godsdienst in het onderwijs

Geloofspunten/theologie, fundamentalisme, creationisme, intelligent design, tegenstrijdigheden in godsdienstige geschriften, discriminatie, mirakelverhalen, religieuze belevingen, rituelen, waarden en normen ...

Berichtdoor Elennaro » 01 dec 2008, 21:51

Maverick schreef:Feminisme - is dat vandaag niet de beweging onder sommige vrouwen die er kort gezegd op neer komt: wij willen altijd meer?

Zo langzamerhand lijkt het erop dat sommige feministen willen dat de hele wereld zich aanpast aan het ideaal dat vrouwen allemaal een full time topbaan kunnen hebben die ze allemaal kunnen combineren met de zorg van 2 kinderen.

Omdat dat vrouwen ook 50% van de macht krijgen in de maatschapij enz enz.

Ik denk dat we zo langzamerhand mensen niet meer moeten verdelen in mannen en vrouwen. We tellen toch ook niet hoeveel mensen in de top blauwe en bruine ogen hebben?

Voor wie beledigd is - ik heb een beetje overdreven.

Bij welke radicale gevaarlijke groep hoor ik nu?

Anti-feminisme?
Delicate kwestie. De betekenis van het woord "feminisme"is nog steeds een geloof in de gelijkwaardigheid van de seksen. Maar het lijkt erop dat het woord nu vooral openlijk gebruikt wordt door personen met het geloof waar jij naar verwijst. De betekenissen van woorden zijn niet statisch, maar ze veranderen ook niet van de ene dag op de andere. Het hangt dus van je definitie af.

Als je over feminisme wil praten, denk ik dat je best een apart topic begint.
Ceci n'est pas une signature.
Elennaro
 
Berichten: 870
Geregistreerd: 02 jan 2008, 01:30

Berichtdoor Geen » 01 dec 2008, 21:51

wolkenstein schreef:
Faction Fictory schreef:Ik kom wel terug als knollekesbrein weg is


ff feministen fucken FF ?

:lol:


Het feminisme is geen monolytisch "front" (meer). Er zijn feministen die een ideologische filter plaatsen tussen wat ons vanuit wetenschappelijke hoek (bv. de biologie) gemeld wordt en de basis van hun theorieën en/of theorietjes, en er zijn er die dat niet doen. Ooit als antwoord gelezen in een intervieuw (de journalist vroeg of oxytocine dan geen invloed had op het vrouwelijk gedrag): "Ik geloof het niet! Ik wil het niet geloven!" (met uitroeptekens).
Nu ja, "God heeft ons geschapen naar Zijn Beeld en Zijn gelijkenis". Ik vraag mij altijd af naar Wiens beeld en gelijkenis de ideale man/vrouw volgens sommige feministen herschapen moet worden?
Geen
 
Berichten: 413
Geregistreerd: 30 nov 2008, 20:52

Berichtdoor Geen » 01 dec 2008, 22:05

Waarom is de afwezigheid van een of ander al dan niet eigen project bij het erkennen of ontkennen van het bestaan van iets een probleem voor u?

theophrastus schreef:het probleem van het atheïsme lijkt mij te zijn dat het als dusdanig geen eigen project heeft, maar alleen bestaat bij gratie van de ontkenning van God en het monotheïsme, te beginnen bij de naam a-theïsme. De atheïst in België leeft in een christelijke cultuur, leeft volgens het ritme van de katholieke kerk met zijn zon- en weekdagen, zijn kalender en feestdagen en zijn sociale gemeenschapsvorming (Pasen, Kerstmis, Sinterklaas, Allerheiligen, Sint-Maarten). De atheïst biedt enkel een soort pseudoweerstand die erin bestaat dat hij al die dingen concreet overneemt en alleen lippendienst bewijst aan zijn ideologie door te zeggen dat hij niet erkent dat hun oorsprong in het geloof ligt maar dat hij ze "seculariseert". Terwijl consequent zijn net zou betekenen dat hij ze afzweert en schrapt, wat er in de praktijk toe zou leiden dat de samenleving compleet onleefbaar wordt.
Deze opmerking zal voor atheïsten wel een harde noot om kraken zijn, maar het feit is er niet minder om.
De aanval op het kruis van Sinterklaas lijkt mij in deze enorm veelzeggend en een triest dieptepunt van een ideologie die er niet in slaagt om haar gedachtengoed ook maar enigszins een sociale gestalte te geven.
Geen
 
Berichten: 413
Geregistreerd: 30 nov 2008, 20:52

Berichtdoor wolkenstein » 02 dec 2008, 03:42

Geen schreef:
wolkenstein schreef:
Faction Fictory schreef:Ik kom wel terug als knollekesbrein weg is


ff feministen fucken FF ?

:lol:


Het feminisme is geen monolytisch "front" (meer). Er zijn feministen die een ideologische filter plaatsen tussen wat ons vanuit wetenschappelijke hoek (bv. de biologie) gemeld wordt en de basis van hun theorieën en/of theorietjes, en er zijn er die dat niet doen. Ooit als antwoord gelezen in een intervieuw (de journalist vroeg of oxytocine dan geen invloed had op het vrouwelijk gedrag): "Ik geloof het niet! Ik wil het niet geloven!" (met uitroeptekens).
Nu ja, "God heeft ons geschapen naar Zijn Beeld en Zijn gelijkenis". Ik vraag mij altijd af naar Wiens beeld en gelijkenis de ideale man/vrouw volgens sommige feministen herschapen moet worden?


