godsdienst in het onderwijs

Geloofspunten/theologie, fundamentalisme, creationisme, intelligent design, tegenstrijdigheden in godsdienstige geschriften, discriminatie, mirakelverhalen, religieuze belevingen, rituelen, waarden en normen ...

Berichtdoor axxyanus » 23 sep 2008, 13:48

Koerok schreef:
axxyanus schreef:Nee je stelt de deur voor discriminatie wijd open door te stellen dat wettelijke gelijkheid gebazeerd moet zijn op biologische gelijkheid. Om het eens extreem te stellen. Beeld je in dat intelligente buitenaardsen de aarde bezoeken. Het blijkt om een intelligente soort zeester te gaan. Wil jij nu beweren dat die buitenaardsen gediscrimineerd zouden mogen worden omdat ze duidelijk biologisch niet gelijk zijn aan mensen?
Ik denk dat je het begrip 'biologisch' hier verkeerd gebruikt. Jij focust je op verschillen, terwijl je denk ik moet kijken naar de overeenkomsten. Een belangrijke biologische overeenkomst tussen mensen en bijv. honden, is dat ze allebei pijn kunnen voelen en dat graag willen vermijden. Ik denk dan ook dat het minimaliseren van leed in het algemeen een aardig uitgangspunt is voor het opstellen van een gemeenschappelijke moraal.


Ik ben niet mee vrees ik. Ben je op zoek naar een gemeenschappelijke moraal tussen honden en mensen? Wil je op basis van de gemeenschappelijke reflex om pijn te vermijden ijveren dat honden gelijk aan mensen zijn voor de wet? Plaatjes die honden bannen uit bepaalde winkels moeten verboden worden?
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor Koerok » 23 sep 2008, 13:57

axxyanus schreef:Ik ben niet mee vrees ik. Ben je op zoek naar een gemeenschappelijke moraal tussen honden en mensen? Wil je op basis van de gemeenschappelijke reflex om pijn te vermijden ijveren dat honden gelijk aan mensen zijn voor de wet?
Tot op zekere hoogte. Ik pleit er inderdaad voor dat we zowel mensen als honden niet martelen.

Plaatjes die honden bannen uit bepaalde winkels moeten verboden worden?
Het lijkt me duidelijk dat er ook verschillen zijn tussen mensen en honden.
"Ever notice how people who believe in creationism look really unevolved? . . . Their eyes real close together. Eyebrow ridges. Big, furry hands and feet. 'I believe God created me in one day.' Looks like he rushed it to me.'" Bill Hicks
Avatar gebruiker
Koerok
 
Berichten: 683
Geregistreerd: 08 nov 2006, 17:32

Berichtdoor tom » 23 sep 2008, 14:03

Ik denk dat de gelijkenis tussen man en vrouw groter is als de gelijkenis tussen een moto en een bestelwagen, zeker als het op rechten en plichten aankomt.


Ik ben een tegenstander van relativisme, zeker individueel-relativisme. Je kan geen gemeenschap draaiende houden op "je ziet maar wat voor jou past". Het is ook makkelijk om je dan te verschuilen achter: "dit moet je respecteren." Dat is net het probleem met godsdienst. Je moet iemands idee over hoe de wereld is wat hij nu is enkel respecteren, ook al vertrekken ze van een foute premisse. Neen, bewijs mij de redelijkheid van je premisse. Wat Koerok stelt over leed, is wel een premisse die verdedigd kan worden. Daarmee denk ik ook dat er zaken zijn waar iemand grandioos de mist in kan gaan. Zoals de uitspraak: "man en vrouw zijn ongelijk". En ik zie niet in dat ik respect moet tonen voor mensen of ideeën die schadelijk zijn voor een groot deel van de wereldbevolking.
tom
 
Berichten: 40
Geregistreerd: 18 sep 2008, 10:42

Berichtdoor wolkenstein » 23 sep 2008, 14:07

Koerok schreef:Ik pleit er inderdaad voor dat we zowel mensen als honden niet martelen.


Maar opeten mag weer wel, koeien, varkens, schapen.

Als 't maar geen pijn doet.


:roll:
wolkenstein
 
Berichten: 2732
Geregistreerd: 29 okt 2006, 01:30

Berichtdoor Faction Fictory » 23 sep 2008, 14:10

tom,
zijn een kind en een volwassene 'gelijk'?
extreem relativisme moet inderdaad vermeden worden net als extreem moreel objectivisme.

Gr
Laatst bijgewerkt door Faction Fictory op 23 sep 2008, 14:14, in totaal 1 keer bewerkt.
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27

Berichtdoor axxyanus » 23 sep 2008, 14:12

Koerok schreef:
axxyanus schreef:Ik ben niet mee vrees ik. Ben je op zoek naar een gemeenschappelijke moraal tussen honden en mensen? Wil je op basis van de gemeenschappelijke reflex om pijn te vermijden ijveren dat honden gelijk aan mensen zijn voor de wet?
Tot op zekere hoogte. Ik pleit er inderdaad voor dat we zowel mensen als honden niet martelen.


Stel dat we een levensvorm zouden tegenkomen waarmee we totaal geen biologische overeenkomst zouden hebben. Een levensvorm gebazeerd op silicium. Zouden we die wel mogen martelen?

