godsdienst in het onderwijs

Geloofspunten/theologie, fundamentalisme, creationisme, intelligent design, tegenstrijdigheden in godsdienstige geschriften, discriminatie, mirakelverhalen, religieuze belevingen, rituelen, waarden en normen ...

Berichtdoor theophrastus » 24 nov 2008, 20:08

het is zelfs klinkklare onzin.


Welke uitspraak is onzin ?
theophrastus
 
Berichten: 1219
Geregistreerd: 02 nov 2006, 23:48

Berichtdoor Faction Fictory » 24 nov 2008, 20:10

theophrastus schreef:Beste Faction Fictory, houd u ook rekening met de andere mogelijkheid ? Namelijk : dat het denken over geloof in termen van rationeel "geloven dat...) of in sociologische termen zo goed als geen ruimte laat voor wat geloof wezenlijk is ? Te weten : de ervaring in het eigen leven van de kracht van het gebed en de subjectieve ervaring van hoe zich een groeiproces aan de binnenkant voltrekt waarbij je milder, rustiger en vredevoller wordt, in het volle besef van de werkzaamheid van de relatie met God ? Wat zou geloof toch anders moeten/kunnen zijn ?
Jij mag dat naïef vinden hoor, wellicht is het dat ook. Maar daarom niet minder deugddoend.


Dat is gewoon een ontwikkelingsproces dat de meeste mensen doormaken Theo, niks religieus aan, dat heb je je laten wijsmaken.
Dat het gebed daar heeft voor gezorgd is een illusie, anderen mediteren, gaan joggen, koken verfijnde gerechten of gaan op reis, met hetzelfde resultaat.

Gr
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27

Berichtdoor theophrastus » 24 nov 2008, 20:13

Dat eeuwenoude religieuze ideeen deel zouden uitmaken van de persoonlijkheid van een individu dat nog geboren moet worden is hilarisch


Sorry, ik had erover gelezen.
Ik vind het vreemd dat je dat onzin vindt. Ik vergeleek het met je naam : die kies je ook toch niet zelf en is toch een wezenlijk deel van je identiteit ? Ik zie niet in wat daar hilarisch aan is. Zo woird je dus geboren uit gelovige ouders, daar kan je niets aan veranderen en die hebben je al verwekt binnen het huwelijk dat ze toevertrouwden aan God en waarbinnen ze het verwekken en opvoeden van kinderen zien als een oproep en een gave van God waaraan ze gehoor vinden. Dat zijn allemaal dingen die bestaan voor je geboorte en al deze dingen bepalen dus inderdaad mee je identiteit van voor je conceptie. Vind je dat zo moeilijk om te begrijpen ? Dat iemand een blanke Vlaming zal zijn, ligt toch ook al vast voor zijn conceptie ? Ik ben bang dat je het niet helemaal begrijpt.
theophrastus
 
Berichten: 1219
Geregistreerd: 02 nov 2006, 23:48

Berichtdoor Heeck » 24 nov 2008, 20:14

theophrastus schreef:1) Ik snap 'm ! Toegegeven, ik ben helaas niet van de snuggersten :cry:

2) Maar jouw opmerking gaat alleen op vanuit de vooronderstelling dat het belijden van een geloof een persoonlijke keuze is die rationeel genomen wordt. Dat is natuurlijk niet zo. De fenomenologie van religiositeit is een ietsje complexer dan dat. Het geloof is een wezenlijk onderdeel van de identiteit van de gelovige die mee zijn levensloop bepaalt en die al bestond voor hij geboren werd. De gelovige wordt als het ware geboren in het geloof, net zoals hij (zij) al een naam kreeg voor hij geboren werd. In die zin is de identiteit van de gelovige geen "keuze" maar een groeiproces waarvan de wortels terugreiken tot ver voor zijn geboorte.
Overigens : mensen die uit "keuze" tot het geloof kwamen, zijn zeldzaam. 99 % van alle gelovige mensen "erfden" het geloof van hun ouders. In die zin is de keuze voor een katholieke school door gelovige ouders evenmin een "keuze" maar het logische gevolg van de subjectieve ervaring van de weldaden van het gelovige leven die ze niet anders kunnen dan doorgeven aan hun kinderen.

3) Jij zou je kinderen toch ook niet onthouden van het mooiste en het rijkste dat je in je leven ervaart ? Waarom sturen mensen hun kinderen al heel jong naar de muziekschool ? Precies ! Of dacht jij dat iemand die op z'n 18de beslist om viool te gaan leren nog een virtuoos kan worden ? Neen, alle virtuozen zijn dat geworden omdat hun ouders al heel vroeg hun talent ter harte namen. Als alle belangrijke evoluties in een mensenleven zouden moeten wachten op het rijpe moment van persoonlijke keuze, er zou niet veel goeds meer opgebouwd worden dacht ik zo.


Theo-p,
ad 1)
De opmerking van Drosofila gedachtig is nu de vraag of je inderdaad snapt wat er wordt bedoeld. Gelukkig blijkt uit het vervolg dat je er dicht genoeg tegenaan zit om verder te kunnen gaan.
ad 2)
Hier lijk je een argument te leveren om gelovige ouders acuut even uit de ouderlijke macht te ontzetten als het om schoolkeuze gaat. Volgens jouw betoog zijn ze volkomen ontoerekeningsvatbaar als ware het Jehova's Getuigen die hun kinderen bloeddtransfusie ontzeggen en dan ook even heel praktisch worden ontheven van hun ouderlijke rechten en daarna hun kind gerepareerd mogen terug ontvangen.
ad 3)
Bingo !

