niet alleen bij mensen maar bij allerlei sociaal levende dieren.

Naar mijn smaak kom je dan bij een verschil tussen te zware moraliteit, waarvoor je naderhand soms in therapie moet om er af te komen, en anderzijds een gebrek aan van vroegs af aan onderhouden moraliteit wat makkelijk leidt tot latere ontsporingen.

Ik stel het wat erg zwart/wit, maar het in het onderwijs onderhouden van een moraliteit lijkt me onontbeerlijk omdat er anders 'EEN GAT' valt.
Pseudo-moraliteiten, die later door de mand kunnen vallen lijken me daarbij slechter dan houdbare moraliteiten.
Onderwijs in moraliteiten die je onhoudbaar in conflict brengen met je biologische oorsprong lijken me daarom slecht.

In stand houden van moraliteiten kan volgens mij niet zonder corrigerend gedrag vanuit de omringende soortgenoten. "Waarden" zijn dus zinvol om te hebben en zonodig aan-, af- of bij- te leren.

Roeland
PS
Wel eens van Van Dantzig, de psychiater gehoord ?
Die vond het (vrij uit geheugen) een kwestie van gewone volksgezondheid om je (opvoedings-)neuroses weg te werken voor je daar je kinderen mee belastte.
r.
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor Mika » 26 sep 2008, 20:06

Faction Fictory schreef: Ten eerste ben er niet zo zeker van dat de biologische achtergrond zo irrelevant is, als jij het hier stelt , daar het toch die actergrond is die het functioneren verheldert.


Ik geef een educated guess over hoe we onze moraliteit 'hardwired' is in onze hersenen. Dat is toch louter biologie? Komt het anders over?

Faction Fictory schreef:Het feit dát het een EF is is inderdaad wetenschappelijk onbetwistbaar , maar dit betekend uiteraard niet dat het beschouwen van de componenten van moraal geen inzicht kan geven in het functioneren er van, integendeel zelfs .


Al het gedrag dat we 'irrationeel' stellen, dus gedrag dat we eigenlijk moeilijk logisch kunnen verantwoorden, is volgens mij 'hardwired' door genetica en eveolutie. Dit is het overgrote deel van ons gedragspatroon volgens mij. Heel veel komieken vertellen grappen over irrationeel menselijk gedrag: bijna al die zaken waar zij over lachen zijn volgens mij evolutionaire programmatie.


Faction Fictory schreef:In wat je verder in je tekst 'moraliteitsverzameling' noemt zie ik niet echt een verzameling moraliteiten maar eerder een verzameling 'objecten' (kunnen ook wezens zijn) waar we emotioneel aan gehecht zijn geraakt. Moraal laat ons net toen dit te overstijgen en ook mensen en dieren waar we niet aan gehecht zijn op een wijze te behandelen die we moreel vinden. Je hoeft dus je 'circle of intimicy' niet uit te breiden, ik vrees dat de mens daar sowieso in beperkt is (in dat uitbreiden) en dat met die beperking rekening moet gehouden worden.


Met moraliteitsverzameling bedoel ik exact wat jij hier schrijft, verzamelingen van objecten die we op een bepaalde manier behandelen. Het is inderdaad mogelijk dat we meerdere verzamelingen en deelverzamelingen hebben. Maar het feit dat een mens bijna eender welk kind in problemen zal helpen, is iets dat je bij andere diersoorten niet zo gemakkelijk terugvindt. De meeste dieren zullen enkel verwante jongen helpen. Er bestaat een berucht filmpje over een nijlpaard dat een gezelle (of iets dergelijks) te hulp komt die door een krokodil gegrepen was: dat was een duidelijke misfire van haar 'moraliteitsverzameling'. Dit gedrag is voor dat nijlpaard uitzonderlijk, en zou genadeloos verwijderd worden door de natuurlijke selectie.

Misschien ook nog even vermelden waarom katten en honden huisdieren zijn: zij zijn door de mens uitgekozen met een mutatie: veel dieren tolereren als jong andere dieren in de buurt: omdat ze geboren worden in een nest. Huisdieren zijn dieren die dat gedragspatroon niet enkel in hun kindertijd tentoonspreiden, maar ook in de rest van het leven, een duidelijke mutatie. Ik dacht me te herinneren dat Russische test een dergelijke mutatie bij 1 op 10.000 vossejongen aantroffen. De vos is duidelijk geen huisdier, maar hij zou het wel kunnen worden. Het is voor het huisdier evenzeer een uitbreiding van een 'circle of intimacy', of moraliteitsverzameling. Broertjes of zusjes in een nest zijn voor die programmatie niet meer dan objecten die vriendelijk bejegend moeten worden (tot op zekere hoogte).
Mika
 