Tenzij je nu ja zegt, begrijp ik niet waarom je biologische gelijkenissen tussen honden en mensen aanhaalt om honden niet te martelen.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor Koerok » 23 sep 2008, 14:14

Axxyanus kan alles wat wij zeggen wegredeneren, om de doodeenvoudige reden dat een objectieve morele toetssteen niet bestaat. Je kunt aanvoeren wat je wilt, maar iemand kan altijd zeggen dat hij het nu eenmaal leuk vindt om baby's te martelen. Martelen is zijn belang en waarom zou hij dat dan niet doen?
Lijkt me tamelijk waterdicht, of niet?
Maar eigenlijk vind ik dat gewoon géén moraal, want zo'n persoon doet alleen maar wat hij zelf wil. Omgekeerd is er dan ook geen reden om het handelen van deze persoon te gedogen, en we hoeven ons ook niet te verdedigen als we ons tegen zo iemand beschermen.
Ik denk dus dat we het woord moraal moeten gaan reserveren voor een set leefregels tussen mensen onderling, met als doel het minimaliseren van leed en het bevorderen van geluk (laten we het voorlopig ruim houden).
"Ever notice how people who believe in creationism look really unevolved? . . . Their eyes real close together. Eyebrow ridges. Big, furry hands and feet. 'I believe God created me in one day.' Looks like he rushed it to me.'" Bill Hicks
Avatar gebruiker
Koerok
 
Berichten: 683
Geregistreerd: 08 nov 2006, 17:32

Berichtdoor Koerok » 23 sep 2008, 14:17

wolkenstein schreef:Maar opeten mag weer wel, koeien, varkens, schapen.
Als 't maar geen pijn doet.
Het probleem is dat we graag absolute altijd geldende regeltjes willen hebben, en die zijn er gewoon niet. Daarom pleit ik voor een paar basale principes, die uitgangspunt zijn bij een gezamenlijk gesprek over moraal. Het resultaat zal dan altijd en compromis zijn, maar ik denk niet dat dat erg is.
"Ever notice how people who believe in creationism look really unevolved? . . . Their eyes real close together. Eyebrow ridges. Big, furry hands and feet. 'I believe God created me in one day.' Looks like he rushed it to me.'" Bill Hicks
Avatar gebruiker
Koerok
 
Berichten: 683
Geregistreerd: 08 nov 2006, 17:32

Berichtdoor Koerok » 23 sep 2008, 14:20

axxyanus schreef:Stel dat we een levensvorm zouden tegenkomen waarmee we totaal geen biologische overeenkomst zouden hebben. Een levensvorm gebazeerd op silicium. Zouden we die wel mogen martelen?

Tenzij je nu ja zegt, begrijp ik niet waarom je biologische gelijkenissen tussen honden en mensen aanhaalt om honden niet te martelen.
De kwalificatie 'biologisch' kan prima gebruikt worden voor een levensvorm dat gebaseerd is op silicium.

<edit>
Martelen kan alleen met organismen die op een of andere manier kunnen lijden. Dààr gaat het om. De samenstelling van zo'n organisme doet er niet toe.
Probeer me nou niet steeds te pakken op bepaalde woorden. Probeer de strekking te begrijpen en reageer daar dan op.
"Ever notice how people who believe in creationism look really unevolved? . . . Their eyes real close together. Eyebrow ridges. Big, furry hands and feet. 'I believe God created me in one day.' Looks like he rushed it to me.'" Bill Hicks
Avatar gebruiker
Koerok
 
Berichten: 683
Geregistreerd: 08 nov 2006, 17:32

Berichtdoor tom » 23 sep 2008, 14:41

axxyanus schreef:
Koerok schreef:
axxyanus schreef:Ik ben niet mee vrees ik. Ben je op zoek naar een gemeenschappelijke moraal tussen honden en mensen? Wil je op basis van de gemeenschappelijke reflex om pijn te vermijden ijveren dat honden gelijk aan mensen zijn voor de wet?
Tot op zekere hoogte. Ik pleit er inderdaad voor dat we zowel mensen als honden niet martelen.


Stel dat we een levensvorm zouden tegenkomen waarmee we totaal geen biologische overeenkomst zouden hebben. Een levensvorm gebazeerd op silicium. Zouden we die wel mogen martelen?

Tenzij je nu ja zegt, begrijp ik niet waarom je biologische gelijkenissen tussen honden en mensen aanhaalt om honden niet te martelen.



Er is moleculair voor elke vorm van leven op aarde een verbinding vast te stellen. Niets staat los van elkaar. Dat is het hele punt van de evolutietheorie. Ik vind dat een fijn startpunt.

tom,
zijn een kind en een volwassene 'gelijk'?
extreem relativisme moet inderdaad vermeden worden net als extreem moreel objectivisme.


Ik zie waar je op doelt. Het klopt dat een kind nog veel moet leren, zeker op moreel vlak. De vraag is waar vertrek je van. Van zijn biologische gelijkenis met zoveel ander levend materiaal op aarde of van zijn verschil met dat materiaal? Ga je dat verschil beschouwen als superieur of als een samenloop van omstandigheden? Ga je een kind wijzen op de plaats die het inneemt in het geheel of zeggen dat het toch anders is en dus ook anders behandeld mag/moet worden. Ik vrees dat dit laatste aanleiding kan geven en gegeven heeft voor enorme rampen in onze geschiedenis. Vanuit dat standpunt verkies ik objectivisme. Ook moreel.
tom
 
Berichten: 40
Geregistreerd: 18 sep 2008, 10:42

Berichtdoor Koerok » 23 sep 2008, 14:44

tom schreef:Er is moleculair voor elke vorm van leven op aarde een verbinding vast te stellen. Niets staat los van elkaar. Dat is het hele punt van de evolutietheorie. Ik vind dat een fijn startpunt.
Mmm, dat vind ik nu juist weer buitengewoon vaag.
"Ever notice how people who believe in creationism look really unevolved? . . . Their eyes real close together. Eyebrow ridges. Big, furry hands and feet. 'I believe God created me in one day.' Looks like he rushed it to me.'" Bill Hicks
Avatar gebruiker
Koerok
 
Berichten: 683
Geregistreerd: 08 nov 2006, 17:32

Berichtdoor axxyanus » 23 sep 2008, 14:45

tom schreef:Ik denk dat de gelijkenis tussen man en vrouw groter is als de gelijkenis tussen een moto en een bestelwagen, zeker als het op rechten en plichten aankomt.