Hoe geef je zoveel open onderwijs aan een kind dat die nadere ontplooiing niet is geblokkeerd door de vooroordelen van de ouders.

Hoe breng je a-muzikale ouders zover dat ze de voor hun onbegrijpelijke muzikaliteit van hun kind niet afkappen ?

Hoe breng je door geloof ingeperkte ouders {zie je eigen punt 2) !!} zover dat ze hun kind niet alleen in het keurslijf van hun eigen tevredenheid willen snoeren, maar dat er vooral oog is voor het intrinsiek anders zijn van menselijke bekwaam- en begaafdheden. Al gaat het om je eigen nageslacht dat anders blijkt te zijn dan jij.

Hoe kunnen poep-muzikale ouders het opgeven hun a-muzikale kind te tergen met solfège om het "over de drempel" te helpen.

Hoe kan jij inzien dat vreugde geput uit contemplatief lezen niet voor iedereen te pruimen is; al zou het je eigen kinderen betreffen.

Hoe kom je erbij dat wat goed is voor jou ook goed zou zijn voor anderen.
Dat moet je toch ook uit dat soort lezen van jou kunnen halen :idea:

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor theophrastus » 24 nov 2008, 20:15

Dat het gebed daar heeft voor gezorgd is een illusie, anderen mediteren, gaan joggen, koken verfijnde gerechten of gaan op reis, met hetzelfde resultaat.



Nu maak je me nieuwsgierig. Want zoals jij het stelt zouden die andere dingen in de plaats kunnen komen van het gebed of omgekeerd, als ik het goed begrijp. Dan moet je mij eens uitleggen waarom iemand die graag lekker eet, regelmatig jogt en op reis gaat ook nog bidt ? Of omgekeerd, waarom iemand die bidt ook nog gaat joggen ?
theophrastus
 
Berichten: 1219
Geregistreerd: 02 nov 2006, 23:48

Berichtdoor theophrastus » 24 nov 2008, 20:19

Hoe breng je door geloof ingeperkte ouders


In mijn ogen dé kapitale denkfout.
Je schijnt niet te kunnen aannemen dat een verstandige, open-minded moderne mens tot de ervaring kan komen dat hij rijker wordt door te bidden. Is dat het ? Wat is je antwoord op mensen die getuigen dat hun geloof alleen maar verrijkend werkt, dat niet alleen zij, maar ook hun omgeving getuigen dat ze milder, verdraagzamer, vredevoller geworden zijn ? Ik heb de indruk dat dat een fenomenologische mogelijkheid is die in een atheïstisch universum a priori uitgesloten wordt.
theophrastus
 
Berichten: 1219
Geregistreerd: 02 nov 2006, 23:48

Berichtdoor theophrastus » 24 nov 2008, 20:26

Altijd weer opnieuw bekruipt me in dit soort discussie de idee van de vergelijking met bijv. het niet kunnen waarnemen van kunstzinnigheid. Zo zijn er mensen die vinden dat Picasso niet meer is dan wat geklodder op een doek dat elke kleuter kan nabootsen. Vergelijkbaar op culinair vlak : er zijn mensen die nauwelijks smaakverfijning kennen : die geen verschil proeven tussen een gerecht met 5 ingrediënten en eentje met 25 ingrediënten. Een neurologische kwestie ?
Ik vraag mij hetzelfde af over de religieuze ervaring. Het lijkt wel alsof atheîsten mensen zijn die een soort ven zintuig mankeren om te kunnen ervaren wat voor een gelovige evident én deugddoend is : de rust en de innerlijke groei, de aanwezigheid en de verbondenheid in het gebed. Vooral de hierboven gemaakte vergelijking met joggen illustreert dat heel treffend. Voor een joggende gelovige is zulks een zeer arme uitspraak, want beide ervaringen liggen lichtjaren uit mekaar. Vreemd toch dat iemand zoiets kan denken ?
theophrastus
 
Berichten: 1219
Geregistreerd: 02 nov 2006, 23:48

Berichtdoor theophrastus » 24 nov 2008, 20:31

Wat vinden jullie eigenlijk van iemand zoals Gerard Bodifée ?
theophrastus
 
Berichten: 1219
Geregistreerd: 02 nov 2006, 23:48

Berichtdoor Heeck » 24 nov 2008, 20:33

Theo-P,
Ik heb een samenhangend antwoord op jouw uitspraken samengesteld.
Wees zo goed daar samenhangend en alle punten behandelend -net zoals ik bij jou deed-, op te reageren.
Wees ook zo goed om met je quote aan te geven wiens uitspraak je aanhaalt. zie noot onderaan.

Wat je nu zegt{zie http://forum.skepp.be/viewtopic.php?p=34353#34353 } is in regelrechte tegenspraak met wat je zelf inbracht:
Theo-P schreef:2) Maar jouw opmerking gaat alleen op vanuit de vooronderstelling dat het belijden van een geloof een persoonlijke keuze is die rationeel genomen wordt. Dat is natuurlijk niet zo. De fenomenologie van religiositeit is een ietsje complexer dan dat. Het geloof is een wezenlijk onderdeel van de identiteit van de gelovige die mee zijn levensloop bepaalt en die al bestond voor hij geboren werd. De gelovige wordt als het ware geboren in het geloof, net zoals hij (zij) al een naam kreeg voor hij geboren werd. In die zin is de identiteit van de gelovige geen "keuze" maar een groeiproces waarvan de wortels terugreiken tot ver voor zijn geboorte.

waar ik overduidelijk commentaar leverde dat je links laat liggen.