Berichten: 19
Geregistreerd: 26 nov 2006, 14:05

Berichtdoor Faction Fictory » 27 sep 2008, 17:18

Mika,
gewoon wat gedachten op een rij:

Ik vrees eigenlijk dat de zoektocht naar genetische, biologische, evolutionaire grondslagen van moraal een moeilijke wordt. Er is al heel wat onderzoek naar gedaan met bedroevend weinig resultaat. Heel wat hersendelen en functies lijken er bij betrokken zodat de cultuur-hypothese zich opdringt. Vanuit een scala aan predisposities slagen mensen er in morele cognities en gedrag te vertonen. Ook het omgekeerde is waar, vanuit een verscheidenheid aan cognitieve sets kan men tot een antisociale egoistische levenshouding komen.

Het 'geweten' dat vaak wordt aangehaald als grond voor moraal vind ik tekort schieten, dat lijkt me eerder conformeringsdrang, mensen worden evengoed tot immoreel of amoreel gedrag geleid door hun 'geweten'. Als ik gedwongen wordt een 'kiem' te kiezen voor moraal dan gaat mijn voorkeur uit naar de Theory Of Mind-functie die evo-psy's hanteren in hun theorieen. Die heeft weliswaar een egoïstisch motief in het inschatten van de 'ander' teneinde er maximum voordeel uit te halen maar had als 'vervelende' nevenwerking dat individueën in enige mate ervaarden wat ze een ander aandeden zodat het kwetsen van de ander steeds een beetje zelfkwetsen werd. Die ToM is natuurlijk een complexe cognitieve functie die niet door een enkele mutatie teweeg is gebracht maar eerder door een wisselwerking tussen allerhande basalere functies.

Daar kun je terecht tegen in brengen dat die ToM enkel betrekking had op naasten en moderne moraliteit dit hoort te overstijgen. Maar ik heb het dan ook over een oorsprong van moraal en niet over moraal zelf. Later werd het mogelijk rationeel te beseffen dat in een distale setting mensen dezelfde emoties ervaren in gelijkaardige omstandigheden zodat ook mensen die zich buiten onze directe 'circle of intimacy' bevonden emotionele pijn konden leiden onder bepaalde omstandigheden.

Om on-topic te komen: mensen die denken dat godsdienstles nodig is om moraliteit bij te brengen hanteren natuurlijk kantiaanse principes en geloven dat mensen tot een morele levenshouding komen door ze te overstelpen met absolute morele wetgeving die ze uiteraard uit hun eigen godsdienst denken te moeten halen omdat die de enige ware is. Dit was misschien werkbaar in de tijd dat 'het gepeupel' onmondig en onwetend was maar in een moderne Westerse maatschappij waar dingen in vraag mogen worden gesteld is lijkt het me eerder op late stuiptrekkingen van het scholastische denken. Kantiaanse religieuze moraal lijkt me ook nogal makkelijk, je hoeft zelf geen morele beslissingen te nemen, je trekt lekker je voorgeprogrammeerde parapluutje open en externaliseert al doende je verantwordelijkheid.
Superintellectueel-verlichte Leibniz slaagde er nog in te stellen dat atheïsten uitgeroeid mochten worden, vandaag weten we beter hoe de mens in elkaar zit dat ten tijde van plotinus, allez, sommigen toch.


Gr
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27

Berichtdoor Faction Fictory » 28 sep 2008, 13:26

ToM in filosofische termen en in relatie tot moraal:

Levinas op stanford

For Levinas, intersubjective experience, as it comes to light, proves ‘ethical’ in the simple sense that an ‘I’ discovers its own particularity when it is singled out by the gaze of the other. This gaze is interrogative and imperative. It says do not kill me. It also implores the ‘I’, who eludes it only with difficulty, although this request may have actually no discursive content. This command and supplication occurs because human faces impact us as affective moments or, what Levinas calls ‘interruptions’. The face of the other is firstly expressiveness. It could be compared to a force.


Levinas is mi interessant omdat hij niet moraliserend de moraal bestudeert en beschrijft vanuit de menselijke beleving zonder de natuur te miskennen.