Maar ondanks de verschillen tussen moto en bestelwagen worden zo volgens de wet beiden als voertuig op de zelfde manier behandeld. Waarom is het dan voor jou belangrijk dat man en vrouw gelijk zouden zijn alvorens je kan verdedigen dat ze voor de wet gelijk behandeld moeten worden.

tom schreef:Ik ben een tegenstander van relativisme, zeker individueel-relativisme. Je kan geen gemeenschap draaiende houden op "je ziet maar wat voor jou past".


Het lijkt er anders op dat onze gemeenschap juist gebouwd is op wat voor het individu past. Als jouw waarden die van de gezondheidsfreak weerspeigelen dan zal niemand je tegenhouden om gezond te eten en veel te sporten. Als jouw waarden die van de levensgenieter weerspiegelen dan zal niemand je tegenhouden om dagelijks op restaurant te gaan en te genieten van een drie gangen menu en een karaf wijn. Als je waarden die van een sociaal persoon weerspiegelen zal niemand je tegenhouden om je aan te sluiten bij talloze verenigening waar je een heel sociaal leven kan opbouwen en als je liever thuis zit in de zetel met een boek dan kan dat ook enz. Wie anders moet bepalen wat past dan de persoon in kwestie?

tom schreef:Het is ook makkelijk om je dan te verschuilen achter: "dit moet je respecteren."


Waar haal je dat vandaan? Uit de voorbeelden die ik aangehaald heb, hoeft niemand de keuze van de ander te respecteren. De gezondheidsfreak kan de boeklezer een watje vinden en die kan de sociale persoon dan weer een druktemaker vinden enz.


tom schreef:Daarmee denk ik ook dat er zaken zijn waar iemand grandioos de mist in kan gaan. Zoals de uitspraak: "man en vrouw zijn ongelijk". En ik zie niet in dat ik respect moet tonen voor mensen of ideeën die schadelijk zijn voor een groot deel van de wereldbevolking.


Wat is er schadelijk aan het erkennen van de verschillen die er zijn tussen mannen en vrouwen? Het erkennen van die biologische verschillen impliceert op geen enkele manier een ongelijke behandeling voor de wet. Ik geen enkel probleem om te stellen dat man en vrouw gelijk zijn voor de wet. Daarom hoef ik nog zo ver niet te gaan dat ik man en vrouw biologisch gelijk stel. Als jij het dat laatste wil afleiden dat ik ook tegen het vorige ben en daarom geen respect voor mij hebt dan is dat geheel jouw keuze maar ze is gebazeerd op hoe jij je waarden bazeerd op biologie terwijl voor mij biologie weinig invloed heeft op mijn waarden.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor Koerok » 23 sep 2008, 14:49

Ik ben erg mee met Dan Barker:

Dan Barker schreef:<...>
The word "morality" is just a label for a concept, and concepts exist only in minds. If no minds existed, no morality would exist.

Morality is simply the intention to act in ways that minimize harm. Since harm is natural, its avoidance is a material exercise. Organisms suffer as they bump into their environment, and as rational animals, we humans have some choice about how this happens. If we minimize harm and enhance the quality of life, we are moral. If we don't, we are immoral or amoral, depending on our intentions.

<...>

The way to be moral is to learn what causes harm and how to avoid it. This means investigating nature--especially human nature: who we are, what we need, where we live, how we function, and why we behave the way we do.

Hele artikel: http://www.ffrf.org/about/bybarker/goodness.php
"Ever notice how people who believe in creationism look really unevolved? . . . Their eyes real close together. Eyebrow ridges. Big, furry hands and feet. 'I believe God created me in one day.' Looks like he rushed it to me.'" Bill Hicks
Avatar gebruiker
Koerok
 
Berichten: 683
Geregistreerd: 08 nov 2006, 17:32

Berichtdoor Koerok » 23 sep 2008, 14:56

axxyanus schreef:Daarom hoef ik nog zo ver niet te gaan dat ik man en vrouw biologisch gelijk stel. Als jij het dat laatste wil afleiden dat ik ook tegen het vorige ben en daarom geen respect voor mij hebt dan is dat geheel jouw keuze maar ze is gebazeerd op hoe jij je waarden bazeerd op biologie terwijl voor mij biologie weinig invloed heeft op mijn waarden.
Je blijft je focussen op de verschillen.
Maar je kunt toch niet volhouden dat het feit dat mannen en vrouwen voor de wet gelijk behandeld worden, niets te maken heeft met de biologische overeenkomsten (het beschikken over een brein met zelfbewustzijn, de eigenschap om pijn te voelen, etc...)? Anders zouden we bestelauto's ook dezelfde rechten als mannen en vrouwen moeten geven.

<edit>
Maar dan toch even: Waar baseer JIJ je waarden dan op?
"Ever notice how people who believe in creationism look really unevolved? . . . Their eyes real close together. Eyebrow ridges. Big, furry hands and feet. 'I believe God created me in one day.' Looks like he rushed it to me.'" Bill Hicks
Avatar gebruiker
Koerok
 
Berichten: 683
Geregistreerd: 08 nov 2006, 17:32

Berichtdoor Faction Fictory » 23 sep 2008, 15:02

tom schreef:
tom,
zijn een kind en een volwassene 'gelijk'?
extreem relativisme moet inderdaad vermeden worden net als extreem moreel objectivisme.


Ik zie waar je op doelt. Het klopt dat een kind nog veel moet leren, zeker op moreel vlak. De vraag is waar vertrek je van. Van zijn biologische gelijkenis met zoveel ander levend materiaal op aarde of van zijn verschil met dat materiaal? Ga je dat verschil beschouwen als superieur of als een samenloop van omstandigheden? Ga je een kind wijzen op de plaats die het inneemt in het geheel of zeggen dat het toch anders is en dus ook anders behandeld mag/moet worden. Ik vrees dat dit laatste aanleiding kan geven en gegeven heeft voor enorme rampen in onze geschiedenis. Vanuit dat standpunt verkies ik objectivisme. Ook moreel.