Voorlopig ga ik alleen in op wat jij zegt over godsdienst in het onderwijs en de keuzes daartoe !!
Of juist weglaat.

Roeland
noot:
als je dit intikt:
Code: Selecteer alles
[quote="Theo"]Je moet wel uitgaan van . . .[/quote]

dan wordt dat groene dit:
Theo schreef:Je moet wel uitgaan van . . .

r.
Laatst bijgewerkt door Heeck op 24 nov 2008, 20:39, in totaal 2 keer bewerkt.
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor Faction Fictory » 24 nov 2008, 20:35

theophrastus schreef:Altijd weer opnieuw bekruipt me in dit soort discussie de idee van de vergelijking met bijv. het niet kunnen waarnemen van kunstzinnigheid. Zo zijn er mensen die vinden dat Picasso niet meer is dan wat geklodder op een doek dat elke kleuter kan nabootsen. Vergelijkbaar op culinair vlak : er zijn mensen die nauwelijks smaakverfijning kennen : die geen verschil proeven tussen een gerecht met 5 ingrediënten en eentje met 25 ingrediënten. Een neurologische kwestie ?
Ik vraag mij hetzelfde af over de religieuze ervaring. Het lijkt wel alsof atheîsten mensen zijn die een soort ven zintuig mankeren om te kunnen ervaren wat voor een gelovige evident én deugddoend is : de rust en de innerlijke groei, de aanwezigheid en de verbondenheid in het gebed. Vooral de hierboven gemaakte vergelijking met joggen illustreert dat heel treffend. Voor een joggende gelovige is zulks een zeer arme uitspraak, want beide ervaringen liggen lichtjaren uit mekaar. Vreemd toch dat iemand zoiets kan denken ?


Je slaagt er niet in de essentie te vatten van wat ik schrijf, telkens bezoek je zijsporen:

Die ontwikkeling die jij denkt via bidden en god te doorleven, leeft zo goed als iedereen door, dat heeft niks met religie te maken.

(Ik hou het voortaan kort en to the point zonder metafoor, illustratie of humor)
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27

Berichtdoor Faction Fictory » 24 nov 2008, 20:38

theophrastus schreef: ......Ik heb de indruk dat dat een fenomenologische mogelijkheid is die in een atheïstisch universum a priori uitgesloten wordt.


Je kunt het je echt niet voorstellen he Theo? En toch en toch :wink:

Je dringt dit gebrek aan voorstellingsvermogen aan je kinderen op als je't niet bijwerkt hoor.
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27

Berichtdoor Heeck » 24 nov 2008, 20:56

Faction Fictory schreef:
theophrastus schreef: ......Ik heb de indruk dat dat een fenomenologische mogelijkheid is die in een atheïstisch universum a priori uitgesloten wordt.


Je kunt het je echt niet voorstellen he Theo? En toch en toch :wink:
Je dringt dit gebrek aan voorstellingsvermogen aan je kinderen op als je't niet bijwerkt hoor.


Juist in mijn antwoord(en) heb ik al laten zien dat zoiets voor mij NIET ondenkbaar is, maar wel gelijk wordt geschakeld aan a-muzikale ouders met een muzikaal kind danwel muzikale ouders met een a-muzikaal kind.
En hoe je je in beide situaties minstens ietwat moet distantiëren van des ouders verwachting en oogkleppen om voor dat kind tot een optimale schoolkeuze te komen.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor theophrastus » 24 nov 2008, 21:04

Die ontwikkeling die jij denkt via bidden en god te doorleven, leeft zo goed als iedereen door, dat heeft niks met religie te maken.


Says who ?
theophrastus
 
Berichten: 1219
Geregistreerd: 02 nov 2006, 23:48

Berichtdoor axxyanus » 24 nov 2008, 21:04

theophrastus schreef:
Vind je het echt een goed idee als elke religie en elke ideologie zijn eigen scholen zou beginnen oprichten, zodat we katholieke, humanistische, racistische, socialistische, liberale, communistische... scholen zouden zien verschijnen?


De gelijkstelling van het katholieke geloof en racisme in deze opsomming is geheel en al voor uw rekening. Ik durf te betwijfelen of in een genuanceerd debat dergelijke hysterische stellingname door iedereen gesmaakt wordt. Er bestaat ook nog zoiets als intellectuele eerlijkheid.


Maar ik stel ze niet gelijk. Alleen kan elk van deze ideologieën het zelfde soort argumenten aandragen om eventueel eigen scholen op te richten als jij gedaan hebt voor het geloof.
Elke aanhanger kan afkomen dat de eigen ideologie een belangrijke meerwaarde biedt zodat het waardenvol is om de kinderen daar ook in school in onder te dompelen.

Op welke basis zou jij beslissen welke religie of ideologieën eigen scholen mogen oprichten en welke niet?
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor theophrastus » 24 nov 2008, 21:05

Je slaagt er niet in de essentie te vatten van wat ik schrijf,


Dat is juist, je zal beter je best moeten doen om het uit te leggen 8)
theophrastus
 
Berichten: 1219
Geregistreerd: 02 nov 2006, 23:48

Berichtdoor theophrastus » 24 nov 2008, 21:07

Alleen kan elk van deze ideologieën het zelfde soort argumenten aandragen om eventueel eigen scholen op te richten als jij gedaan hebt voor het geloof.