Sjeesj, daar vraag je me wat Geen. De man als 'dar' die heeft afgedaan? Die hoognodig omgebouwd moet worden tot een multifunctioneel inzetbaar insekt, vroed- en werkbij en bevruchter in één? Met de vrouw in de hoofdrol als 'koningin'? De man gemuilkorfd aan haar voeten?

Er zijn inderdaad allerlei militante zijstroompjes in de loop van de tijd binnen het feminisme ontstaan. Persoonlijk herinner ik mij de Dolle Mina's. Die manwijven die hun gekrultangde haren rood verfden eisten in Amsterdam eind jaren '60 ook openbare toiletten voor vrouwen. Zo tegen halverwege de jaren '70 werd het idee gelanceerd dat mannen een kinderwagen moesten voortduwen. Dat was even slikken voor de jonge macho vader. Waar ging dat naar toe?

Ach alles streeft naar evenwicht Geen, dat lijkt me onvermijdelijk.
wolkenstein
 
Berichten: 2732
Geregistreerd: 29 okt 2006, 01:30

Berichtdoor Faction Fictory » 02 dec 2008, 07:27

axxyanus schreef:
Iemand is op ideologisch gebied een anti-racist. Iedereen heeft pricipieel het recht op de zelfde burgerrechten ongeacht zijn huidskleur. Emotioneel heeft hij spijtig genoeg nog steeds racistische reacties. Als iemand met een andere huidskleur hem tegemoet komt op het voetpad in een anders lege straat, heeft hij de neiging om over te steken.

Mijn vraag is nu de volgende: Moet tegenover deze ideologie tegengas geven? Is het feit dat deze persoon emotioneel nog niet rijp genoeg is om zijn ideologie 100% in de praktijk te brengen een reden om tegengas te geven tegenover het idee dat principieel iedereen het recht heeft op de zelfde behandeling door de overheid (en zijn medemensen) ongeacht zijn huidskleur.


Nee, tegenover het idee dat moet gestreefd worden naar gelijke kansen voor iedereen moet geen tegengas worden geboden. (en zoals ik al aangaf is 'ongeacht zijn (haar ;-) )huidskleur' een onnodige toevoeging)

Maar het gaat om onderwijs en de vraag was waarom ik vind dat gepoogd moet worden elke ideologie daar buiten moet worden gehouden. Dus laten we niet verengen tot de diep geintegreerde racistische ideeen van één volwassen individu maar ons misschien eens afvragen hoe die volwassene dat racisme heeft geintegreerd.
Ik haal er Mullins' componenten van ideologisch (niet)denken nog eens bij.

1)it must have power over cognitions;
2)it must be capable of guiding one's evaluations;
3)it must provide guidance towards action;
4)and, as stated above, must be logically coherent.

(de logica van 4 berust vaak op dogmatische proposities)

In welke toestand is een mens het meest beinvloedbaar door logisch incoherent denken volgens jou? (een kind is sowieso niet in staat dogmatiek van goed gegronde logica te onderscheiden)

Daarom ben ik er voorstander van om kinderen niet met volwassen ideologie op te zadelen en ze hun cognities,evaluaties en acties op volwassen leeftijd zelf te laten vormen op basis van feiten, emotionele balans en het vermogen kritisch en logisch te denken.

Ps
In de godsdienstlessen zijn ze in mijn dochters klas over 'de eeuwigheid' bezig :D
Levert wel veel hilariteit op , het enige eeuwige was volgens haar zijn gezeur.
Gr
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27

Berichtdoor Heeck » 02 dec 2008, 11:03

F.F. schreef:Daarom ben ik er voorstander van om kinderen niet met volwassen ideologie op te zadelen en ze hun cognities,evaluaties en acties op volwassen leeftijd zelf te laten vormen op basis van feiten, emotionele balans en het vermogen kritisch en logisch te denken.


FF,
Dat vind ik een helder onderscheid omdat de ideologie zo vaak als kern heeft dat de ouwelui daar zelf ergens in zijn blijven plakken. Al is dat vanuit een heel positief lijkend ouderlijk genoegen in het be- en uitleven van die ideologie.
De heisa die er over ontstaat is er bijna het kenmerk van.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor Faction Fictory » 02 dec 2008, 11:11

Heeck schreef:
F.F. schreef:Daarom ben ik er voorstander van om kinderen niet met volwassen ideologie op te zadelen en ze hun cognities,evaluaties en acties op volwassen leeftijd zelf te laten vormen op basis van feiten, emotionele balans en het vermogen kritisch en logisch te denken.


FF,
Dat vind ik een helder onderscheid omdat de ideologie zo vaak als kern heeft dat de ouwelui daar zelf ergens in zijn blijven plakken. Al is dat vanuit een heel positief lijkend ouderlijk genoegen in het be- en uitleven van die ideologie.
De heisa die er over ontstaat is er bijna het kenmerk van.