Zowel verschillen als gelijkenissen zijn belangrijk, waarom zou er een dwingende keuze moeten zijn?
De vraag is of je kinderen op dezelfde manier behandeld als volwassenen in vergelijkbare omstandigheden, een moreel objectieve houding gaat hier duidelijk de mist in, een basiskennis mbt ontwikkelingspsychologie maakt al duidelijk dat je bepaalde dingen van kinderen niet kúnt verwachten op jonge leeftijd, lange tijd werden kinderen als kleine volwassenen behandeld en met absolute, deels religieuze, moraal overstelpt, dit met nefaste gevolgen.
Hoe moreel objectief of relatief een standpunt is of hoort te zijn hangt van het acute morele probleem af, per definitie al voor objectivisme of relativisme kiezen is dogmatisch en dreigt tot misstanden te leiden vrees ik.

Gr

PS ik ben het ook eens met Barker Koerok

PS 2

(relativisme schiet zichzelf sowieso in de voet door zichzelf als absoluut te stellen)
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27

Berichtdoor axxyanus » 23 sep 2008, 18:46

Koerok schreef:
axxyanus schreef:Stel dat we een levensvorm zouden tegenkomen waarmee we totaal geen biologische overeenkomst zouden hebben. Een levensvorm gebazeerd op silicium. Zouden we die wel mogen martelen?

Tenzij je nu ja zegt, begrijp ik niet waarom je biologische gelijkenissen tussen honden en mensen aanhaalt om honden niet te martelen.
De kwalificatie 'biologisch' kan prima gebruikt worden voor een levensvorm dat gebaseerd is op silicium.

<edit>
Martelen kan alleen met organismen die op een of andere manier kunnen lijden. Dààr gaat het om. De samenstelling van zo'n organisme doet er niet toe.
Probeer me nou niet steeds te pakken op bepaalde woorden. Probeer de strekking te begrijpen en reageer daar dan op.


Maar je lijkt je zelf tegen te spreken. Langs de ene kant lijk je de overeenkomsten in biologie belangrijk te vinden maar als ik daar op doorvraag dan lijk je dat weer te ontkennen zoals hier waar lijden op zich de bepalende factor lijkt te zijn onafhankelijk of dat lijden een biologische of andere oorsprong zou hebben?

Koerok schreef:Je blijft je focussen op de verschillen.
Maar je kunt toch niet volhouden dat het feit dat mannen en vrouwen voor de wet gelijk behandeld worden, niets te maken heeft met de biologische overeenkomsten (het beschikken over een brein met zelfbewustzijn, de eigenschap om pijn te voelen, etc...)? Anders zouden we bestelauto's ook dezelfde rechten als mannen en vrouwen moeten geven.


Wat is belangrijk? Dat vrouwen een zelfbewustzijn hebben en pijn kunnen voelen of dat dat zelfbewustzijn en pijn lijden een biologische component is die overeenkomsten heeft met die van mannen? Met andere woorden je bent op ruimtereis en je ontmoet iets. Alle laag nivo onderzoek wijst er op dat het om iets mechanisch gaat. Maar het gedrag wijst op intelligentie, persoonlijkheid, de mogelijkheid van pijn te lijden enz. Hoe behandel je dat iets? Laat je je leiden door het feit dat het mechanisch en dus niet biologisch is of door het feit dat het een persoonlijkheid heeft?
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor Thomas » 23 sep 2008, 18:47

Mijn moet de jonge mensen begeleiden op hun zoektocht om hun eigen waarden te ontdekken.


Ben ik het volledig mee oneens, Axxy. Je moet jonge mensen specifieke waarden blijven bijbrengen, basiswaarden als ware deze onvervreemdbaar...

De mens is van nature behept met deze waarden, aldus een gekende preambule... Deze natuurlijke beheptheid vooronderstelt dat ze onvervreemdbaar zijn, en dus geen 'keuze' zijn...!!!!

(vrijheid van meningsuiting, mensenrechten, dierenrechten, respect voor de natuur, diversiteit, multiculturaliteit en de waarde ervan enz...).

Waardenvrijheid leidt tot het leren goedpraten van bepaalde waarden, die men om opportuniteitsredenen aanhangt.



Verhalen gebruiken uit een godsdienstige traditie zijn daarbij trouwens geen goed hulpmiddel. Onderzoek heeft bv uitgewezen dat een publiek (zoals studenten) over het algemeen veel verdraagzamer is t.o.v. onrechtvaardige toestanden als de hoofdfiguur in het verhaal die verantwoordelijk is voor die toestanden God is. Mooi voorbeeld daarvan is Job of de plagen in Egypte.


Totaal foute voorstelling (en vooral een kinderachtige) voorstelling van waarvoor het verhaal eigenlijk dienst doet.

Het verhaal van Job dient gekaderd te worden, (en dat wordt ook zo gedaan in godsdienstlessen) als iemand die niet draait naar de wind, maar zijn principes fundamenteel trouw blijft, ookal wordt hij in het leven op de proef gesteld. Een buitengewoon bruikbare metafoor, die ik trouwens ook al humanistisch denkenden weten gebruiken heb, voor hun lessen zedenleer. (zegt genoeg!)

Het is ook zo dat verhalen meer tot de verbeelding spreken en saaie onderwerpen als moraal er beter doet ingaan. Zowel vroeger als nu.
Laatst bijgewerkt door Thomas op 23 sep 2008, 18:53, in totaal 1 keer bewerkt.
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Berichtdoor Faction Fictory » 23 sep 2008, 18:53

Thomas schreef:
Het verhaal van Job dient gekaderd te worden, (en dat wordt ook zo gedaan in godsdienstlessen) als iemand die niet draait naar de wind, maar zijn principes fundamenteel trouw blijft, ookal wordt hij in het leven op de proef gesteld. .