Gr
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27

Berichtdoor tom » 29 sep 2008, 09:11

Het is inderdaad te stellen dat er geen eenduidig antwoord is over de werking van gedrag/moraal en genetica. Uit verschillende onderzoeken (zie de werken van Matt Ridley) blijkt dat zowel de genen een invloed hebben op ons gedrag, als ons gedrag invloed heeft op de genen.
Het eerste is vrij simpel: neem het gegeven taal. Zoals Chomsky aangaf en door verschillende tests vrij algemeen is bevestigd, kan je spreken van een soort grammaticaal taalinstinct. Waarbij tussen woorden een soort automatisch verband wordt gelegd. Zie de overgang van pidgin naar creoolse talen. Die overgang kan pas nadat kinderen de pidgin gaan gebruiken als "eerste" taal. De evolutie is grotendeels steeds dezelfde.
Het tweede punt zie je in de steroïdhormonen, zoals cortisol en testosteron. Cortisol is het zogezegde stresshormoon. Het wordt aangemaakt in de bijnierschors, maar enkel nadat in de bijnierschors een reeks genen werden "aangezet" om de enzymen te maken die nodig zijn voor de aanmaak van cortisol. De aanzet wordt gegeven door de hypofyse, die daartoe opgedragen werd door de hypothalamus, die daartoe wordt aangezet door het bewuste deel van de hersenen. En dat haalt de info uit de buitenwereld. Je kan alleen niet stellen dat de hersenen daartoe plots besloten hebben, omdat dit wel een leuke "feature" was. Daarmee komen we toch weer bij die genetica terecht.
Doorheen de evolutie is er meer en meer een wisselwerking gekomen tussen genen en context, via de "genenvoertuigen" die gebruikt worden. Hoe complexer het voertuig, hoe ingewikkelder het wordt. Niemand heeft het echt voor het zeggen. We zijn geen hersenen die een lichaam besturen door hormonen aan te zetten of een lichaam dat een genoom bestuurt door hormoonreceptoren aan te zetten of een genoom dat de hersenen bestuurt door genen aan te zetten die hormonen aanzetten. We zijn alledrie tegelijk. Maar we weten wel dat er zonder (genetische) evolutie al deze dingen niet mogelijk waren.

Misschien moet godsdienst/zedenleer vervangen worden door een soort project algemene vakken, waarbij info uit verschillende (wetenschappelijke) domeinen aan elkaar gelinkt wordt. Zou dat doenbaar zijn?
tom
 
Berichten: 40
Geregistreerd: 18 sep 2008, 10:42

Berichtdoor axxyanus » 29 sep 2008, 10:37

tom schreef:Misschien moet godsdienst/zedenleer vervangen worden door een soort project algemene vakken, waarbij info uit verschillende (wetenschappelijke) domeinen aan elkaar gelinkt wordt. Zou dat doenbaar zijn?


Ik denk dat dat in eerste instantie zinloos is. Wetenschappelijke kennis kan nagaan of een bepaald doel te bereiken is. Het kan ook nagaan wat de beste aanpak is om een doel te bereiken en welke "kosten" en "baten" het bereiken van dat doel met zich meebrengt.

Wat wetenschappelijk onderzoek niet kan is afwegen of de "baten" de moeite waard zijn t.o.v. de "kosten". Daarvoor moet je waarden tegenover elkaar gaan afmeten.

Om een voorbeeld te geven. Iemand kan tegen seks buiten het huwelijk zijn als gevolg is hij ook tegen tienerzwangerschappen omdat die zo goed als altijd het gevolg zijn van buitenhuwelijkse seks.

Maar als het om seksuele opvoeding gaat dan zal die persoon toch vaak voor een "enkel onthouding aanprijzen" aanpak kiezen, zelfs als alle cijfers aantonen dat het aantal tienerzwangerschappen daardoor stijgt. Waarom? Omdat tienerzwangerschappen vermijden niet zijn prioriteit is, tienerseks vermijden is zijn prioriteit en hij heeft liever een aanpak die tot minder tienerseks leidt, ook al leid die mindere seks door gebrek aan seksuele opvoeding tot meer zwangerschappen.

En wat voor soort wetenschappelijk onderzoek je ook doet, dat verandert niets aan het feit dat dit soort mensen tienerseks vermijden boven tienerzwangerschap vermijden zetten.

Daarom is het voor mij belangrijk dat er een les is waarin de waarden zelf, van de leerlingen aanbod komen en in vraag gesteld kunnen worden.
Als je hen gewoon wetenschappelijke resultaten aanrijkt dan worden die gewoon gebruikt om hun waarden te bevorderen maar hun waarden zelf komen niet ter sprake.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor tom » 29 sep 2008, 13:38

Daarom is het voor mij belangrijk dat er een les is waarin de waarden zelf, van de leerlingen aanbod komen en in vraag gesteld kunnen worden.
Als je hen gewoon wetenschappelijke resultaten aanrijkt dan worden die gewoon gebruikt om hun waarden te bevorderen maar hun waarden zelf komen niet ter sprake.