Roeland


:) Inderdaad, fijn begrepen te worden Roeland, blijkt niet altijd helemaal een waan te zijn. ;-)

Gr
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27

Berichtdoor axxyanus » 02 dec 2008, 13:55

Faction Fictory schreef:Nee, tegenover het idee dat moet gestreefd worden naar gelijke kansen voor iedereen moet geen tegengas worden geboden. (en zoals ik al aangaf is 'ongeacht zijn (haar ;-) )huidskleur' een onnodige toevoeging)[/leuk]


Leuk om dat bevestigd te zien. Ik ben wel niet helemaal eens dat die 'ongeacht ...' een onnodige toevoeging is. Logsich/taalkunidig gezien heb je natuurlijk gelijk maar het zou mij niet verwonderen dat in een redelijk racistische omgeving, "iedereen" begrepen wordt als iedereen met mijn huidskleur; dat mensen met een andere huidskleur dus niet tot de "iedereen" van die mensen horen.

Faction Fictory schreef:...

Daarom ben ik er voorstander van om kinderen niet met volwassen ideologie op te zadelen en ze hun cognities,evaluaties en acties op volwassen leeftijd zelf te laten vormen op basis van feiten, emotionele balans en het vermogen kritisch en logisch te denken.


Ik denk dat ik een idee begin te krijgen van waar de misverstanden tussen ons vandaan komen. Ik ga een poging doen om de zaken een beetje te onwarren.

Ik denk dat je de ideologie van een school op twee nivo's kan zien. Het ene nivo dat theoretisch gezien op de ouders gericht is, gaat over het schoolproject. Welk idee heeft de school over de "ideale" burger en welke waarden die daaruit voortvloeien probeert de school door te geven. Met doorgeven bedoel ik geen zedenleerles maar eerder hoe het personeel omgaat met de kinderen in bepaalde omstandigheden. Ik denk nu aan een stukje dat ik gelezen heb over iemand die aktief was in een anti-autoritaire school. In dat stukje komt de discussie ter sprake of het personeel mag tussen komen als het ene kind het andere pest. Waarin de ene argumenteert dat je niet mag tussenkomen want dat je daardoor autoritair optreed en de ander argumenteert dat je moet optreden want dat je anders impliciet het autoritair gedrag van de pester goedkeurt.

Het andere nivo is theorethisch gezien op de kinderen gericht. Dat is dan de zedenles of de godsdienstles waarin de kinderen met de idiologie opgezadeld worden.

Kinderen niet opzadelen met vowassen ideologie kan nu op twee manier begrepen worden afhankelijk van op welk nivo je praat en ik vrees dat wij het over verschillende nivo's hadden.

Ik hoop dat het allemaal een beetje duidelijk en juist weergegeven is.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor Faction Fictory » 02 dec 2008, 15:24

axxyanus schreef:Ik denk dat je de ideologie van een school op twee nivo's kan zien. Het ene nivo dat theoretisch gezien op de ouders gericht is, gaat over het schoolproject. Welk idee heeft de school over de "ideale" burger en welke waarden die daaruit voortvloeien probeert de school door te geven. Met doorgeven bedoel ik geen zedenleerles maar eerder hoe het personeel omgaat met de kinderen in bepaalde omstandigheden. Ik denk nu aan een stukje dat ik gelezen heb over iemand die aktief was in een anti-autoritaire school. In dat stukje komt de discussie ter sprake of het personeel mag tussen komen als het ene kind het andere pest. Waarin de ene argumenteert dat je niet mag tussenkomen want dat je daardoor autoritair optreed en de ander argumenteert dat je moet optreden want dat je anders impliciet het autoritair gedrag van de pester goedkeurt.

Als men een pester zijn gang laat gaan op basis van libertarische ideologie heeft men er weinig van begrepen, dat is dus wat ik aanklaag.
Men moet zich niet bezig houden met modellen van ideale burgers toe te passen op school, men moet gewoon op basis van bekende wetenschap een schoolomgeving creeren die kinderen een maximum aan emotionele stabiliteit garandeert. En dat doe je niet door kinderen onder elkaar hun Darwinistische reflexen te laten botvieren. Da's iets wat die vrijheidsgurus blijkbaar niet hebben begrepen.

Het andere nivo is theorethisch gezien op de kinderen gericht. Dat is dan de zedenles of de godsdienstles waarin de kinderen met de idiologie opgezadeld worden.

Ook binnen de lessen horen ideologieen dus niet thuis. Veel beter zou zijn dat lessen worden gegeven waaruit kinderen kunnen leren waarom de ene pest of via negatief gedrag aandacht zoekt, de andere jaloers is als zijn vriendje met een ander speelt, waarom de ene in een hoekje zit en de ander als een toneelpipo aandacht loopt te trekken.

Ideologie moet dus mi zowel uit het systeem als uit de lessen, ik begrijp het onderscheid dat je maakt, maar wat ik bedoel geldt voor beide.

Gr
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27

Berichtdoor axxyanus » 02 dec 2008, 15:34

Faction Fictory schreef:Men moet zich niet bezig houden met modellen van ideale burgers toe te passen op school, men moet gewoon op basis van bekende wetenschap een schoolomgeving creeren die kinderen een maximum aan emotionele stabiliteit garandeert.


Waarom moet men een schoolomgeving creëren die kinderen een maximum aan emotionele stabiliteit garandeert?

Faction Fictory schreef:Ook binnen de lessen horen ideologieen dus niet thuis. Veel beter zou zijn dat lessen worden gegeven waaruit kinderen kunnen leren waarom de ene pest of via negatief gedrag aandacht zoekt, de andere jaloers is als zijn vriendje met een ander speelt, waarom de ene in een hoekje zit en de ander als een toneelpipo aandacht loopt te trekken.