Hangt het niet van de principes af of het goed is ze trouw te blijven? Hitler bleef bvb trouw aan zijn principes, ook al werd ie zijn leven lang op de proef gesteld. :wink:

Gr
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27

Berichtdoor Thomas » 23 sep 2008, 18:54

Faction Fictory schreef:
Thomas schreef:
Het verhaal van Job dient gekaderd te worden, (en dat wordt ook zo gedaan in godsdienstlessen) als iemand die niet draait naar de wind, maar zijn principes fundamenteel trouw blijft, ookal wordt hij in het leven op de proef gesteld. .


Hangt het niet van de principes af of het goed is ze trouw te blijven? Hitler bleef bvb trouw aan zijn principes, ook al werd ie zijn leven lang op de proef gesteld. :wink:

Gr


Ja, da's ook weer waar. Maar in de bijbel was het niet bedoeld a la Hitler (meen ik toch wel te mogen stellen).
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Berichtdoor Faction Fictory » 23 sep 2008, 18:57

Thomas schreef:
Ja, da's ook weer waar. Maar in de bijbel was het niet bedoeld a la Hitler (meen ik toch wel te mogen stellen).


Ok, dus je bent het met me eens dat trouw blijven aan je principes niet per definitie een deugd is?

Gr
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27

Berichtdoor Thomas » 23 sep 2008, 19:06

neen, da's inderdaad zo. Wel trouw aan christelijke principes (humanistische principes, die je als heilig aanziet, zelfs onvervreemdbaar (universeel dus)).

In het andere geval, keer je je naar de wind. Dus trouw blijven aan principes, ja.
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Berichtdoor Faction Fictory » 23 sep 2008, 19:12

Thomas schreef:neen, da's inderdaad zo. Wel trouw aan christelijke principes (humanistische principes, die je als heilig aanziet, zelfs onvervreemdbaar (universeel dus)).

In het andere geval, keer je je naar de wind. Dus trouw blijven aan principes, ja.


Je moet eens naslaan hoe dat ,vooral vanuit katholieke hoek, trouwblijven aan principes sociale verworvenheden die we heden ten dage als fundamentele rechten beschouwen in de weg heeft gestaan. :wink:
Ze zijn echter gekeerd met de wind. :wink:
Gr
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27

Berichtdoor axxyanus » 23 sep 2008, 19:18

Thomas schreef:
Mijn moet de jonge mensen begeleiden op hun zoektocht om hun eigen waarden te ontdekken.


Ben ik het volledig mee oneens, Axxy. Je moet jonge mensen specifieke waarden blijven bijbrengen, basiswaarden als ware deze onvervreemdbaar...

De mens is van nature behept met deze waarden, aldus een gekende preambule... Deze natuurlijke beheptheid vooronderstelt dat ze onvervreemdbaar zijn, en dus geen 'keuze' zijn...!!!!


Als de mens van nature behept is met waarden die onvervreemdbaar zijn, dan heeft het geen zin om waarden bij te brengen en dan zal mensen op zoek laten gaan naar hun eigen waarden er toe leiden dat ze op die oververvreemdbare waarden stuiten waarmee ze van nature behept zijn.

Thomas schreef:Waardenvrijheid leidt tot het leren goedpraten van bepaalde waarden, die men om opportuniteitsredenen aanhangt.

Waarden moeten niet goedgepraat worden. Waarden zijn een weerspiegeling van wat je belangrijk vind. Anderen kunnen die waarden misschien afkeuren maar dat verandert niets aan wat voor jou belangrijk is.

Trouwens waardenplicht leidt ook tot goedpraten. Men zal dan om opportuniteitsredenen dingen die men aanhangt proberen af te spiegelen als een voorbeeld van die waarden. Zo zijn er talloze mensen die het inperken van bepaalde mensenrechten proberen af te schilderen als een bescherming van die mensenrechten.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor Koerok » 23 sep 2008, 19:45

axxyanus schreef:Laat je je leiden door het feit dat het mechanisch en dus niet biologisch is of door het feit dat het een persoonlijkheid heeft?
Dat laatste natuurlijk. Voor mijn part is het een computer. Zodra het aannemelijk wordt dat zoiets kan lijden, voldoet het wat mij betreft aan het criterium.
Kortom: Jij je zin, biologisch is dan geen goed woord inderdaad, maar is die constatering nu werkelijk zo relevant voor de discussie?
"Ever notice how people who believe in creationism look really unevolved? . . . Their eyes real close together. Eyebrow ridges. Big, furry hands and feet. 'I believe God created me in one day.' Looks like he rushed it to me.'" Bill Hicks
Avatar gebruiker
Koerok
 
Berichten: 683
Geregistreerd: 08 nov 2006, 17:32

Berichtdoor axxyanus » 23 sep 2008, 20:31

Koerok schreef:
axxyanus schreef:Laat je je leiden door het feit dat het mechanisch en dus niet biologisch is of door het feit dat het een persoonlijkheid heeft?
Dat laatste natuurlijk. Voor mijn part is het een computer. Zodra het aannemelijk wordt dat zoiets kan lijden, voldoet het wat mij betreft aan het criterium.
Kortom: Jij je zin, biologisch is dan geen goed woord inderdaad, maar is die constatering nu werkelijk zo relevant voor de discussie?


Tom is begonnen met de suggestie dat biologie evenvee met waarden te maken heeft dan zedenleer. Voor zover ik hem begrijp probeert hij die bewering te ondersteunen door de biologische gelijkheid van man en vrouw te gebruiken als vertrekpunt voor een wettelijke gelijkheid van man en vrouw. In die context was het voor mij belangrijk om te weten of jij ook uitging van een biologische basis of toch iets anders.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor Koerok » 23 sep 2008, 21:18

axxyanus schreef:In die context was het voor mij belangrijk om te weten of jij ook uitging van een biologische basis of toch iets anders.
En het antwoord is ja, gegeven het feit dat er (zover we weten) alleen biologisch organismen zijn met zelfbewustzijn en de eigenschap tot lijden. Dat daar heel misschien uitzonderingen op zijn is best mogelijk, maar ik vond dat je nogal aan het mierenneuken was.
Kijk, iemand als Dan Barker (die ik eerder aanhaalde) kan het allemaal prachtig verwoorden. Anderen zijn daar gewoon wat minder sterk in.