Neen, dat is niet waar. Er zijn wetten en regels die moeten gevolgd worden. Of wist je dat niet ? Dacht je dat racisme toegelaten zou worden op een school in het leerprogramma. Wanneer begin je nu eens redelijk te argumenteren ipv dit soort klinkklare nonsens uit te dragen. Je toont alleen maar dat je geen zinnig argument kan bedenken.
theophrastus
 
Berichten: 1219
Geregistreerd: 02 nov 2006, 23:48

Berichtdoor Faction Fictory » 24 nov 2008, 21:15

theophrastus schreef:
Die ontwikkeling die jij denkt via bidden en god te doorleven, leeft zo goed als iedereen door, dat heeft niks met religie te maken.


Says who ?


Een regiment ontwikkelingspsychologen Theo
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27

Berichtdoor axxyanus » 24 nov 2008, 21:18

theophrastus schreef:
Maar dat je je kinderen zo van de wereld wil isoleren dat hun eerste kans om kennis te maken met de anderen, getransformeerd wordt in extra onderdompeling in de eigen ideologie, dan denk ik dat dat niet gezond voor die kinderen kan zijn en niet gezond voor de maatschappij als te veel mensen hun kinderen op die manier een school kiezen.


Neen, dat is zeer juist. In een goede katholieke school is de ervaring van het geloof een meerwaarde, terwijl de openheid op de wereld en de anderen juist actief gestimuleerd worden. De opvoeding in liturgie en gebedsleven voegt iets toe in plaats van te vertroebelen.
En zoals gezegd : mensen die het daar niet mee eens zijn, hebben het volste recht een andere school te kiezen of zelfs : er één te stichten. Dat is keuzevrijheid op z'n mooist vind ik.


Hoe kan je nu openheid op de wereld stimuleren in een omgeving die zich volledig richt op het eigen geloof. Openheid op de wereld stimuleer je door de wereld deel te laten zijn van je omgeving.

Eigenlijk moet ik nu denken aan de beginjaren dat men zoon ballet ging volgen. Toen wilde ook iedereen zo graag de indruk geven dat ze openheid stimuleerden t.o.v. jongens die ballet doen. Maar het was, wat ik een openheid op afstand noem. Jongens die ballet doen was allemaal goed en wel zolang het niet om hun eigen zoon ging. Mijn indruk is dat het hier om het zelfde soort openheid gaat. Een beetje openheid vanuit de verte is in orde maar zeker niet zo dichtbij dat het risiko ontstaat dat hun kinderen geïnfecteerd zouden kunnen worden.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor axxyanus » 24 nov 2008, 21:30

theophrastus schreef:
Alleen kan elk van deze ideologieën het zelfde soort argumenten aandragen om eventueel eigen scholen op te richten als jij gedaan hebt voor het geloof.


Neen, dat is niet waar. Er zijn wetten en regels die moeten gevolgd worden. Of wist je dat niet ? Dacht je dat racisme toegelaten zou worden op een school in het leerprogramma. Wanneer begin je nu eens redelijk te argumenteren ipv dit soort klinkklare nonsens uit te dragen. Je toont alleen maar dat je geen zinnig argument kan bedenken.


Die wetten en regels zijn vaak de tirannie van de meerderheid zonder veel consistentie. Stel dat in de toekomst er een enorme onverdraagzaamheid t.o.v. religie en geloof zou ontstaan met als gevolg wetten die de beoefening ervan beperken. Ga je dan ook tegen de gelovige ouders van de toekomst zeggen dat er wetten en regels zijn die gevolgd moeten worden en hen vragen of ze werkelijk dachten dat religie zou toegelaten worden in het leerprogramma van een school?

Of ga je in dat geval ondanks de wettelijke beperking toch een dergelijke keuze van de gelovige ouders verdedigen en ga je argumenteren dat dergelijke wetgeving niet deugd?
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor theophrastus » 25 nov 2008, 11:31

Hoe kan je nu openheid op de wereld stimuleren in een omgeving die zich volledig richt op het eigen geloof


Ik ben echt onder de indruk van de waandenkbeelden waarmee jij leeft. Uit je woordkeuze "volledig" leid ik af dat jij denkt dat de geloofspraktijk het volledig lessenrooster vult in een katholieke school en dat elke les wiskunde begonnen wordt met een kruisteken en de stelling van Pythagoras vervangen is door de litanie van alle heiligen.
Echt te belachelijk voor een discussie.
theophrastus
 
Berichten: 1219
Geregistreerd: 02 nov 2006, 23:48

Berichtdoor theophrastus » 25 nov 2008, 11:34

Stel dat in de toekomst er een enorme onverdraagzaamheid t.o.v. religie en geloof zou ontstaan met als gevolg wetten die de beoefening ervan beperken.


Naast onzinnige argumenten ook hypothetische, zo blijven we wel bezig natuurlijk. Kan je ook een concreet hedendaags zinnig argument geven ?
Stel dat .......
(ad infinitum)
theophrastus
 
Berichten: 1219
Geregistreerd: 02 nov 2006, 23:48

Berichtdoor theophrastus » 25 nov 2008, 12:15

Mijn indruk is dat het hier om het zelfde soort openheid gaat. Een beetje openheid vanuit de verte is in orde maar zeker niet zo dichtbij dat het risiko ontstaat dat hun kinderen geïnfecteerd zouden kunnen worden.