Waarom is dat beter? Is dat ook niet wat te hoog gegrepen om van kinderen dat soort begrip te vragen? Je lijkt ook te suggereren dat het pest gedrag niet gestopt moet worden; in de plaats daarvan leren de slachtoffers te begrijpen wat de pester motiveert. Dat kan toch niet de bedoeling zijn?
Laatst bijgewerkt door axxyanus op 02 dec 2008, 15:37, in totaal 1 keer bewerkt.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor Maverick » 02 dec 2008, 15:37

Pesters hun gang laten gaan is een beetje hetzelfde als een aap voor de klas zetten in plaats van een mens.

Het is wel zo dat als kinderen van school afgaan ze op het werk ook gepest gaan worden - of op skepp.be :wink:

Een beetje pesten moet je dus laten gaan lijkt mij.

Als je het de kop indruk gaat het buiten je waarneming plaatsvinden. Dan kan je ook geen scheidsrechter spelen.

Ik denk dat scholen hun eigen keuzes moeten kunnen maken op basis van verschillende invalshoeken. Het gebied waarin die eigen keuzes gemaakt kunnen worden moet je niet te groot en niet te klein maken.

Wat je nooit moet doen is een bepaalde manier van denken en doen opleggen. Een school moet helemaal geen beeld van de ideale burger hebben. Een school moet ieder kind helpen zichzelf te ontwikkellen en moet de kinderen laten zien hoe de wereld en in het bijzonder de eigen omgeving in elkaar zit.
Avatar gebruiker
Maverick
 
Berichten: 1270
Geregistreerd: 22 nov 2008, 23:44
Woonplaats: Landsmeer

Berichtdoor Faction Fictory » 02 dec 2008, 15:40

axxyanus schreef:Waarom moet men een schoolomgeving creëren die kinderen een maximum aan emotionele stabiliteit garandeert?

Omdat emotionele instabiliteit, individueel en/of sociaal, dé voedingsbodem is waarop ideologie drijft. Zie het nazisme nogmaals als ultieme voorbeeld.

Waarom is dat beter? Is dat ook niet wat te hoog gegrepen om van kinderen dat soort begrip te vragen?


Net niet, want dát is hun echte leefwereld, je zou versteld staan hoe goed ze dit begrijpen als je't enigszins kunt uitleggen. Veel beter dan de gemiddelde volwassene begrijpen ze dit zelfs. Dergelijk inzicht geeft ze houvast en zelfvertrouwen. Ze zijn bvb minder persoonlijk geraakt door pestgedrag eens ze weten dat de oorzaken binnen de pester liggen en niet binnen henzelf.

Gr
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27

Berichtdoor axxyanus » 02 dec 2008, 15:48

Faction Fictory schreef:
axxyanus schreef:Waarom moet men een schoolomgeving creëren die kinderen een maximum aan emotionele stabiliteit garandeert?

Omdat emotionele instabiliteit, individueel en/of sociaal, dé voedingsbodem is waarop ideologie drijft. Zie het nazisme nogmaals als ultieme voorbeeld.


Wat is het probleem dat ideologie drijft of emotionele instabiliteit? Ik denk dat heel wat ouders kiezen voor een zekere mate van emotionele instabiliteit als ze daarmee de kans vergroten dat hun kinderen hun idiologie overnemen.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor Faction Fictory » 02 dec 2008, 15:51

axxyanus schreef:Wat is het probleem dat ideologie drijft of emotionele instabiliteit? Ik denk dat heel wat ouders kiezen voor een zekere mate van emotionele instabiliteit als ze daarmee de kans vergroten dat hun kinderen hun idiologie overnemen.


QED!
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27

Berichtdoor axxyanus » 02 dec 2008, 15:56

Faction Fictory schreef:
axxyanus schreef:Wat is het probleem dat ideologie drijft of emotionele instabiliteit? Ik denk dat heel wat ouders kiezen voor een zekere mate van emotionele instabiliteit als ze daarmee de kans vergroten dat hun kinderen hun idiologie overnemen.


QED!


Je beantwoord de vraag niet. Die ouders zien dat als positief. Waarom zouden ze niet proberen iets na te streven dat positief is?
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor Faction Fictory » 02 dec 2008, 16:00

axxyanus schreef:Je beantwoord de vraag niet. Die ouders zien dat als positief. Waarom zouden ze niet proberen iets na te streven dat positief is?


Omdat het emotioneel destabiliseren van kinderen verwerpelijk is, vooral als je dit doet om eigen gedachtengoed over te brengen, al dan niet bewust.

Het gaat hier om onderwijs en kinderen toch? de belangen van ouders,leraars,politieke partijen en religies kunnen me binnen dit topic gestolen worden eerlijk gezegd.
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27

Berichtdoor axxyanus » 02 dec 2008, 16:08

Faction Fictory schreef:
axxyanus schreef:Je beantwoord de vraag niet. Die ouders zien dat als positief. Waarom zouden ze niet proberen iets na te streven dat positief is?


Omdat het emotioneel destabiliseren van kinderen verwerpelijk is, vooral als je dit doet om eigen gedachtengoed over te brengen, al dan niet bewust.

Het gaat hier om onderwijs en kinderen toch? de belangen van ouders,leraars,politieke partijen en religies kunnen me binnen dit topic gestolen worden eerlijk gezegd.