Wat bedoel je trouwens met deze zin:
"Tom is begonnen met de suggestie dat biologie evenvee met waarden te maken heeft dan zedenleer."
"Ever notice how people who believe in creationism look really unevolved? . . . Their eyes real close together. Eyebrow ridges. Big, furry hands and feet. 'I believe God created me in one day.' Looks like he rushed it to me.'" Bill Hicks
Avatar gebruiker
Koerok
 
Berichten: 683
Geregistreerd: 08 nov 2006, 17:32

Berichtdoor axxyanus » 24 sep 2008, 08:33

Koerok schreef:
axxyanus schreef:In die context was het voor mij belangrijk om te weten of jij ook uitging van een biologische basis of toch iets anders.
En het antwoord is ja, gegeven het feit dat er (zover we weten) alleen biologisch organismen zijn met zelfbewustzijn en de eigenschap tot lijden. Dat daar heel misschien uitzonderingen op zijn is best mogelijk, maar ik vond dat je nogal aan het mierenneuken was.


En ik vind dat jouw benadering zich dan weer te veel bezighoudt met de details. Waarom je bazeren op het feit dat het enige zelfbewustzijn dat je kent een biologische basis heeft als je die biologische basis toch wil laten vallen zou er een zelfbewustzijn op een andere basis verschijnen? In zekere zin ben jij aan het mierenneuken want jij wil er het onderliggende nivo bijhalen terwijl dat zo goed als geen belang heeft. Daardoor zal je je ook gemakkelijker laten afleiden van details dan je te laten leiden door de essentie.

Koerok schreef:Wat bedoel je trouwens met deze zin:
"Tom is begonnen met de suggestie dat biologie evenvee met waarden te maken heeft dan zedenleer."


Dat is een verwijzing naar http://forum.skepp.be/viewtopic.php?p=31008#31008waar tom o.a. het volgende schreef:
Ik zie niet in dat een vak als zedenleer, meer met waarden te maken heeft als biologie.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor tom » 24 sep 2008, 08:39

Tom is begonnen met de suggestie dat biologie evenvee met waarden te maken heeft dan zedenleer. Voor zover ik hem begrijp probeert hij die bewering te ondersteunen door de biologische gelijkheid van man en vrouw te gebruiken als vertrekpunt voor een wettelijke gelijkheid van man en vrouw. In die context was het voor mij belangrijk om te weten of jij ook uitging van een biologische basis of toch iets anders.


Klopt volledig! Waar het mij om te doen is, is dat je uitgaat van een zo groot mogelijke vorm van wetenschappelijke zekerheid. Je moet een fundament hebben om huizen te bouwen. Uit de biologie kan je afleiden dat de mens geen uitzonderlijk iets is, maar sterke gelijkenissen vertoont binnen de eigen soort en met andere soorten. Het laat zien dat het steeds sterker wordende idee van "wij" versus "zij" (man vs vrouw, blank vs zwart, mens vs dier, gelovige vs ongelovige,...) in ons meest fundamentele zijn ongefundeerd is. Ja tuurlijk zijn er verschillen, anders waren we nu nog een bacterie geweest! Maar ga je je focussen op de verschillen? Die kleiner zijn dan de overeenkomsten? Waar plaats je die verschilen? Zijn die superieur? Neen! Het is een antwoord op de context waarin elk levend organisme gedijd. Dat is voor mij een startpunt. Niet het feit dat iedereen verschillend is, maar dat toch iedereen iedereen graag moet zien. Mijn eerste vraag is dan: Waarom? We zijn toch zo verschillend? Onze cultuur komt voort uit onze biologische capaciteiten en niet andersom. De meeste vormen van cultuur draaien echter op een exclusie-gedachte. Wij zijn anders/beter dan zij. Als je je gaat focussen op de verschillen, is dat zelfs goed te praten. Moraal is gestoeld op een biologisch proces. Onze hersenen zijn een orgaan als een ander. Het geeft ons enkel een voordeel tov ander levensvormen, maar dat maakt ons nog niet beter of slechter. Het heeft alleen zijn gevolgen.

Ik kan iedereen volgen die stelt dat elk probleem zijn specifieke oplossing heeft. Maar waar ga je vertrekken? Van inclusie of van exclusie? Als je bij godsdienst of zedenleer vertrekt, begin je vaak bij exclusie: ja die ander is anders, maar... Ik zou graag hebben dat mijn kinderen dat anders aanpakken: doorheen de geschiedenis is gebleken dat door de context waarin deze of gene leeft, deze oplossing goed (en niet beter!) gebleken is. Waarom heeft de landbouw zich vrij traag verspreid over de verschillende gebieden? Niet omdat die jager-verzamelaars dommer waren dan de anderen. Neen, voor hen was dat (nog) geen oplossing door de context waarin ze zaten. Waarom kunnen vrouwen die uit een bergdorp geplukt worden en naar hier gehaald worden, niet lezen? Omdat ze het daar niet nodig hebben. Maar het ligt niet aan de capaciteiten!
tom
 
Berichten: 40
Geregistreerd: 18 sep 2008, 10:42

Berichtdoor Koerok » 24 sep 2008, 08:48

axxyanus schreef:In zekere zin ben jij aan het mierenneuken want jij wil er het onderliggende nivo bijhalen terwijl dat zo goed als geen belang heeft. Daardoor zal je je ook gemakkelijker laten afleiden van details dan je te laten leiden door de essentie.
Maar je wilde toch weten waar we moraal op moeten/kunnen baseren? Hoe doe jij dat dan?