Hihi, dit argument gaat in elk geval op voor sommige militanten hier : keuzevrijheid van onderwijs, zolang het maar niet om gelovigen gaat en geen liturgisch gebaar in het katholiek onderwijs want hun kinderen zouden weleens gelovig kunnen worden. Wie geeft hier blijk van gevaar voor "infectie" : de atheïst die een kruisteken op school niet vindt kunnen of de katholieke schooldirectie die er absoluut geen graten in ziet om atheïsten in te schrijven ? Over hypocrisie gesproken !
theophrastus
 
Berichten: 1219
Geregistreerd: 02 nov 2006, 23:48

Berichtdoor axxyanus » 25 nov 2008, 12:30

theophrastus schreef:
Stel dat in de toekomst er een enorme onverdraagzaamheid t.o.v. religie en geloof zou ontstaan met als gevolg wetten die de beoefening ervan beperken.


Naast onzinnige argumenten ook hypothetische, zo blijven we wel bezig natuurlijk. Kan je ook een concreet hedendaags zinnig argument geven ?
Stel dat .......
(ad infinitum)


Dat zijn zinnige argumenten. Wat jij op een zeker moment gedaan hebt, is de wet als maatstaf gebruiken. Maar ik heb de indruk dat de wet voor jou helemaal geen maatstaf is. Mijn indruk is dat je de wet enkel hebt ingeroepen omdat die op dit punt overeenkomt met jouw ideeën en dat als de wet niet zou overeenkomen met je ideeën je er geen problemen mee zou hebben om de wet te bekampen.

Die hypothetische vraag is bedoeld om na te gaan of mijn indruk correct is of niet. Als mijn indruk niet correct is dan werken wij gewoon met heel verschillende uitgangspunten. Als mijn indruk wel correct is, dan is je argumentatie ongeldig aangezien je een logische verbinding suggereert tussen twee elementen waar die er niet is. Namelijk tussen wat onwettelijk is en wat onaanvaardbaar is.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor theophrastus » 26 nov 2008, 09:17

en dat als de wet niet zou overeenkomen met je ideeën je er geen problemen mee zou hebben om de wet te bekampen.


Als...dan,.....; stel dat ....., enz. enz.
Nu nog een beetje loze respectloze beschuldigingen erbovenop, doet u maar....
theophrastus
 
Berichten: 1219
Geregistreerd: 02 nov 2006, 23:48

Berichtdoor axxyanus » 26 nov 2008, 10:16

theophrastus schreef:
en dat als de wet niet zou overeenkomen met je ideeën je er geen problemen mee zou hebben om de wet te bekampen.


Als...dan,.....; stel dat ....., enz. enz.
Nu nog een beetje loze respectloze beschuldigingen erbovenop, doet u maar....


Het respectloze komt geheel van jouw kant, die gewoon weigert op mijn vragen in te gaan omdat ze hypothetisch zijn.

Als iemand in een debat een logische verbinding sugereert door een element in te roepen om een ander element te ondersteunen, zoals jij gedaan hebt door naar de wet te verwijzen om aan te geven dat racisten geen aanspraak zouden mogen maken op een eigen school dan hebben anderen het recht om die logische verbinding aan te vechten door na te gaan of de proponent die logische verbinding enigzins consistent wil toepassen. Een van de manieren omdat te doen is door vragen te stellen over hypothetische situaties.

Als jij je toch zo op je teen getrapt voelt, bewijs me dan dat het geen bluf van je is en dat ik verkeerd ben. Verklaar hier dat je in een maatschappij waar de beleving van (sommige) religies wettelijk ingeperkt is, dat als gelovigen daar een eigen school zouden willen, jij dat afwijst omdat er regels en wetten gevolgd moeten worden.

De sterkte van iemands argumenten aftasten door na te gaan inhoeverre de persoon bereid is dat zelfde argument in andere (hypothetische) situaties te volgen, is bij mijn weten altijd een aanvaardbare manier geweest om van gedachten te wisselen en te debateren. Ik ben dan ook verbaasd over de mate waarin op dit forum de "hypothetische toestand" of "dat is (iets) anders" kaart getrokken wordt als verontschuldiging om zich te onttrekken aan de vragen die gemaakte argumenten oproepen.
Laatst bijgewerkt door axxyanus op 26 nov 2008, 10:33, in totaal 1 keer bewerkt.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor theophrastus » 26 nov 2008, 10:23

Het respectloze komt geheel van jouw kant, die gewoon weigert op mijn vragen in te gaan omdat ze hypothetisch zijn.


Inderdaad, het nut van in te gaan op hypothetische kwesties ontgaat me totaal.
Graag jouw mening over het volgende : stel dat de darmgassen van atheïsten in de toekomst om een vooralsnog onbekende reden AIDS zouden veroorzaken, zou het dan niet wenselijk zijn dat de overheid het doopsel verplicht maakt ? Interessante kwestie hé ? 8)
theophrastus
 
Berichten: 1219
Geregistreerd: 02 nov 2006, 23:48

Berichtdoor Faction Fictory » 26 nov 2008, 10:28

theophrastus schreef:
Dat eeuwenoude religieuze ideeen deel zouden uitmaken van de persoonlijkheid van een individu dat nog geboren moet worden is hilarisch


Sorry, ik had erover gelezen.
Ik vind het vreemd dat je dat onzin vindt. Ik vergeleek het met je naam : die kies je ook toch niet zelf en is toch een wezenlijk deel van je identiteit ? Ik zie niet in wat daar hilarisch aan is. Zo woird je dus geboren uit gelovige ouders, daar kan je niets aan veranderen en die hebben je al verwekt binnen het huwelijk dat ze toevertrouwden aan God en waarbinnen ze het verwekken en opvoeden van kinderen zien als een oproep en een gave van God waaraan ze gehoor vinden. Dat zijn allemaal dingen die bestaan voor je geboorte en al deze dingen bepalen dus inderdaad mee je identiteit van voor je conceptie. Vind je dat zo moeilijk om te begrijpen ? Dat iemand een blanke Vlaming zal zijn, ligt toch ook al vast voor zijn conceptie ? Ik ben bang dat je het niet helemaal begrijpt.