Waarom is dat verwerpelijk? In de ogen van die ouders gaat het namelijk om de belangen van het kind. In hun ogen is het in het belang van het kind dat het later de juiste idiologie aanhangt.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor Faction Fictory » 02 dec 2008, 16:12

axxyanus schreef:Waarom is dat verwerpelijk? In de ogen van die ouders gaat het namelijk om de belangen van het kind. In hun ogen is het in het belang van het kind dat het later de juiste idiologie aanhangt.


Heb jij enig idee hoe belangrijk emotionele stabiliteit is voor de persoonlijke ontwikkeling van kinderen/jongeren?
Weet jij dat het gros van psychische stoornissen, zelfverminkingen, zelfmoorden, eetstoornissen etc daardoor komt?
Ze functioneren op school in een 'onnatuurlijke' omgeving, veel minder volwassenen dan in een 'natuurlijke', dit geeft al instabiliteit en stress genoeg, en dat mis- of gebruiken is volgens mij verwerpelijk.
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27

Berichtdoor drosofila » 02 dec 2008, 16:33

Faction Fictory schreef:
Daarom ben ik er voorstander van om kinderen niet met volwassen ideologie op te zadelen en ze hun cognities,evaluaties en acties op volwassen leeftijd zelf te laten vormen op basis van feiten, emotionele balans en het vermogen kritisch en logisch te denken.


Met het eerste deel van je zin kan ik het helemaal eens zijn, FF.
Voor wat het tweede deel betreft: dit is wishful thinking en bovendien niet realistisch. De cognities enz. van een volwassene zijn gebaseerd op wat iemand als kind en jongere is aangereikt. Alleen binnen een kader - structuur op veel gebieden - kan een kind/jongere zich optimaal ontwikkelen. Dat kader is op zich al waardebepaald.

Volgens mij is het belangrijk dat kinderen en vooral jongeren daadwerkelijk geleerd wordt hoe ze gefundeerd kritisch kunnen omgaan met wat hen aangeboden wordt, zodat ze als volwassene ook een gefundeerd kritische levensbeschouwing kunnen uitbouwen. En dit inderdaad zowel cognitief, als emotioneel én in hun acties.

Gr
drosofila
De noodzaak om veel uit te leggen en te rechtvaardigen roept de gedachte op dat er iets mis is met de zaak zelf (B. Tuchman)
Avatar gebruiker
drosofila
 
Berichten: 610
Geregistreerd: 20 okt 2006, 13:43

Berichtdoor axxyanus » 02 dec 2008, 16:34

Faction Fictory schreef:
axxyanus schreef:Waarom is dat verwerpelijk? In de ogen van die ouders gaat het namelijk om de belangen van het kind. In hun ogen is het in het belang van het kind dat het later de juiste idiologie aanhangt.


Heb jij enig idee hoe belangrijk emotionele stabiliteit is voor de persoonlijke ontwikkeling van kinderen/jongeren?
Weet jij dat het gros van psychische stoornissen, zelfverminkingen, zelfmoorden, eetstoornissen etc daardoor komt?
Ze functioneren op school in een 'onnatuurlijke' omgeving, veel minder volwassenen dan in een 'natuurlijke', dit geeft al instabiliteit en stress genoeg, en dat mis- of gebruiken is volgens mij verwerpelijk. (mijn kleuring -- axxyanus)


Wel dan komen we uiteindelijk tot het punt waar ik graag wilde komen volgens jou is dat verwerpelijk. Daarmee geef je uitdrukking aan jouw waarden en blijkt dus achter jouw vizie hoe het er in een school aan toe moet gaan, ook een idiologie of waarden te zitten.

Het idee om een school te hebben waar idiologie geen rol speelt lijkt me dus niet haalbaar.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor Faction Fictory » 02 dec 2008, 16:38

drosofila schreef:
Volgens mij is het belangrijk dat kinderen en vooral jongeren daadwerkelijk geleerd wordt hoe ze gefundeerd kritisch kunnen omgaan met wat hen aangeboden wordt, zodat ze als volwassene ook een gefundeerd kritische levensbeschouwing kunnen uitbouwen. En dit inderdaad zowel cognitief, als emotioneel én in hun acties.

Gr
drosofila


Daar ben ik het mee eens, met enkele bedenkingen.
logische en kritische cognities oefenen binnen een 'amorele speelomgeving'.
acties en emoties binnen hún sociale leefwereld.
anders ben je moreel aan het conditioneren.

Gr
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27

Berichtdoor drosofila » 02 dec 2008, 16:54

Faction Fictory schreef:Daar ben ik het mee eens, met enkele bedenkingen.
logische en kritische cognities oefenen binnen een 'amorele speelomgeving'.
acties en emoties binnen hún sociale leefwereld.
anders ben je moreel aan het conditioneren.


Dit snap ik niet hoor FF.
Wat bedoel jij dan met een 'amorele spelomgeving'?
En waarom je beperken tot de sociale leefwereld van leeftijdgenoten?
De noodzaak om veel uit te leggen en te rechtvaardigen roept de gedachte op dat er iets mis is met de zaak zelf (B. Tuchman)
Avatar gebruiker
drosofila
 
Berichten: 610
Geregistreerd: 20 okt 2006, 13:43

Berichtdoor Faction Fictory » 02 dec 2008, 17:15

drosofila schreef:
Dit snap ik niet hoor FF.
Wat bedoel jij dan met een 'amorele spelomgeving'?
En waarom je beperken tot de sociale leefwereld van leeftijdgenoten?