Dat is een verwijzing naar http://forum.skepp.be/viewtopic.php?p=31008#31008waar tom o.a. het volgende schreef: "Ik zie niet in dat een vak als zedenleer, meer met waarden te maken heeft als biologie."
Ok, dan zie ik je punt.
"Ever notice how people who believe in creationism look really unevolved? . . . Their eyes real close together. Eyebrow ridges. Big, furry hands and feet. 'I believe God created me in one day.' Looks like he rushed it to me.'" Bill Hicks
Avatar gebruiker
Koerok
 
Berichten: 683
Geregistreerd: 08 nov 2006, 17:32

Berichtdoor axxyanus » 24 sep 2008, 09:51

Koerok schreef:
axxyanus schreef:In zekere zin ben jij aan het mierenneuken want jij wil er het onderliggende nivo bijhalen terwijl dat zo goed als geen belang heeft. Daardoor zal je je ook gemakkelijker laten afleiden van details dan je te laten leiden door de essentie.
Maar je wilde toch weten waar we moraal op moeten/kunnen baseren? Hoe doe jij dat dan?


Er is hier sprake van een misverstand lijkt me of een zijtak die wat veel aandacht kreeg.

Waar het mij hier om te doen is, is reageren op beweringen die lijken in te houden dat waarden uit wetenschappelijke resultaten volgen. Ik heb geen bezwaar dat individuën hun waarden laten beïnvloëden door wetenschappelijke resultaten. Ik heb wel bezwaar tegen de suggestie dat waarden op een of andere objectieve manier uit bepaalde wetenschappelijke resultaten zijn af te leiden. En voor zover ik Tom begrijp is het dat laatste wat hij probeert te doen.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor Koerok » 24 sep 2008, 10:13

axxyanus schreef:Waar het mij hier om te doen is, is reageren op beweringen die lijken in te houden dat waarden uit wetenschappelijke resultaten volgen. Ik heb geen bezwaar dat individuën hun waarden laten beïnvloëden door wetenschappelijke resultaten. Ik heb wel bezwaar tegen de suggestie dat waarden op een of andere objectieve manier uit bepaalde wetenschappelijke resultaten zijn af te leiden. En voor zover ik Tom begrijp is het dat laatste wat hij probeert te doen.
Mee eens, dat kan inderdaad niet. Je kunt wel (tot op zekere hoogte) wetenschappelijk verklaren waarom we bepaalde overeenkomstige waarden hebben.
"Ever notice how people who believe in creationism look really unevolved? . . . Their eyes real close together. Eyebrow ridges. Big, furry hands and feet. 'I believe God created me in one day.' Looks like he rushed it to me.'" Bill Hicks
Avatar gebruiker
Koerok
 
Berichten: 683
Geregistreerd: 08 nov 2006, 17:32

Berichtdoor tom » 24 sep 2008, 10:16

Ik heb wel bezwaar tegen de suggestie dat waarden op een of andere objectieve manier uit bepaalde wetenschappelijke resultaten zijn af te leiden.


Dan staan we inderdaad lijnrecht tegenover elkaar, cfr mijn vorige post.

Is er zoiets als moraal doordat we op elkaar gelijken of doordat we van elkaar verschillen? Het is evolutionair niet uit te leggen als je vertrekt van de tweede assumptie.
tom
 
Berichten: 40
Geregistreerd: 18 sep 2008, 10:42

Berichtdoor Faction Fictory » 24 sep 2008, 11:07

tom schreef:
Is er zoiets als moraal doordat we op elkaar gelijken of doordat we van elkaar verschillen? Het is evolutionair niet uit te leggen als je vertrekt van de tweede assumptie.

Ik begrijp nog steeds niet waarom een van die twee assumpties de andere zou uitsluiten. Kan iemand mij uitleggen waarom er een dwingende keuze is?

Gr
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27

Berichtdoor Koerok » 24 sep 2008, 11:10

tom schreef:Is er zoiets als moraal doordat we op elkaar gelijken of doordat we van elkaar verschillen? Het is evolutionair niet uit te leggen als je vertrekt van de tweede assumptie.
Moraal is geen object en is als zodanig niet evolutionair ontstaan. Moraal is een concept van een brein.
Verder zie ik het nut niet zo in van het onderscheid dat je maakt.
Tuurlijk, mannen en vrouwen hebben gelijke rechten omdat we als organisme in hoge mate gelijk zijn (meer overeenkomsten dan verschillen).
Toch zijn er in die rechten ook verschillen. Neem bijv. de kosten van een levensverzekering. In Nederland zijn die voor een vrouw anders dan voor een man omdat vrouwen doorgaans langer leven. Hierbij wordt er dus gekeken naar verschillen i.p.v. overeenkomsten.
Kortom, je vertrekt denk ik niet bij een van beiden, ze zijn gewoon onlosmakelijk met elkaar verbonden.
"Ever notice how people who believe in creationism look really unevolved? . . . Their eyes real close together. Eyebrow ridges. Big, furry hands and feet. 'I believe God created me in one day.' Looks like he rushed it to me.'" Bill Hicks
Avatar gebruiker
Koerok
 
Berichten: 683
Geregistreerd: 08 nov 2006, 17:32

Berichtdoor Koerok » 24 sep 2008, 11:11

Faction Fictory schreef:Ik begrijp nog steeds niet waarom een van die twee assumpties de andere zou uitsluiten. Kan iemand mij uitleggen waarom er een dwingende keuze is?
Je was me net voor. :)
"Ever notice how people who believe in creationism look really unevolved? . . . Their eyes real close together. Eyebrow ridges. Big, furry hands and feet. 'I believe God created me in one day.' Looks like he rushed it to me.'" Bill Hicks
Avatar gebruiker
Koerok
 
Berichten: 683
Geregistreerd: 08 nov 2006, 17:32

Berichtdoor Faction Fictory » 24 sep 2008, 11:36

Koerok schreef:Moraal is geen object en is als zodanig niet evolutionair ontstaan. Moraal is een concept van een brein.