Ik begrijp het maar al te goed, vooral je illustratie met nationalistische identiteit is veelzeggend.
Al die identiteiten worden na de geboorte opgedrongen Theo, wat de naam betreft, moslims doen dat vaak al heel vroeg door hun kind Mohammed te noemen bvb.
Ken je de song 'a boy named Sue' ?

Dit is nu net waar ik tegen ben, al dat opdringen van identiteiten aan kinderen. Laat ze maar lekker een eigen identiteit ontwikkelen ze hebben de onze echt niet nodig. Anders zijn ze voor je't weet aan 't vechten voor geloof en vaderland.

Gr
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27

Berichtdoor drosofila » 26 nov 2008, 10:47

Faction Fictory schreef: Dit is nu net waar ik tegen ben, al dat opdringen van identiteiten aan kinderen. Laat ze maar lekker een eigen identiteit ontwikkelen ze hebben de onze echt niet nodig. Anders zijn ze voor je't weet aan 't vechten voor geloof en vaderland.


Daar wil ik toch wel iets bij opmerken, FF. Kinderen hebben onze identiteit wél nodig om er zelf een te ontwikkelen. Hoe kan een kind leren wie en wat het is, als het niet beschikt over een kader waaraan het zich kan spiegelen en toetsen?

Een identiteit valt niet uit de lucht. Iedere mens ontwikkelt zijn/haar identiteit vanuit hoe anderen hem/haar zien en zagen. De ene past zich aan, de andere neemt er afstand van, nog een andere verzet zich. Daar is heel waarschijnlijk een erfelijke component mee gemoeid (de persoonlijkheid), maar heel zeker ook de groep waarin men opgroeit en dan in heel belangrijke mate de leeftijdgenoten (zie Judith Harris).

Nu kunnen groepen zeer gesloten zijn, en kinderen afschermen van een gezonde kennismaking met de maatschappelijke realiteit. Maar dat geldt toch niet echt voor de doorsnee godsgelovigen, tenzij het over sekten als JG gaat.

En wat te denken van Steinerscholen? Volgens mij kunnen die veel meer kwaad aanrichten in de ontwikkeling van een kind dan een katholieke school met een paar uur godsdienst (hoe fundamentalistisch de betrokken leerkracht ook is) per week. Daar kan een kind werkelijk in een bijwijlen ziekelijk esoterisch indigobad van hoogsensitivieit worden gedompeld, dat zijn hele opleidingstoekomst kan verzuren.
De noodzaak om veel uit te leggen en te rechtvaardigen roept de gedachte op dat er iets mis is met de zaak zelf (B. Tuchman)
Avatar gebruiker
drosofila
 
Berichten: 610
Geregistreerd: 20 okt 2006, 13:43

Berichtdoor axxyanus » 26 nov 2008, 10:56

theophrastus schreef:
Het respectloze komt geheel van jouw kant, die gewoon weigert op mijn vragen in te gaan omdat ze hypothetisch zijn.


Inderdaad, het nut van in te gaan op hypothetische kwesties ontgaat me totaal.
Graag jouw mening over het volgende : stel dat de darmgassen van atheïsten in de toekomst om een vooralsnog onbekende reden AIDS zouden veroorzaken, zou het dan niet wenselijk zijn dat de overheid het doopsel verplicht maakt ? Interessante kwestie hé ? 8)


Jouw vraag hierboven maakt geen enkele verbinding met de argumentatie die gevoerd werd. De vraag die ik jouw stel wel. Als jij stelt dat er regels en wetten gevolgd moeten worden en sugereert dat daarom racisten geen eigen school kunnen oprichten. Dan mag ik nagaan in hoeverre jij weldegelijk het opvolgen van regels en wetten als bepalend beschouwd voor wat wel of niet kan/mag.

Als iemand met een argument komt dat uit a, f(a) volgt. Dan mag de opponent vragen of de propoment bereid is om uit b, f(b) te laten volgen ook al is b volledig hypothetisch. Dat is geen reden om te vragen of uit c, m(y) volgt.

Nu om jou een plezier te doen, het antwoord op jouw vraag is "nee" want je hebt gedoopte atheïsten. Blijkbaar helpt het doopsel dus niet.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor theophrastus » 26 nov 2008, 10:59

Daar wil ik toch wel iets bij opmerken, FF. Kinderen hebben onze identiteit wél nodig om er zelf een te ontwikkelen. Hoe kan een kind leren wie en wat het is, als het niet beschikt over een kader waaraan het zich kan spiegelen en toetsen?

Een identiteit valt niet uit de lucht. Iedere mens ontwikkelt zijn/haar identiteit vanuit hoe anderen hem/haar zien en zagen. De ene past zich aan, de andere neemt er afstand van, nog een andere verzet zich. Daar is heel waarschijnlijk een erfelijke component mee gemoeid (de persoonlijkheid), maar heel zeker ook de groep waarin men opgroeit en dan in heel belangrijke mate de leeftijdgenoten (zie Judith Harris).



Dit vind ik nu eens niveau hebben, zie !
Bedankt Drosofila voor dit antwoord.
theophrastus
 
Berichten: 1219
Geregistreerd: 02 nov 2006, 23:48

Berichtdoor Faction Fictory » 26 nov 2008, 11:01

theophrastus schreef:
Daar wil ik toch wel iets bij opmerken, FF. Kinderen hebben onze identiteit wél nodig om er zelf een te ontwikkelen. Hoe kan een kind leren wie en wat het is, als het niet beschikt over een kader waaraan het zich kan spiegelen en toetsen?