Omdat binnen die eigen sociale omgeving die emoties worden gegenereerd en ze daar correct dienen geatribueerd te worden.
Binnen die omgeving worden de fundamenten gelegd voor tolerantie en begrip, wat later zijn vruchten zal afwerpen via een verzwakking van IO-groep reflexen.


Ik bedoel een cognitieve speelomgeving waar de 'vraagstukken' geen enkele morele connotatie hebben maar gewoon dienen om kritische logische vaardigheden te oefenen, alles op zijn tijd dus.

Gr
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27

Berichtdoor Henriette » 02 dec 2008, 23:13

...
Laatst bijgewerkt door Henriette op 16 sep 2009, 21:49, in totaal 1 keer bewerkt.
Henriette
 
Berichten: 1322
Geregistreerd: 30 dec 2006, 22:19

Berichtdoor wolkenstein » 03 dec 2008, 01:16

Faction Fictory schreef:
Ik bedoel een cognitieve speelomgeving waar de 'vraagstukken' geen enkele morele connotatie hebben maar gewoon dienen om kritische logische vaardigheden te oefenen, alles op zijn tijd dus.

Gr


Een kille en zakelijke omgeving dus. Spinnepoten uitrukken no problemo. Wel een hele povere en griezelige benadering van zoiets belangrijks als opvoeding en onderwijs. Ben blij dat Drosofila en Henriette opletten.
wolkenstein
 
Berichten: 2732
Geregistreerd: 29 okt 2006, 01:30

Berichtdoor Faction Fictory » 03 dec 2008, 09:43

Henriette schreef:Hoe kijk je tegen 'filosoferen met kinderen aan'? (over allerlei kleine en grote vraagstukken)
Een vak apart .. maar denk ik wel wezenlijk voor juist de morele ontwikkeling. Amoreel kan ik me niet zo goed voorstellen (waar mensen een groepie vormen borrelt moraal omhoog en we leven samen).

Si j'étais president?...dan zou ik eerder kinderen leren filosoferen dan er mee te filosoferen, ik denk dat het best mogelijk moet zijn op maat van de leeftijd pakweg ontologisch , fenomenologisch, ethisch denken aan te leren zonder dat je daarom grote sociale vraagstukken moet aansnijden.
Eerst leren cijferen voor je met integralen op de proppen komt zou ik zeggen, ze leren 'hoe' te denken ipv 'wat' te denken.
Ik denk ook dat dan inderdaad automatisch hun eigen problematiek 'opborrelt' en voorwerp wordt van hun denken.
Ik heb altijd een wrang gevoel als men kinderen met grote vraagstukken opzadelt.
Gisteren zag ik een 'act now' clipje op televisie:
Kinderstemmetje geeft commentaar, grote groepen mensen scanderen 'act now' en bewegen zich in dezelfde richting etc.
Vervang die 'act now' gewoon voor de oefening door 'sieg heil' en je ziet plots oude zwart-wit filmfragmenten voor je. (Ik besef wel dat er een groot verschil in boodschap is natuurlijk, maar de vorm is identiek)

Of het gebruik van mythen in het basisonderwijs?
Zelf scheppen én in bestaande verhalen. Het zelf scheppen heeft denk ik de belangrijke om te 'voelen' welke functie mythen hebben --> dus verhalen niet letterlijk nemen maar in juiste context.
(ben ik in afstudeerprojectje 'godsdienstonderwijs' mee bezig geweest... toen al sterke eigen ideeen hierover zoals je leest)

Ook die mythen zijn heel complex en hebben sterke Barnum-mogelijkheden, ik vertrouw ze niet echt als lesmiddel. Als opa Jung er al niet helemaal uitraakte hoe zou een gemiddelde lesgever dat kunnen, laat staan een kind.

Maar ik denk dat je met name rigiditeit en éénzijdigheid veroordeelt in deze. Het onderdrukken van gebruiken van eigen redenaties van kinderen in wat ze juist of onjuist vinden.

Dat klaag ik zeker aan, volwassenen moeten meer modererend optreden dan regulerend in deze.
School heeft denk ik best een grote opvoedkundige rol FF (zeker voor in de sociale ontwikkeling). En ook in het gericht prikkelen van meningvorming.

Net van het vette krijg ik een beetje de kriebels
Gericht? Wie bepaalt de richting?
Prikkelen? waarom iets forceren wat sowieso opborrelt bij thema's die hun aanbelangen?

Een en ander hangt natuurlijk van de leeftijd af, we hebben het over 6 tot 18 jarigen en een hele hoop 16-plussers zijn al in staat naast vormelijk ook inhoudelijk scherp te zijn.

Gr
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27

Berichtdoor Faction Fictory » 03 dec 2008, 10:32

wolkenstein schreef:
Een kille en zakelijke omgeving dus. Spinnepoten uitrukken no problemo. Wel een hele povere en griezelige benadering van zoiets belangrijks als opvoeding en onderwijs. Ben blij dat Drosofila en Henriette opletten.


Wolkske,
enkel iemand met psychopathische trekjes of iemand die natuurlijke moraal chronisch onderschat kan denken dat je kinderen moet aanleren dat dieren pijnigen slecht is.
Iemand die op jonge leeftijd dieren pijnigt en daar plezier aan beleeft is dan ook een kandidaat psychopaat (komt altijd in de psychometrische tests op psychopathie voor denk ik dit thema)

Gr
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27

Berichtdoor axxyanus » 03 dec 2008, 11:05

@Faction Fictory

i.v.m. die amorele speelruimte.