Dit vind ik iets te ver doorgetrokken, in extremis kun je ook het concept steen beschouwen als volledig losstaand van het object steen, maar hier is het concept een redelijk accurate afspiegeling van het object.
Volgens mij heeft moraal wel degelijk heel stevige wortels in geëvolueerde mentale en sociale functies. Die functies zijn inderdaad moeilijker te beschrijven dan het object steen maar het zijn belangrijke fundamentele elementen van moraal.
Enkel morele regels die terdege rekening houden met de eigenschappen van hun subjecten verdienen het predikaat 'fundamenteel' al de rest is traditie, decoratie, enzovoort maar da's uiteraard geen moraal.

Gr
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27

Berichtdoor Faction Fictory » 24 sep 2008, 12:08

Eventjes een slimmerik van vroeger aan't woord..

Hume schreef:Alle problemen en disciplines zijn aspecten van de constitutie van de menselijke natuur


Dit geldt bij uitstek voor moraliteit denk ik.

Gr
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27

Berichtdoor Koerok » 24 sep 2008, 12:29

Faction Fictory schreef:Dit vind ik iets te ver doorgetrokken, in extremis kun je ook het concept steen beschouwen als volledig losstaand van het object steen, maar hier is het concept een redelijk accurate afspiegeling van het object.
Moraal is een object in de zin van dat het een contructie is van het brein, maar dat is wat ik met concept bedoel. Buiten ons brein bestaat het concept 'moraal' niet als object, terwijl dat bij het concept 'steen' wel het geval is.
In die zin is het dus onzinnig om te vragen of moraal, liefde, logica, etc. bestaat.

Volgens mij heeft moraal wel degelijk heel stevige wortels in geëvolueerde mentale en sociale functies.
Daar heb je gelijk in, maar dan heb je het als zodanig niet over moraal, maar over datgene waar je moraal op baseert.

Groeten
"Ever notice how people who believe in creationism look really unevolved? . . . Their eyes real close together. Eyebrow ridges. Big, furry hands and feet. 'I believe God created me in one day.' Looks like he rushed it to me.'" Bill Hicks
Avatar gebruiker
Koerok
 
Berichten: 683
Geregistreerd: 08 nov 2006, 17:32

Berichtdoor axxyanus » 24 sep 2008, 12:31

tom schreef:... Waar het mij om te doen is, is dat je uitgaat van een zo groot mogelijke vorm van wetenschappelijke zekerheid. Je moet een fundament hebben om huizen te bouwen.

Je vetrekt dus al van een waarde. Voor jou is een zo groot mogelijke wetenschappelijke zekerheid belangrijk. Voor anderen is dat minder.

tom schreef: Uit de biologie kan je afleiden dat de mens geen uitzonderlijk iets is, maar sterke gelijkenissen vertoont binnen de eigen soort en met andere soorten. Het laat zien dat het steeds sterker wordende idee van "wij" versus "zij" (man vs vrouw, blank vs zwart, mens vs dier, gelovige vs ongelovige,...) in ons meest fundamentele zijn ongefundeerd is.

Dit is een verwarring van nivo's. Dat wij op biolgische nivo weinig verschillen betekenent niet dat de verschillen op psychologische of sociaal nivo ongefundeerd zijn. Als je tot op het fysische nivo afdaalt is alles opgebouwd uit de zelfde elementaire deeltjes. Daaruit kan je niet afleiden dat de verschillen op het chemisch nivo ongefundeerd zijn.

tom schreef: Ja tuurlijk zijn er verschillen, anders waren we nu nog een bacterie geweest! Maar ga je je focussen op de verschillen? Die kleiner zijn dan de overeenkomsten? Waar plaats je die verschilen? Zijn die superieur? Neen!

Opniew een waardeoordeel. Of iemand de verschillen dan wel de overeenkomsten belangrijk vind is een waardeoordeel. Het is niet omdat een verschil klein is, dat het ook onbelangrijk is. Ook of iets superieur is of niet is een waardeoordeel. Dat hangt namelijk af van wat je doel is of wat je belangrijk vind. Zonder een waardenschaal is het gewoon onzinnig om te praten over superieur.

tom schreef:Het is een antwoord op de context waarin elk levend organisme gedijd. Dat is voor mij een startpunt.

Mij best, maar het is een startpunt dat jouw waarden weerspiegeld, geen startpunt dat als objectieve waarde afgeleid kan worden.

tom schreef:Ik kan iedereen volgen die stelt dat elk probleem zijn specifieke oplossing heeft. Maar waar ga je vertrekken? Van inclusie of van exclusie? Als je bij godsdienst of zedenleer vertrekt, begin je vaak bij exclusie: ja die ander is anders,


Hmm, ik heb altijd gedacht dat het humanisme, de basis voor de niet confessionele zedenleer, vertrok van het idee dat we allemaal mensen zijn. Lijkt me toch redelijk inclusief.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor Faction Fictory » 25 sep 2008, 07:50

Koerok schreef:
Volgens mij heeft moraal wel degelijk heel stevige wortels in geëvolueerde mentale en sociale functies.
Daar heb je gelijk in, maar dan heb je het als zodanig niet over moraal, maar over datgene waar je moraal op baseert.

Groeten


Dit volg ik, moraal is gebaseerd op zowel rationeel utilitarisme als op emotioneel-intuïtief beoordelingsvermogen.

Vaak tracht men die intuitie in absolute regels te vatten (Kant en ook de scholastiek) dit is een dood spoor vrees ik.
Ik ben het ook eens met je stelling dat moraal een constructie van het brein is, het is zelfs een soort afspiegeling van het menselijk mentaal functioneren. In de mate dat die mentale constructs bestaan bestaat moraal dus ook.
Gr
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27

VorigeVolgende

Keer terug naar Godsdienst/Religie

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 1 gast