Een identiteit valt niet uit de lucht. Iedere mens ontwikkelt zijn/haar identiteit vanuit hoe anderen hem/haar zien en zagen. De ene past zich aan, de andere neemt er afstand van, nog een andere verzet zich. Daar is heel waarschijnlijk een erfelijke component mee gemoeid (de persoonlijkheid), maar heel zeker ook de groep waarin men opgroeit en dan in heel belangrijke mate de leeftijdgenoten (zie Judith Harris).



Dit vind ik nu eens niveau hebben, zie !
Bedankt Drosofila voor dit antwoord.


Hold your horses! Antwoord is onderweg.
(btw, Drosofila's posts hebben altijd niveau)
Gr
Laatst bijgewerkt door Faction Fictory op 26 nov 2008, 11:02, in totaal 1 keer bewerkt.
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27

Berichtdoor theophrastus » 26 nov 2008, 11:02

Dat het gebed daar heeft voor gezorgd is een illusie, anderen mediteren, gaan joggen, koken verfijnde gerechten of gaan op reis, met hetzelfde resultaat.




Nu maak je me nieuwsgierig. Want zoals jij het stelt zouden die andere dingen in de plaats kunnen komen van het gebed of omgekeerd, als ik het goed begrijp. Dan moet je mij eens uitleggen waarom iemand die graag lekker eet, regelmatig jogt en op reis gaat ook nog bidt ? Of omgekeerd, waarom iemand die bidt ook nog gaat joggen ?


Ik citeer voor het gemak eens mezelve (enige ijdelheid is me niet vreemd :) )

Niemand heeft hier op geantwoord. (kunnen op antwoorden ?) Nochtans zou een antwoord zéér relevant is omdat bovenstaand argument net door de feiten tegengesproken wordt. De joggende gelovige als paradigmatisch probleem voor het atheïstische denken ! :wink:
theophrastus
 
Berichten: 1219
Geregistreerd: 02 nov 2006, 23:48

Berichtdoor Faction Fictory » 26 nov 2008, 11:05

Theo, ik was idd onzorgvuldig, bij een gelovige kan het gebed daar uiteraard voor zorgen.
Wat ik bedoel is dat het een misvatting is te denken dat enkel religie en gebed tot vergevorderde persoonlijke ontwikkeling kunnen leiden.
Om het even tot de mystieke top te drijven, Underhill zag het meest mystieke stadium als immanent en het transcendente beleven als een tussenfase die cultureel wordt getriggerd, veel christelijke mystici hebben dan ook geworsteld met het in katholieke leer onaanvaardbare gevoel één te zijn met god voor ze doorstootten naar het immanente beleven.

Gr
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27

Berichtdoor theophrastus » 26 nov 2008, 11:45

Wat ik bedoel is dat het een misvatting is te denken dat enkel religie en gebed tot vergevorderde persoonlijke ontwikkeling kunnen leiden.


Bedankt Faction, maar ik vind het een beetje jammer dat ik de indruk zou gewekt hebben zulks te denken. Niets is minder waar.
Voor alle duidelijkheid : Atheïsten kunnen evengoed als gelovigen tot een vergevorderde persoonlijke ontwikkeling komen en leven volgens een hoogstaande moraal waar iedereen baat bij heeft
Geloof gaat over zin, niet over nuttigheid. Het geloof is nutteloos, maar niet zinloos (citaat : André Louf, monnik, abt en kluizenaar).
theophrastus
 
Berichten: 1219
Geregistreerd: 02 nov 2006, 23:48

Berichtdoor Faction Fictory » 26 nov 2008, 11:47

drosofila schreef:Daar wil ik toch wel iets bij opmerken, FF. Kinderen hebben onze identiteit wél nodig om er zelf een te ontwikkelen. Hoe kan een kind leren wie en wat het is, als het niet beschikt over een kader waaraan het zich kan spiegelen en toetsen?

Pakweg lagere schoolkinderen hebben een emotionele identiteit, middelbare schoolkinderen eerder een sociale die ook nog heel sterk emotioneel geladen is. Het kader waarin deze kinderen zich bewegen is dan ook emotioneel en sociaal en niet zozeer cultureel. (Uiteraard is er overlap)
Ik heb een voorbeeld uit mijn omgeving waar een gematigd gelovige vader zijn eigen emotionele problematiek duidelijk overbrengt op zijn beide kinderen, in de rug gedekt door allerhande traditionele katholieke principes. Nu is dit, zoals ik al verschillende keren heb gezegd, niet het monopolie van religie maar ook van andere ideologieen als nationalisme en racisme (ja racisme is ideologisch van aard volgens mij)
Als je bij kinderen op dit emo-sociale leerkader allerhande complexe ideologieen gaat imprinten loop je een grote kans ze met culturele bias te verzieken voor ze die complexiteit ook maar kunnen beginnen te begrijpen.

Ik vind je Steiner scholen voorbeeld heel interessant, daar wordt op een subtiele manier een ideologie ingeprint onder het mom van vrijheid, de sterke morele overtuiging van veel van de aanhangers beknot net in grote mate de toekomstige geestelijke vrijheid van die kinderen.

Als je neutraal onderwijs geeft en aandacht besteed aan emotionele en sociale stabiliteit los van overtuigingen dan creeer je vrijere geesten die de wereld op een evenwichtige manier kunnen beschouwen en positief beinvloeden.