Ik denk dat we hetzelfde voorstaan. Volgens mij kan er geen gesprek over waarden zijn zonder kader. Dat kader wordt dan geput uit de overige vakken, zodat een gesprek wat minder etherisch wordt. Het gaat niet om aanreiken van wet. resultaten, maar de bespreking ervan, met de maatschappelijke en sociale implicaties en hun gevolgen. Dus zoals je stelt over waarden en normen zelf.
tom
 
Berichten: 40
Geregistreerd: 18 sep 2008, 10:42

Berichtdoor Kris Hauchecorne » 29 sep 2008, 15:36

tom schreef:Volgens mij kan er geen gesprek over waarden zijn zonder kader. Dat kader wordt dan geput uit de overige vakken
Geen godsdienstonderwijs dan...? Is dat, heel in het kort, de conclusie van dit hele debat?
Geloven staat vrij, maar kwak blijft kwak.
Avatar gebruiker
Kris Hauchecorne
 
Berichten: 505
Geregistreerd: 26 okt 2006, 18:44

Berichtdoor tom » 30 sep 2008, 09:11

Kris, je bent een professioneel samenvatter!
tom
 
Berichten: 40
Geregistreerd: 18 sep 2008, 10:42

Berichtdoor axxyanus » 30 sep 2008, 09:15

Kris Hauchecorne schreef:
tom schreef:Volgens mij kan er geen gesprek over waarden zijn zonder kader. Dat kader wordt dan geput uit de overige vakken
Geen godsdienstonderwijs dan...? Is dat, heel in het kort, de conclusie van dit hele debat?


Het is moeilijk. Ik heb laats nog opgevangen dat de gemeenteschool een heleboel moslim leerlingen is kwijtgeraakt aan de katholieke school omdat de gemeenteschool geen leerkracht islam kon vinden en de moslim leerlingen dan maar bij de zedenleer geplaatst had.

De moslims waren blijkbaar van oordeel liever de verkeerde godsdienst dan geen godsdienst. Dan denk ik: Geef die moslims hun godsdienst dan blijven ze voor de rest ten minste in een rijkere omgeving dan wanneer ze naar een katholieke school verhuizen waar niet godsdienste ideeën toch moeilijker aanbod komen ook buiten de godsdienst lessen.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor Faction Fictory » 30 sep 2008, 09:22

axxyanus schreef:
Het is moeilijk. Ik heb laats nog opgevangen dat de gemeenteschool een heleboel moslim leerlingen is kwijtgeraakt aan de katholieke school omdat de gemeenteschool geen leerkracht islam kon vinden en de moslim leerlingen dan maar bij de zedenleer geplaatst had.

De moslims waren blijkbaar van oordeel liever de verkeerde godsdienst dan geen godsdienst. Dan denk ik: Geef die moslims hun godsdienst dan blijven ze voor de rest ten minste in een rijkere omgeving dan wanneer ze naar een katholieke school verhuizen waar niet godsdienste ideeën toch moeilijker aanbod komen ook buiten de godsdienst lessen.


Geen godsdienst op school lost toch ook dit probleem op?

Gr
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27

Berichtdoor tom » 30 sep 2008, 09:33

Dan denk ik: Geef die moslims hun godsdienst dan blijven ze voor de rest ten minste in een rijkere omgeving dan wanneer ze naar een katholieke school verhuizen waar niet godsdienste ideeën toch moeilijker aanbod komen ook buiten de godsdienst lessen.


Dan denk ik: waarom kinderen manifeste leugens vertellen in een les waar geen eindtermen en geen overheidsinspectie bij te pas komt. Je geeft een vrijgeleide aan hersenspoelen. Ik dacht dat een school in de eerste plaats de taak had, kinderen de juiste dingen aan te leren?
tom
 
Berichten: 40
Geregistreerd: 18 sep 2008, 10:42

Berichtdoor axxyanus » 30 sep 2008, 11:09

Faction Fictory schreef:
axxyanus schreef:
Het is moeilijk. Ik heb laats nog opgevangen dat de gemeenteschool een heleboel moslim leerlingen is kwijtgeraakt aan de katholieke school omdat de gemeenteschool geen leerkracht islam kon vinden en de moslim leerlingen dan maar bij de zedenleer geplaatst had.