Een van de kinderen pakt iets af van een ander kind. Als ik je goed begrijp wil je weldegelijk dat er dan ingegrepen wordt. Alleen wil je niet dat de nadruk wordt gelegd op het morele karakter: Afpakken hoort niet, maar op het verdriet dat dat veroorzaakt bij het kind dat iets verloor: Kijk eens hoe verdrietig Chrisje is nu ze zijn/haar tekening kwijt is.

Klopt dat een beetje?
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor drosofila » 03 dec 2008, 11:46

Faction Fictory schreef: logische en kritische cognities oefenen binnen een 'amorele speelomgeving'.
acties en emoties binnen hún sociale leefwereld.
anders ben je moreel aan het conditioneren.


FF
The lord of the flies al eens gelezen? Dit mag dan wel fictie zijn, maar daar wordt wel geïllustreerd hoe het er kan aan toegaan als een groep kinderen zichzelf organiseert zonder volwassen toezicht.

Zelfs in een anti-autoritaire schoolsysteem zoals Summerhill zijn volwassenen belangrijk om kinderen moreel richting te geven.

Ik denk dat jij het vooral niet begrepen hebt op het expliciete ideologisch onderricht. Maar het is ontwikkelingspsychologisch niet correct te veronderstellen dat kinderen het voor hun sociale en morele ontwikkeling kunnen doen zonder volwassen toezicht en instructie.
Kinderen komen echt niet vanzelf tot moreel juist handelen, alleen omdat ze logisch en kritisch leerden denken.
De noodzaak om veel uit te leggen en te rechtvaardigen roept de gedachte op dat er iets mis is met de zaak zelf (B. Tuchman)
Avatar gebruiker
drosofila
 
Berichten: 610
Geregistreerd: 20 okt 2006, 13:43

Berichtdoor Faction Fictory » 03 dec 2008, 13:14

drosofila schreef:
FF
The lord of the flies al eens gelezen? Dit mag dan wel fictie zijn, maar daar wordt wel geïllustreerd hoe het er kan aan toegaan als een groep kinderen zichzelf organiseert zonder volwassen toezicht.

Zelfs in een anti-autoritaire schoolsysteem zoals Summerhill zijn volwassenen belangrijk om kinderen moreel richting te geven.

Ik denk dat jij het vooral niet begrepen hebt op het expliciete ideologisch onderricht. Maar het is ontwikkelingspsychologisch niet correct te veronderstellen dat kinderen het voor hun sociale en morele ontwikkeling kunnen doen zonder volwassen toezicht en instructie.
Kinderen komen echt niet vanzelf tot moreel juist handelen, alleen omdat ze logisch en kritisch leerden denken.

nee tuurlijk niet, wie heeft het over zelforganiseren?
Wat ik beweer is dat binnen hun sociale leefwereld een basis moraliteit tot oorsprong komt als daar op evenwicht wordt gelet.
Ik tracht hier met handen en voeten iets uit te leggen en blijkbaar is het moeilijk het hele plaatje te zien van hoe ik het bedoel.
Wat dat zelforganiseren van een groep kinderen betreft, ik dacht eerder al aangegeven te hebben dat een grote groep kinderen met weinig volwassen die kinderen onder druk zet omdat dat puberale IO groepreflexen versterkt.
Ik ken ook tests waar kinderen in een huis moesten samenwerken en organiseren, uiteraard een ramp. Geen enkel sociaal zoogdier functioneert goed als het buiten een sociale context opgroeit, ooit meosten ze volwassen olifanten Bulls bij puberstieren steken omdat die op zichzelf neushoorns en nijlpaarden begonnen aan te vallen.
Ik dacht mijn kritiek op die anti-autoritaire scholen ook al geformuleerd te hebben.
Als ik zeg dat kinderen moeten eten zul je dan reageren met te zeggen dat ze zonder drinken sterven ;-)

Ik begrijp niet hoe jij er bij komt dat ik een anti-autoritaire aanpak voorsta.

Gr
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27

Berichtdoor Faction Fictory » 03 dec 2008, 13:18

axxyanus schreef:@Faction Fictory

i.v.m. die amorele speelruimte.

Een van de kinderen pakt iets af van een ander kind. Als ik je goed begrijp wil je weldegelijk dat er dan ingegrepen wordt. Alleen wil je niet dat de nadruk wordt gelegd op het morele karakter: Afpakken hoort niet, maar op het verdriet dat dat veroorzaakt bij het kind dat iets verloor: Kijk eens hoe verdrietig Chrisje is nu ze zijn/haar tekening kwijt is.

Klopt dat een beetje?


Dit is een specifieke praktische situatie waarin opvoeders moeten ingrijpen, ik zou ook eerder de causaliteiten belichten dan met een Kantiaanse Foei reageren. Ik kan me ook voorstellen dat er grenzen zijn die wel absoluut moeten zijn.
Maar dit is specifiek in een acute probleemsituatie die inzicht van opvoeders vergt.
Voor een algemeen beleid moet je mi algemener denken.

Gr
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27

Berichtdoor axxyanus » 03 dec 2008, 14:12

Faction Fictory schreef:Ik begrijp niet hoe jij [drosofila] er bij komt dat ik een anti-autoritaire aanpak voorsta.