Ik maak onderscheid tussen emotionele, sociale en culturele identiteit. Die stadia worden door kinderen chronologisch doorlopen en da's ook biologisch-fysiologisch bepaald.

Gr
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27

Berichtdoor Faction Fictory » 26 nov 2008, 11:50

theophrastus schreef:
Wat ik bedoel is dat het een misvatting is te denken dat enkel religie en gebed tot vergevorderde persoonlijke ontwikkeling kunnen leiden.


Bedankt Faction, maar ik vind het een beetje jammer dat ik de indruk zou gewekt hebben zulks te denken. Niets is minder waar.
Voor alle duidelijkheid : Atheïsten kunnen evengoed als gelovigen tot een vergevorderde persoonlijke ontwikkeling komen en leven volgens een hoogstaande moraal waar iedereen baat bij heeft
Geloof gaat over zin, niet over nuttigheid. Het geloof is nutteloos, maar niet zinloos (citaat : André Louf, monnik, abt en kluizenaar).


Toch vrees ik dat in monotheistische stelsels nog te veel traditioneel zwerfvuil aanwezig is zodat ik weerstand heb tegen religieus getinte opvoeding. Een volwassene die er voor kiest kan de componenten selecteren die relevant zijn, een kind kan dat nog niet.

Gr
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27

Berichtdoor axxyanus » 26 nov 2008, 12:33

theophrastus schreef:Bedankt Faction, maar ik vind het een beetje jammer dat ik de indruk zou gewekt hebben zulks te denken. Niets is minder waar.
Voor alle duidelijkheid : Atheïsten kunnen evengoed als gelovigen tot een vergevorderde persoonlijke ontwikkeling komen en leven volgens een hoogstaande moraal waar iedereen baat bij heeft
Geloof gaat over zin, niet over nuttigheid. Het geloof is nutteloos, maar niet zinloos (citaat : André Louf, monnik, abt en kluizenaar).


Atheïsten kunnen evengoed als gelovigen tot een zinvol leven komen.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor Faction Fictory » 26 nov 2008, 12:35

theophrastus schreef:Geloof gaat over zin, niet over nuttigheid. Het geloof is nutteloos, maar niet zinloos (citaat : André Louf, monnik, abt en kluizenaar).

Jammer genoeg is geloof ook verre van onzinloos ;-)

Gr
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27

Berichtdoor theophrastus » 26 nov 2008, 13:29

Atheïsten kunnen evengoed als gelovigen tot een zinvol leven komen.


Natuurlijk, je moet al redelijk arrogant zijn om te beweren van niet.
theophrastus
 
Berichten: 1219
Geregistreerd: 02 nov 2006, 23:48

Berichtdoor drosofila » 26 nov 2008, 14:53

Faction Fictory schreef: Het kader waarin deze kinderen zich bewegen is dan ook emotioneel en sociaal en niet zozeer cultureel. (Uiteraard is er overlap)


FF
het kader waarin wij kinderen opvoeden is naast emotioneel en sociaal ook àltijd cultureel. Er is dus geen sprake van een 'overlap', wel van een essentiële dimensie van opvoeding en onderwijs. Als iemand ervoor kiest zijn/haar kind areligieus op te voeden is dat evenmin een neutrale keuze als de keuze om een kind binnen een bepaalde religie op te voeden.

Opvoeding en onderwijs zijn nooit waardenneutraal. In het onderwijs ligt de nadruk dan wel meer op overdracht van kennis, maar alleen al de keuze van de leerinhoud is waardenbeladen. En de wijze waarop een leerkracht met de leerlingen omgaat ook, het schoolreglement, de keuze van de pedagogische uitstappen, van de schoolreizen, enz.
Of er fruitautomaten zijn op school, dan wel alleen frisdrank en snoep is een waardenbeladen keuze.

Het is heel jammer dat sommige kinderen van kleins af verprutst worden door ouders die religie gebruiken als uitlaatklep voor hun persoonlijke problematiek. Maar dat ligt niet zonder meer en in de eerste plaats aan de religie, als wel aan de psychische gezondheid van de ouder zelf. Elk ideologisch kader kan misbruikt worden door psychisch onevenwichtige mensen, óók het vrijzinnige of atheïstische. Je hoeft niet ver te kijken om er de uitspattingen van te zien.



Als je neutraal onderwijs geeft en aandacht besteed aan emotionele en sociale stabiliteit los van overtuigingen dan creeer je vrijere geesten die de wereld op een evenwichtige manier kunnen beschouwen en positief beinvloeden.


Ik ben daar dus nog niet zeker van hoor. Iemand kan zó geobsedeerd raken door die 'neutraliteit' dat hij/zij even fundamentalistisch wordt als diegenen die hij/zij meent te moeten bestrijden.
Bovendien is aandacht aan emotionele en sociale stabiliteit ook een exponent van een overtuiging over hoe kinderen zouden moeten worden opgevoed.
Opvoeden en onderwijzen doe je àltijd vanuit een overtuiging.

Of misschien heb ik niet goed begrepen wat 'neutraal' betekent. In dat geval zal iemand me wel eens willen uitleggen wat neutrale opvoeding en neutraal onderwijs is/inhoudt?

Gr
drosofila
De noodzaak om veel uit te leggen en te rechtvaardigen roept de gedachte op dat er iets mis is met de zaak zelf (B. Tuchman)
Avatar gebruiker
drosofila
 
Berichten: 610
Geregistreerd: 20 okt 2006, 13:43

VorigeVolgende

Keer terug naar Godsdienst/Religie

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 2 gasten