De moslims waren blijkbaar van oordeel liever de verkeerde godsdienst dan geen godsdienst. Dan denk ik: Geef die moslims hun godsdienst dan blijven ze voor de rest ten minste in een rijkere omgeving dan wanneer ze naar een katholieke school verhuizen waar niet godsdienste ideeën toch moeilijker aanbod komen ook buiten de godsdienst lessen.


Geen godsdienst op school lost toch ook dit probleem op?

Gr


Wel als je de gedachtenwisseling zuiver theoretisch wil houden heb je gelijk. Als je het over toepassingen in onze maatschappij wil hebben dan kom je er niet onderuit dat als overheidsscholen geen godsdienst aanbieden mensen hun eigen scholen zullen oprichten waar godsdienst centraal staat. Je kan scholen niet verbieden of gebieden bepaalde vakken te geven.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor Faction Fictory » 30 sep 2008, 11:19

axxyanus schreef:
Wel als je de gedachtenwisseling zuiver theoretisch wil houden heb je gelijk. Als je het over toepassingen in onze maatschappij wil hebben dan kom je er niet onderuit dat als overheidsscholen geen godsdienst aanbieden mensen hun eigen scholen zullen oprichten waar godsdienst centraal staat. Je kan scholen niet verbieden of gebieden bepaalde vakken te geven.


Zolang aan de leerplicht wordt voldaan doet men daarbuiten wat men wil uiteraard, je richt toch niet zomaar een eigen school op?

Gr
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27

Berichtdoor axxyanus » 30 sep 2008, 13:04

Faction Fictory schreef:
axxyanus schreef:
Wel als je de gedachtenwisseling zuiver theoretisch wil houden heb je gelijk. Als je het over toepassingen in onze maatschappij wil hebben dan kom je er niet onderuit dat als overheidsscholen geen godsdienst aanbieden mensen hun eigen scholen zullen oprichten waar godsdienst centraal staat. Je kan scholen niet verbieden of gebieden bepaalde vakken te geven.


Zolang aan de leerplicht wordt voldaan doet men daarbuiten wat men wil uiteraard, je richt toch niet zomaar een eigen school op?


Nee maar de katholieke scholen zijn er al. Schaf de godsdienst af in de overheidsscholen en je zal een aantal ouders hebben die daarom hun kind naar een katholieke school zullen sturen.

En binnen de islamgemeenschap zal de bereidheid toenemen om een islam scholennet te beginnen.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor Faction Fictory » 30 sep 2008, 13:08

axxyanus schreef:
Nee maar de katholieke scholen zijn er al. Schaf de godsdienst af in de overheidsscholen en je zal een aantal ouders hebben die daarom hun kind naar een katholieke school zullen sturen.

En binnen de islamgemeenschap zal de bereidheid toenemen om een islam scholennet te beginnen.


Maar, als je godsdienst in scholen afschaft zijn er ook geen katholieke scholen meer toch?

Gr
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27

Berichtdoor axxyanus » 30 sep 2008, 13:31

Faction Fictory schreef:
axxyanus schreef:
Nee maar de katholieke scholen zijn er al. Schaf de godsdienst af in de overheidsscholen en je zal een aantal ouders hebben die daarom hun kind naar een katholieke school zullen sturen.

En binnen de islamgemeenschap zal de bereidheid toenemen om een islam scholennet te beginnen.


Maar, als je godsdienst in scholen afschaft zijn er ook geen katholieke scholen meer toch?


De overheid heeft niets te zeggen over welke vakken gedoceerd worden in vrije scholen. Er zijn de eindtermen maar die zeggen enkel iets over de kennis die de leerlingen op het einde van het laatste jaar onder de knie moeten hebben.

Hoe wil jij dat dan praktisch regelen, een (algemene) afschaf van de godsdienst in de scholen?
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor Faction Fictory » 30 sep 2008, 13:53

axxyanus schreef:
De overheid heeft niets te zeggen over welke vakken gedoceerd worden in vrije scholen. Er zijn de eindtermen maar die zeggen enkel iets over de kennis die de leerlingen op het einde van het laatste jaar onder de knie moeten hebben.

Hoe wil jij dat dan praktisch regelen, een (algemene) afschaf van de godsdienst in de scholen?


inderdaad niet evident als 't zo zit, nu zit je met de situatie dat velen voor het vrij onderwijs kiezen om kwalitatieve redenen en de godsdienst maar voor lief nemen zodat het me maar logisch zou lijken dat ouders en leerlingen een alternatief krijgen aangeboden voor de godsdienstlessen.
Waarom zou er geen wet kunnen komen die dat oplegt?

Gr
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27

VorigeVolgende

Keer terug naar Godsdienst/Religie

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 1 gast