Ik vermoed dat dat komt door je keuze van woorden. Ik vermoed dat drosofila jouw speelgrond helemaal niet amoreel vind want er wordt ingegrepen op het moment dat het ene kind iets afpakt van het ander. Er is dus iemand die in de gaten houdt of bepaalde (morele) regels wel gerespecteerd worden. Er wordt dus een zekere moraal opgelegd waardoor amoreel niet de lading dekt wat die speelgrond betreft.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor Faction Fictory » 03 dec 2008, 18:48

axxyanus schreef:
Faction Fictory schreef:Ik begrijp niet hoe jij [drosofila] er bij komt dat ik een anti-autoritaire aanpak voorsta.


Ik vermoed dat dat komt door je keuze van woorden. Ik vermoed dat drosofila jouw speelgrond helemaal niet amoreel vind want er wordt ingegrepen op het moment dat het ene kind iets afpakt van het ander. Er is dus iemand die in de gaten houdt of bepaalde (morele) regels wel gerespecteerd worden. Er wordt dus een zekere moraal opgelegd waardoor amoreel niet de lading dekt wat die speelgrond betreft.


Ik had het over een amorele cognitieve omgeving betreffende het oefenen van logisch denken, niet over een amorele schoolomgeving.
Het probleem waar je't over hebt valt duidelijk binnen de sociaal-emotionele wereld van die kinderen die ik geschikt acht om basismoraal bij te brengen.

Gr
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27

Berichtdoor Henriette » 03 dec 2008, 20:31

...
Laatst bijgewerkt door Henriette op 16 sep 2009, 21:49, in totaal 1 keer bewerkt.
Henriette
 
Berichten: 1322
Geregistreerd: 30 dec 2006, 22:19

Berichtdoor Faction Fictory » 03 dec 2008, 20:52

Henriette,
het is wel 'opzadelen' als metafisische begrippen als leven na de dood en eeuwigheid waar al duizenden jaren om evidente redenen geen afdoende beschrijvingen voor zijn worden opgedrongen aan kinderen. Vraag en antwoord worden dan vaak in een ideologisch pakketje aangereikt.
Aan het denken zetten is uiteraard aan te bevelen, met het al te zeer stimuleren van het vormen van meningen moet je iets voorzichtiger zijn denk ik. We zullen het er denk ik wel over eens zijn dat uitstellen van 'mening' eerder een kwaliteit is dan een gebrek. Da's dan ook een belangrijke vaardigheid die vaak over het hoofd wordt gezien.

Ik ben idd wars tegen vormen van indoctrinatie, ik zie indoctrinatie als het implementeren van rationele cognities via emotionele leerprocessen.

Gr

Edit:
Opvoeden van leerkrachten! idd!
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27

Berichtdoor drosofila » 03 dec 2008, 21:07

Faction Fictory schreef:Henriette,
het is wel 'opzadelen' als metafisische begrippen als leven na de dood en eeuwigheid waar al duizenden jaren om evidente redenen geen afdoende beschrijvingen voor zijn worden opgedrongen aan kinderen. Vraag en antwoord worden dan vaak in een ideologisch pakketje aangereikt.


Anderzijds is het wel belangrijk dat kinderen die begrippen leren kennen, FF, want ze horen tot ons culturele erfgoed. Dat geldt ook voor het begrip god, voor engels en duivels enz.
En jij zou er niet kunnen over discussiëren als je er vroeger nooit had over gehoord. :wink:

Gr
drosofila
De noodzaak om veel uit te leggen en te rechtvaardigen roept de gedachte op dat er iets mis is met de zaak zelf (B. Tuchman)
Avatar gebruiker
drosofila
 
Berichten: 610
Geregistreerd: 20 okt 2006, 13:43

Berichtdoor Henriette » 03 dec 2008, 21:42

...
Laatst bijgewerkt door Henriette op 16 sep 2009, 21:48, in totaal 2 keer bewerkt.
Henriette
 
Berichten: 1322
Geregistreerd: 30 dec 2006, 22:19

Berichtdoor wolkenstein » 03 dec 2008, 22:25

Ik zie het voor me Henriette. Mooi beeld, ja heel bizonder.
wolkenstein
 
Berichten: 2732
Geregistreerd: 29 okt 2006, 01:30

Berichtdoor Faction Fictory » 04 dec 2008, 13:49

Henriette,
Ik denk wel dat we op dezelfde golflengte zitten, ik denk echter dat ik algemener denk, een basis probeer te vormen voor richtinggeven. Terwijl jij specifieker denkt, praktische situaties.
Uiteraard moet er ruimte zijn om, als de omstandigheden dat vragen, van algemene richtlijnen af te wijken naar beste vermogen.
Uitzonderlijke omstandigheden (individu-specifiek) vragen om een individuele aanpak, rigiditeit betreffende richtlijnen is ook uit den boze.
Als je dan daarenboven met verstandelijk beperkte kinderen werkt wordt het nog specifieker.

Gr
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27

Berichtdoor theophrastus » 10 dec 2008, 14:27

Dag Henriette, dat is een aangrijpende gebeurtenis die je daar vertelt. Ook mooi hoe je alle ruimte open maakte voor de fundamentele twijfel die we hebben tegenover de dood.
theophrastus
 
Berichten: 1219
Geregistreerd: 02 nov 2006, 23:48

VorigeVolgende

Keer terug naar Godsdienst/Religie

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 1 gast

cron